Поделиться
В этом выпуске своими личными воспоминаниями, связанными с духовным кризисом или обидой на Бога и как удавалось эти моменты преодолевать, поделились ведущие радио ВЕРА Алла Митрофанова, Александр Ананьев, Алексей Пичугин, а также наш гость — настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной Слободе города Москвы иеромонах Никандр (Пилишин).
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на радио «Вера», дорогие друзья — Христос воскресе!
А. Ананьев, А. Пичугин, иером. Никандр
— Воистину воскресе!!!
А. Митрофанова
— Какой потрясающий сегодня мужской хор в нашей студии!
А. Ананьев
— А как мы танцуем...
А. Митрофанова
— Хм, заинтриговал! Как хорошо, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть! На всех площадках радио «Вера» — в YouTube, Rutube, в наших социальных сетях — пожалуйста, заходите, делитесь светлыми историями с вашими друзьями, близкими, родными... Это вот наш новый формат — мы записываем специально видеоверсию для того, чтобы у вас, наших слушателей и зрителей, было больше...
А. Ананьев
— ...эффекта присутствия...
А. Митрофанова
— Да, чтобы вот он усиливался — оттого, что есть еще визуальный ряд, картинка, и можно на нас всех посмотреть... А можно отключить, наоборот...
А. Пичугин
— Да не смотрите — ничего интересного: танцевать не будем, ничего такого другого делать не будем...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин...
А. Пичугин
— Здрасьте...
А. Митрофанова
— Александр Ананьев...
А. Ананьев
— А я не обещал, что мы танцевать не будем...
А. Митрофанова
— Иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе...
Иером. Никандр
— Добрый вечер!
А. Митрофанова
— Вот в таком составе мы сегодня будем делиться — как всегда это бывает в программе «Светлые истории» — самым сокровенным. Тем, что произошло в наших отношениях с Богом, друг с другом, в нашем отношении к миру, к восприятию мира и так далее. Тема только у нас сегодня — духовный кризис, обиды на Бога и пути преодоления, выхода из этого состояния...
А. Ананьев
— До меня только что дошло, что духовный кризис и обида на Бога — это же не одно и то же...
А. Митрофанова
— Далеко не всегда, конечно...
А. Ананьев
— Ну это всегда не всегда... Если у тебя есть обида на Бога — есть и диалог с Богом, ты чувствуешь, вот Бог — вот ты... Ты там, допустим, не получил «то, что заслуживаешь», или Господь у тебя отбирает то, что ты считал очень нужным, жизненно необходимым — ну, это не кризис веры, это лишь подтверждает твою веру...
А. Митрофанова
— А духовный кризис, мне кажется — это не только кризис веры. Духовный кризис — это может быть кризис в отношениях с Богом, когда ты кричишь в небо: «Я не понимаю, что Ты от меня хочешь!»...
А. Ананьев
— Слушай, вот очень важно в начале нашей программы действительно разобраться, определиться с темой... Знаешь, что такое для меня духовный кризис? Когда ты успокоился! Это как в семейной жизни — когда ты успокоился, когда ты привык, когда тебе комфортно... Когда тебе уже дальше ничего не надо... Ты же даже не отщелкнешь этот момент в своей жизни! Тебе становится «нор-маль-но»...
А. Пичугин
— Если тебе становится «нормально» — у этого состояния есть два измерения. Когда тебе стало «все равно» — если мы переживаем какой-то острый конфликт, если что-то происходит в нашей жизни, и в какой-то момент... а это продолжает происходить, это никуда не делось, но тебе стало «все равно» — это кризис.
А когда ты в состоянии покоя пребываешь... Я понимаю, что мы можем читать русскую классику, например, «Мастер и Маргарита», да — состояние покоя равно состоянию ада фактически — но это уже за пределами... А в нашей обычной жизни нам все время хочется войти — и с какого-то возраста ты начинаешь это резко понимать — очень хочется войти в это состояние спокойствия, чтобы даже какие-то внешние раздражители были сведены к минимуму. Ну, есть ты, есть твои близкие люди — не обязательно много, и вы в гармонии живете. У вас все хорошо, все здоровы, все более-менее счастливы — и тогда это не может быть кризисом, тогда это счастье!
А. Ананьев
— Ну, я понимаю, о чем мы говорим... Вот о чем ты говоришь — это не спокойное состояние. Это состояние мира — состояние, которое мы ищем, в которое стремимся попасть, оказаться в этом состоянии...
Иером. Никандр
— А мне кажется, нет...
А. Ананьев
— Так... (смеется)
А. Митрофанова
— Друзья, предлагаю тему оставить...
А. Ананьев
— Ну просто для меня состояние спокойствия — это когда ты стоишь, обняв жену за плечи, на горе в Греции рядом с каким-нибудь древним монастырем, и видишь открывающийся вид — закат над морем...
Иером. Никандр
— Остановись, мгновение...
А. Ананьев
— Да — так спокойно и хорошо! А есть деревенское болото — там тоже спокойно... И тоже, может быть, хорошо?
А. Митрофанова
— И оно тоже может быть прекрасно, понимаешь — не как болото, а как природный объект, от которого...
А. Ананьев
— Девочка моя, ты рассуждаешь как человек, который никогда не был на деревенском болоте...
А. Пичугин
— Мне кажется, то, о чем мы сейчас говорим — это хороший эпиграф к теме, которая у нас заявлена...
А. Митрофанова
— Предлагаю ее максимально широкой оставить. Пусть это будет и кризис веры, и обида на Бога, и преодоление — опыт преодоления, мне кажется, тоже очень важен. Хотя всегда все бывает глубоко индивидуально... Отец Никандр, ведь индивидуально же все... очень?
Иером. Никандр
— Да, мне кажется, все очень индивидуально. И в этой разности и заключается красота и прекрасность нашей веры — что она может быть разной...
А. Митрофанова
— Ну, поделитесь Вашей историей, если можно...
Иером. Никандр
— Сложно как-то... Вроде, «Светлые истории» — а как-то...
А. Пичугин
— А темы мрачные...
Иером. Никандр
— Как-то про кризис, да — «светлые» сложно сказать...
А. Пичугин
— Я вчера тоже думал... Вот Вы уже не первый раз участвуете в нашей программе «Светлые истории»... И я вчера, помню, ехал домой и думал: вот завтра надо в «Светлых историях» рассказывать историю о кризисе... И у нас это уже тоже не в первый раз. Мы вроде бы стараемся таким образом через вот эти истории кризисов и переживаний показать свет... Наверное, это правильно.
Но действительно, истории далеко не всегда будут светлыми — особенно когда мы говорим про кризис веры и кризис отношений с Богом... А то иногда даже про то, что «Я не хочу с Тобой быть и ничего общего иметь не хочу»...
Иером. Никандр
— И это Бог тоже принимает... И вообще, на самом деле прекрасно, что нас теперь могут не только слушать, но и смотреть. Было бы еще лучше, если бы тут прямо присутствовали наши друзья — третье измерение, 3D, когда уже рядом с нами есть люди...
Потому что теория есть теория. Мы сейчас можем рассказать любые истории, которые, извините, на себя примерить слушатели порой не смогут. Да, мы можем утешаться тем, что с нами это было, но мы из этого выскочили, вытащили нас, да — и слава Богу, что это было. Но не всегда теория может принести плод какой-то для людей...
Вот например, Алексей сказал о состоянии, когда все прекрасно: когда все здоровы, все живы — это хорошо, да. А когда не все здоровы, не все живы? А это тоже есть в нашей жизни. И совсем недавно мы переживали события Страстной седмицы и Входа Господа в Иерусалим... Сейчас, конечно, Пасха, и сейчас сердца всех людей ликуют — и слава Богу, радостно, что это с нами происходит...
Но я очень хотел бы вернуться немножко назад — потому что состояние Пасхи тоже проходит... Вернуться назад и вспомнить события Входа Господа в Иерусалим — это как раз, мне кажется, тема про нас сегодня. Когда Господь входит в нашу жизнь, и мы начинаем Его ярко переживать — мы говорим «осанна, осанна»... А потом Господь говорит, что будут брани, и что «в мире скорбны будете», и все остальное...
И как только мы начинаем это переживать — могут быть микрокризисы, могут быть и большие кризисы. Мы начинаем говорить: где же Ты? Почему так? Куда и почему моя любимая мама/мой любимый ребенок уходит? А что, а как, а куда... А почему развязалась такая мировая история, а почему...
Вот этот момент, мне кажется — он разрешаем только... ну, я уже, наверное, десять раз это говорил — разрешается только в перспективе вечной жизни... Потому что... помните, наверное, замечательное выражение преподобного Паисия Святогорца: «Если бы я не знал, что последнее слово будет за Богом — я бы сошел с ума от несправедливости мира». Потому что все вокруг нас, и мы все сами — несовершенны; а там, где нас много, это несовершенство множится до кубической степени! И очень тяжело это все переживать... И можно найти... Да и в моей жизни этих кризисов тьма, множество — они постоянны...
А. Митрофанова
— А вот когда-то Вы чувствовали себя на пороге такого безумия?
Иером. Никандр
— Да я и сейчас чувствую себя «на пороге»... Потому что мне как священнику приходится принимать исповедь семьи, например — приходит семья на исповедь: папа, мама, дети. И я понимаю, что та или иная ситуация разделила семью. Я вижу, что передо мной кризис, и понимаю, что они хотят от меня что-то услышать — но я не знаю, что им сказать. Иногда даже я говорю очень правильные вещи, но... не могу я туда проникнуть почему-то, понимаете...
Но я даже когда вижу, что человек, слушающий меня, не утешается тем, что я говорю — я четко отдаю себе отчет в том, что и это закончится. И то, что сейчас все есть — и страдания человека, и несправедливость — но начнется Воскресение! Да, мы должны взойти на Голгофу — у каждого своя Голгофа, по-другому мы не можем прийти к Воскресению, в любом случае каждому надо пострадать — таков закон мира, бытия, мы не можем от этого уйти... Вопрос в том, как к этому относиться.
А вопрос кризисов... Мне кажется, самый страшный кризис — это потерять веру. Когда она была — и ты вдруг чувствуешь, что ты из рук теряешь ее... Это самое страшное. Такое бывает иногда. И в моей жизни такое бывает иногда: ты смотришь — и на какой-то момент вдруг осознаешь, что не все так, как ты для себя представил и нарисовал...
И тут самое главное — вовремя вспомнить про Христа, и что Он давным-давно в Евангелии про это все сказал... Что не надо этого бояться, что надо твердо верить — не в людей, а во Христа. И верить, что рано или поздно всегда наступит светлое Христово Воскресенье — в жизни каждого человека... И мы будем там уже освобождены от всех наших страданий, и от всех тех несправедливостей и кризисов, которые в нашей жизни наступают...
А. Митрофанова
— Интересное дело... Как раз в Лазареву субботу, Вербное Воскресенье в этом году впервые осознала, что... мы же живем внутри промысла!
Иером. Никандр
— Да...
А. Ананьев
— Вот мы как раз вчера с тобой ехали и говорили в машине... И у меня, отец Никандр, был мощнейший протест против этого Алечкиного утверждения. Нету Божьего промысла на болезнь! Нету Божьего промысла на убийство! Нету Божьего промысла на то, чтобы человек страдал! Нету Божьего промысла на смерть...
Иером. Никандр
— Да есть... Я считаю, что есть...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что это несколько иначе... Вам, конечно, виднее, отец Никандр... Просто в том разговоре, как мы с Сашей тему подняли...
Иером. Никандр
— Вопрос в том, что мы понимаем под словом «промысел» тогда...
А. Митрофанова
— Мне кажется, что... Ну ладно, не суть...
А. Ананьев
— Нет такой беды, которую Господь не мог бы обернуть во благо...
Иером. Никандр
— Конечно!
А. Ананьев
— Но! Идеи «а давайте тут устроим такую беду» — у Него нет!
А. Митрофанова
— Да, это устраиваем мы своими руками...
Иером. Никандр
— Господь попускает нам...
А. Митрофанова
— Господь да... Как говорят — есть промысел, а есть попущение... Ну ладно...
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на радио «Вера» продолжаются. Иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе, Александр Ананьев, Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова... Наша сегодня встреча посвящена разговору о кризисах — о кризисе веры, о кризисе в наших отношениях с Богом (или в нашем отношении к Богу — точнее так будет сказать), об обидах на Бога — даже так... И каким образом удается преодолевать эти состояния, эти ситуации.
У каждого из нас, безусловно, опыт глубоко свой... Вот отец Никандр признался, что несколько раз проходил через это состояние...
Иером. Никандр
— Да я постоянно прохожу через это состояние...
А. Митрофанова
— Когда Вы фактически... теряете контакт?
Иером. Никандр
— Когда я фактически понимаю, что вера — это совсем не то, что я для себя придумал... И тогда я как бы начинаю перерастать в другое состояние, когда я принимаю то, что есть... И для меня Бог открывается совсем по-другому, нежели было до этого...
А. Митрофанова
— А можете привести в качестве примера... один какой-нибудь тезис? Ну, как бы Вы сформулировали вот этот свой пересмотр — что именно Вы пересмотрели? «Вдруг внезапно выяснилось, что вера — не то, что я думал»...
А. Ананьев
— Может, конкретный пример ситуации, сложившиеся обстоятельства...
Иером. Никандр
— Вдруг внезапно я понял, что... Не знаю, вот скажу сейчас — и меня закидают помидорами... (смеется)
А. Митрофанова
— У нас нет помидоров...
Иером. Никандр
— Ну, я не про вас... Вот Александр поднял важную тему — мы уже говорили про смерть... Ну, я не могу «играть», не могу говорить сейчас то, что «нужно», как бы то хотелось услышать от православного священника... Я глубоко убежден, что, безусловно, с точки зрения восприятия человека смерть — это плохо. Убийство, война — да, это плохо...
Но перспектива вечной жизни — она по-другому заставляет посмотреть на это. Когда сейчас ко мне приходят люди и говорят: как быть, как относиться? Я говорю, что надо помнить, что будет Второе Пришествие в жизни каждого человека, Второе Пришествие для всех, и Всеобщее Воскресение... И если вдруг здесь мы пострадали от кого-то, сами причинили кому-то боль... Вот это самое яркое...
А что может быть самое тяжелое в наши дни сейчас? Это попытаться оправдать, или найти для себя ответ смерти. А я говорю, что ответ — он во Христе! В любом кризисе. Конечно, можно опираться на людей, на друзей, на какие-то мнения. Но мы все переменчивы. Мы сегодня утром проснулись с хорошим настроением — а через час оно другое... Нам нужно опираться на Христа, потому что только Он — Тот, с кем не страшно...
Только Он может вселить в тебя вот это самое главное — о чем в Писании, кстати, сказано косвенно, и мы почему-то эту тему совсем не развиваем — надежду. Вера — это ясно, да. Но должна быть и непреложная надежда. Вот что бы ни было! Что бы ни было — автокатастрофа, болезнь родного человека, собственные какие-то недостатки... Только надежда на то, что Христос все это видит сейчас.
И вот этот пример апостола Петра, который урезал ухо пришедшему схватить Христа — как Господь ему отвечает: «Неужели ты думал, ну неужели ты думал, что Отец не может сейчас послать полчища ангелов, чтобы они сейчас все изменили?». Вот сейчас же Господь может сделать все — но Он не вмешивается. Потому что в Евангелии от Матфея сказано: «надлежит тому быть»...
А. Митрофанова
— Может быть, вмешивается... Но не так...
Иером. Никандр
— Как мы хотели...
А. Митрофанова
— Как мы себе это представляли, как Он «должен» вмешиваться...
Иером. Никандр
— Конечно... Не так, как те жители Иерусалима, которые с ветвями вышли, встречая Царя — не так...
А. Пичугин
— У нас есть замечательное такое... не знаю, как это правильно назвать — движение... не раздел в теологии, но направление — все о нем, наверное, слышали — теология после Освенцима. Когда в начале 50-х годов в Западной Европе люди, пережившие Холокост, пережившие Вторую мировую войну... Понятно, что у нас это направление никак не развивалось, но в Западной Европе и в Америке люди серьезно рассуждали о том, что вот как теперь вообще могут быть какие-то отношения с Богом... Вернее, они есть — но как их можно выстраивать после Холокоста и Освенцима?
Я всегда думал, что это направление действительно очень важное... Это то, о чем после 20 века со всеми его перипетиями... А уже в 21-м все это снова раскручивается по-своему... Как об этом говорить? Но я все время думаю, что в самой постановке вопроса — богословие после Освенцима — есть какое-то глубокое... не то чтобы неискренность... какой-то глубокий эгоизм. Потому что вся наша история...
Вот просвещенный мир, переживший Вторую мировую, заговорил про теологию после Освенцима. Но на каких-то «окраинах» нашего мира все время происходят убийства простых людей, христиан... Каждый день христиане умирают — и вне войн и крупных конфликтов, просто умирают от каких-то гонений... Каждый день простые люди умирают от голода, и что-то вот такое происходит... И смерть — она всеобъемлюща на всей планете, по отношению ко всем людям — не только в военное время, но и в мирное тоже...
Но мы — достаточно эгоистично настроенные люди западного общества — только после того, как нас накрывают крупные конфликты, начинаем говорить о том, как можно «выстраивать» свои отношения с Богом... Не задумываясь о том, что все это происходит вот каждую минуту в мире, помимо нашего пространства...
А. Митрофанова
— И Бог — с каждым из этих страдающих людей...
А. Пичугин
— Да, с каждым из страдающих людей — Бог...
А. Митрофанова
— Так же, как в Освенциме Он с каждым... И во время Холокоста Он с каждым...
А. Пичугин
— Да... И так же, как Он был Один во время моления в Гефсиманском саду...
Иером. Никандр
— И на кресте...
А. Пичугин
— И на кресте Он был один... И когда спрашивают люди — действительно, искренне очень не понимая главной этой нашей христианской составляющей: «А где же Бог во время войны, и почему Он ее не остановит, и как вы вообще так можете говорить...» — ну, мы отвечаем, что Бог с каждым страдающим, потому что Он Сам страдал, и рядом с Ним в этот момент никого не было...
А. Митрофанова
— Мне кажется, вернее — страда-ет...
А. Пичугин
— Страда-ет, да...
А. Митрофанова
— Потому что каждый раз мы Его снова распинаем... И каждый раз Он за нас это делает... И каждый раз Он с теми, кто под пулями, под бомбами, под дулом любого оружия, в общем... А расскажи свою историю!
А. Пичугин
— Мне сложно, наверное, сказать, что это за история — вообще, что это какая-то конкретная история... Но вот мы с вами сейчас достаточно близко к Пасхе находимся, а это была такая предпасхальная история... Уже давно — много достаточно лет прошло с тех пор...
Безусловно, я в тот момент был воцерковленным человеком, все шло своим чередом. Но вот какая-то последовательность событий незадолго перед Пасхой меня привела к тому, что я понял... Знаете, у Волошина в 21-м году было такое стихотворение: «В тот год Христос не воскресал». И я почему-то в тот год — почему-то, я не буду полностью рассказывать (это не было, слава Богу, связано с чьей-то смертью, болезнью) — но так вот сложилась ситуация, что я это так вот вдруг отчетливо осознал, что в тот год «Христос не воскресал»...
Ведь мы же Пасху внутри себя переживаем, по-своему... Для нас каждый раз Воскресение Христа происходит персонально, и мы должны пережить это событие... Ну, вернее, мы можем пережить это событие — а можем и не пережить. И вот в тот год я отчетливо подумал, что мне, наверное, все это в принципе не нужно...
Даже Церковь... Я понимал, что, наверное, это состояние пройдет — оно не будет продолжительным; что вся жизнь человека состоит из череды кризисов и какого-то мирного периода между ними. Я понимал, что это пройдет обязательно — все будет хорошо, и снова Церковь в мою жизнь вернется, естественно... И довольно скоро это произошло — благодаря моим близким друзьям, общение с которыми... Никто меня из кризиса моего внутреннего не «вынимал» специально — просто общение с этими людьми меня постепенно вот в такую привычную церковную колею вернуло.
Но вот тогда я прямо очень... Это продолжалось какие-то дни Страстной седмицы, когда я стоял в храме... Идет погребение Плащаницы — а я понимаю, что меня это вообще никак не трогает, не касается! Ну, читают они там что-то... Ну, а я вот тут стою... И вроде бы, надо стоять... Но я бы вот сейчас лучше вышел и пошел в ближайший бар, и провел бы куда с большей пользой это время...
И может быть — сейчас вот рискну предположить — что так бы оно и было! Потому что заставлять себя стоять перед Плащаницей, когда люди действительно переживают важнейшие моменты своего отношения с Богом... Хочется сказать «религиозного переживания» — но это не религия, это вера; и они переживают этот важнейший момент, а для меня это неважно сейчас...
И служба Страстной Субботы — очень я люблю литургию Великой Субботы, которая действительно пасхальная — она меня тогда чуть-чуть «приподняла»... А потом та служба, которую мы называем Пасхальной, которая исторически была когда-то второй пасхальной литургией — ну вот основная наша пасхальная — она меня не трогала никак. Стою и... «Христос воскресе!» — «Вои-и-истину Воскре-е-есе!» — отвечаю я... А сам думаю: «Хм... Не трогает...».
Иером. Никандр
— И это же прекрасно...
А. Пичугин
— Да, вот спасибо Вам! Я тоже считаю... Что это не просто прекрасно — это еще и логично и нормально...
Иером. Никандр
— Конечно...
А. Пичугин
— ...в наших отношениях с Богом... Один очень глубоко уважаемый мной священник — очень уважаемый, и я никоим образом не сомневаюсь в его духовных дарах — мне как-то сказал: «У Бога можно требовать». Ну, ты ж исполняешь что-то — и ты можешь потребовать у Бога то, что Он «должен» исполнить «со Своей» стороны... Это звучит некрасиво, наверное, звучит достаточно парадоксально для нашего привычного ритма жизни... Но если задуматься и представить, что он это очень искренне переживает и искренне говорит, то это так и есть...
А наши кризисы... Я думаю, соврет тот человек, который скажет, что у него в его продолжительной церковной жизни не было периода атеизма, не было периода недоверия к Богу, не было периода, когда он просто-напросто не понимал, где здесь Бог и зачем он Ему нужен; не было периода какой-то самости в отношениях с Богом... Они все бывают, они будут до конца — до того момента, пока мы не уйдем из этого мира. И это нормально.
Потому что и среди этих моментов есть прекрасные ощущения, переживание полной гармонии с Богом, абсолютного присутствия Его в своей жизни, и очень четко ты подмечаешь, что вот сейчас действует Бог, сейчас Христос рядом с тобой... Но это не значит, что мы будем ощущать это всегда... И это абсолютно не значит, что мы будем переживать и слышать Его ответы...
Иером. Никандр
— Да, это просто надо чувствовать, и об этом не бояться говорить... Нужно не только давать вот это «варенье» — нужно не бояться говорить об этом...
А. Митрофанова
— Книгу Иова никто не отменял...
Иером. Никандр
— Да...
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на радио «Вера». Напомню, что в этой студии — Алексей Пичугин, Александр Ананьев и иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе, я — Алла Митрофанова... Буквально через минуту продолжим.
А. Митрофанова
— «Светлые истории» на радио «Вера». Наша сегодняшняя встреча посвящена разговору о кризисе в отношениях с Богом, кризисе веры, обиде на Бога — может, даже и так... и тому, как получается — может быть, не всегда каким-то очевидным образом — из этих состояний выходить... А может, даже не получается...
Иером. Никандр
— Я вспомнил...
А. Митрофанова
— Да, отец Никандр?
Иером. Никандр
— Я вспомнил про обиду на Бога...
А. Митрофанова
— Так, расскажите!
Иером. Никандр
— До сих пор у меня эта обида есть, никак ее не могу разрешить для себя... Мне очень тяжело, на самом деле, с ней жить... Когда я прочитал вот этот отрывочек Деяний, где апостол Анания молится утром в своем доме, и Господь говорит ему: «Анания», — тот: «да, Господи», — «тебе приведут Савла, ты должен помолиться о нем, чтобы он прозрел»... Я вам могу сказать, что до сегодняшнего дня — я сейчас не для передачи говорю, а по-настоящему — я хочу, чтобы Господь со мной общался, как с Ананией! Чтобы я слышал Его голос, понимаете!
Мне крайне тяжело верить... Я вижу, как Господь говорит со мной через обстоятельства жизни, через людей, через то, что я обращаюсь к Нему — оно происходит, рано или поздно... Но я хочу как у вас — вот так с Ним разговаривать, понимаете! И это вот — жить все время ожиданием встречи, что ты все равно Его увидишь, вы встретитесь — да... Но мне сейчас очень хочется, понимаете...
А. Митрофанова
— Понимаю... (вздыхают)
А. Пичугин
— Слушайте, а можно... Я сейчас — простите, пожалуйста — градус нашей дискуссии очень сильно понижу, очень сильно... Мне недавно рассказали один анекдот — он, может быть, не очень смешной, но мне понравился...
Когда космические перелеты становятся реальностью между планетами, прилетает делегация с Земли на какую-то очень далекую планету. А в нашей земной делегации есть христиане, и они решают выяснить религиозные воззрения жителей этой конкретной планеты. Начали им что-то рассказывать про Христа. А они: «Ну да, мы знаем Его, Он частенько к нам прилетает — за конфетами, за тортом». «В смысле? За какими конфетами, каким тортом? Вы что, вот так с Ним нормально можете общаться?». «Ну да, Он вот как-то к нам пришел, мы Его так хорошо приняли, кормили, угощали, торт, конфеты — Ему понравилось, что Он к нам с тех пор постоянно прилетает... Подождите, а вы что, не так Его встречали?»... (робко смеются)
А. Митрофанова
— Александру Ананьеву хочется слово дать — Сашенька... Ну да, истории, связанные с кризисом, обидой — не знаю... Ты, наверное, про обиду на Бога...
А. Ананьев
— Если быть совсем точным, и совсем честным, и совсем искренним, то история моего кризиса началась в июле 1977 года...
А. Митрофанова
— Когда ты родился... (смеются)
А. Ананьев
— И, собственно, с тех пор он продолжается... Вот лишь отец Никандр, наверное, знает, когда он закончится... Мне очень трудно ответить на вопрос, какова история моей обиды на Бога. Любая история — это была бы история про то, как мы с родителями приехали в Москву, когда я был маленький. А тогда для меня, жившего в Нижегородской области, в городе Дзержинске, каждая поездка в Москву — это было приключение, путешествие с большой буквы. И я всегда знал, что я уеду из Москвы с подарком. И вот мне очень хотелось купить домру. Я понятия не имею, зачем мне нужна была домра...
А. Митрофанова
— Как трогательно...
А. Пичугин
— А сколько тебе лет было?
А. Ананьев
— Ну, класс второй-третий... Я увидел домру в витрине музыкального магазина... Естественно, в Дзержинске музыкальных магазинов не было...
А. Пичугин
— Гитара «Урал» где-то была одна...
А. Ананьев
— Понимаешь, гитару хотелось не так, как домру! Домра была красивая...
А. Пичугин
— Я знаю — у меня близкий друг (к сожалению, живущий очень далеко теперь) играет на домре, и его вся Москва знала как лучшего домриста Москвы...
А. Ананьев
— Ну вот, и мне очень хотелось домру. А папа не купил мне эту домру. Я на папу очень сильно обижался — потому что ну как же можно было не купить сыну домру! Ты же любишь сына... «Конечно, люблю»... А почему тогда я не вижу у себя домры? Ну вот и любая моя обида на Бога будет такая — «что, вы не подарите мне собаку?». Да, да...
Я сейчас вырос, у меня уже есть возможность купить себе домру — но я все равно не покупаю. Не суть... Меня пугает другое во всей этой парадигме отношений. Я считаю, что сейчас, в свои 44, там, где я нахожусь, у меня неправильное понимание о взаимоотношениях с Богом. Поясню, что я имею в виду. Я всегда считал (ну, до сегодняшнего дня, до этой минуты), что правильно видеть промысел Божий в том...
Иером. Никандр
— Во всем...
А. Ананьев
— Да, во всем, что происходит! Ты оказался в пробке на третьем кольце, пробка глухая — и...
Иером. Никандр
— И слава Богу!
А. Ананьев
— Да — и слава Богу! Значит, просто на том повороте ты, наверное, не сбил бы малыша на самокате... Поэтому вот Господь тебя здесь попридержал... С тобой не случилось чего-то... Застройщик сдал дом с опозданием в 8 месяцев — ну и слава Богу! Значит, у тебя есть возможность вот здесь, вот здесь, вот здесь успеть... А вот здесь ты просто сделал все вовремя... Ну и что, что попал под кризис — наоборот, значит, тебе открылись какие-то новые возможности, и ты должен их увидеть...
Или Господь тебе не дает то, чего тебе хочется больше всего на свете, вот безумно хочется — ты прям чувствуешь, что в этом едва ли не смысл твоего земного существования... И это не домра, не дом и не рояль белый — тебе хочется этого, ты просто понимаешь, что это главное. А Господь тебе это не дает, не дает, не дает... И ты так «скисаешь»... А потом понимаешь: может, ты просто не видишь, почему Он это тебе не дает!
Или вот один из ярких примеров — Алечка говорила, что не надо об этом рассказывать, а я все-таки расскажу, правда, немного переиначу историю... Была у меня работа — хорошая работа, я ей гордился. Замечательная была работа, я там говорил вещи, за которые мне не стыдно, и все вокруг меня говорили вещи, за которые не стыдно, и мы были единой командой, которой все в один голос говорили вещи, за которые не стыдно, и все это было очевидно угодно Богу, потому что это было прекрасно... И вот однажды я эту работу потерял...
И я такой: Господи, погоди... Мы же говорили здесь то, что Тебе угодно! Мы здесь прославляли Тебя, Господи! Мы же делали все правильно! И миллионы людей шли вслед за нами к Тебе, о Господи! Почему же Ты отобрал у меня эту работу? Я не мог найти ответ на этот вопрос. Я плакал ночами. Я расстраивался. Я злился. Я не разговаривал с Богом...
А потом на той работе началось дурное. И люди стали говорить дурное. Плясать дурные танцы, слушать дурные песни, говорить дурные слова... И я понял, что если бы я остался на той работе — если бы Господь меня не убрал с этой работы — мне пришлось бы выбирать: либо плясать дурные пляски вместе с этими людьми заблудшими, либо уходить — что было бы некрасиво и неприятно...
А. Пичугин
— Слушай, у меня была абсолютно такая же история, один-в-один. Причем с работой, на которой мы в разные годы... с Сашей работали, но в разные годы... Да, у меня была точно такая же история...
А. Ананьев
— Я думаю, что у всех, кто так или иначе работал в СМИ, такие истории были... Вот, и сейчас я как бы смотрю так, поглядываю за угол на тот содом, который происходит там — простите меня...
Иером. Никандр
— И превозношусь над ними...
А. Ананьев
— Да, безусловно — я преисполнен гордыньки такой... Но я понимаю, что... Господи, слава Тебе за то, что вот Ты так со мной поступил... вовремя! Деликатно, мягко, незаметно... Ты мало того что взял меня за руку, аккуратно вывел оттуда — еще до того, как начались первые аккорды этих дурных половецких плясок... Так мало того — Ты меня еще и усадил и говорил: не плачь, не плачь, на тебе вот еще такой проект, такой, на тебе еще два — загрузим тебя по полной прекрасными работами, у тебя все будет хорошо...
К чему я это рассказываю? Я сейчас вдруг почувствовал, что в корне неверно искать какую-то линейную закономерность. «Вот Господь сделал так, потому что вот оно вот так...». Допустим... А если вот Господь сделал так, а оно вообще не так? И ты не можешь найти этому объяснение... Может такое быть? Да сколько угодно...
Иером. Никандр
— Так ты и не должен искать объяснения...
А. Ананьев
— Воот! А я-то все время искал! И думал: так, вот это со мной не происходит, потому что вот это вот... И ты как-то пытаешься объяснить, почему вот так вот Господь сделал... А какая разница? Ну какая тебе разница? Ты зачем вычеркиваешь из твоей веры вопрос доверия? Ты доверяешь Богу или нет? Зачем ты просишь Бога писать тебе объяснительную? «Я, дорогой Александр Владимирович, сделал вот так вот, чтобы вот это вот потом обернулось вот так вот...». Ты Богу доверяешь или не доверяешь? Ну вот и все — прими с благодарностью, какая бы «лажа» там с тобой ни случилась... Какая бы грусть и печаль тебя потом ни охватила... Перестань вот это вот — ныть... Или, что еще хуже — пытаться найти какое-то хитроумное объяснение, остроумное, и потом ходить — пальчиком тыкать и говорить: смотрите, как Господь-то все, все ради меня устроил... Да ну, ерунда все это. Если доверяешь — принимай, вот и все. Вот тебе и все твои обиды...
А. Митрофанова
— Там видишь как... Мне кажется, эта история — она еще и про деликатность Господа Бога по отношению к нам. Дело в том, что... ну, зная расклад, о котором Саша говорит, чтобы не называть ни имен, ничего — просто знаю, что то, что Саша обозначил как «половецкие пляски» — ну, это вот из области разномыслия в нашем горизонтальном измерении. Для тех людей, которые внутри этой истории, это нормально. То есть, они не идут против своей совести, когда «танцуют половецкие пляски». А Саша пошел бы против своей совести...
А. Пичугин
— Ой, спасибо тебе за это очень хорошее замечание... Мы об этом вообще редко вспоминаем, когда случается — неважно, в каком обществе — вот такой конфликт... Может, я не очень представляю, о чем идет речь... Но когда случаются такие вещи, ведь действительно чудесные, прекрасные люди не идут против своей совести... А для тебя это почему-то вдруг становится невозможным...
А. Митрофанова
— Так вот в этой ситуации Господь Бог, Который любит и нас...
Иером. Никандр
— И их...
А. Митрофанова
— И их, и вообще всех... И каждого любит, как самого дорогого Своего ребенка — Он заботится и создает, действительно, условия, чтобы вот — ну, ребята, вот здесь будет так, а вот здесь так... О каждом из нас есть замысел и промысел...
А. Ананьев
— Кстати... Спасибо тебе за это замечание... Есть момент, который не могу в себе побороть — простить Бога за то, что Он любит мерзавцев. Вот ты там иногда говоришь: «Сашка, ну Он же даже Гитлера любил...»
А. Митрофанова
— Да...
А. Ананьев
— Каак?! Ну понятно, что Гитлер в данном случае — просто образ... Но каак?! Это же нельзя... Его же надо просто...
Иером. Никандр
— Слушайте, ну тут такая история — мы все время пытаемся Бога «определить»... Вот мы сейчас сидим, и у меня помысел такой: сейчас Бог вот смотрит на наши сердца и умиляется, как вот мы пытаемся...
А. Митрофанова
— Как слона разглядеть...
Иером. Никандр
— Да — и так мы, и сяк... И всю жизнь все это мы пытаемся... А на самом деле это нам не надо определять, пределы Богу не надо ставить — «вот это Он может делать, а это Он не должен делать» — это не нашего уровня... Мы должны научиться понимать свои пределы...
А. Митрофанова
— «Не ручной лев»...
Иером. Никандр
— Вот как Саша сказал, очень тонкий момент: «Я благодарю Бога, что Он вывел меня» — но тут очень важно не скатиться в «я благодарю Бога, что я не такой, как прочие человеки»...
А. Митрофанова
— «Пощусь, молюсь»...
Иером. Никандр
— Да, вот «не такой, как те»... А то «ушел оттуда — а те вот там устроили»... Вот чтобы этого тонкого момента в душе не возникало. Слава Богу, да, там есть что есть...Здесь уже не наша война, здесь как бы нужно понимать четко, где наши пределы есть. И чтобы внутри не возникало вот этого чувства... ну, неприязни, что ли, неприятия. Потому что они тоже — творение Бога...
А. Ананьев
— «Светлые истории» на радио «Вера». Мы продолжаем рассказывать друг другу... Хотя вот не знаю, Алечка, ты сейчас это отщелкиваешь или нет — как таковых историй-то сегодня и не прозвучало...
А. Митрофанова
— Конечно! И я расстраиваюсь на эту тему, потому что мне предстоит разговор с продюсером... Что он скажет...
А. Ананьев
— Так это же здорово! Мы не рассказываем: Вася пошел туда, с ним случилось то, и потом Вася упал и сказал то-то... Ну нет же. Здесь именно переживание... И самое удивительное — вот ты сейчас переживаешь, что продюсер скажет, а я переживаю о том, что ты будешь рассказывать... Потому что, дорогие друзья, если вы заглянете на YouTube и прочие социальные сети, чтобы посмотреть видеоверсию «Светлых историй», вы увидите в зеленой кофточке женщину, которая в принципе не способна обижаться. Даже на мужа! Это катастрофа просто...
А. Митрофанова
— (смеется) Это неправда...
А. Ананьев
— Она в принципе не обижается... Я уж думаю иной раз, обидел ее — думаю, ну все: неделю не будет разговаривать... Причем я ее обидел! Через три с половиной минуты приходит: «Сашка, прости меня, пожалуйста...». За что?!
А. Митрофанова
— Да не было такого, что ты сочиняешь... Хватит...
А. Ананьев
— И тем не менее — какой будет твоя история?
А. Митрофанова
— История у меня есть. История, да — чтобы порадовать нашего продюсера попаданием в формат. Обида на Бога у меня была — действительно была, многолетняя... Не с первых дней, скажем так, я это осознавала. Но по факту, подводя какие-то промежуточные итоги, как мы часто это делаем, констатирую это состояние именно как обиду на Бога...
Я из тех женщин, кому трудно давалось одиночество. Есть люди по природе своей самодостаточные. А мне к моей самодостаточности — сейчас не знаю, есть она у меня или нет, но — пришлось проделать к ней определенный путь. И долгое время у меня была обида на Бога: «Что же Ты мне мужа не даешь? Вот что же Ты мне мужа не даешь, Господи? Ты посмотри, вроде как и собой ничего, и мозгами Ты меня не обделил, ну и говорят, вроде как, что вполне себе нормальный человек, и некоторых душевных качеств не лишена... Ну неужели же... Ну вроде не совсем крокодил... Ну что же такое... Ну вот нету у меня мужа, никак я не могу выйти замуж... Дай мне человека, чтобы я им „дырки внутри себя заткнула“ — тогда мне не будет так больно... Не будет мне так больно! Не буду я такая одинокая!».
Потребовалось много времени, прежде чем до меня дошло... Вот хочется мне, запрос у меня на отношения — чтобы там было как в Эдемском саду. А я при этом — в таком состоянии, когда рядом со мной даже самый невероятный и совершенный человек себя в аду почувствует. Потому что — что я буду делать? Дырки свои этим человеком затыкать! И пока сама внутри себя не разберусь с теми узлами, которые есть — Милостивый Господь бережет меня от того, чтобы и с собой дров наломать, и еще и сломать жизнь другому человеку...
И вот шли годы, я билась головой о стену, «орала в небо» на чем свет стоит, плакала, рыдала, и далее со всеми остановками. И однажды до меня дошло: вот ты говоришь все время Господу «дай-дай, дай-дай»; а ты попробуй... Ведь есть же правило: верно заданный вопрос содержит в себе половину ответа. Может быть, у тебя вопрос неправильный? Может, ты как-то иначе сформулируешь свою просьбу? Я не знаю, как так получилось: Господь, может, просто сжалился, какие-то паззлы переставил у меня в голове, тумблер переключил... Но мне стало совершенно очевидно — ну, правда, не то чтобы я сама до этого дошла — просто слушала, прислушивалась...
Иером. Никандр
— Это вот к разговору про Ананию... Вы увидели, услышали...
А. Митрофанова
— Ну, можно так сказать... Не «Господи, когда Ты мне уже дашь», а — «Господи, покажи мне, пожалуйста, через людей и обстоятельства, что мне изменить в себе, чтобы вот эта встреча, которой мне так хочется, стала возможна. Господи, покажи мне через людей и обстоятельства, чего не хватает во мне, где самые острые углы, которые стоит скорректировать, и помоги найти тех людей, через которых вот эта корректировка, это исправление станет возможно...».
Прошло полгода, понимаете, вот этой работы внутренней... Потому что Господь ответил моментально — моментально! Людьми, обстоятельствами, тем, как Он очевидным образом проявляется в моей жизни.
Ну, вот просто для примера, чтобы было понятно: у всех свои «тараканы», как говорится...
Иером. Никандр
— Признаки...
А. Митрофанова
— Да... Вот я очень люблю путешествия. Это потребность какая-то для меня —открывать мир. Я помню лето накануне нашей с Сашей встречи, когда я сижу без копейки денег — без копейки... А путешествия — всегда про деньги. Ну, вернее, не всегда про деньги, но...
Вот тут у меня вдруг складывается, что я ловлю какие-то дешевые билеты (каких не бывает) и лечу на курсы итальянского в деревню под Римом... Вот здесь меня подружка зовет к себе пожить на время в ее служебную квартиру в Женеву, и у меня сваливается какой-то гонорар, и появляются деньги на билет... Дальше друзья мне говорят: у нас в Болгарии есть комната в квартире — приезжай просто на море, недельку поживи, «тебе нужно»... А «под занавес» еще подружка зовет на крестины своих близнецов и говорит: «Мы оплатим самолет, отель — просто собираем людей, ты, главное, приезжай...» — извините, на Лазурный берег!
И для меня это, понимаете, было какое-то просто... Господь просто как будто открыл карты, как будто говорит: «Я о тебе забочусь так на самом деле всегда. Но вот ты плачешь: где же Ты, Господи, почему Ты не проявляешься, почему же Ты мне не даешь... Вот — Я несу тебя на руках». Вот просто чтоб было понятно...
А. Ананьев
— Ну это опять линейная зависимость, Алла Сергеевна...
А. Митрофанова
— Ты про что?
А. Ананьев
— Я вот про эту логику. Точно так же можно утверждать, что Господь так говорит: «Изнылась ты, Алла, изнылась... Ладно, на тебе мужика — какой есть, прости, не обессудь. Но... Что ты там любишь, путешествовать? Окей, лови — пандемию и тотальную изоляцию страны». Ну, не работает это так...
А. Митрофанова
— Да работает это так, работает! Безусловно работает. Вот понимаешь, просто вот этот правильно заданный вопрос действительно содержит в себе половину ответа. И когда Господь меня навел на то, как вопрос по идее хорошо бы сформулировать, и он именно так и прозвучал — «что изменить в себе» — вот как Господь с избытком дал в то лето всего, что считывается однозначно как Его забота! Причем именно мне адресованная, потому что не все такие «больные на голову», кому все время нужно как-то путешествовать, летать, при этом еще и не имея на это достаточно средств, как было у меня в то лето...
Вот Господь просто показал, как Он дает абсолютно все... Главное — пойми, что тебе самой в себе мешает воспринять полноту Его щедрости и Его даров. Что тебя отрезает от Его любви. И когда ты для себя на эти вопросы отвечаешь...
А ведь в связи с замужеством у меня обнаружилась, например, обида на папу. Обида на папу! Это вообще просто, я не знаю... Это считай что если даже ты выйдешь замуж, отношений у тебя все равно не сложится. Потому что обида на родителей... Пятую заповедь никто не отменял — она непреложно работает. И пока ты обижаешься на маму, на папу, у тебя не будет своей собственной счастливой личной жизни...
Вот когда я это обнаружила, когда это все закрутилось-завертелось, говорю — очень скоро после того, как эта работа началась, мы встретились с Сашей...
А. Ананьев
— Вот здесь по твоей логике должны пойти, знаешь... такой черный экран, такой «хэппи энд», и титры такие снизу вверх... Так вот нет! Гештальт еще не закрыт. Галочка напротив твоей просьбы еще не поставлена. На мальчике еще рано ставить крест... Я тебе еще жизнь попорчу...
А. Митрофанова
— (смеется)
А. Ананьев
— И мы еще посмотрим, к чему все это было... Может быть, это величайшее и самое суровое испытание в твоей жизни...
А. Митрофанова
— Да и слава Богу!
Иером. Никандр
— С Богом ничего не страшно!
А. Митрофанова
— Ну правда... А как ты думаешь... Нам сказано, что христиане, в общем-то, призваны к святости. И как ты, извини меня, своими скудными ресурсами можешь такой планки достичь? Только, мне кажется, если мы друг другу в этом помогаем... Я не знаю, я не претендую, конечно, на то, что можно будет там чего-то достичь...
Иером. Никандр
— Помогать можно по-разному. Мы ведь еще, опять же, привыкли мыслить стереотипно: помощь — это когда мы добро делаем. Когда человек для нас делает, как кажется, какое-то зло, тем самым он нас тоже воспитывает...
А. Митрофанова
— Тогда нам показывают наши острые углы, те самые...
Иером. Никандр
— Конечно... Это же круто!
А. Митрофанова
— Это круто, я тоже так считаю... Так что даже не рассчитывай...
А. Ананьев
— Помнишь, к нам приходила в гости наша знакомая дорогая, имени называть не будем... Пришла со словами: «А у меня что-то кризис веры, я что-то ушла...» — а барышня верующая, очень хорошая, светлая... «У меня кризис веры, я из церкви ушла. У меня так много вопросов, на которые я ответов не получаю, и я разочаровалась». И даже объяснила, в чем она конкретно разочаровалась...
А чуть ли не на следующий же день ей предложили стать крестной мамой друзья. И поскольку у нее «кризис веры», она нам говорит: «Ребят, у вас есть кто-нибудь из священников? Мне очень надо поговорить по поводу этого вопроса»...
А. Митрофанова
— Да, мы ее познакомили...
А. Ананьев
— Мы ее познакомили со священником, который очень часто бывает здесь, в студии радио «Вера», которого мы очень любим... И она со своим «кризисом веры» начинает с ним общаться, начинает ходить в храм, начинает задавать вопросы, получать ответы — и сейчас такая счастливая вся ходит...
А. Митрофанова
— Да...
А. Ананьев
— То есть, вот это — яркий пример того, что мы называем кризисом веры. Это не кризис веры. Это просто... Отец Александр Сатомский сравнивает нас, христиан, с крабами — которые просто, в какой-то момент вырастая из своей скорлупы, должны ее сцарапывая с себя сбросить и отрастить себе новую, мягкую, но красивую и большего размера...
А. Митрофанова
— Ну что ж, замечательный образ. Не знаю, правда, насчет большей скорлупы... Мне иногда кажется, знаете, когда смотришь на себя... что из скорлупы, которая была, уже вываливаешься, выпадаешь, и тебе как бы поменьше, поменьше (смеется)... То есть, ты как бы не растешь, а наоборот, высыхаешь...
А. Ананьев
— Женщины очень заморочены на своем весе (смеются)...
А. Митрофанова
— Нет, вообще речь не про вес! Ну ладно... Спасибо вам огромное за разговор сегодняшний... Действительно, может, не столько про истории, сколько про поиск... И это правильно, поскольку говорили мы о кризисах — неизбежных, наверное, пока мы живем — в наших отношениях с Богом, про наши обиды на Бога, про то, как из этих кризисов выходить — а это всегда возможно, пока мы живем. И слава Богу, что это так.
Иеромонах Никандр Пилишин, настоятель храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе, Александр Ананьев, Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова — прощаемся с вами. Христос воскресе!
Иером. Никандр
— А можно еще постскриптум, секундой одной? Для наших слушателей — тех, кто не читал замечательное произведение преподобного Серафима Вырицкого «От Меня это было» — почитайте!
А. Ананьев
— Я уже собрался...
А. Митрофанова
— А кстати, это известный текст, очень известный...
Иером. Никандр
— И он — про кризис веры... Христос воскресе!
А. Ананьев, А. Митрофанова, А. Пичугин
— Воистину воскресе!
А. Пичугин
— С Богом, до свидания...
