Поделиться
В этом выпуске своими удивительными историями о первом приходе в храм и начале пути воцерковления поделились ведущие радио ВЕРА Александр Ананьев, Алла Митрофанова и Константин Мацан, а также наш гость клирик храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня здесь вас приветствует клирик храма Сорока Севастийских мучеников замечательный священник, наш постоянный гость протоиерей Максим Первозванский, добрый вечер.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Здравствуйте.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам большое за то, что вы согласились на эту, ну будем называть вещи своими именами, на эту аферу.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я всегда за всякую движуху.
Александр Ананьев:
— Здесь же присутствует красавица Алла Митрофанова.
Алла Митрофанова:
— Добрый вечер!
Александр Ананьев:
— Константин Мацан.
Константин Мацан:
— Для меня этот вечер, я вместо слова афера предлагаю слово авантюра.
Александр Ананьев:
— Отличное предложение. Что сегодня будет происходить? Мы собрались вчетвером в светлой студии радио «Вера» для того, чтобы рассказать вам истории и включить вам наши любимые песни. В конце концов, что люди ценят больше всего? Хорошую историю и хорошую музыку.
Константин Мацан:
— Ещё хорошую еду. Но это в будущем у нас.
Александр Ананьев:
— Вот так вот и живём впроголодь. Сегодня мы хотим вам рассказать свои истории, свои непридуманные светлые истории, ну, а чтобы нам было проще их рассказывать, мы придумали тему, которая их объединяет. И тема эта звучит так: «Как я пришел в церковь». И, наверное, будет правильно начать именно с истории Константина Мацана.
Константин Мацан:
— Безусловно, потому что я пришел в церковь, я помню этот момент, как я пришел в церковь, пришел ногами, и ноги тряслись, руки тоже тряслись, и ужасно болела голова, потому что это было страшное похмелье. Это правда так, это был первый курс института, я уже понял, что я верю в Бога, но ещё до момента воцерковления, начала церковной жизни было далеко. И жизнь по-прежнему была студенческая, и была какая-то суббота, и похмелье было такое, что я даже не помню, когда бы так плохо себя чувствовал.
Александр Ананьев:
— Костя, помедленней, мне нужно все уложить это в голову, мало того, что я не представляю периодов в твоей жизни, когда бы ты не ходил в церковь и не был в церкви, так я ещё абсолютно не представляю тебя в состоянии столь удручающем.
Константин Мацан:
— То ли ещё будет. Вот.
Алла Митрофанова:
— Многообещающе.
Константин Мацан:
— Единственный способ бороться с этим состоянием было выйти на улицу, на воздух, и я пошёл гулять. Я увидел рядом с домом храм, легендарный московский храм Архангела Михаила в Тропарево, и в общем-то, он всегда был под боком, я даже помню какие-то детские воспоминания, мы туда заходили. Но никогда я там ничем не интересовался, и тут подумал: я же уже верующий, надо уже как-то от теории к практике переходить, пойду зайду. На трясущихся ногах я пришел в церковь и через 10 минут я вышел исцелённый. Нет похмелья, ничего не было. Это было какое-то совершенно невероятное явленное чудо. Но сейчас наши слушатели не должны подумать, что это история про то, что можно ни в чем себе не отказывать, а потом исцеляться в храме.
Александр Ананьев:
— В конечном итоге так и происходит, отец Максим, нет? То есть люди ни в чем себе не отказывают, а потом идут в храм...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну только если ты специально сознательно на это не настраиваешься: сейчас я пойду оттянусь, а потом пойду и похмелюсь.
Константин Мацан:
— Ну вот и я, конечно, потом в моей жизни не было ситуаций, когда бы я снова оттянулся, а потом пошёл, но были ситуации, когда я понимал, что мне же Господь один раз показал в жизни: смотри, Я могу сделать даже это, Я могу всё. Я могу за 10 минут тебя исцелить от чего угодно, и были такие моменты, когда я думал: Господи, ну может быть сейчас опять? И никогда больше такого не повторялось.
Алла Митрофанова:
— Он же не ручной лев.
Константин Мацан:
— Не в ситуации, когда я оттягивался и что-то мне было нужно, и ситуация, когда было просто очень нужно было, и для меня в этом гигантский урок, что Господь человеку новоначальному показывает, смотри вот тебе уверение, Я есть, Я могу всё, Я тебе один раз это покажу, чтобы ты понял, но дальше будь добр сам. Во-первых, думай головой и не напивайся, а во-вторых, Аля совершенно права, у нас с тобой нет таких отношений, чтобы вот даже затрудняюсь сформулировать, батюшка, а как вы прокомментировали бы это?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну Алла уже сказала, что он не ручной лев.
Алла Митрофанова:
— Это Льюис сказал. Я не причём.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я именно это и хотел сказать, что ведь Бог обычно не повторяется, по крайней мере, в жизни одного и того же человека, это всегда новое, это всегда неожиданное, потому что если ты ждёшь, это, наверное, как с поездкой по каким-то старым местам, это как со встречей со своими студенческими друзьями, ты ждёшь, что получишь какое-то впечатление, что-то проживёшь вновь, и оно не проживается вновь. А вот когда ты не ждёшь, на тебя это вдруг может обрушиться с такой непередаваемой силой, которая тебя во всём этом уверит снова.
Александр Ананьев:
— А я очень хорошо помню твои рассуждения, Костя, когда ты вспоминал о материальных условиях в семье, помнишь, ты говорил, вот вы ждали первого ребёнка, и ты боялся, что не хватит денег, а ребёнок рождается, и Господь дает ровно столько денег, что вот прям достаточно, что слава Богу и хорошо. А потом второй ребёнок, и ты: ну как, ну как? Стоило родиться второму ребёнку, Господь дает ровно столько денег, сколько было нужно.
Константин Мацан:
— Если Господь дает ребёнка, то он дает и на ребёнка.
Протоиерей Максим Первозванский:
— У меня так же даже с девятым было, представляете? Это я не хвастаюсь количеством детей.
Александр Ананьев:
— Вы сейчас противоречите самому себе, дорогой отец Максим. Господь не повторяется — вот регулярно и исправно работающая схема.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Но Он же будет меня живым и здоровым каждое утро, Он каждое утро ведёт меня за руку умываться, чистить зубы, завтракать и так далее. То есть вещи, которые вновь и вновь повторяются, но я, например, уже давным-давно не воспринимаю это как чудо и уверение.
Константин Мацан:
— Знаешь, здесь есть логика в этом, потому что когда новый ребёнок рождался, Господь действительно посылал новую работу какую-то ещё, которая держала бы семью на плаву, мне совершенно понятно, что это была зарплата жене, когда рождается ребёнок, на жену обрушивается ещё одна сфера обязанностей, и ей нужно увеличить зарплату теперь, то есть это не мои деньги, это моей жене через меня приходит от Господа вспоможение. Компенсация.
Александр Ананьев:
— Слушай, если бы мы попросили тебя сейчас дать музыкальную иллюстрацию, что бы это было?
Константин Мацан:
— Тут нужно другую историю рассказать.
Алла Митрофанова:
— Давай.
Константин Мацан:
— Очень короткую. Я коллекционирую представление, точнее, реакцию людей, когда они спрашивают, где ты работаешь, зная, что человек закончил МГИМО. Вот Аля посмеялась, она понимает, о чем речь, потому что спрашивают: МГИМО, ты закончил такой престижный вуз, где ты работаешь? Я тогда работал в журнале «Фома» в православном, я говорю: в православном журнале «Фома». Дальше реакция самая разная. Где работаешь? В журнале «Фома». Ну ладно, старик, все ещё образуется. Не переживай. Где работаешь? В «Фоме». Что это такое? Журнал. Какой журнал? Православный. Ну а если серьёзно? Но самая моя любимая: ты где работаешь? А в журнале «Фома». Ну не хочешь не говори. И у меня с этой историей всегда ассоциируется, есть такая у Андрея Макаревича на альбоме, где он исполняет песню с таким вот джазовым коллективом «Оркестра креольского танго», песню, которая называются: «Не на самом высоком холме». Со словами, с таким посылом, что я живу не на самом высоком холме, я не работаю в престижном банке, закончив МГИМО, или где-нибудь в международной организации, но я работаю там, где мне очень хорошо, где я вижу смысл, где намного больше жизни, чем на более высоком холме. Вот можно послушать.
Александр Ананьев:
Андрей Макаревич, «Оркестр креольского танго», и непридуманные светлые истории Константина Мацана.
Звучит музыка.
Александр Ананьев:
— Мы возвращаемся в светлую студию радио «Вера», где рассказываем светлые истории. Константин Мацан, Алла Митрофанова, протоиерей Максим Первозванский сегодня в светлой студии радио «Вера». Позволю предложить слово моей жене Алле Митрофановой, радиоведущей, продюсеру, преподавательнице вышеупомянутого МГИМО. Отец Максим, мне на самом деле, домой неловко приходить, там такие люди собрались, а тут я, понимаете, это очень непросто. Я знаю практически все твои истории, но я готов удивляться снова, мы слушаем тебя.
Алла Митрофанова:
— Ага, мне, по правде говоря, я не успела подготовиться, ты сейчас стал на меня так многозначительно смотреть, я подумала — наверное, спросит меня — двойка, садись.
Александр Ананьев:
— Любовь — это когда ты не потерял способность многозначительно смотреть на жену.
Алла Митрофанова:
— Да, у нас есть фирменный такой взгляд, который означает шум моря. Это когда рассказ жены затягивается, Александр Владимирович делают строгие глаза и смотрят на неё так, чтобы она наконец поняла: вся её болтовня давным-давно перешла у него в голове в регистр шума моря.
Александр Ананьев:
— В этом нет ничего дурного, потому что все любят море, и никто не понимает, о чем оно говорит, но ты можешь сидеть на берегу и слушать шум моря, и получать от этого удовольствие.
Алла Митрофанова:
— Главное, многозначительно кивать. Рассказываю историю. Не с крещением связанную, потому что крестили меня в младенчестве, и было это ещё в те годы, когда официально крестить детей строгого запрещали, соответственно не было никаких свидетельств, записей в соответствующие книги и прочее, прочее, прочее. Крестили младенцев оптом, быстренько родителям новорождённых сообщали...
Александр Ананьев:
— Оптом и тихо.
Алла Митрофанова:
— Ну тихо не получалось, младенцы орали все на чём свет стоит, и в итоге, когда священник спросил у моей мамы: как назвали ребёнка? Она сказала Алла, он сказал: нет такого имени в святцах, и окрестил меня кем-то ещё. Вот собственно и всё, что я знаю о своем крещении. Какое это было имя, мама не расслышала, потому что младенцы голосили, включая, в первую очередь, меня. Никаких записей не сохранилось. Так что с каким именем...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну так вам очень повезло, это значит никакая противная бабка не сможет навести на вас порчу. Сейчас это стало гораздо реже, но до сих пор люди иногда приходят в храм с просьбой покрестить их ребёнка не с тем именем, которое записано в свидетельстве о рождении, потому что по языческим представлениям, оккультным, человек, знающий имя, может подпортить жизнь человеку. А никто не знает имени, с которым вас крестили, поэтому вы защищены всеми возможными защитами.
Алла Митрофанова:
— Ой, отец Максим, никогда об этом не задумывалась. Не верю.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я тоже, я тоже не верю, просто вот всплыло.
Алла Митрофанова:
— Что касается уже сознательного прихода в храм, по правде говоря, мне все время в храм хотелось. Сколько себя помню, наверное, я раньше себя помню, ну вот, наверное, с пяти лет как-то мне хотелось, все время как-то я Бога искала. А вот когда мне уже было лет 12, переходный возраст, по полной программе меня стало колбасить и трясти, и в какие-то моменты я понимала, что, если меня Бог не вытянет, я не выплыву. Не от внешних приключений, а именно от внутренних. И когда, помню, впервые в жизни оказалась я предоставлена сама себе, это было в месяц поступления в институты, ну соответственно я закончила школу, уехала от родителей, оказалась на месяц в Москве одна, мне дали какое-то общежитие от вуза, куда я поступала, мне нужно было куда-то себя девать. А ещё, знаете, такое постоянное состояние голода, потому что денег нет, это было очень сложное в экономическом плане время, и родители мне всё, что могли дать с собой, эти 100 рублей, они мне дали, но...
Александр Ананьев:
— Я вам вот, что скажу, до сих пор Алла Сергеевна Митрофанова любит чёрный виноград по одной причине, единственное, что она могла себе позволить — это ходить по рынку и пробовать то, что там есть, и это реально была еда, и чаще всего ей доставался чёрный виноград, она до сих пор его очень любит.
Алла Митрофанова:
— Не суть. Короче, вот ком в горле от голода и от нервяка, потому что вступительные экзамены, поддержать некому, у родителей нет телефонов, позвонить никуда не могу, и вообще каким-то непонятным образом все это происходит. И тогда помню, сажусь на трамвай, шедший от нашего общежития до конечной остановки «Усадьба Останкино», и мне становится интересно, что такое усадьба Останкино. Для меня тогда единственной формой существования в то время было сесть в метро или куда-то ещё, выйти на какой-то значимой остановке в центре и просто узнавать город своими ногами, глазами и кожей. И когда вышла я у Останкинского пруда, думаю, пойду смотреть усадьбу Останкино, а там шарах, вот выходишь из трамвая, а там огромный храм какой-то необыкновенной красоты, Живоначальной Троицы в Останкине, сейчас уже отреставрированный и всё, тогда он был с таким немножко облупившимся кирпичом, у меня аж дух захватило, и ноги понесли именно туда. И я помню, вошла туда внутрь, слева увидела в приделе висела икона Казанский образ Божьей Матери, и вот я там на колени упала и всё. И что там, правда, я просила, у меня было ощущение, что я наконец-то дорвалась, дорвалась до своих, вот здесь и поговорить можно, и поплакать можно, и как будто с мамой по телефону, и всё. И как-то даже голод отступал. В результате получилось так, что поступила я не в тот вуз, в который первоначально лыжи навострила и рассчитывала, и готовилась. Поступила в МГИМО, куда не готовилась совершенно. С приключениями, без копейки в кармане, и в этом вижу промысел Божьей Матери и Господа Бога. Просто по одной простой причине: именно в МГИМО я встретилась Владимиром Романовичем Легойдой уже на первом курсе, и всё.
Александр Ананьев:
— Слушай, вот лично от меня просьба, раз уж у нас тут немножко в кулинарную сторону пошло, в духовную кулинарную, расскажи эту историю, как тебя кормили после Литургии, после Великого поста, по-моему, эта история была.
Алла Митрофанова:
— Это было на Пасху, вот как раз из этого храма Живоначальной Троицы в Останкино, кто видел его либо живьем, либо на фотографии, представляют себе — это невероятно красивое место на берегу пруда, и там есть что-то вроде рощи, там рядом ботанический сад, все понятно. И помню моя первая Пасха в этом храме, невероятная усталость, ты еле-еле стоишь на ногах, служба, тогда это было, по-моему, подворье Оптиной Пустыни, службы были монастырские, долгие, и они действительно шли всю ночь. И, по-моему, начало шестого утра, рассвет над Москвой, апрель, ты выходишь, этот воздух необыкновенный воды, леса и соловьи, и рядом с храмом стоят огромные — огромные котлы, из которых дымится какао на молоке. Вы представляете? У меня есть ощущение, что никогда больше ничего более вкусного ни в каком «Мишлене» я не пробовала, чем вот это какао на молоке, после вот этого Великого поста, который, естественно, у меня был по полной программе и по неофитству, и потому что просто банально не на что было есть, вот это какао да ещё с куском кулича. Вы понимаете? Это было... Их вкус, я помню до сих пор, это правда сродни счастью.
Александр Ананьев:
— И чтобы не спугнуть, что будем слушать?
Алла Митрофанова:
— Ой, ты знаешь, может быть, не связанная с этим периодом история, но очень тоже наполнена всякими переживаниями. Мы тут, открою карты, с мужем недавно услышали новый альбом певицы Заз, и одна из песен из этого альбома, она нас покорила, она, может быть, очень сентиментальна, она очень лирична, она отчасти мне напоминает тех соловьёв, которые звучали тогда, в ту пасхальную ночь, потому что там про соловьёв тоже идёт речь. Но эта песня, она, конечно, напрямую с этим сюжетом не связана, невероятно красивая, и неожиданный дуэт, свидетельствующий о том, что человек гораздо больше чем то, что мы себе о нём представляем. Это не только певица Заз, это ещё и...
Александр Ананьев:
Тилль Линдеманн, солист знаменитой группы из Германии Rammstein, тот который восклицал на весь мир духаст миш, вот он поет фантастически красивую песню о любви.
Константин Мацан:
— Дастиш фантастиш.
Алла Митрофанова:
— Эта песня, песня о любви бессмертной, о любви, которая перешла в вечность.
Александр Ананьев:
— Да, и мы сегодня ехали на радио «Вера» с Алечкой, и я как раз рассуждал о том, что самое убедительное доказательство бытия Божия — это то, что человек может измениться, и вот то, как в этой музыке, в этой нежности, в этом голосе с немецким акцентом, поющем на французском, ты слышишь что-то невероятное, но при этом узнаешь его голос... слушайте, может, я рисую себе желаемое вместо действительного, но, по-моему, это немножко та метанойя, которую мы все ищем.
Звучит песня.
Александр Ананьев:
— И мы возвращаемся в светлую студию радио «Веры», невероятная обстановка, выключенный свет, настольная лампа, не свечи, правда, запрещено. Но хорошие люди — это правда. Константин Мацан, протоиерей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников, Алла Митрофанова, я Александр Ананьев, и мы сегодня рассказываем истории, такая коллекция историй под общим заголовком: «Как я пришел в церковь». Наверное, сейчас моя очередь рассказывать грустную, но поучительную историю про мальчика, который долго петлял и где-то в 40 лет дошел до церкви. В 93-м году я волею судеб поехал в Соединенные Штаты Америки на год, выиграв конкурс в школе, в Калифорнию из Дзержинска, в 93-м году, но надо понимать, это девятиклассник, родители без работы, не могут тебе с собой ничего дать, они, конечно же, благословили, сказали: ну, конечно, езжай, а как иначе? Ни телефона дома, ничего, сын уезжает из дома на год непонятно куда. Чтобы дать мне хоть что-то, мама дала мне сложенный в раз восемь лист А 4, я развернул, а там молитва, 90-й псалом.
Алла Митрофанова:
— Живый в помощи Вышнего.
Александр Ананьев:
— Да, положила мне, чтобы хоть что-то, денег не могу дать тебе, одежда: ну трусы, носки — забирай, молитву дала. И до сих пор мы храним её на самом видном месте, она настолько истрепалась, что её теперь только в рамке можно хранить, она теперь там стоит. И это всё, что я знал о Боге, я не знал, что это за молитва, я даже не мог дочитать её до конца, потому что я ни слова не понимал, но она есть. И дальше долгие-долгие годы я, наверное, искал что-то, что не мог даже сформулировать. И вот однажды, это было за три года до нашего знакомства, это был 2014 г., я поехал в качестве журналиста в Иорданию. Там всякие города, Мертвое море, пятизвездочные отели, шампанское на завтрак, танцы на ужин. И вот в очередной раз завтракаю в этом ресторане пятизвёздочного отеля, спрашиваю нашего руководителя: а куда мы сегодня поедем? А мы сегодня поедем на место крещения Христа. «О, непременно окунёмся», — сказали все.
Константин Мацан:
— Все оторвались от шампанского.
Александр Ананьев:
— Ну это же чин, это очередной пункт нашей программы, все выпили шампанское и сказали: ну непременно окунёмся, искупаемся? Искупаемся, конечно. Александр, вы будете купаться? Я говорю: я некрещенный, ну что я пойду купаться? Все выпили шампанского ещё и говорят: ну мы так непременно вас покрестим. А где как не там? Сказали они, но это же отличное место. Я выпил ещё шампанского и говорю: да, конечно, дело-то хорошее, что бы отказывать-то себе в таких шалостях?
Константин Мацан:
— Тема алкоголя у нас сегодня какая-то магистральная.
Алла Митрофанова:
— Доминирующая.
Александр Ананьев:
— Мы просто стараемся быть искренними, Константин, мы рассказываем, как было, без прикрас. И вот мы приехали на это место, долго ходили по каким-то тропинкам, очень хорошо помню, что тропинки были узкие, ив было много, я ходил все время. Продираюсь сквозь ивы, и чем больше я продирался, тем хуже мне становилось. Это было прям реальное, знакомое вам, Константин, ощущение, но не похмелье, это было предвкушение ошибки, причём ошибки очень серьезной. Я понимал, что сейчас я накосячу, это, знаете, как идти на экзамен, и знать, что не сдашь, но все равно идти. И вот все приходят в белокаменный этот храм русской миссии православной Иордании, все встают в очередь в эту лавочку, чтобы купить эти рубахи, в которой чёрные крестики, воды, соль Мёртвого моря, а я стою последний в этой очереди и понимаю, что креститься сегодня я не буду, не смогу, неправильно это. Я не знаю, как правильно, но так точно неправильно. По большому счёту я струсил, потому что смелый человек попытался бы решить этот вопрос, а я струсил, я стоял сбоку и старался не отсвечивать. И вот эта очередь прошла, и матушка Илария, я хорошо запомнил, как её зовут, мы с ней больше не встречались с тех пор, но я очень хорошо её помню. Она на меня так посмотрела и говорит: а ты что стоишь, иди окунись. Я говорю: «Да я...» «Да я все понимаю», — говорит она. Смотри, какая история, наш настоятель бывает здесь крайне редко, у него много дел, паломники, поездки, а сейчас он сидит в соседней комнате и ждёт будто бы тебя, ступай к нему. Я говорю: я не смогу, не надо, не надо его беспокоить, он там сидит и пусть сидит. Она выходит из-за лавки, берет меня за руку и говорит: «Нет, ты сейчас пойдёшь к нему, ты сейчас с ним поговоришь». Она берет меня за руку, она приводит меня к нему, я захожу и там прекрасная белая комната, вот как в матрице просто, голая комната, там один диван, буквально, небольшой столик, стул, и на диване сидит похожий не то на Гэндальфа, не то на Дамблдора, не то на отца Максима, вот вы знаете, у него были ослепительно белые волосы, я сел напротив него, вот с тех пор у меня не было такого ощущения в отношении других мужчин, я сел напротив него, и от него шёл такой запах вот не ладана, не свечей, не каких-то духов, а вот просто какой-то запах, такой, что мне очень захотелось, я очень хорошо помню это странное ощущение, мне захотелось закопаться в его бороду, вот реально. Мне, взрослому мужчине, захотелось закопаться в его бороду. Он сел такой и говорит: ну, зачем пришел? Я говорю: вы знаете, я креститься пришел, выдавил я. Он говорит: дело хорошее, молодец, но прежде чем мы сделаем что-то дальше, ответь мне на один вопрос: а что такое православие? Я говорю: ну довольно просто, это когда ты вот, а потом ну-ну, ну вы понимаете... Он говорит: «Да я понимаю, скажи мне, а кто такой Иисус Христос?» Я говорю: ну так это ещё проще, это, значит, значит это, это значит. А потом, ну потом.
Константин Мацан:
— Как на экзамене: во валит гад.
Александр Ананьев:
— У меня было ощущение, что я знаю ответ, у меня просто не получилось его сформулировать. Хотя, конечно, я его не знал. Он вздохнул, улыбнулся и говорит: ну, друг мой, откуда ты, из Москвы? В Москве 360 храмов, тебя там любой батюшка покрестит. Неважно: здесь, там, креститься надо, безусловно, просто надо понимать: зачем, что. Тебе надо подготовиться, все будет хорошо. И тут подходит какой-то его помощник, протягивает ему телефон, говорит: батюшка вам звонят, я как-то с ощущением, что мне поставили двойку, это была смесь стыда и радости, что все закончилось. Стыда, что не сдал. Хуже уже не будет. Я встаю и говорю: ну я пошёл? До свидания? Все, спасибо. А он мне жестом так говорит: а ты сиди, сиди, мы ещё не закончили с тобой, останься. Он заканчивает говорить, отдает телефон помощнику, затем смотрит на меня, вот как раз у меня было в этот момент ощущение, что я хочу закопаться к нему в бороду, походу, и говорит: ну а теперь рассказывай, зачем пришел на самом деле. И тут меня прорывает, я начинаю рассказывать всё, как есть, как было, и про дурацкую личную жизнь, и про свои ошибки, и про то, какой я сын дурацкий, всё как есть. Я не помню сколько это продолжалось, это продолжалось довольно долго, мы сначала разговаривали там, потом пошли в храм, в храме поговорили, до меня только потом дошло, что это было что-то вроде исповеди. И после этого он мне говорит: ну давай так с тобой поступим, завтра с утра приезжай, напиши дома на листочке А4 все свои грехи как есть, и я тебя покрещу завтра. А у меня завтра самолёт. И я говорю: ну как я, ну... Он говорит: ну ладно, ладно. На Юго-Западной есть храм, он какой-то назвал, я не помню какой, есть храм, вот езжай туда и там все будет. Это было за три года, 2014 г., в каком году открыли храм?
Алла Митрофанова:
— Александра Невского при МГИМО на Юго-Западе, мне кажется...
Константин Мацан:
— В 2013-м, временный храм в 2013-м.
Алла Митрофанова:
— В 2013-м — временный, а постоянный через несколько лет, его довольно долго строили.
Александр Ананьев:
— Ну, в общем, храм на Юго-Западной, я поехал в храм Архангела Михаила первым же делом и там...
Константин Мацан:
— Опять он у нас фигурирует.
Александр Ананьев:
— Нет, но это был другой.
Алла Митрофанова:
— Нет, тот же самый, куда и Костя пришел, конечно, Костя же там рядом живёт.
Александр Ананьев:
— А, да? Всё тогда. Я пришел туда, и я почувствовал, но я искал такого же счастливого ощущениея, что и в Иордании, и не нашел его там, я походил там, я пришел в часовню, мне говорят, тётушка, которая там работает, говорит: Александр Невский? А, прошу прощения, мне это матушка Илария подарила, конечно же, я окунулся потом, и она мне подарила икону Александра Невского и сказала, что это твой небесный покровитель.
Алла Митрофанова:
— Это там на Иордани?
Александр Ананьев:
— И потом говорит: так, так, я не могу тебя так отпустить, вот тебе в дорогу, милок, и дает ламинированную эту карточку с иконой, я только в автобусе поворачиваю её обратной стороной, а там 90-й псалом. И я понимаю, что круг замкнулся. Вариантов нет.
Константин Мацан:
— Попал.
Александр Ананьев:
— Да. И храм Архангела Михаила, не нашел я там себя, не нашел этого ощущения, но желание осталось. И я какое-то время просто ходил и искал, мне очень хотелось креститься, но я не знал, как подступиться. При этом личной жизни у меня фактически не было, я на ней крест поставил, но я очень искал Бога. И тут Господь говорит: хорошо, вот тебе путь, и знакомит меня с Алечкой. И, буквально, на следующий день она говорит мне: нет, в воскресенье не могу, к сожалению, Александр, с вами пойти на выставку, или куда там вы меня приглашаете, у меня храм, я в храм пойду. Я спрашиваю: в какой храм? На Юго-Западной. Я говорю: Архангела Михаила что ли? Она говорит: нет Александра Невского.
Алла Митрофанова:
— Да, который к тому моменту уже был.
Александр Ананьев:
— И вот тогда протоиерей Игорь Фомин меня там крестил, потом он нас венчал, и вот собственно, если ответить коротко, как я пришел в церковь — через жену.
Алла Митрофанова:
— Ну, конечно, конечно.
Константин Мацан:
— Не снимай с себя ответственность.
Александр Ананьев:
— Ну а о песне. Долгое время, долгое время мне было страшно, что для меня что-то слишком поздно, вот это слишком поздно, вот это слишком поздно, а потом я узнал удивительную историю, оказывается, свою первую успешную песню Леонард Коэн написал, когда ему было 55 лет.
Алла Митрофанова:
— А... Прекрасная история.
Константин Мацан:
— Ой, как утешительно.
Александр Ананьев:
— Да, 55, Константин.
Протоиерей Максим Первозванский:
— А мне как раз 55, у меня есть шанс ещё написать.
Александр Ананьев:
— Песня называется «Аллилуйя», вот, он её написал, когда ему было 55. И каждый раз, когда я думаю, что вот это слишком поздно, я вспоминаю: «Слушайте, ну Леонард Коэн в 55 „Аллилуйя“ написал, ещё есть время». И кстати, по исследованию, по опросу одного из авторитетных журналов западных музыкальных эта песня входит в тройку песен, которые заставляет мужчин плакать чаще всего. Первая — это «Тears in Heaven» Эрика Клэптона, вторая — это «Everybody Hurts» REM, третья — это «Аллилуйя» Леонарда Коэна.
Звучит песня.
Александр Ананьев:
— Мы возвращаемся в светлую студию радио «Вера», сегодня здесь мы рассказываем истории, здесь Алла Митрофанова, Константин Мацан и Александр Ананьев, и протоиерей Максим Первозванский. Отец Максим, простите меня, за то, что я вам последнему даю слово, просто мне хочется, чтобы...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Но это ужасно, это ужасно, потому что моя история самая легковесная, я сижу и думаю: как здорово, что я попал сюда слушателем.
Константин Мацан:
— Но вы к нам придёте ещё? После того, что вы здесь про нас услышали?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Конечно, это действительно, моя жизнь действительно лёгкая. Мне Господь, он вёл меня не какими-то извилистыми путями, моя жена была первой женщиной, которую Он мне дал. И всё это было так в молодости просто. И до сих пор моя жизнь проста, когда я смотрю на людей, опять-таки своих ровесников, с верой и вижу...
Алла Митрофанова:
— Отец Максим, да, про простоту, я просто на всякий случай напомню, восемь детей...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Девять. Восемь внуков. Ждём девятого.
Алла Митрофанова:
— Девять, я все время путаю с внуками.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Но это не делает мою жизнь сложной, понимаете? Это же, может быть, действительно, вот я смотрю, например, на семью Анны Ромашко, у которой тоже девять детей, из Новосибирска, у них, значит, девятая девочка — солнечный ребёнок, и другие истории всякие знаю, слышу, действительно ко мне приходит множество людей со своими проблемами, и я понимаю, что у меня проблем нет. Точно также у меня не было проблем с приходом к Богу. Хотя я женился некрещеным ещё, то есть действительно я не могу сказать, что вот... В моей семье, как и в семье Александра, о Боге не говорили, хотя это была московская семья, у нас не было никаких икон, священных изображений, предметов. Да, у бабушки была Библия, но она была спрятана. Я помню свое детское впечатление, когда я нашел эту книгу с гравюрами Дорэ, она на меня произвела какое-то впечатление, но я не могу сказать какое. Ну какое-то таинственное, удивительное, я открыл её, а потом она исчезла. То есть она действительно была спрятана, а я в какой-то момент её откопал. Мой дед был крупным чиновником, секретарём ЦК, и как-то вот эта тема была вне. То, что мой прадед был священником, я уже узнал, когда сам стал священником.
Алла Митрофанова:
— Сильно.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Никак в семье это не затрагивалось. И вместе с тем я всегда ощущал какой-то удивительный драйв, сейчас я понимаю, что это Господь просто всегда держал меня за шкирку, я не хочу сказать, что держал на руках, а именно за шкирку, я так вот ногами болтал, как ребёнок, как щенок. Но Он меня прям чётко нёс, ставил куда надо, сажал куда надо, поэтому тоже самое было и с моим приходом к вере. Я учился в МИФИ. Это такой очень-очень- очень атеистический вуз. У нас была кафедра научного атеизма, которую я закончил. Мне было интересна эта тема, но, скорее, она была интересна, потому что середина восьмидесятых годов, когда я учился, это была тема, когда наши рок-музыканты, тогдашние кумиры молодёжи, они очень интересовались дзеном. Это Майк Науменко, это, конечно, Борис Гребенщиков, а те, кто не интересовался, но это был сплошной дзен. В тогдашней советской действительности молодёжная вся история, это был чистой воды дзен. И я понимаю, что до сих пор являюсь приверженцем этого философского направления, не религиозного, скажем так, я понимаю, что любая религия без дзена невозможна. То есть вот это некое ощущение, хлопок одной ладони, беззвучный звук, наша вера, с одной стороны очень рационалистична, а с другой стороны духовна, а с третьей абсурдна. Эти слова: верую ибо неразумно, противоречиво и безумно, оно действительно очень глубоко во мне зашито. Потом я уже лет через 15, посещая родной институт, встретился со своими преподавателями тогдашними, преподавателями атеизма, они меня назвали Иудой.
Константин Мацан:
— Вы уже были священником?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, я уже был священником.
Александр Ананьев:
— Преподаватели атеизма назвали вас Иудой?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, но потому что, тему-то они знали, мы действительно серьёзно изучали тогда, правда, они пытались учить меня христианству, а мне как раз было интересно что-то такое более восточное, но справочники по научному атеизму до сих пор стоят у меня на полке, являются одним из лучших пособий по каким-то объективным вещам, касающимся религии. Но этот интерес он был какой-то, я одновременно занимался на курсах скорочтения, играл за сборную по волейболу, и собственно, то же самое произошло и с моим приходом к вере. Я жил тогда на Гончарной улице, это тогдашняя улица Володарского, прямо на Таганке, у меня под окном был храм Успения на Гончарах, который никогда не закрывался, окно было прямо напротив колокольни, и он каждое утро мне звонил в окно.
Александр Ананьев:
— Вы счастливый человек.
Алла Митрофанова:
— Абсолютно.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я просто понимаю, что Он потом, видимо, просто дозвонился.
Алла Митрофанова:
— Господь до вас дозвонился.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Потом у меня была одна встреча, одна встреча с замечательным человеком Володей Чурсиным, который работал в том же институте что и я, на соседней кафедре, на 20 лет меня старше, он мне сказал: слушай, пойдём, у нас вот есть компания такая банная, мы тут в баню ходим не 31 декабря, а каждый четверг в Селезнёвские бани, и собственно, познакомил меня с тем, что позже стало называться обществом «Радонеж». И это, конечно, потрясающие люди. Это и Евгений Андреевич Авдеенко, и Александр Григорьевич Коробов, уже покойный, и ныне здравствующий Евгений Константинович Никифоров, покойный архимандрит Амвросий, все мои тогдашние атеистические знания тогда вдруг выплеснулись в банный тазик вместе с окружающими меня верующими людьми. Я помню, мы после бани регулярно заходили покушать, или к кому-то домой, или в какую-нибудь гостиницу. Я помню, гостиница «Москва», шведский стол стоил какие-то абсолютные копейки, даже я мог себе позволить, тогдашний молодой человек, мог себе это позволить, и мне сказали на одной встрече: ну читай молитву перед трапезой. А там они по очереди читали, я говорю: я не знаю, что это такое. Они говорят, ну тогда не читай. И кто-то прочитал молитву, со стороны никто даже внимания не обратил, что я ни одной молитвы не знаю. А потом со мной случилось то, что потом случалось несколько раз в жизни. Мне приснился сон. Содержание которого я не помню. Но я проснулся совершенно влюблённый. Вот это удивительное ощущение, когда ты влюблён вот как в 14 лет.
Константин Мацан:
— Ой, так бывает, бывает.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это полное ощущение счастья, и я понял, что это был Бог. У меня потом правда это бывало несколько раз. Как Бог со мной разговаривает во сне. Причём так, что я не помню содержание снов, но я просыпаюсь либо в слезах, раскаиваюсь во всём за сделанном, либо с ощущением полного счастья, это бывает нечасто, но бывает. И я в этот же день пошёл и покрестился. Я просто взял жёлтую рубашку, она до сих пор лежит у меня, крестильная рубашка, белой не было, была жёлтая, я пришел, и как я потом узнал, крестил меня отец Фёдор Соколов. Крестили меня в составе какой-то гигантской компании из 20 человек, у меня ничего не спросили в отличие от Александра, верю ли я в Бога, не верю, вообще ни одного вопроса не задали, просто выстроили большим кругом вокруг купели, всех скопом покрестили и всё. И я теперь священник. У каждого свой путь. Я правда, вот сидел, и я слушал вас, открыв рот, потому что в моей жизни не было ничего подобного, даже близко у меня не было всех этих историй. Просто я знаю, что Бог есть, Он меня любит, в какой-то момент меня позвал, поставил: давай, потом владыка Алексий покойный сформулировал: вот будешь свёколкой, пройдёт время будешь морковкой, потом ещё кем-нибудь, вот Он тебя посадил и ты будь. Все просто и рассказывать нечего.
Александр Ананьев:
— Отец Максим, в качестве постскриптума песня на ваш выбор.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну у меня две песни, на самом деле. Это вы уже, давайте, сами выберите, что вы хотите. Конечно, песня моего времени, моего обращения, и та песня, которую я всегда пою, когда беру в руки гитару без исключения, это, конечно, песня «Алюминиевые огурцы» Цоя, без неё я не представляю своей жизни.
Алла Митрофанова:
— Прекрасно.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Либо «День радости» Бориса Гребенщикова, это более поздняя песня, которая для меня звучит тоже уже не первый десяток лет, без которой я тоже не мыслю себя и своего существования.
Алла Митрофанова:
— Сложный выбор.
Александр Ананьев:
— При любви к Цою я всё-таки голосую за Бориса Борисовича, Костя?
Константин Мацан:
— Ну в конце светлого вечера «День радости» очень в кассу, хотя я вас очень понимаю, что «я сажаю огурцы на брезентовом поле, эта игра не стоит свеч, но всё равно сажаешь огурцы на брезентовом поле».
Александр Ананьев:
— Борис Борисович Гребенщиков в качестве музыкальной иллюстрации истории протоиерея Максима Первозванского, как я пришел в Церковь.
Константин Мацан:
— Ну а вам огромное спасибо, дорогие радиослушатели, за то, что вы были с нами сегодня, мы поделились как могли теми историями, которые действительно важными оказались на наших путях, и мы надеемся, что мы продолжим с вами встречаться и с разными гостями, и в разных составах, и рассказывать светлые истории про жизнь, про веру, про человека, про отношения с Богом.
Александр Ананьев:
— А вы рассказывайте свои истории, друзья, пишите, присылайте нам, мы же не знаем кто станет следующим героем этой программы. Может быть, мы пригласим в светлую студию радио «Вера» именно вас, это не исключено.
Алла Митрофанова:
— Адрес только нужно напомнить: info @radiovera.ru, radiovera в одно слово пишется.
Александр Ананьев:
— А с вами сегодня были Алла Митрофанова, Александр Ананьев, Константин Мацан и клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский, спасибо вам большое, до новых встреч!
Алла Митрофанова:
— Спасибо вам большое, до свидания!
Протоиерей Максим Первозванский:
— Храни вас всех Господь!
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
