"Спор иосифлян и нестяжателей". Светлый вечер с о. Филиппом Ильяшенко (21.09.2015)

У нас в гостях был заместитель декана исторического факультета Православного Свято-Тихоновского Богословского Университета, кандидат исторических наук, доцент - священник Филипп Ильяшенко.
Накануне 500-летия со дня кончины преподобного Иосифа Волоцкого мы говорили о роли этого святого в истории становления русского монашества, о споре прп. Иосифа Волоцкого и прп. Нила Сорского о стяжательстве и нестяжательстве в церковной жизни.

Ведущие: Владимир Емельянов и Константин Мацан

В. Емельянов

— Здравствуйте, в эфире «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

—  Добрый вечер.

В. Емельянов

— Наша встреча проходит в праздник. Сегодня Рождество Богородицы. С праздником! И с праздником мы поздравляем священника Филиппа Ильяшенко, заместителя декана Исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Здравствуйте, с праздником!

Ф. Ильяшенко

— Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Константин, здравствуйте, дорогие слушатели! Я присоединяюсь к поздравлениям! Да пребудет Покров Пресвятой Богородицы над всеми нами! С праздником!

В. Емельянов

— Мы встречаемся в год 500-летия преставления Иосифа Волоцкого, в 1515 году это произошло.

К. Мацан

—  И накануне дня, собственно, 500-летия преставления Иосифа Волоцкого.

В. Емельянов

— И хотелось бы поговорить сегодня об этой фигуре. Это было очень давно, и я думаю, что пытливые наши слушатели знают, что под Волоколамском существует Иосифо-Волоцкий монастырь. Это где-то приблизительно 140 километров от Москвы по Ново-Рижской трассе. Очень красивый монастырь и очень хорошее место.

Ф. Ильяшенко

— Я бы сказал, святое место. И я очень советую нашим слушателям, даже если им доводилось там бывать, и уж конечно если они не бывали там, обязательно совершить паломничество и познакомиться с этой красотой и благодатью этого места.

К. Мацан

—  Я вот к своему стыду не был там.

В. Емельянов

— Там очень хорошо. Покой, покой и покой. И самые правильные чувства и самые правильные мысли. Казалось бы, 500 лет назад, полтысячи лет, это же срок очень большой. И мы здесь, сегодня, пребывая в XXI веке, очень мало знаем о том времени, о том, в каком состоянии находилась Церковь. Давайте такой небольшой экскурс исторический сделаем. И поговорим в связи с этим и об Иосифе Волоцком, и о его оппоненте Ниле Сорском и рассмотрим со всех сторон, что у них там за конфликт происходил, был ли он на самом деле, спор, конфликт, как угодно можно называть.

Ф. Ильяшенко

— Да. Наш сегодняшний удивительный святой родился в XV веке, и его оппонент, преподобный Нил, родился почти тогда же, преподобный Нил чуть-чуть старше. XV век — это последнее столетие, завершающее  столетие собирания русских земель в единое государство. И на зрелость этих святых пришлось завершение этого процесса с целой бурей разных событий. Но начать надо, конечно, с другого. XV век для Русского государства во многом начался с династической смуты, известной как Большая Московская усобица, война второй четверти XV века, связанная с завещанием Дмитрия Донского, с тем, как читали его завещание внуки и сыновья. Этот спор  нам важен тем, что впервые в московском великокняжеском доме началась усобица, и она была усобицей жестокой и продолжалась четверть века с лишним. А самое детство, рождение наших сегодняшних героев происходит в годы, предшествующие и в год печально знаменитой Флорентийской унии 1439 года. Это соглашение между Римско-католической церковью и Греко-православной, Вселенской Константинопольской церковью, отчаянные попытки спастись политически. Православный Восток в лице той части Византийской империи, которая от нее осталась, бросился за помощью на запад. Союз с Западом, военный, политический, возможен только если ему предшествует религиозный. И в этом случае, увы, мы убедились и знаем сейчас, что ничего более этого религиозного союза и не произошло. Православная иерархия, за единичным исключением, были склонены на Ферраро-Флорентийском соборе — начался он в городе Феррари в Италии, закончился во Флоренции — к подписанию унии. Ее подписали. И этот союз, православная догматика, православный обряд, римская догматика, католическая догматика был зафиксирован на бумаге, (нрзб.) состоялся, военной помощи оказано не было. Этот союз приказал долго жить, эта Флорентийская уния  приказала долго жить, уже буквально на следующий год иерархия православная массово стали от нее отказываться. Но для Русской церкви это означало начало ее автокефалии, ее самостоятельного бытия. Потому что наиболее активным сторонником Флорентийской унии оказался московский митрополит, который поставлялся. Поскольку Русская митрополия была митрополией Вселенской Патриархии, в тот момент оказался поставленный в Константинополе грек Исидор, который не просто вернулся в Московское княжество, где-то там в Италии выступив активным поборником Унии. Он служил в Успенском соборе Московского Кремля, в присутствии Великого князя и придворных служил по вот этому самому униатскому чину, с поминанием первого иерарха римского, Римского Папы. И вот тут такая несколько сонная атмосфера московской жизни всколыхнулась. Он был арестован. Что делать с митрополитом совершенно непонятно. Ему дали бежать, он бежал, впоследствии стал кардиналом на западных окраинах Киевской, Киево-Московской, Киево-Владимирской митрополии, в Литовских пределах. Он пытался эту Унию осуществлять, был активным проводником католических интересов. И вот с этого момента начинается автокефалия Русской церкви. Теперь русские епископы, русский православный народ должны были решить, как быть дальше. И знаков того, что дальше может быть только самостоятельно, было достаточно. Вот Уния, предательство веры, и это очевидно сейчас всем, произошло — а мы сохранили православие! Дальше не прошло и полутора десятков лет, и то, ради чего эта уния заключалась, не просто не произошло, а произошло обратное. Константинополь, который надеялся спастись этой унией, пал. И это событие отозвалось, конечно. Тысячелетняя империя, Византийская православная империя прекратила свое существование. Это было, конечно, событие. И русские осознали себя единственным оставшимся независимым православным государством, народом. И вот с 1439 года наречен и с 1448 года настолован святитель Иона, первый митрополит автокефалии Русской церкви. Конец, вторая половина века — это завершающее событие, собирание русских земель, приобретение независимости русским государством. Это, конечно, присоединение последнего реально независимого крупного княжества, земли Господина Великого Новгорода, 1478 год. И это обеспечивало ту базу экономическую и военную, которая была необходима для того, чтобы окончательно свергнуть монголо-татарское иго. 1480 год, стояние на реке Угре. Великий князь Иван Третий, Иван Васильевич,  с войском, река Угра. Там хан Большой Орды — это самый крупный осколок Золотой Орды — хан Ахмат стоит, и стороны выжидают, что делать. Переходить страшно, потому что переправляться через реку значит подставиться под удар. Но надо отдать должное Ивану Третьему.  Хотя, может быть, он лично не был блестящим полководцем — а у него были блестящие полководцы, — но он был блестящим дипломатом. И он подговорил татар другой орды напасть на кочевья Ахматовы. И хотя это стояние… казалось, что чаша начала клониться в сторону татар, то есть русские начали отступать, стояли-то пока река не замерзла, резка замерзла — стали отступать. Потому что как-то было опасение вступать в прямое столкновение с Ордой. Но татары… сначала один царевич Ахмата не выдержал — предводитель части его войска — и бросился спасать свои кочевья, а следом и вся Орда бросилась отступать, бежать и исчезла. И с этого момента мы говорим о уже окончательном падении монголо-татарского ига. Это время, когда эта единая территория получила некое зримое свидетельство своего единства, это единое законодательство. Первый в русской истории Судебник, свод законов Московского государства, появился в 1497 году при дворе Ивана Третьего, при его участии несомненно был составлен этот замечательный документ.

К. Мацан

—  Со стороны может показаться, что Русь обрела в полном смысле слова независимость. И Русская православная церковь обрела в полном смысле слова независимость. И тут же возникает спор между двумя святыми, преподобным Иосифом Волоцким и преподобным Нилом Сорским о, собственно, устроении этой церковной жизни. Так получается? Логика правильная?

Ф. Ильяшенко

— Да, я думаю, что так, хотя я бы тут, как историк, сделал некоторые замечания. В полном смысле свою независимость православная церковь получила столетием позже, в 1589 году поставлением митрополита Иова в патриархи, настолованием Иова в патриарха Московского  и всея Руси, с внесением в диптихи и с занятием подобающего места в диптихах восточных православных христианских церквей.

В. Емельянов

— Так что же это за фигуры, Иосиф Волоцкий и Нил Сорский преподобные?

Ф. Ильяшенко

— Знаете, это очень интересно. Тут нам очень важно, мне кажется, обратить внимание, что и тот и другой были представителями одного круга, представителями знати своей эпохи, боярских родов. И тот и другой избирают  — это тоже некий символ эпохи, вопреки общепринятому пути человека такого социального происхождения — путь монашеской жизни, то есть отречение от мира. И тот и другой, конечно, в своей монашеской традиции, в традиции монашеского делания, через своих учителей, наставников восходит к преподобному Сергию Радонежскому. Также мы должны понимать, что они плоды одного дерева, это для нас тоже очень важно сегодня понимать, что это не какие-то две чуждые друг другу традиции, независимо возникшие и схлестнувшиеся в какой-то момент, когда Русская церковь должна была как бы выбирать. Совсем, конечно, все было не так.  Но дальше начинается уже расхождение в их судьбе. Преподобный Иосиф Волоцкий воспитывается и воспринимает традицию общежитийного монашеского жития, а преподобный Нил Сорский не отшельничество, как мы иногда думаем, хотя это образ жизни так называемых «заволжских старцев», потому что Нил Сорский был представителем того монашества, которое ушло за Волгу и здесь основывало обители, селилось в уединении. Нил Сорский — представитель скитской традиции. Это традиция немножко иная. Это не отшельничество, то есть единичное проживание, а это проживание по двое-трое, реже трое, чаще учитель и ученик, два монаха вместе, уединенное проживание. И Нил Сорский всю свою жизнь проводит в заволжских лесах, один раз фактически он из этих лесов выходит, призванный на Собор 1503 года, на котором обсуждаются животрепещущие вопросы церковной жизни, вопросы отношения к ересям и еретикам, это злободневная проблема русской церкви. И, конечно, вопрос церковных имуществ.

В. Емельянов

— А на этом Соборе Русской Православной церкви присутствовали и один и второй преподобный?

Ф. Ильяшенко

— Да.

В. Емельянов

— То есть, можно сказать, что у них были какие-то вообще взаимоотношения?

Ф. Ильяшенко

— Я как историк должен вам сказать, что мы имеем знания о событиях 500-летней давности и даже куда более близких событиях только опосредованно. И мы не можем быть свидетелями этих событий. Мы  имеем определенный круг свидетельств разной степени сохранности и достоверности. Надо понимать, что время бывает беспощадно к историческим документам. Мы можем многие вещи предполагать. Мы не знаем, сидели ли они в одной трапезной напротив друг друга, вкушая монашескую еду и обсуждая какие-то вопросы. Прогуливались ли они в садах Московского Кремля, обсуждая те вопросы, которые их волновали, те вопросы, на которые они смотрели по-разному. Но определенно мы знаем, что и тот и другой были участниками Собора, что и тот и другой на Соборе выступали. И свое видение вопроса, о котором мы сейчас говорим, вопроса отношения к собственности церковной — на самом деле, собственности монастырской, судя по всему, то есть все-таки не вообще церковной, а собственности монастырской, — и жизни монастырской, путях монашеской аскезы, они, несомненно, излагали.

В. Емельянов

— И в чем же здесь расхождение?

Ф. Ильяшенко

— Преподобный Иосиф Волоцкий, представитель, ставший главой и основоположником одноименного ему движения «иосифлян», как его называют исследователи, специалисты, выступал с позиций необходимости для Церкви в целом обладать церковными имуществами, но конкретно речь шла, конечно, о монастырях. Что монастырь как кузница церковных кадров, как важная ячейка обеспечения жизни церкви, именно хозяйственное обеспечение, всякий монастырь не только может, но и должен быть хозяйственным субъектом, то есть, обладать землями. Что в то время понимается под хозяйствованием? Земли, промыслы, соответственно, на этих землях должны быть люди, рабочие руки, которые должны обрабатывать. И это действительно проблема, которая в 1503  году уже была осознана государством. Образованная часть общества очень не любит часто Иосифа Волоцкого и его взгляды. Почему? Потому что, говорят, вот он тот, кто начал вовсю брататься с государством, подчинять деятельность Церкви государству. Это, конечно, не так. На соборе именно 1503 года власть выступала против этих идей Иосифа Волоцкого.

В. Емельянов

— Почему?

Ф. Ильяшенко

— Потому что единое государство столкнулось с проблемой - не нехватки земли. Проблема была в том, что рабочих рук, которые могут обрабатывать эту землю, конечное количество. Это и налогоплательщики, это и ополчение, ратники, воинская сила государства. А церковные владения… А мы помним, что весь русский Север, ученики преподобного Сергия и созданные ими монастыри колонизировали, освоили, привели в цветущее хозяйственное состояние запустелое, заброшенное, впервые в хозяйственный оборот введенное огромное пространство. И эти территории, по правилам того времени, пользовались так называемыми иммунитетами, то есть, по тем или иным вопросам были неподсудны, не платили налоги. И государству было интересно не просто налоги собирать с этих земель. Государству, которое крепло, вело войны, важно было содержать свою армию. А армия в то время — это дворянское ополчение, служилые люди. Служилый человек это воин, который получает от государства землю, не пустую, а с крестьянами, которые эту землю обрабатывают и конно, людно и оружно снаряжают своего дворянина на государеву службу. Конно — верхами, людно — то есть с боевыми холопами, оружно — то есть вооружив, а это очень большие расходы. Вот так.

К. Мацан

—  Получается, что если преподобный Иосиф Волоцкий выступал за то, чтобы у монастыря была собственность, и если мы считаем преподобного Нила Сорского его оппонентом, видимо, логично предположить, что Нил Сорский выступал за то, чтобы не было у церкви никакой собственности, за нестяжание. Поэтому, насколько я знаю, последователей Нила Сорского так и называли, «нестяжатели».

В. Емельянов

— Или «заволжцы».

Ф. Ильяшенко

— «Заволжские старцы», такое есть одно употребляемое определение к ним. Но вообще, конечно, в историографии, в учебной литературе, на слуху — это именно «нестяжатели».

К. Мацан

—  Мне кажется, это важно, потому что в споре «иосифлян» и «нестяжателей» для обывателя, к коим я и себя причисляю, симпатии, безусловно, ложатся автоматически на сторону «нестяжателей». Потому что это хорошо: не брать денег, быть по евангельскому идеалу бедным, нестяжательным.

В. Емельянов

— Не владеть крестьянами.

К. Мацан

—  Да-да. Так правильно ли такое понимание позиции преподобного Нила Сорского, о чем он говорил, в сравнении с позицией преподобного Иосифа Волоцкого?

Ф. Ильяшенко

— Преподобный Нил Сорский свои аскетические представления формировал на святой горе Афон, куда он отправился, уже приняв монашество, из русских монастырей, и где он познакомился с исихастскими традициями. И предлагаемый ими путь монашеской аскезы, монашеского делания — это путь умной молитвы тихого сердца. И цель этого пути, этого делания — обожение. О котором, собственно, говорил Григорий Палама и его последователи. И отсюда и его отношение к тому, что составляет окружение жизни монаха. И именно в этом контексте мы должны понимать его отношение к собственности. Конечно, при внимании, акценте на этой стороне монашеского делания, прежде всего, любая собственность может быть помехой. Нил Сорский и своей жизнью показывал это, и своих учеников так воспитывал, что собственность, которой владеет монах, монастырь, будет отвлекать. Всякая хозяйственная деятельность, которую делает монах, отвлекает его от этой умной молитвы. Небольшой огородик, на котором растет самое необходимое, минимально необходимое для вот этого созерцательного пути к спасению. Вот это все, что необходимо монаху. Это совершенно разные задачи и разные…

В. Емельянов

— Пути.

Ф. Ильяшенко

— …пути, конечно.

К. Мацан

—  Получается, что преподобный Иосиф Волоцкий был каким-то неправильным монахом.

Ф. Ильяшенко

— Нет, мне кажется, это совершенно не так. Он отличался, мы знаем, удивительной ревностью монашеской. Не случайно церковь его подвиг святостью прославила. В святости православия — его личный подвиг. И мы знаем его как устроителя монашеской жизни конкретного монастыря.

К. Мацан

—  Какой она была, монашеская жизнь, та, как ее уcтроил преподобный Иосиф Волоцкий?

Ф. Ильяшенко

— Иосиф Волоцкий утроил монашескую жизнь по общежитийному уставу. Этот устав тоже пришел к нам с христианского Востока. Впервые используется преподобным Феодосием Печерским при основании Киево-Печерского монастыря. После смерти преподобного в годах и десятилетиях, в веках этот устав был утрачен, практика этого устава была утрачена. Восстановлено общежитийное монашеское устроение у преподобного Сергия, в его монастыре. И его ученики, и ученики его учеников. И вот, как ученик учеников, преподобный Иосиф общежитийный монастырь устраивает. Что это такое? Это никакой собственности, это общий труд, общая молитва, общая трапеза у всех монахов.

В. Емельянов

— Ну там, говорят, такая была дисциплина: шаг влево шаг вправо — жестокие наказания, чуть ли не на цепь могли посадить. Это все байки, или это правда?

Ф. Ильяшенко

— Понимаете, когда мы сегодня говорим о том, что в XIX веке били прутьями по спине человека в качестве наказания, и хватаемся за головы…

В. Емельянов

— И батогами тоже!

Ф. Ильяшенко

— И батогами, да. Ну, вот эти шпицрутены пресловутые, прутья - я имею в виду не порку розгами, а прутами. Мы говорим о варварстве и дикости, называем правителей, в чье царствование все это происходило, нелестными прозвищами, но мы забываем, например, о том, что в самом просвещенном — как предполагалось и считалось тогда, и считается — государстве европейском, в Королевстве Великобритании, например, использовали в таких же случаях плеть «кошку», плеть с многими хвостами, где дробь или крючки на концах. Или продергивание под килем, когда человека привязывают на веревку, кидают за борт корабля и тащат его под килем корабля. А корабли же огромные, с глубокой осадкой, покрытые ракушками… И вот то, что от человека оставалось, выдергивается с другой стороны.

В. Емельянов

— Но это ж все-таки монастырь…

Ф. Ильяшенко

— То есть, оценивать меру воздействия на провинившихся можно только в контексте эпохи. Той эпохи, когда все было так просто и прямо, жизнь и смерть… смерть человека находилась буквально от него на расстоянии вытянутой руки. Конечно, и меры наказания были вполне строгие.

В. Емельянов

— Но это мир, а здесь-то монастырь! Евангелие, там, заповеди… ну на железную цепь-то человека сажать!.. Я себе как-то с трудом это представляю в монастыре вообще.

Ф. Ильяшенко

— Давайте вспомним с вами монахов, которые носят вериги. И, может быть, даже в некоторых монастырях... Например, вот в последний раз в таком я и был и надевал на себя часть вериг — в Борисоглебском монастыре Ростовском…

В. Емельянов

— Это добровольное дело.

Ф. Ильяшенко

— А монашество — не добровольное дело?

В. Емельянов

— Ну конечно. Но Костя же не придет ко мне как настоятель и не скажет: «Посади меня на цепь», да?

Ф. Ильяшенко

— Да. Но если вы настоятель, то вы не только можете, но вы и должны пасти свое монашеское стадо. И, насколько я понимаю, для той эпохи это было особенно важно, глубока и близка была связь каждого монаха с игуменом, который был для них и духовником.

В. Емельянов

— Остановимся на том, что это было нормой в то время.

Ф. Ильяшенко

— Это не было чем-то из ряда вон выходящим.

В. Емельянов

— В порядке вещей это было. Видите, какие удивительные подробности нам открываются. Вот у нас сегодня в гостях священник Филипп Ильяшенко, заместитель декана исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Вернемся через минуту.

К. Мацан

—  Священник Филипп Ильяшенко, заместитель декана исторического факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан. Мы продолжаем говорить о XV веке, о фигуре преподобного Иосифа Волоцкого и о том, кто считается его оппонентом, о преподобном Ниле Сорском. По поводу церковной собственности мы заговорили. Смотрите, как нелинейно получается, если я правильно понял то, о чем Вы нам, отец Филипп, рассказали. С точки зрения нестяжателя Нила Сорского, у монаха может быть какая-то маленькая собственность. Маленький огородик свой, маленькая…

Ф. Ильяшенко

— Константин, я уточню. Речь идет не о личной собственности монаха. И тот и другой преподобный исходили, конечно, из того, что у монаха не может быть собственности.

К. Мацан

—  Это важно.

Ф. Ильяшенко

— Потому что есть отречение от личной собственности. Вопрос в том, может ли иметь монашеское объединение. Для Иосифа Волоцкого это общежитийный монастырь, с общежитийным уставом, большой. Он общался с большими монастырями. Для Нила Сорского и заволжских старцев, которых в каком-то смысле он представлял и вдохновлял, такое монашеское объединение — это скит. Скит это два, редко три монаха, которые живут рядом и обеспечивают свою жизнь максимум собственностью этого объединения. Может быть две грядки, на которых они растят что-то необходимое, чтобы им утолять свой голод.

В. Емельянов

— Можно ли теперь, спустя 500 лет, из сегодняшних дней утверждать, что в каких-то моментах были правы заволжские старцы, а в каких-то иосифляне. Например, терпимость, ненасилие к инакомыслящим, в этом были правы, конечно, последователи Нила Сорского. Ну а что касается церковной благотворительности, работы социальной, создании больших хозяйств монастырских, о которых мы уже говорили, производственных комплексов с целью достижения именно финансовой независимости -здесь, конечно, правда на стороне преподобного Иосифа Волоцкого. А вот насколько жесткими были их столкновения?

Ф. Ильяшенко

— Их столкновение было вообще единственный раз только, сколько-то публичное. Это когда из-за Волги пришел Нил Сорский, вызван в Москву на Собор 1503 года. Там имело место объявление взглядов на пути монашеского делания, на возможность монастырской собственности и ее необходимость. А дальше их личное отношение, личное какое-то общение… мы как-то указать не можем. Но я хотел сказать, что на самом деле я не вполне согласен с тем, что должно согласиться полностью с отношением — ну я обострю немножко — не к инакомыслию, а к ереси, например… как терпимое и допустимое. Я полагаю, что — хотя мы, может быть, детально так не сможем сказать — Нил Сорский говорил, конечно, совершенно о другом. Он говорил о возможности покаяния для еретика. В его сочинениях мы видим и читаем. Иосиф Волоцкий стоял на очень жестких позициях.

В. Емельянов

— Вплоть до казни.

Ф. Ильяшенко

— Да, вплоть до казни. И мне кажется, что с Нилом Сорским мы можем вполне согласиться, в том смысле, что покаяние… Церковь, призывая к покаянию, должна такую возможность всегда оставлять. И она всегда есть. Мы знаем, что всегда есть возможность покаяния для всякого греха, и в том числе этот страшный грех ереси может быть исправлен при должном желании еретика. Но Иосиф Волоцкий прав в том смысле, что государство, как хранитель порядка и охранитель Церкви, как титр Церкви — ну, для средневекового общества и общества Нового времени государство тождественно государю — должно защитить и может, вплоть до смертной казни, защищать истину и истину церковную, приговаривая к смертной казни еретиков. Мне кажется, такой нюанс здесь важен в понимании отношения к...

К. Мацан

—  Ну, насколько я понимаю, позиция Иосифа Волоцкого — в том, что, конечно, никого пытать агрессивно, относиться так ни к кому не надо, но когда еретик начинает проповедовать и навязывать свою ересь публично, тогда, видимо, могут наступить какие-то меры.

В. Емельянов

— Ничего себе меры — смертная казнь…

Ф. Ильяшенко

— Знаете, тут еще, мне кажется, важно учитывать… ну, такой, по крайней мере, предполагаемый темперамент. Мне видится Иосиф Волоцкий человеком с очень горячим темпераментом.

В. Емельянов

— Мягко говоря.

Ф. Ильяшенко

— Да. И вот для него… ну, это какой-то склад характера, особенность его темперамента. И это его горячая натура требовала поставить точку, немедленно прекратить хулу на истину, остановить ее, сразу и до конца.

В. Емельянов

— Всеми возможными способами. У меня такой вопрос тогда. Я даже, может быть, от лица некоторых слушателей его задам, потому что, мне кажется, он уже назревает сам собой. Ну как же тогда человек, который был достаточно жестким, опять же вернемся к посажению на цепь в стенах монастыря, к призывам смертным боем бить еретиков, как же церковь могла такого «монстра» — в кавычки возьмем это слово — причислить к лику святых?

Ф. Ильяшенко

— А вот знаете, здесь можно по-разному подходить к этому вопросу. Но дело в том, конечно, что по своей жизни Иосиф Волоцкий был не просто праведником, он был настоящим преподобным, настоящим монахом. И вот всю ту строгость, которую он применял и предлагал применять к другим, он начинал применять с себя. Он был первым объектом его же собственной строгости. И его именно преподобническая жизнь и позволяет, дает… обязывает церковь свидетельствовать о его святости. И вообще, есть знаменитые слова святителя, вселенского учителя Иоанна Златоуста о том, что если ты видишь хулителя, сокруши его уста, освяти свою руку святым ударом. И такое вот горячее, неравнодушное отношение к окружающему происходящему свойственно некоторым, многим, я бы сказал, святым Церкви. И мне как раз кажется, что именно в том, что Церковь прославляет и преподобного Иосифа, и преподобного Нила и кроется богатство, удивительная глубина, и широта, и свобода церковной жизни, при всех внешних вот этих стеснениях — цепи, вериги, стены, нищета добровольная, личная по крайней мере… И можно было быть в церкви и стоять в истине, защищая строгость мер вплоть до смертной казни, жестких наказаний вплоть до смертной казни по отношению, конечно, конечно, всяким еретичествующим. А можно было говорить об их покаянии и о том, что Церкви не нужна собственность.

В. Емельянов

— Но нашим слушателям нужно еще, конечно, сказать — чтобы такое однобокое представление не складывалось — об Иосифе Волоцком, что ведь именно он открывал житницу обители, дабы прокормить голодных людей, и тысячи людей спас от верной гибели.

Ф. Ильяшенко

— А это еще один вопрос…

К. Мацан

—  Я как раз об этом хотел спросить. Когда мы говорим, что Иосиф Волоцкий как-то выступал за церковную собственность, мы сразу почему-то интуитивно имеем в виду, что это для обогащения, что вот, побольше денег бы себе.

Ф. Ильяшенко

— Ну да, стяжатели. Иосифляне, или стяжатели. Значит, если стяжатель, то он хотел обогатиться сам. Может быть, свой монастырь… И действительно, монастырь, которым ведал Иосиф Волоцкий как игумен, Волоцкий монастырь, был процветающим, как и многие другие. В хозяйственном плане процветающим монастырем, богатым и богатейшим монастырем. И вот возникает вопрос, зачем это нужно. Помните, как Петр Первый, устанавливая духовный регламент, говорит: «Я вас научу поститься не стерлядями и винами, а хлебом-водой». Вот, так сказать, принимаясь за реформу церковного управления. Может быть, вот для этого нужно было стяжание? Монах имел возможность вкусно кушать, помягче спать, поменьше работать. Но мы знаем, что в монастырях иосифлянских, таких крупных хозяйских субъектах, у монаха времени даже на личное правило оставалось впритык, или менее того, потому что он должен был все время трудиться. А когда наступала беда, и для этой эпохи, голод и иные стихии и бедствия, приводящие к голоду, засухе, неурожаю… Голод, болезни…

В. Емельянов

— Мор, просто мор…

Ф. Ильяшенко

— Да, это достаточно частое явление, и мы об этом читаем. Вот в этот момент открывались житницы монастыря, вот эти накопленные, как казалось, непонятно зачем, как мы сегодня можем подумать, зачем им было нужно… Вот что нужно, чтобы прокормиться, имели бы, и все. А вот наступил голод, и кто прокормил народ? Богатый монастырь Иосифа Волоцкого, потому что у него было чем кормить народ и спастись. И кто дал местному населению работу, когда наступили тяжелые времена? Монастырь. Потому что крупный хозяйственный субъект мог принять не только собственно монахов, но и огромное количество трудников, просто несчастных и всем их обеспечить.

В. Емельянов

— Вот хотелось бы спросить, а насколько различалась жизнь крепостных крестьян в дворянских поместьях и на этих самых монастырских землях?

Ф. Ильяшенко

— Я думаю, что монастырская жизнь в монастырях была предпочтительнее хотя бы потому, что дворяне были одними из наиболее активных сторонников «нестяжателей» и противников «иосифлян». Почему? Потому что крупный хозяйственный субъект имел больше возможностей, перспектив, был более интересен для рядового труженика, крестьянина. И крестьяне бежали из дворянских имений в монастырские хозяйства, в частности. В крупные хозяйства. И существовало на протяжении XVI века и дальше, в VII веке, закрепощение крестьян. Зачем это было нужно? Не потому, что они убегали совсем в недосягаемые места. Прикрепить к земле человека, чтобы он не ушел от меня к соседнему хозяину, который его сманит к себе или украдет его у меня. Чтобы его можно было найти и вернуть на место. Конечно, для простого человека гораздо легче жизнь была в монастырском, чем в частновладельческом хозяйстве. Посему. Тот же самый голод.

К. Мацан

—  Вы сказали, что в жизни преподобный Иосиф Волоцкий и преподобный Нил Сорский встречались лишь однажды и в общем-то друг с другом не спорили, просто каждый жил своей жизнью и устраивал монашескую жизнь так, как считал нужным. Почему же тогда мы сейчас говорим о споре «иосифлян» и «нестяжателей». Это какое-то позднее наслоение, это концепция историков по этому периоду? Вот откуда, почему сегодня вообще встает вопрос об этом «конфликте» в кавычках?

Ф. Ильяшенко

— Да, мне кажется, что назвать конфликтом этот спор нельзя. Да, я вот с вами согласен, что именно спор, спор двух духовных делателей о тех средствах, которые возможны и необходимы для стяжания святости.

К. Мацан

—  Но спор все-таки был?

Ф. Ильяшенко

— Естественно. Разные позиции. Они, конечно, были изложены и заслушаны даже на Соборе. И Собор поддержал точку зрения Иосифа Волоцкого, не в том смысле, что подверг отлучению путь, предлагаемый Нилом Сорским, а в том смысле, что путь Нила Сорского — путь достойный и возможный для спасения монашеского делания. Но сделать правилом тот обычай и то отношение к имуществу, общему хозяйству, которое было в скитах заволжских старцев, невозможно. Мне кажется, что вся острота и конфликтность этого спора есть наслоение не просто более позднее или наших дней, это есть наслоение политического аспекта на сугубо внутрицерковную проблему, проблему внутреннего устроения церковной жизни. А политическая проблема, мы немножко уже о ней говорили, такова: государству нужны земли не пустые, которых полно — государство бесконечно, уже в XV веке огромные пространства пустых земель, — а земли обрабатываемые и с теми, кто на них живет и работает.

В. Емельянов

— Скажите, а можно ли сказать, что спор «иосифлян» с «нестяжателями» это вот такое, действительно, далекое прошлое, 500 лет прошло, и этот спор представляет лишь исторический интерес. Или эта проблематика и сегодня тоже актуальна?

Ф. Ильяшенко

— Я думаю, что эта проблематика всегда будет актуальна, она актуальна и сегодня. Конечно, какие-то грани проблемы сегодня у нас другие.

В. Емельянов

— Какие?

Ф. Ильяшенко

— Сейчас я о них скажу. Вот за прошедшие полтысячи лет со дня блаженной кончины преподобного Иосифа Волоцкого Церковь неоднократно лишалась своего имущества, и вот мы видим, что благочестие верующих приносит в церковь снова и снова, наполняет церковную жизнь хозяйскими заботами. И мы видим, что опять монастыри сегодня становятся центрами занятости для местного населения и возрождения каких-то отдельных промыслов, ремесел и каких-то отдельных, может быть, не таких больших, как в XV-XVI веках, пространств земли. Но, тем не менее, очевидно совершенно, что это так. И в этом смысле надо сказать, что наверное время показало все-таки, что путь, о котором говорил Иосиф Волоцкий, как необходимость церкви обладать хозяйственной самостоятельностью, — это путь временем подтвержденный. Но сказать, что то, о чем говорил Нил Сорский, о нищете духа, о полном отказе от собственности конкретного человека, о том, что собственность будет препятствием на пути к спасению, — тоже совершенно невозможно. А в чем же актуальность сейчас? А вот этот, например, пресловутый вопрос о плате за церковные требы. Должно ли в церкви вывешивать прейскурант на оказание религиозных услуг. Очевидно, что нет. И на этот вопрос ответ дан уже священноначалием и практикой нашей: конечно, нет. Но должно ли настаивать на получении пожертвований? И можем ли мы говорить о том, что благодать, которая сообщается в церковно- и священнодействиях  как-то может быть оценена…

В. Емельянов

— В денежном эквиваленте.

Ф. Ильяшенко

— …переведена в какой-то денежный эквивалент? Тоже совершенно очевидно, что нет. Можем ли мы сказать, что если священник поставлен возрождать сельский приход и у него нет каких-то благодетелей, и единственное средство к выживанию, существованию, возрождению церковной жизни это те люди, которые приходят к нему и просят его о какой-то церковной помощи, церковной требе, — можем ли мы сказать, что он должен от этих людей отказаться брать их пожертвования, потому что иначе это будет оплатой благодати, которой уж точно не священник распорядитель? Священник есть орудие в руке Божией или служка, который от Бога-тайносвершителя к пришедшему подбегает и его просьбу туда-сюда переносит, ответы дает? Конечно, тоже нет. Потому что, очевидно совершенно, время показало, что в каком-то пределе забота о имуществе Церкви неполезна и вредна. И полный отказ от всякого соприкосновения с реальной действительностью тоже Церкви невозможен.

К. Мацан

—  Вопрос, как всегда, в мере.

Ф. Ильяшенко

— В мере, конечно.

В. Емельянов

— Золотая середина, да, мне тоже кажется.

Ф. Ильяшенко

— В пресловутом вопросе об оплате церковных треб, просто прихожане даже не понимают, что церковь это не церковь батюшки, или епископа, или Святейшего Патриарха. Что церковь — это мы вместе, с ними, с прихожанами, то есть духовенство и миряне. Что ответственность за церковное здание, церковную жизнь, благолепие церковной службы лежит на прихожанах, конечно. Что если они хотят видеть своего священника проповедником, исповедником, служащим, а не копающимся в огороде и зарабатывающим в какой-нибудь мастерской, то они должны дать ему такую возможность. Если они хотят своим священником иметь ремесленника или рабочего, огородника, ну тогда да…

В. Емельянов

— Ну тогда и не требуйте от него…

Ф. Ильяшенко

— …не ждите от него духовных дарований. Он будет хорошо знать, как сажать картошку или помидоры в теплице укутывать, но у него будет мало времени на священство.

В. Емельянов

— Ну, в любом случае, это дело сугубо добровольное, эти жертвования и т.д. Мне вот, например, лично нравится такая практика, когда нет никаких надписей, сколько стоит та или иная свеча, ты можешь просто взять любую из них, пойти и поставить эту свечу, а денег положить столько, сколько тебе сердце велит. Ты же видишь, например, заходя в храм, что…ага, вот здесь нужно бы, хорошо бы подлатать, а видимо не получается пока, ага, вот здесь капает откуда-то, стены протекают… Взял и побольше положил. А тут вот жестко регламентировано. Все, 20 рублей, не меньше, не дадут иначе. Это, конечно, немножко коробит, прямо скажем, вот когда висит, действительно, прейскурант. Крещение — пять тысяч рублей…

Ф. Ильяшенко

— Ну, все-таки крещение и свечки — немножко разные вещи.

В. Емельянов

— Конечно, конечно, да.

Ф. Ильяшенко

— Свечи храм приобретает. Понятно, что цена за 100 свечей — одна копейка, продается свеча за 10 рублей, и это жертва. Жертва — символ нашей молитва, жертва наша Богу. Понятно, что цена ее реальная. Себестоимость и цена, по которой она продается, конечно, несопоставимы никак. Но свеча это особый случай. А крещение — это все-таки таинство церкви. Конечно, вот такого быть не может.

К. Мацан

—  Слушайте, я счастливый человек. Я лично в храме ни в одном не видел прейскуранта на … Мне повезло.

В. Емельянов

— Я тебе скажу, где эти храмы находятся.

К. Мацан

—  Не надо! Я не хочу!

В. Емельянов

— Я не буду прямо сейчас в программе говорить. Здесь неподалеку, кстати.

Ф. Ильяшенко

— У нас в нашем храме по благословению отца настоятеля много лет просто выставлено объявление противоположного содержания, что все церковные требы совершаются бесплатно. И надо сказать, что наш храм… Я 18-й священник в своем храме, Николо-Кузнецкий храм святителя Николая в Кузнецкой слободе. И наш храм ремонтируется, всем необходимым обеспечивается, и массу прихожан собирает, потому что, как только в священнике прихожане видят личное нестяжание, они к нему приходят. Как только они видят личную корысть, они от него бегут. Я еще поделюсь одним, может быть, своим таким несколько сокровенным переживанием. Вот я хочу засвидетельствовать нашим слушателям и вам, Константин, Владимир, что в моей жизни вполне исполняются слова Святейшего патриарха Кирилла, который, рукополагая меня в иерейский сан, сказал мне: «Имей в виду, что самое главное для священника — это служить, это священствовать. И тогда все необходимое тебе — достояние, все-все-все — приложится. Если у тебя будет служба самым важным, важнее семьи, важнее достатка и всего, то все у тебя будет». И я свидетельствую, что это святительское слово в полной мере исполняется в моей жизни. Господь дает мне семью, у меня вот, надеюсь, Господь благословит, в феврале очередной ребенок родится, Господь посылает нам пищу и все необходимое, мы не бедствуем и благоденствуем в послушании у нашего священноначальника.

В. Емельянов

— Слава Богу за все.

К. Мацан

—  От одной матушки я слышал такие слова, которые меня очень согрели… Ну, матушки, в смысле жены священника… Она сказала: «Я знаю, что мы, наверное, никогда с батюшкой нашим и четырьмя детьми не будем богачами, но точно знаю, что мы никогда не умрем с голоду».

Ф. Ильяшенко

— А я могу свидетельствовать опять же еще раз, опять из личного опыта. Я родился в семье, где втрое больше детей, чем у этой матушки, и при всех сложностях даже конца 80-х и особенно 90-х годов, на которые пришлась моя юность, в частности, могу сказать, что мы никогда с голоду не умирали, Господь нам всегда давал все, что нам необходимо, в достаточной мере. И сейчас в своей семье я также полностью слова этой матушки подтверждаю. Никогда не будет легко, но всегда будет очень счастливо и хорошо.

В. Емельянов

— У меня есть предложение на такой вот хорошей, ровной, оптимистичной  ноте закончить нашу сегодняшнюю, не последнюю, я уверен, встречу. Благодарим Вас, что Вы нашли время прийти к нам на радио «Вера».

Ф. Ильяшенко

— Спасибо Вам, Владимир, спасибо, Константин, спасибо вам, дорогие слушатели за ваше внимание. Всего доброго!

В. Емельянов

— Мы напоминаем, что вы можете принять участие в создании программы «Светлый вечер», это очень просто. Вам нужно зайти на сайт http://radiovera.ru/. Там есть раздел «Голос слушателя».

К. Мацан

—  И есть наша страница в социальных сетях Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и ВКонтакте, где мы публикуем темы предстоящих программ «Светлый вечер», где можно голосовать, оставлять свои вопросы и комментарии, высказывать свою позицию. Самые интересные мнения мы обсудим с нашими гостями, самые интересные вопросы зададим в эфире, самое интересное пусть слышат все.

В. Емельянов

— Константин Мацан, Владимир Емельянов, программа «Светлый вечер», радио «Вера». Хорошего окончания дня!

К. Мацан

—  До свидания!