"Спасо-Андроников монастырь". Светлый вечер с Галиной Ананьиной и Сергеем Карнауховым (07.06.2017)

У нас в гостях были историк-архивист, председатель правления Фонда по установке памятника Патриарху Гермагену, сопредседатель Союза Православных женщин Галина Ананьина и доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного Фонда имени К.П. Орловского Сергей Карнаухов.

Разговор шел об истории и современной жизни московского Спасо-Андроникова монастыря.

 

---

В. Емельянов

– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– Добрый светлый вечер.

В. Емельянов

– На одну из поклонных гор... Кстати, ты знаешь, сколько поклонных гор в Москве?

А. Митрофанова

– Я даже не рискую отвечать при тебе, коренном москвиче, на такие каверзные вопросы.

В. Емельянов

– А дело все в том, что и коренной москвич, оказывается, не знает, сколько поклонных гор. Но я могу себе предложить, что их там, коли Москва город на семи холмах, может быть, их семь. Но не знаю, во всяком случае...

А. Митрофанова

– У каждой горы сколько может быть склонов...

А. Митрофанова

– В центре Москвы, в районе Золоторожского Вала, стоит многострадальный Андрониковский по большому счету монастырь, потому что назван он в честь святого Андроника, но мы привыкли его называть Андроников монастырь. Он действительно многострадальный. Мы сегодня хотели бы поговорить о нем, и с этой целью мы пригласили гостей в нашу студию. Это Галина Васильевна Ананьина, Здравствуйте. Галина Васильевна.

Г. Ананьина

– Добрый вечер.

В. Емельянов

– Галина Васильевна председатель правления Фонда по постановке памятника патриарху Гермогену и Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. И Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частого образовательного фонда имени К.П. Орловского. Все правильно?

С. Карнаухов

– Здравствуйте. Да, совершенно верно.

В. Емельянов

– Итак, Андронковский монастырь Москвы, он действительно многострадальный, и я думаю, что мы так издали начнем, может быть, про его историю и к 20-м годам XX столетия мы подойдем и тогда мы поймем, почему он многострадальный. Хотя он многострадальный не только поэтому. Его сжигали французы в 1812 году. Но давайте вспомним, с чего все начиналось, откуда он возник этот монастырь.

С. Карнаухов

– Вы знаете, вот с прошлой передачи прошло достаточно времени, было открыто много архивов, вот мы углубляемся сейчас в историю монастыря и понимаем, что этот монастырь является собой классический, очень яркий пример так называемой иеротопии. То есть вот такого, знаете, образа святой очеловеченной местности, которую митрополит Алексий в полном смысле этого слова очеловечивает, как некий образ небесный, града Небесного. Он переносит очень многие точки, в том числе с Константинополя. Начинается история монастыря очень просто. Митрополит Алексий, мы об этом уже говорили, он плывет из Константинополя, случается шторм, шторм застает его с иконой, которую он получает в знак благословения на митрополичье служение. И он молится, и молится пред иконой, кстати, первой иконой в нашей истории иконой Спаса Нерукотворного Образа, потом чудесным образом спасается, и в знак завета о спасении, он обещает построить этот монастырь. И вот когда он возвращается в Москву, отец Дмитрия Донского, Иоанн II Иоаннович, отдает этот кусок земли окраинной, и тоже неслучайный кусок земли – это земля, которая стоит на окраине Москвы, на последней московской точке по дороге в Орду. И вот там митрополит Алексий и ставит шатер рядом тем храмом красненьким митрополита Алексия, где начинается строительство этого монастыря. Вот что важно, он переносит многие точки туда. Он переносит Золоторожскую бухту, называя Золотым Рожком горный приток реки Яуза. Кстати, мало кто знает из москвичей, высота падения этого ручья была почти 12 метров.

В. Емельянов

– Вот собственно отсюда и название Золоторожский Вал.

В. Емельянов

– Абсолютно правильно. Кстати, мы обратились к диггерам, диггеры нашли эти трубы огромные, сфотографировали. Вот сейчас по этим трубам до сих в Яузу Золотой Рожок жив, течет. И это очень хорошо, потому что это еще такое одно напоминание о тех временах. И много точек вокруг этого монастыря, которые связывают местность в единый такой удивительный монастырский комплекс, каждая из которых имеет особое знание. Ну например, мне очень нравится: когда Романовы приходят в нашу историю, они начинают переустраивать Москву. И вот часто москвичи спрашивают про церковь Проща, которая стоит около площади Ильича – это не только место, где Андроник был благословлен преподобным Сергием, и Сергий, горячо любивший его братской любовью, прощается с ним, в честь этого основана часовня Проща, но еще это была последняя точка, откуда был виден Кремль, и человек, доходя до этой точки, крестился, уходил. А Романовы строили Москву по особым законам. Улицы были прямые не просто так и сходились радиально к Кремлю. Это нужно было для того, чтобы, во-первых, было удобно ходить крестными ходами. Во-вторых, чтобы из каждой точки был виден Кремль. Кстати, еще одна особенность, мы сейчас, копаясь в архивах, обнаружили такие сведения: в Москве улицы были не прямыми, вернее они были прямыми, но с небольшими завитками. Оказывается, существовало такое богословское представление о том, что бесы носятся по прямым улицам, и поэтому, чтобы бесам преграждать дорогу, строили завитки.

В. Емельянов

– То есть в Петербурге им проще носиться.

С. Карнаухов

– И особенно в Нью-Йорке.

А. Митрофанова

– Давайте, да, не будем говорить о других странах. Вы упомянули Золотой Рожок, это отсылка, если я правильно понимаю, к заливу Золотой Рог, который собственно в Константинополе находится, и откуда плыл святитель Алексий. И получается тогда, что Москва стоит на семи холмах, как Рим, у Москвы есть свой Золотой Рог, как у Константинополя. А собственно какая-то богатая московская символика, она с чего началась, и какую роль вот в этом смысловом плане сыграл Спасо-Андроников монастырь?

С. Карнаухов

– Спасо-Андроников монастырь, вот если мы будем опираться прежде всего на историю митрополита Алексия Московского, он сыграл роль места, где происходили основные молитвы святителя Алексия. Ведь самые трудные момент в его жизни, я вот с трудом представляю, что чувствовал митрополит, когда Тайдула попросила его прийти в Орду и исцелить ее от слепоты. Хотя есть другие версии о том, как это было, сейчас это неважно. Важно другое, что митрополит приходит вот в то место, где сегодня стоит этот небольшой храм, храм митрополита Алексия на площади Ильича, ну недалеко от площади Ильича, площадь Серия Радонежского, он находится там. Для москвичей легко увидеть этот храм напротив храма Сергия Радонежского. И там был шатер. Митрополит приходит в это место, в этот шатер, который уже к этому моменту стоял там, он наблюдал за строительством Спасо-Андроникова монастыря, еще раз молится. Я вот когда там прохожу, часто думаю о том, какое было духовное напряжение у митрополита Алексия, потому что от его похода в Орду зависело главное – судьба целой страны. Ведь после этого митрополит принимает очень много важный решений. Строятся высокие кремлевские стены. Вот вы начали, кстати, с того, что у Спасо-Андроникова монастыря особый характер. Действительно так и было. После того как были построены стены, монастырь Спасо-Андроников, ему было уже три-четыре года, литовские князья идут на Москву, и стены, которые митрополит Алексий строит, не дают пройти в Кремль. Литовцы возвращаются и стирают с лица земли Спасо-Андроников монастырь. Когда были раскопки, находят монахов с пробитыми стрелами и копьями головами. И это как раз свидетельство того, какие тяжелые вермена, первые времена пережил этот монастырь.

В. Емельянов

– Первые тяжелые времена, так скажем, да, наверное.

С. Карнаухов

– Да, первые тяжелые времена.

А. Митрофанова

– Потом были вторые тяжелые времена, третьи. И, в общем-то, Володя прав, он многострадальный.

С. Карнаухов

– Но это, кстати, вот вы знаете, когда вы приходите в это место, вы ощущаете и особое молитвенное настроение, тишину. Вокруг грохочут улицы, вы входите за забор монастыря и там абсолютная тишина. Ты вдруг понимаешь, как созерцал преподобный Андрей Рублев. Есть в летописях сцена: он садился и икону приподнимал. И я часто представляю эту сцену, что вот он поднимает эту икону и сравнивает небо – то что в его сердце, то небо, которое было внутри и то, что получилось на иконе. И эта сцена легко представляется там.

Г. Ананьина

– Я хочу сказать, что Спасо-Андроников монастырь относится к главным святыням Москвы. Одна из главных святынь Москвы это Спасо-Андроников монастырь. Его еще называют колыбелью иконописи, потому что там творил Андрей Рублев свои иконы, и то что в самом соборе оставались фрески, то есть такой значимый для Москвы. Если говорить о его истории, там до 1918 года, вот о той первой его истории, то что это, скажем, говоря о некрополе, что там почетно захоранивались и те, кто после Куликовской битвы, и 1812 год, и тогда уже не только воины, но миряне, очень много священнослужителей. А миряне фактически это не просто, это цвет нации на тот момент. И дворян мы сейчас если будем называть фамилии, то...

В. Емельянов

– Давайте хотя бы несколько...

Г. Ананьина

– Давайте. Третьяковы, Нарышкины, Лопухины – все фактически там те фамилии, которые близки были к Романовым и та дворянская знать, если уж говорить, что той же благотворительницей или храмоздательницей это была Евдокия Лопухина. Очень много, вот мы с Сергеем пока ехали сюда, очень много я, когда меня представляли, это женская такая ипостась, то та же Анна Чисменская очень много денег отдала в этот монастырь. То есть монастырь любили и за историю, притом как мы видим, в разные времена. Но XIX век, особенно вторая половина XIX века очень много ездили и молиться в этот монастырь. И он жил такой достаточно интересной такой жизнью. И еще раз хочу сказать, вот подчеркнуть, что ведь много старых кладбищ у нас и как бы осталось и так далее. Но здесь какое-то особое было такое почитание, особый некрополь. Некрополь там был, очень много высокохудожественных памятников, да, вот такая дань тем людям была, которые там были захоронены.

В. Емельянов

– И некрополь пропал. Когда, в какие годы?

С. Карнаухов

– Ну в 1919 году до 23-го там был концлагерь, и в этот момент как раз появляются первые такие очень красочные фотографии того места. И уже в 23-24-м году некрополь начинает уничтожаться, потому что рядом строится Дворец культуры «Серп и молот».

В. Емельянов

– Вот вы может мне объяснить втроем, что происходит, что должно произойти в головах людей, чтобы не просто там ворочать камни, а просто топтать могилы предков?

С. Карнаухов

– Хороший вопрос.

В. Емельянов

– Какая такая деформация происходит в человеческом существе, что, я не говорю о том, что ничего святого, но это просто основополагающие какие-то моменты вообще развития личности.

А. Митрофанова

– Я думаю, что здесь речь идет не о могилах предков, а как их воспринимали – могилы классовых врагов. Мне кажется, что это существенная поправка. Потому что то, что тогда происходило... Вообще мне близко, знаете, описание и какое-то истолкование событий, которое есть в романе «Авиатор» у Евгения Водолазкина, где он говорит о том, что когда – он там довольно резкое слово употребляет, – ну скажем так, зло внутри одного человека... То есть количество зла, оно примерно всегда в человеке одинаково, но когда вот зло внутри одного начинает резонировать с тем же самым внутри другого, это все начинает выплескиваться на поверхность, и тогда случаются вот такие безумства.

Г. Ананьина

– Ну я думаю, хочу еще добавить, что все-таки монастырь был закрыт в 1918 году. Если Чудов в 1929, то это один из первых монастырей, который закрывается в 18-м. И сразу с 19-го по 22-й год это концлагерь. Концлагерь ВЧК, концлагерь для офицеров и первых политических, фактически политических врагов. И есть воспоминания о том, что ну они где-то там 20-й год, что не некрополь, а Андроников монастырь, что он уже не о некрополе шла речь, а о разрушенном самом Спасо-Андрониковом монастыре. То есть уже сразу пошло вот как бы такое разрушение его, и те первые поселенцы там же и расстреливали их. То есть речь уже не шла как о монастыре, о некрополе, речь уже шла о концлагере, о тех сидевших, о тех расстрелах. То есть уже абсолютно, так сказать, начиналась другая история, история Голгофы России.

В. Емельянов

– Мы напоминаем, что наши сегодняшние собеседники – Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К. П. Орловского и Галина Васильевна Ананьина, председатель правления Фонда по постановке памятника патриарху Гермогену, Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. Продолжаем наш разговор. Понятное дело, что как и во многих монастырях России это какие-то там детские учреждения, потом отдали заводу «Серп и молот» и все такое прочее. И вот мы подходим к Андрониковскому монастырю сегодняшнего дня. Что он из себя представляет сегодня, какие насущные проблемы Андрониковского монастыря, почему он не существует как обитель?

С. Карнаухов

– Вот сейчас из разговора было две мысли, мы их не закончили, мне кажется, она важны. И они как раз объясняют, что произошло. Ну вот первое, что монастырь дал для Москвы. Когда мы думаем вообще, как бы было лучше: музей при монастыре, музей рядом с монастырем, музей далеко от монастыря, где-то в другом месте – имени Андрея Рублева музей, да, я вот начинаю хорошо понимать, что мы часто цепляемся за какие-то артефакты, думая, что они важны в связи с этим монастырем. Вот, например, одна из концепций, мы считаем, она верна, например, вынести музей куда-то в центр Москвы, потому что 8 тысяч единиц хранения, еще полторы тысячи вспомогательных фондов – они никогда не выставлялись, их никто не видел, а это иконы XIII века. Выставить их в маленьких двух храмах, которые используются на территории монастыря музея, невозможно. Они могли бы быть там, но какая мысль должна быть в основе принятия этого решения. Должна быть очень простая мысль: что сделал монастырь, какой толчок он дал для Москвы и, может быть, целой страны. Андрей Рублев там созерцает, там он ходит по монастырю. Он ведь был исихастом, он молчит, каждый вдох это Иисусова молитва. Вдруг ему открывается совершенно удивительно откровение: он представляет икону Троицы. Что в этой иконе? Во-первых, может быть, самое важное. Вот сейчас для меня это икона троичности любви, когда есть в этом треугольнике Бог, ты и все мироздание. Это то, что, например, в современной политике объясняет, почему русский человек так горячо переживает за любого ребенка, погибшего в любой точке земли- потому что это и наше мироздание. Так устроена наша вера, так устроены мы. Во эту простую мысль, на которой стоит вся цивилизация русская, она созерцалась там. И оттуда она выливается в потрясающую икону Троицы. Что сделал этот монастырь? Вот что он сделал. Но пока это сегодня не понято, мы относимся к этому монастырю как к комплексу зданий.

В. Емельянов

– А Вы считаете, вот эти аргументы, которые вы сейчас проартикулировали, они убедительны и доказательны для власть предержащих, чтобы выделили какое-то новое здание? Вот Андрей Рублев созерцает, вот почему так смерть любого ребенка в любой точке планеты так вот... Мне кажется, что...

С. Карнаухов

– Ну мы немножко романтики.

В. Емельянов

– Мы да, мы не немножко.

Г. Ананьина

– Сергей, хочу добавить, да. Есть такая дата, вот она как бы на семерку – в 1947 году как раз было решение о создании музея, да, вот такая вот круглая дата. В 47-м году, и если порассуждать, то это было 800 лет Москвы, к юбилейной такой дате, может быть, как бы был тот плюс, что все-таки в каком-то виде именно монастырь сохранился. Потому что действовал музей все-таки, имя Рублева жило, люди ходили туда. Но на сегодня все-таки можно было бы подойти несколько к другому. Мы с вами на территории Андреевского монастыря, не так давно он был передан. Территория Спасо-Андроникова в 1989 году, значит, разрешили на территории музея уже служить службы в Спасском соборе, они до сих пор идут. И хочу сказать, что Москва и вот то, с чего вы начинали, и те монастыри намоленные, древние монастыри, куда входит и Спасо-Андроников монастырь, сегодня мы их имеем в маленьком количестве. Нет Вознесенского женского монастыря, нет Чудова монастыря, нет Страстного монастыря, они недействующие. Но монастыри для Москвы значили очень и очень много. Даже то место, где они ставились, то так сказать, значение их, каждого монастыря здесь. Поэтому я думаю, что возрождение именно монашеской жизни, но вот сегодня невозможно, я уже в одном из интервью говорила о том, что входя на территории монастыря, мы входим не на территорию музея, а на территорию монастыря. Потому что невозможно, когда стоит храм Архангела Михаила, а там, туда идти, идти, идти – и там лекции проходят, там еще что-то. Конечно, это места, которые, я повторюсь, значимые и святые места для Москвы. Если, к сожалению, так сказать, там не сохранился Чудов, Страстной, мы знаем только как бы, как они выглядели, то здесь сохранено место, сохранен и возрожден Спасский собор, стоят рядом церкви, стоят те монашеские кельи. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, должен стоять вопрос именно о возрождении этого места как монастыря и служб именно монастырских.

В. Емельянов

– Вы знаете, а поскольку речь зашла о музее, Сергей, можно спросить вас, а как сами музейные работники оценивают вероятность или возможность того, что, может, и их фонды и сам музей переедут в какое-то другое место? Какие у вас с ними отношения?

С. Карнаухов

– Знаете, одни из работников музея, один из самых уважаемых сказал мне: когда я здесь хожу и смотрю на иконы, я все время понимаю, что не только я смотрю на иконы, но и иконы смотрят на меня. И это повлияло на то отношение, они все, кстати, с разными тяжелейшими судьбами, доктора наук, которые там работают, и их отношение, безусловно, оно совершенно одинаковое. Они все мечтают о том, времени, когда здесь воссияет первенствующая московская обитель, как об этом писали в летописях Спасо-Андроникова монастыря. Однако есть большая проблема. Мы стараемся ее не выпячивать, но вместе с тем надо об этом говорить. Говорить о чем, о том, что в результате сложных согласований была разработана и представлена на утверждение министру культуры концепция развития музея Андрея Рублева. Вот что получилось. В этом музее, который долгое время выполнял функцию центрального научно-исследовательского института фактически древней русской культуры и искусства, были сокращены базовые сектора и отдела. Отделы там исторических исследований, отдела древнерусской архитектуры и градостроительства, сектор археологических исследований и так далее. Вместе них сейчас в концепции заложено создание отдела маркетинга, отдела частно-государственного партнерства и так далее, вся концепция развития музея Андрея Рублева связана только с осваиванием близлежащих зданий и сооружений, с коммерциализацией прилегающей территории, с созданием рекреационной зоны на территории всего некрополя. Конечно, если это будет сделано, а это уже подписано и утверждено, мы к моменту принятия решения о создании монастыря получим объект, где восстанавливать будет нечего. Ну в частности, вот всем известен большой такой конфликтный вопрос о размещении в соборе Михаила Архангела туалетов, в усыпальнице Лопухиных.

В. Емельянов

– Мне кажется, это был скандал.

С. Карнаухов

– Да, это был скандал. Ну вот важно же, чем это закончилось. Все СМИ отписались. Закончилось тем, что были выделены 20 миллионов рублей на это на все, деньги потихонечку осваиваются. Никаких корректив не внесено. Почему? Потому что если будут внесены коррективы, то надо переторговывать эти деньги. Вероятно, я ошибаюсь в каких-то деталях, но по факту общественности ни Министерство культуры, ни музей не рассказали о том, что так всех волнует: будут менять планы по реставрации собора или нет. Но есть другая проблема. Сегодня в концепции есть большой пункт утвержденный о том, что в центральном храме для Москвы – в Москве нет старее храма, чем собор Спаса Нерукотворного образа. В этом соборе алтарная стена, алтарная преграда будет снесена. Вместо нее будет устроена небольшая алтарная преграда, удобная для туристов, которые будут во время литургии обозревать все, что там происходит. Мотивация простая – там где-то сохранился небольшой фрагмент росписи Рублева в откосе окон, который ни при каких условиях виден не будет. И вот это как раз современная проблема. Рядом некрополь, за который идет вот такая большая уже московская битва, но там ведь все только ухудшается. Тир достроили. Теперь мы узнали о том, что это тир практический пулевой стрельбы, где будет большой схрон с боеприпасами, ну практическими, да, то есть это автомат Калашникова, оружие. Разместили фитнес-клуб, разместили баню. И для центра Москвы 2017 года, года, когда 660 лет исполняется этому монастырю и этому некрополю, это дикость. Дикость потому что ну нельзя себе было и представить, что секуляризация достигнет такого жуткого масштаба. Вторая проблема то, что появился новый коммерсант, который пытается захватить территории некрополя и снести там храм, который ему мешает строить центр китайской медицины. Но это дикость. Конечно, мы как общественники, как просто люди верующие делаем все, что от нас зависит, но мы без городских властей сделать ничего не можем.

В. Емельянов

– А что говорят городские власти?

С. Карнаухов

– А городские власти, вот за подписью руководства Москвы, представили нам документ, что вся территории не представляет никакой ценности и подлежит точечной застройкой зданиями высотой до 15 метров. На все наши жалобы, кстати, юридически обоснованные, у нас работает несколько десятков адвокатов, которые помогают разобраться в этих витиеватых документах. Они доказали, что, например, строительство тира имеет существенные изъяны при получении документов. Ну простой тезис: тир строился в охранной зоне номер два, где строить ничего нельзя. Там можно было реставрировать. У них разрешение на реставрацию старого здания – чердака или подвала.

А. Митрофанова

– Такая, знаете, реновация 2.0, я бы сказала. Простите меня за этот черный юмор.

В. Емельянов

– Знаете, сейчас я слушаю вас, Сергей, у меня такое ощущение, что я сплю, честно говоря. Потому что вы рассказываете какие-то вещи...

А. Митрофанова

– За гранью добра и зла.

В. Емельянов

– Алла, ты знаешь, они не просто за гранью добра и зла, они просто за какой-то гранью.

С. Карнаухов

– Простите, короткий тезис: мы на некрополе вот Спасо-Андроникова монастыря ставим ящик...

В. Емельянов

– Некрополь Спасо-Андроникова монастыря и центр китайской медицины – это как вот все коррелируется-то, я никак не могу понять.

С. Карнаухов

– Для человека, коммерчески ориентированного никак. Вот удобный участок в центре Москвы, он там предлагает разные суммы: купите за 70 миллионов и сносите, у нас Церковь богатая и так далее. Ну людям все равно. Но знаете, дошло все до того, что мы ставим сейчас ящик, местные жители прогуливаются по некрополю, и в этом ящике мы прямо сделали такую таблицу, там распечатали человеческие кости, как они выглядят и сортировка. И человек, который прогуливается, когда он натыкается на человеческие кости, чтобы он их не выбрасывал, мы поставили такой ящик, куда люди могут складывать человеческие останки. Это Москва, 2017 год. Представьте себе это. И каждый день мы набираем в среднем до 5-10 килограмм человеческих останков.

А. Митрофанова

– Это вот этот самый исторический некрополь, где лежит, в общем-то, весь цвет нашего, как это сказать, элита такая наша, это люди, руками которых делалась история и к которым можно по-разному относиться, они ведь были люди просто. Они были не святые, но это люди, которым мы в общем должны быть благодарны за то, что сегодня называется нашей культурой. Либо они ее поддерживали как-то, либо они были участниками каких-то важнейших исторических событий. И вообще это, понимаете, это дикость какая-то просто.

В. Емельянов

– А что будем делать то?

Г. Ананьина

– Можно я добавлю?

В. Емельянов

– Да, пожалуйста.

Г. Ананьина

– Когда я думаю, что мы передачу нашу как раз начинали из трагедии и как бы мрачных времен. И было сказано, что вот как, да, вот когда концлагерь, как они могли вообще отнестись к некрополю и так далее. И уже было озвучен 2017 год. Это столетие очень многих событий, в том числе двух революций. И как сегодня, в 2017 году мы наблюдаем фактически ту же сцену.

В. Емельянов

– То же самое.

Г. Ананьина

– Абсолютно то же самое. Мало того, кости. Если до сих пор там как бы инициативная группа смогла поднять остатки памятников, хотя бы они стоят, они просто были разбросаны. И когда ты читаешь фамилии, известнейшие фамилии, и все вот в таком, так сказать, беспорядке. Когда уже Сергей здесь выступал, когда из гробов облачения, да, облачения священников были с крестами и так далее, и это все не захоронено, и это вот все так, то конечно, как бы вот этот двойной ужас. И что через вот это столетие мы переживаем, собственно говоря, такую вот эту историческую память. И все равно, как бы мы ни говорили, это отношение к отеческим гробам.

В. Емельянов

– Даже просто сам факт устроения тира, боевого тира, это не пневматика, да.

А. Митрофанова

– Да какая разница.

Г. Ананьина

– Как какое-то напоминание, да? Напоминание на территории концлагеря.

В. Емельянов

– Не, просто на территории концлагеря, где расстреливали людей, устроить тир. Давайте мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва. Сейчас мы прервемся и будем думать, чего нам делать дальше вообще всем. Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К.П. Орловского. И Галина Васильевна Ананьина, председатель правления Фонда по постановке памятник патриарху Гермогену, Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся буквально через минуту.

В. Емельянов

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К.П. Орловского и Галина Ананьина, председатель Фонда по постановке памятника святителю Гермогену, сопредседатель Союза православных женщин. Мы говорим сегодня о судьбе Спасо-Андроникова монастыря, места, которое мы уже в первой части программы назвали многострадальным. И ситуация, которая там разворачивается сейчас, она в общем-то не может не вызывать изумления. Прежде чем мы к этой теме вернемся, мне бы хотелось уточнить. Ведь есть, если я не ошибаюсь, проект по установлению камня в память жертвам политических репрессий там, на территории Спасо-Андроникова монастыря. Расскажите, пожалуйста, об этом и почему именно там.

С. Карнаухов

– Вот я хотел поблагодарить Галину Васильевну, это была ее идея – установить там закладной камень на этом этапе. Вот в воскресенье, в день Святой Троицы произошло это знаменательное событие. Салават Александрович Щербаков, которого знает вся страна, который поставил памятник князю Владимиру, провел огромную работу. Установили закладной камень. Мне кажется, он выглядит потрясающе, потому что там на этом камне все-таки появилась икона Троицы, которая с этим местом ассоциирована и написаны наши планы. Да, действительно, мы задумали установить там несколько мемориалов. Первый мемориал должен быть за границами, как раз рядом с тиром. Ведь мы о тире когда говорим, мы должны сказать о другом, о том, что это тир на костях. Как вот в интернете его с тэгом называют «тир на костях». Почему, потому что под третью тира была древнейшая скудельница, где вот в 1771 году москвичей, которые погибли от моровой чумы, захоранивали, потому что там был вход в такую каменоломню, это было безопасно за большой стеной хоронить людей, умерших от этой чумы. И там же как раз было групповое захоронение людей, которых расстреливали. Вот там, конечно, должен появиться мемориал жертвам репрессий и жертвам красного террора. Рядом, конечно же, у нас большая мечта, и сегодня уже есть эскиз первичный, который мы будем просить общественность посмотреть вместе с нами и, может быть, внести какие-то идеи. Там должен появиться мемориал всем святым Андроникова монастыря. И людям. которые там похоронены, богомольцам и конечно же, героям четырех войн. Ведь четыре войны, герои четырех войн похоронены там. Герои Куликовской битвы, более пятисот человек, потому что Дмитрий Донской, детство Дмитрия Донского прошло вокруг этого монастыря. Конечно же, герои войны 1812 года, северной и великой семилетней войны. Галина Васильевна, может, добавит какие-то.

Г. Ананьина

– Ну я хотела сказать, что это была такое историческое событие на самом деле. Мы прошли крестным ходом как раз от церкви Спаса Нерукотворного и помянули всех, кто захоронен в этом некрополе. И камень закладной, он как-то собрал это место. Потому что до этого очень много там крестов поставлено и так далее, а он сгруппировал, он собрал это все. И собственно говоря, мы уже с вами проживаем полгода 2017 года, и вот это то событие, которое напомнило о той трагедии, прежде всего 1917 года вот постановкой этого закладного камня. И люди, которые присутствовали при этом молебне, они просто энергетически это абсолютно, так сказать, почувствовали. Поэтому, как мы ни стали, знаю, что такой проект есть памятника в Крыму – примирения, согласия. Сложно, наверное, вот примириться, просто поставив один памятник, примириться с этим. Но вот то, что задумано на этой площадке, на некрополе, может быть, и даст возможность нам примириться и покаяться, покаяться перед вот теми, кто лежит вот в этой земле.

В. Емельянов

– Слабо мне верится в это покаяние, честно говоря.

Г. Ананьина

– Ну во всяком случае, понимаете, ну то, что надеюсь, что мемориал будет, и он останется как событием. Потому что ну что говорить, если честно говоря, мало мы сегодня. Ведь юбилейные годы, они даны не только отмечать юбилей, но для оценки и переоценки каких-то исторических событий. А такое впечатление, что мы их боимся, мы боимся вспомнить то, что произошло в 17-м, что произошло в 18-м.

В. Емельянов

– Мы боимся или нам неинтересно?

Г. Ананьина

– Я думаю, что в большей степени боимся. Честно говоря, я хочу сказать, что одной из первых мероприятий, которое было посвященное 17-му году и столетию этих трагедий, это фонд Нобеля в храме Христа Спасителя 18 февраля делал конференцию. А вечером показывали фильм, который они сняли. И вот когда фильм закончился, то у людей, даже у мужчин были слезы. Я давно такого не наблюдала. И было вот такое же чувство, как помните, фильм «Покаяние», вот одно чувство: не дай Бог, это повторится. Вот после этого, не дай Бог. Вот если бы нам рассказывали и показывали не только в статистике: столько-то погибло, столько-то расстреляли в ГУЛАГе и так далее, а вот то, что было показано в этом фильме, не дай Бог это повторится. И вот та трагедия, которая просто вот прошлась по нашей земле, по нашей стране, по Русской Православной Церкви, я думаю, что если бы более открыто говорили в средствах массовой информации и на телевидении, то на самом деле и у старшего поколения, и у молодежи, оно бы все-таки, так сказать, несколько другое отношение.

В. Емельянов

– Ну что вы, Галина Васильевна, современному телевидению не до этого совсем.

А. Митрофанова

– Ну я думаю, что здесь действительно есть какая-то проблема внутренняя, связанная, может быть, со страхом с нежеланием разобраться в этом историческом периоде. Потому что ведь тогда выяснится, что надо что-то исправлять, что следующие 70 лет, они были ну не вполне радужными, что что-то там. А у нас же сейчас есть вот эта романтизация, ну наверное, уж я не знаю, как там на самом деле, вот этого прошлого нашего.

В. Емельянов

– Нет, так и есть на самое деле.

А. Митрофанова

– Ну возможно. Может быть, в этом причина, я не знаю. Мне сложно сказать.

Г. Ананьина

– Я думаю, что вот я всегда задаюсь вопросом, когда вот такое количество дат, и церковных дат: столетие иконы Державной Божией Матери, столетие двух революций, столетие восстановления патриаршества, столетие Поместного Собора. И вдруг это год государство называет годом экологии. Ну наверное...

А. Митрофанова

– Да нет, хорошо, прекрасно и полезно, да.

В. Емельянов

– Но это на самом деле год исторической памяти. Следующий год тоже год трагедии – год расстрела Царской Семьи и не вспоминать это будет невозможно.

В. Емельянов

– Всегда существует какая-то параллель, понимаете. Я понимаю, о чем вы говорите, и вы говорите правильные вещи, на самом деле, и особенно вот эти вот ваши слова о покаянии вообще.

С. Карнаухов

– Знаете, я вот сейчас слушаю и просто вспоминаю свое ощущение. Каждый раз, когда я прихожу в монастырь, вот на этот некрополь, где валяются кости, потому что аналогия с 17-м годом, и вдруг понимаю, что люди не изменились, вот в своей основе люди не изменились – это трагедия. Люди также готовы уничтожать, не видят никакой ценности ни в местах, ни в святынях. Вот буквально недавно произошла такая трагедия. для меня это колоссальная трагедия, и я думал. что она даст толчок в Москве каким-то размышлениям. Отписались все газеты, вышли репортажи, и все на этом, точка. Рядом с монастырем есть удивительное место. Вы знаете, что в Москве очень мало купелей. и купелей, которые были бы, знаете, такого национального значения. Вот там была купель, которую преподобный Андроник вырыл собственными руками. В 1356 году, представьте, как давно. И вот с этого времени эта купель прославилась многими чудесами. Там был колодец святой, потом его закопали и туда воткнули очистные сооружения в советское время, в этот колодец. Мы с трудом с большим приходом получили этот участок земли и поставили там большой поклонный крест. Он смотрит прям на «Артплей», мимо него едут водители по берегу реки Яузы, по набережной. И вот кто-то изрубил этот четырехметровый крест топором, вырубил молитву вот на тыльной стороне креста, вырубил слова «Иисус Христос», просто срубил их. Там много людей, горожан видимо как-то прикипели к этому месту, приносят, оставляют иконки. Иконок было много, и вот мы пришли, это все еще было обложено дровами и сожжено. И вот мы пришли к сожженному кресту. Вот в Москве появилось такое напоминание, вот знаете, очень символическое этой трагедии. Ни у кого не возникло вопроса даже полемизировать на эту тему, что происходит, почему нам это неинтересно. Мы подумали, что рядом с монастырем, наверно, мы будем сейчас просить вот всех москвичей подумать вместе с нами. У нас есть такая идея: убрать этот крест в стеклянный купол четырехметровый, его не реставрировать, оставить вот таким, какой он есть. Подсветить, чтобы мы ходили мимо этого креста и понимали, что это не просто святыня культурная, религиозная. Это то, с чем люди выигрывали все войны, это то, что сохраняло нашу страну. Вот пусть этот крест останется таким грозным, чудовищным напоминанием не с 17-го года. Интересно другое, что нам принесли не так давно икону. Храмовую икону вот в монастырь, очень большая. У этой иконой саблей вырублены образа. То есть лики всех святых на этой иконе вырублены глаза, их нет. И мы подумали, что эту икону нужно будет как раз поместить рядом с этим крестом под стеклянный купол, чтобы связать времена: вот 1917 год, вот 2017.

В. Емельянов

– Да, прямо через тире написать.

С. Карнаухов

– Эта трагедия – она не частная там, не событийная, это трагедии народа. То что в нас это есть, вот с этим надо бороться. Об этом думать.

Г. Ананьина

– Я хотела бы к кресту добавить, да, как бы опять говоря о примирении, вот по тому, что произошло, хочу сказать. Даже дату назову: 4 мая этого года в Кремле был воссоздан крест Сергия Александровича в присутствии президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, и освящен Патриархом Московским всея Руси Кириллом, и это в преддверии 18-го года, как он был снесен. Это был первый, собственно говоря, памятник, снесенный по ленинскому плану монументальной пропаганды, тем более он сам, Ленин, его и сносил. И с этого момента, собственно говоря, была обезглавлена Россия. Была обезглавлено православие и Русская Православная Церковь. Вот с этого креста начиналось все: снос крестов, монастырей закрытие. И вот на сегодня в Кремле воссоздается крест как дань памяти Сергию Александровичу, собственно говоря, как дань той трагедии, которая произошла в 1917-18, а здесь, перед Спасо-Андрониковым монастырем крест уничтожается. И вот то, что мы сегодня вот об этом и говорили: две стороны, то есть мы к столетию вот к этому подошли все равно с двух сторон одной медали.

В. Емельянов

– Галина Ананьина и Сергей Карнаухов наши сегодняшние собеседники. Мы говорим сегодня о непростой судьбе Спасо-Андроникова монастыря в Москве. Действительно очень печальная и так вот, без ложного пафоса трагическая судьба у этого монастыря.

А. Митрофанова

– Сергей, но вы сказали несколько раз уже о том, что вы хотели, чтобы к вам присоединялись люди, давайте вместе решим и так далее. А как это сделать? Допустим, кому-то из наших слушателей точно также как и вам не безразлично то, что происходит, и человек хотел бы в этом поучаствовать, потратить свои силы для того, чтобы все-таки Спасо-Андроников монастырь задышал как-то по-другому, чтобы некрополь можно было спасти, уберечь от этих разрушений, которые ему грозят.

В. Емельянов

– И вот эта идея со стеклянным куполом, она очень хороша.

А. Митрофанова

– Что для этого нужно сделать?

В. Емельянов

– Мы создали московское общественное движение возрождения Спасо-Андроникова монастыря. Специально сделали небольшую группу в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), кстати, стала очень многочисленной, называется Андроников монастырь. На английском – Andronikov Monastery через «собачку» – легко найти. И сделали, знаете, мне кажется, самое главное – мы постарались отсечь все ненужные такие активности, которые маргинализуют процесс. Все-таки обитель – вот эту мысль мне очень хотелось сказать, – это вопрос, который до сих пор не возник в обществе, я очень переживаю из-за этого. Вот мы говорим: надо воссоздать монастырь. А зачем? А кому он нужен? А что он должен для нас открыть, что от нас нужно, чтобы монастырь воссоздался. Я вчера шел по монастырю и подумал, что монастырь мог бы быть уже сейчас, но не формально, юридически, а фактически. Ведь монахи это жертва, они суть свет для народа. И вот если бы мы объединились, знаете, в таком интеллектуально-молитвенном движении. Вот мы недавно сделали хорошую конференцию на базе президентской академии «Монастыри. Место и роль в становлении и развитии российской государственности». И вдруг в итоге этой конференции все священнослужители, в том числе которых было очень много, вдруг еще раз поняли, что если бы не было монастырей, мы с трудом бы после Ивана III осваивали вот эти отдаленные северные земли. Ведь именно монастырь ставился в той же Вятской губернии и так далее, в качестве нашего форпоста, вокруг которого возрождалась та русская православная цивилизация, вокруг них ставились порядки, сторожевые какие-то пункты – то есть вот что такое монастырь. Монастырь это тот свет, которые должен просвещать мир, просвещать нашу цивилизацию с вами. И вот когда я смотрю на наш Спасо-Андроников монастырь, на другие монастыри, их ведь немало, я подумал о двух вещах. Первая. Конечно, нам нужна в итоге, и об этом тоже нужно говорить, особая отдельная государственная программа с хорошей преамбулой, с четким осознанием целей – восстановления обителей, которые раскиданы по лесам, раскиданы по всей нашей стране. Это первое. Второе – конечно, мы сейчас начали ходатайствовать об этом, – нам нужно срочно выходить на разработку закона, федерального закона о сохранении исторической памяти. Мы должны эту категорию внедрить в юридическую материю. Историческая память – что это? Вот некрополь. Вы знаете главный аргумент? Аргумент один – нет некрополя, если 50 лет не хоронили на этом месте – по закону кладбища нет. Но простите, это по закону, но давайте, есть же право над законом, а в этом праве ценности.

В. Емельянов

– Ну на старом Новодевичьем кладбище, скажем, тоже уже 50 лет никого не хоронят, однако стоит.

А. Митрофанова

– Только подумала об этом примере.

А. Митрофанова

– Да, однако стоит. На Донском, ну про Донское да. Ну вот конкретно про старое Новодевичье кладбище, про старую его территорию. Вот где могила там Светлана Аллилуева, где могила Чехова.

Г. Ананьина

– Туда ходят, как в музей.

В. Емельянов

– А почему нет?

Г. Ананьина

– Да. Я хотела бы Сергея добавить и очень поддержать по исторической памяти и по восстановлении возрождению монастырей и церквей. Вы знаете, когда ты видишь, столько еще не восстановлено церквей, церквей намоленных здесь, в Москве, какое количество их стоит по территории России, когда мы проезжаем, когда едем, ну просто даже еще и креста что-то осталось...

В. Емельянов

– Все правда.

Г. Ананьина

– В губернских городах и так далее, ну давайте мы все-таки восстановим то, что, так сказать, возможно еще восстановить.

В. Емельянов

– Совершенно верно, я с вами согласен.

Г. Ананьина

– Потому что вот я приведу пример Белева, город Белев, Тульская область. Вот только сейчас, это прошло там с 90-го года сколько лет, начинает восстанавливаться Спасо-Преображенский мужской монастырь и женский. А в свое время Оптина пустынь подчинялась этим двум монастырям. Это только сейчас, и то в каком состоянии они находятся. И практически мы можем провести пример такой в каждом таком городе.

А. Митрофанова

– Слушайте, ну да, это действительно печальная ситуация. Я возвращаюсь, Сергей, к вашим словам, вы сказали о том, что вы романтик, что это позволяет вам не утрачивать сдержанного оптимизма. Расскажите, пожалуйста, что это такое и в чем ваш секрет.

С. Карнаухов

– Но вообще мне кажется, ну я часто, когда говорю с сыном, мы выходим на улицу, я говорю: а что ты видишь. Он говорит: пап, ну дома стоят, машины едут. Я говорю: а вот ты чувствуешь, что когда-то... И вот начинаю описывать ему ту картину историческую, которая связана с этим местом, с теми святыми, которые ходили по этой улице, которые свершали подвиги, гибли, знаете, смертию смерть попирали. Я понимаю, что вот у сына этого нет, пока нет. Надеюсь что будет. Я понимаю, что у моего поколения, у наших современников нет вот этого метафизического зрения, того, которое позволяет чувствовать себя не одиноким рядом с теми святыми, которые были и которые есть теперь всегда. И вот мне кажется, что взять если тот же Спасо-Андроников наш монастырь, многострадальный, то вы туда приходите и понимаете, что эти люди, они, те люди, которые прославлены, наши святые, они здесь. Мы просим их, мы молимся. И конечно рядом с ними утратить оптимизм нельзя. Я понимаю, как неприятно, как больно им сейчас видеть то, что сейчас происходит. Как больно видеть скаредные сердца, которые не понимают, что вот сейчас ты построил этот тир, а завтра твоя жизнь закончилась. И с жутким скрежетом зубов придется стоять и сказать будет нечего, и ни слова в оправдание. Ради чего все это? Вот здесь романтика абсолютно такая, знаете, исходящая из просто какой-то, может быть стыдливости просто.

А. Митрофанова

– Такая духовная прагматика, скажем так.

С. Карнаухов

– Стыдливости просто. Мне часто стыдно. Я вот давно бы, может быть, где-то и остановился, подумал, что, наверное, надо... а мне стыдно. Я представляю, что моя жизнь может оборваться в любую минуту, и что я скажу, почему я остановился. Это невозможно.

А. Митрофанова

– Да, чувствуете себя крайним, судя по всему, что вам это действительно нужно, ваше дело. Почему вот именно этот монастырь, как так случилось, что он стал вашим делом таким, делом жизни?

С. Карнаухов

– Ну очень сложно сказать. Знаете, много было событий. Как-то вызвал меня мой духовник, говорит: Сергей, ты знаешь, вот надо заняться этим монастырем.

А. Митрофанова

– Вы взяли под козырек и пошли.

В. Емельянов

– И вы занялись.

А. Митрофанова

– Галина Васильевна, а вы как оказались среди людей, которые опекают эту обитель и пытаются что-то сделать для ее возрождения?

Г. Ананьина

– Ну я не могу сказать, что случайно. Занимаясь увековечиванием памяти великого святого патриарха Гермогена, естественно, что как бы судьба таких святых мест, она не может не трогать. И когда я услышала первые репортажи о том, что там происходит, и когда было заседание, собственно говоря, где присутствовали люди, краеведы и так далее, и когда было напечатано даже помню где, в «Московском комсомольце», о том, что и мощи Андрея Рублева есть и так далее, и когда вот говорилось о первых костях, то есть было невозможно. Мне казалось, что вот тогда должны в это место вообще съехаться все священноначалие, да, вот честно, казалось, что это так вот они приедут, они разберутся, они все отмолят, что будет так. Ну на тот момент этого не произошло, никто не кинулся, никто не сказал: как это так, как это возможно. Поэтому я пришла там на первое заседание, потом мы познакомились с Сергеем. И вот уже много, так сказать, раз, сердце болит и, собственно говоря, вот так вот прикипела к этому месту. Абсолютно еще раз понимая, зная очень хорошо историю монастырей России, в том числе Чудова и Вознесенского монастыря, зная о том, что понимая вернее, не зная, а понимая, какую роль монастыри для России и для Москвы в том числе внесли и насколько они сегодня нужны вот в своем восстановлении, возрождении, в своей памяти. Ведь не просто так больше 10 лет существует община Страстного монастыря. Больше 10 лет отмаливается это место, да, отмаливается и крестными ходами и так далее, понимая, что Москва лишилась такого монастыря Страстного, да, куда приезжали и первые лица государства. То есть каждый монастырь нес свое послушание. И вот это послушание с такой историей, которое возможно сегодня восстановить, вдруг вот такое происходит на территории монастыря.

В. Емельянов

– Вы знаете, уважаемые слушатели, у нас по-разному заканчиваются программы, когда на веселой ноте, вот сегодня хотелось бы, знаете, такое многоточие поставить, потому что разговор сегодня был непростой и трудный, какие-то вещи просто действительно голова отказывается понимать. Знаете, оно и неплохо, что она так заканчивается сегодняшняя программа. Я думаю, что многие из нас и из вас сегодня проведут свой вечер в каких-то раздумьях именно о том, о чем мы сегодня говорили. О том, что же с нами такое происходит, что на месте захоронений, на месте расстрелов открываются тиры, что люди, которые приходят, так сказать, на экскурсию в некрополь, в специальный ящик своими руками кладут кости тех людей, которые, как правильно Алла сказала, составляли цвет нации... И давайте об этом подумаем. И мне кажется, это было бы неплохо. Мы благодарим наших сегодняшних гостей – Сергея Карнаухова, доцента Российской академии народного хозяйства, основателя частного образовательного фонда имени К.П. Орловского и Галину Васильевну Ананьину, сопредседателя Союза православных женщин за участие в нашем сегодняшнем разговоре. Спасибо вам большое, приходите к нам еще. Мы прощаемся, до новых встреч. Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

– До свидания.