Поделиться
У нас в гостях были историк-архивист, председатель правления Фонда по установке памятника Патриарху Гермагену, сопредседатель Союза Православных женщин Галина Ананьина и доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного Фонда имени К.П. Орловского Сергей Карнаухов.
Разговор шел об истории и современной жизни московского Спасо-Андроникова монастыря.
В. Емельянов
– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Добрый светлый вечер.
В. Емельянов
– На одну из поклонных гор... Кстати, ты знаешь, сколько поклонных гор в Москве?
А. Митрофанова
– Я даже не рискую отвечать при тебе, коренном москвиче, на такие каверзные вопросы.
В. Емельянов
– А дело все в том, что и коренной москвич, оказывается, не знает, сколько поклонных гор. Но я могу себе предложить, что их там, коли Москва город на семи холмах, может быть, их семь. Но не знаю, во всяком случае...
А. Митрофанова
– У каждой горы сколько может быть склонов...
А. Митрофанова
– В центре Москвы, в районе Золоторожского Вала, стоит многострадальный Андрониковский по большому счету монастырь, потому что назван он в честь святого Андроника, но мы привыкли его называть Андроников монастырь. Он действительно многострадальный. Мы сегодня хотели бы поговорить о нем, и с этой целью мы пригласили гостей в нашу студию. Это Галина Васильевна Ананьина, Здравствуйте. Галина Васильевна.
Г. Ананьина
– Добрый вечер.
В. Емельянов
– Галина Васильевна председатель правления Фонда по постановке памятника патриарху Гермогену и Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. И Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частого образовательного фонда имени К.П. Орловского. Все правильно?
С. Карнаухов
– Здравствуйте. Да, совершенно верно.
В. Емельянов
– Итак, Андронковский монастырь Москвы, он действительно многострадальный, и я думаю, что мы так издали начнем, может быть, про его историю и к 20-м годам XX столетия мы подойдем и тогда мы поймем, почему он многострадальный. Хотя он многострадальный не только поэтому. Его сжигали французы в 1812 году. Но давайте вспомним, с чего все начиналось, откуда он возник этот монастырь.
С. Карнаухов
– Вы знаете, вот с прошлой передачи прошло достаточно времени, было открыто много архивов, вот мы углубляемся сейчас в историю монастыря и понимаем, что этот монастырь является собой классический, очень яркий пример так называемой иеротопии. То есть вот такого, знаете, образа святой очеловеченной местности, которую митрополит Алексий в полном смысле этого слова очеловечивает, как некий образ небесный, града Небесного. Он переносит очень многие точки, в том числе с Константинополя. Начинается история монастыря очень просто. Митрополит Алексий, мы об этом уже говорили, он плывет из Константинополя, случается шторм, шторм застает его с иконой, которую он получает в знак благословения на митрополичье служение. И он молится, и молится пред иконой, кстати, первой иконой в нашей истории иконой Спаса Нерукотворного Образа, потом чудесным образом спасается, и в знак завета о спасении, он обещает построить этот монастырь. И вот когда он возвращается в Москву, отец Дмитрия Донского, Иоанн II Иоаннович, отдает этот кусок земли окраинной, и тоже неслучайный кусок земли – это земля, которая стоит на окраине Москвы, на последней московской точке по дороге в Орду. И вот там митрополит Алексий и ставит шатер рядом тем храмом красненьким митрополита Алексия, где начинается строительство этого монастыря. Вот что важно, он переносит многие точки туда. Он переносит Золоторожскую бухту, называя Золотым Рожком горный приток реки Яуза. Кстати, мало кто знает из москвичей, высота падения этого ручья была почти 12 метров.
В. Емельянов
– Вот собственно отсюда и название Золоторожский Вал.
В. Емельянов
– Абсолютно правильно. Кстати, мы обратились к диггерам, диггеры нашли эти трубы огромные, сфотографировали. Вот сейчас по этим трубам до сих в Яузу Золотой Рожок жив, течет. И это очень хорошо, потому что это еще такое одно напоминание о тех временах. И много точек вокруг этого монастыря, которые связывают местность в единый такой удивительный монастырский комплекс, каждая из которых имеет особое знание. Ну например, мне очень нравится: когда Романовы приходят в нашу историю, они начинают переустраивать Москву. И вот часто москвичи спрашивают про церковь Проща, которая стоит около площади Ильича – это не только место, где Андроник был благословлен преподобным Сергием, и Сергий, горячо любивший его братской любовью, прощается с ним, в честь этого основана часовня Проща, но еще это была последняя точка, откуда был виден Кремль, и человек, доходя до этой точки, крестился, уходил. А Романовы строили Москву по особым законам. Улицы были прямые не просто так и сходились радиально к Кремлю. Это нужно было для того, чтобы, во-первых, было удобно ходить крестными ходами. Во-вторых, чтобы из каждой точки был виден Кремль. Кстати, еще одна особенность, мы сейчас, копаясь в архивах, обнаружили такие сведения: в Москве улицы были не прямыми, вернее они были прямыми, но с небольшими завитками. Оказывается, существовало такое богословское представление о том, что бесы носятся по прямым улицам, и поэтому, чтобы бесам преграждать дорогу, строили завитки.
В. Емельянов
– То есть в Петербурге им проще носиться.
С. Карнаухов
– И особенно в Нью-Йорке.
А. Митрофанова
– Давайте, да, не будем говорить о других странах. Вы упомянули Золотой Рожок, это отсылка, если я правильно понимаю, к заливу Золотой Рог, который собственно в Константинополе находится, и откуда плыл святитель Алексий. И получается тогда, что Москва стоит на семи холмах, как Рим, у Москвы есть свой Золотой Рог, как у Константинополя. А собственно какая-то богатая московская символика, она с чего началась, и какую роль вот в этом смысловом плане сыграл Спасо-Андроников монастырь?
С. Карнаухов
– Спасо-Андроников монастырь, вот если мы будем опираться прежде всего на историю митрополита Алексия Московского, он сыграл роль места, где происходили основные молитвы святителя Алексия. Ведь самые трудные момент в его жизни, я вот с трудом представляю, что чувствовал митрополит, когда Тайдула попросила его прийти в Орду и исцелить ее от слепоты. Хотя есть другие версии о том, как это было, сейчас это неважно. Важно другое, что митрополит приходит вот в то место, где сегодня стоит этот небольшой храм, храм митрополита Алексия на площади Ильича, ну недалеко от площади Ильича, площадь Серия Радонежского, он находится там. Для москвичей легко увидеть этот храм напротив храма Сергия Радонежского. И там был шатер. Митрополит приходит в это место, в этот шатер, который уже к этому моменту стоял там, он наблюдал за строительством Спасо-Андроникова монастыря, еще раз молится. Я вот когда там прохожу, часто думаю о том, какое было духовное напряжение у митрополита Алексия, потому что от его похода в Орду зависело главное – судьба целой страны. Ведь после этого митрополит принимает очень много важный решений. Строятся высокие кремлевские стены. Вот вы начали, кстати, с того, что у Спасо-Андроникова монастыря особый характер. Действительно так и было. После того как были построены стены, монастырь Спасо-Андроников, ему было уже три-четыре года, литовские князья идут на Москву, и стены, которые митрополит Алексий строит, не дают пройти в Кремль. Литовцы возвращаются и стирают с лица земли Спасо-Андроников монастырь. Когда были раскопки, находят монахов с пробитыми стрелами и копьями головами. И это как раз свидетельство того, какие тяжелые вермена, первые времена пережил этот монастырь.
В. Емельянов
– Первые тяжелые времена, так скажем, да, наверное.
С. Карнаухов
– Да, первые тяжелые времена.
А. Митрофанова
– Потом были вторые тяжелые времена, третьи. И, в общем-то, Володя прав, он многострадальный.
С. Карнаухов
– Но это, кстати, вот вы знаете, когда вы приходите в это место, вы ощущаете и особое молитвенное настроение, тишину. Вокруг грохочут улицы, вы входите за забор монастыря и там абсолютная тишина. Ты вдруг понимаешь, как созерцал преподобный Андрей Рублев. Есть в летописях сцена: он садился и икону приподнимал. И я часто представляю эту сцену, что вот он поднимает эту икону и сравнивает небо – то что в его сердце, то небо, которое было внутри и то, что получилось на иконе. И эта сцена легко представляется там.
Г. Ананьина
– Я хочу сказать, что Спасо-Андроников монастырь относится к главным святыням Москвы. Одна из главных святынь Москвы это Спасо-Андроников монастырь. Его еще называют колыбелью иконописи, потому что там творил Андрей Рублев свои иконы, и то что в самом соборе оставались фрески, то есть такой значимый для Москвы. Если говорить о его истории, там до 1918 года, вот о той первой его истории, то что это, скажем, говоря о некрополе, что там почетно захоранивались и те, кто после Куликовской битвы, и 1812 год, и тогда уже не только воины, но миряне, очень много священнослужителей. А миряне фактически это не просто, это цвет нации на тот момент. И дворян мы сейчас если будем называть фамилии, то...
В. Емельянов
– Давайте хотя бы несколько...
Г. Ананьина
– Давайте. Третьяковы, Нарышкины, Лопухины – все фактически там те фамилии, которые близки были к Романовым и та дворянская знать, если уж говорить, что той же благотворительницей или храмоздательницей это была Евдокия Лопухина. Очень много, вот мы с Сергеем пока ехали сюда, очень много я, когда меня представляли, это женская такая ипостась, то та же Анна Чисменская очень много денег отдала в этот монастырь. То есть монастырь любили и за историю, притом как мы видим, в разные времена. Но XIX век, особенно вторая половина XIX века очень много ездили и молиться в этот монастырь. И он жил такой достаточно интересной такой жизнью. И еще раз хочу сказать, вот подчеркнуть, что ведь много старых кладбищ у нас и как бы осталось и так далее. Но здесь какое-то особое было такое почитание, особый некрополь. Некрополь там был, очень много высокохудожественных памятников, да, вот такая дань тем людям была, которые там были захоронены.
В. Емельянов
– И некрополь пропал. Когда, в какие годы?
С. Карнаухов
– Ну в 1919 году до 23-го там был концлагерь, и в этот момент как раз появляются первые такие очень красочные фотографии того места. И уже в 23-24-м году некрополь начинает уничтожаться, потому что рядом строится Дворец культуры «Серп и молот».
В. Емельянов
– Вот вы может мне объяснить втроем, что происходит, что должно произойти в головах людей, чтобы не просто там ворочать камни, а просто топтать могилы предков?
С. Карнаухов
– Хороший вопрос.
В. Емельянов
– Какая такая деформация происходит в человеческом существе, что, я не говорю о том, что ничего святого, но это просто основополагающие какие-то моменты вообще развития личности.
А. Митрофанова
– Я думаю, что здесь речь идет не о могилах предков, а как их воспринимали – могилы классовых врагов. Мне кажется, что это существенная поправка. Потому что то, что тогда происходило... Вообще мне близко, знаете, описание и какое-то истолкование событий, которое есть в романе «Авиатор» у Евгения Водолазкина, где он говорит о том, что когда – он там довольно резкое слово употребляет, – ну скажем так, зло внутри одного человека... То есть количество зла, оно примерно всегда в человеке одинаково, но когда вот зло внутри одного начинает резонировать с тем же самым внутри другого, это все начинает выплескиваться на поверхность, и тогда случаются вот такие безумства.
Г. Ананьина
– Ну я думаю, хочу еще добавить, что все-таки монастырь был закрыт в 1918 году. Если Чудов в 1929, то это один из первых монастырей, который закрывается в 18-м. И сразу с 19-го по 22-й год это концлагерь. Концлагерь ВЧК, концлагерь для офицеров и первых политических, фактически политических врагов. И есть воспоминания о том, что ну они где-то там 20-й год, что не некрополь, а Андроников монастырь, что он уже не о некрополе шла речь, а о разрушенном самом Спасо-Андрониковом монастыре. То есть уже сразу пошло вот как бы такое разрушение его, и те первые поселенцы там же и расстреливали их. То есть речь уже не шла как о монастыре, о некрополе, речь уже шла о концлагере, о тех сидевших, о тех расстрелах. То есть уже абсолютно, так сказать, начиналась другая история, история Голгофы России.
В. Емельянов
– Мы напоминаем, что наши сегодняшние собеседники – Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К. П. Орловского и Галина Васильевна Ананьина, председатель правления Фонда по постановке памятника патриарху Гермогену, Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. Продолжаем наш разговор. Понятное дело, что как и во многих монастырях России это какие-то там детские учреждения, потом отдали заводу «Серп и молот» и все такое прочее. И вот мы подходим к Андрониковскому монастырю сегодняшнего дня. Что он из себя представляет сегодня, какие насущные проблемы Андрониковского монастыря, почему он не существует как обитель?
С. Карнаухов
– Вот сейчас из разговора было две мысли, мы их не закончили, мне кажется, она важны. И они как раз объясняют, что произошло. Ну вот первое, что монастырь дал для Москвы. Когда мы думаем вообще, как бы было лучше: музей при монастыре, музей рядом с монастырем, музей далеко от монастыря, где-то в другом месте – имени Андрея Рублева музей, да, я вот начинаю хорошо понимать, что мы часто цепляемся за какие-то артефакты, думая, что они важны в связи с этим монастырем. Вот, например, одна из концепций, мы считаем, она верна, например, вынести музей куда-то в центр Москвы, потому что 8 тысяч единиц хранения, еще полторы тысячи вспомогательных фондов – они никогда не выставлялись, их никто не видел, а это иконы XIII века. Выставить их в маленьких двух храмах, которые используются на территории монастыря музея, невозможно. Они могли бы быть там, но какая мысль должна быть в основе принятия этого решения. Должна быть очень простая мысль: что сделал монастырь, какой толчок он дал для Москвы и, может быть, целой страны. Андрей Рублев там созерцает, там он ходит по монастырю. Он ведь был исихастом, он молчит, каждый вдох это Иисусова молитва. Вдруг ему открывается совершенно удивительно откровение: он представляет икону Троицы. Что в этой иконе? Во-первых, может быть, самое важное. Вот сейчас для меня это икона троичности любви, когда есть в этом треугольнике Бог, ты и все мироздание. Это то, что, например, в современной политике объясняет, почему русский человек так горячо переживает за любого ребенка, погибшего в любой точке земли- потому что это и наше мироздание. Так устроена наша вера, так устроены мы. Во эту простую мысль, на которой стоит вся цивилизация русская, она созерцалась там. И оттуда она выливается в потрясающую икону Троицы. Что сделал этот монастырь? Вот что он сделал. Но пока это сегодня не понято, мы относимся к этому монастырю как к комплексу зданий.
В. Емельянов
– А Вы считаете, вот эти аргументы, которые вы сейчас проартикулировали, они убедительны и доказательны для власть предержащих, чтобы выделили какое-то новое здание? Вот Андрей Рублев созерцает, вот почему так смерть любого ребенка в любой точке планеты так вот... Мне кажется, что...
С. Карнаухов
– Ну мы немножко романтики.
В. Емельянов
– Мы да, мы не немножко.
Г. Ананьина
– Сергей, хочу добавить, да. Есть такая дата, вот она как бы на семерку – в 1947 году как раз было решение о создании музея, да, вот такая вот круглая дата. В 47-м году, и если порассуждать, то это было 800 лет Москвы, к юбилейной такой дате, может быть, как бы был тот плюс, что все-таки в каком-то виде именно монастырь сохранился. Потому что действовал музей все-таки, имя Рублева жило, люди ходили туда. Но на сегодня все-таки можно было бы подойти несколько к другому. Мы с вами на территории Андреевского монастыря, не так давно он был передан. Территория Спасо-Андроникова в 1989 году, значит, разрешили на территории музея уже служить службы в Спасском соборе, они до сих пор идут. И хочу сказать, что Москва и вот то, с чего вы начинали, и те монастыри намоленные, древние монастыри, куда входит и Спасо-Андроников монастырь, сегодня мы их имеем в маленьком количестве. Нет Вознесенского женского монастыря, нет Чудова монастыря, нет Страстного монастыря, они недействующие. Но монастыри для Москвы значили очень и очень много. Даже то место, где они ставились, то так сказать, значение их, каждого монастыря здесь. Поэтому я думаю, что возрождение именно монашеской жизни, но вот сегодня невозможно, я уже в одном из интервью говорила о том, что входя на территории монастыря, мы входим не на территорию музея, а на территорию монастыря. Потому что невозможно, когда стоит храм Архангела Михаила, а там, туда идти, идти, идти – и там лекции проходят, там еще что-то. Конечно, это места, которые, я повторюсь, значимые и святые места для Москвы. Если, к сожалению, так сказать, там не сохранился Чудов, Страстной, мы знаем только как бы, как они выглядели, то здесь сохранено место, сохранен и возрожден Спасский собор, стоят рядом церкви, стоят те монашеские кельи. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, должен стоять вопрос именно о возрождении этого места как монастыря и служб именно монастырских.
В. Емельянов
– Вы знаете, а поскольку речь зашла о музее, Сергей, можно спросить вас, а как сами музейные работники оценивают вероятность или возможность того, что, может, и их фонды и сам музей переедут в какое-то другое место? Какие у вас с ними отношения?
С. Карнаухов
– Знаете, одни из работников музея, один из самых уважаемых сказал мне: когда я здесь хожу и смотрю на иконы, я все время понимаю, что не только я смотрю на иконы, но и иконы смотрят на меня. И это повлияло на то отношение, они все, кстати, с разными тяжелейшими судьбами, доктора наук, которые там работают, и их отношение, безусловно, оно совершенно одинаковое. Они все мечтают о том, времени, когда здесь воссияет первенствующая московская обитель, как об этом писали в летописях Спасо-Андроникова монастыря. Однако есть большая проблема. Мы стараемся ее не выпячивать, но вместе с тем надо об этом говорить. Говорить о чем, о том, что в результате сложных согласований была разработана и представлена на утверждение министру культуры концепция развития музея Андрея Рублева. Вот что получилось. В этом музее, который долгое время выполнял функцию центрального научно-исследовательского института фактически древней русской культуры и искусства, были сокращены базовые сектора и отдела. Отделы там исторических исследований, отдела древнерусской архитектуры и градостроительства, сектор археологических исследований и так далее. Вместе них сейчас в концепции заложено создание отдела маркетинга, отдела частно-государственного партнерства и так далее, вся концепция развития музея Андрея Рублева связана только с осваиванием близлежащих зданий и сооружений, с коммерциализацией прилегающей территории, с созданием рекреационной зоны на территории всего некрополя. Конечно, если это будет сделано, а это уже подписано и утверждено, мы к моменту принятия решения о создании монастыря получим объект, где восстанавливать будет нечего. Ну в частности, вот всем известен большой такой конфликтный вопрос о размещении в соборе Михаила Архангела туалетов, в усыпальнице Лопухиных.
В. Емельянов
– Мне кажется, это был скандал.
С. Карнаухов
– Да, это был скандал. Ну вот важно же, чем это закончилось. Все СМИ отписались. Закончилось тем, что были выделены 20 миллионов рублей на это на все, деньги потихонечку осваиваются. Никаких корректив не внесено. Почему? Потому что если будут внесены коррективы, то надо переторговывать эти деньги. Вероятно, я ошибаюсь в каких-то деталях, но по факту общественности ни Министерство культуры, ни музей не рассказали о том, что так всех волнует: будут менять планы по реставрации собора или нет. Но есть другая проблема. Сегодня в концепции есть большой пункт утвержденный о том, что в центральном храме для Москвы – в Москве нет старее храма, чем собор Спаса Нерукотворного образа. В этом соборе алтарная стена, алтарная преграда будет снесена. Вместо нее будет устроена небольшая алтарная преграда, удобная для туристов, которые будут во время литургии обозревать все, что там происходит. Мотивация простая – там где-то сохранился небольшой фрагмент росписи Рублева в откосе окон, который ни при каких условиях виден не будет. И вот это как раз современная проблема. Рядом некрополь, за который идет вот такая большая уже московская битва, но там ведь все только ухудшается. Тир достроили. Теперь мы узнали о том, что это тир практический пулевой стрельбы, где будет большой схрон с боеприпасами, ну практическими, да, то есть это автомат Калашникова, оружие. Разместили фитнес-клуб, разместили баню. И для центра Москвы 2017 года, года, когда 660 лет исполняется этому монастырю и этому некрополю, это дикость. Дикость потому что ну нельзя себе было и представить, что секуляризация достигнет такого жуткого масштаба. Вторая проблема то, что появился новый коммерсант, который пытается захватить территории некрополя и снести там храм, который ему мешает строить центр китайской медицины. Но это дикость. Конечно, мы как общественники, как просто люди верующие делаем все, что от нас зависит, но мы без городских властей сделать ничего не можем.
В. Емельянов
– А что говорят городские власти?
С. Карнаухов
– А городские власти, вот за подписью руководства Москвы, представили нам документ, что вся территории не представляет никакой ценности и подлежит точечной застройкой зданиями высотой до 15 метров. На все наши жалобы, кстати, юридически обоснованные, у нас работает несколько десятков адвокатов, которые помогают разобраться в этих витиеватых документах. Они доказали, что, например, строительство тира имеет существенные изъяны при получении документов. Ну простой тезис: тир строился в охранной зоне номер два, где строить ничего нельзя. Там можно было реставрировать. У них разрешение на реставрацию старого здания – чердака или подвала.
А. Митрофанова
– Такая, знаете, реновация 2.0, я бы сказала. Простите меня за этот черный юмор.
В. Емельянов
– Знаете, сейчас я слушаю вас, Сергей, у меня такое ощущение, что я сплю, честно говоря. Потому что вы рассказываете какие-то вещи...
А. Митрофанова
– За гранью добра и зла.
В. Емельянов
– Алла, ты знаешь, они не просто за гранью добра и зла, они просто за какой-то гранью.
С. Карнаухов
– Простите, короткий тезис: мы на некрополе вот Спасо-Андроникова монастыря ставим ящик...
В. Емельянов
– Некрополь Спасо-Андроникова монастыря и центр китайской медицины – это как вот все коррелируется-то, я никак не могу понять.
С. Карнаухов
– Для человека, коммерчески ориентированного никак. Вот удобный участок в центре Москвы, он там предлагает разные суммы: купите за 70 миллионов и сносите, у нас Церковь богатая и так далее. Ну людям все равно. Но знаете, дошло все до того, что мы ставим сейчас ящик, местные жители прогуливаются по некрополю, и в этом ящике мы прямо сделали такую таблицу, там распечатали человеческие кости, как они выглядят и сортировка. И человек, который прогуливается, когда он натыкается на человеческие кости, чтобы он их не выбрасывал, мы поставили такой ящик, куда люди могут складывать человеческие останки. Это Москва, 2017 год. Представьте себе это. И каждый день мы набираем в среднем до 5-10 килограмм человеческих останков.
А. Митрофанова
– Это вот этот самый исторический некрополь, где лежит, в общем-то, весь цвет нашего, как это сказать, элита такая наша, это люди, руками которых делалась история и к которым можно по-разному относиться, они ведь были люди просто. Они были не святые, но это люди, которым мы в общем должны быть благодарны за то, что сегодня называется нашей культурой. Либо они ее поддерживали как-то, либо они были участниками каких-то важнейших исторических событий. И вообще это, понимаете, это дикость какая-то просто.
В. Емельянов
– А что будем делать то?
Г. Ананьина
– Можно я добавлю?
В. Емельянов
– Да, пожалуйста.
Г. Ананьина
– Когда я думаю, что мы передачу нашу как раз начинали из трагедии и как бы мрачных времен. И было сказано, что вот как, да, вот когда концлагерь, как они могли вообще отнестись к некрополю и так далее. И уже было озвучен 2017 год. Это столетие очень многих событий, в том числе двух революций. И как сегодня, в 2017 году мы наблюдаем фактически ту же сцену.
В. Емельянов
– То же самое.
Г. Ананьина
– Абсолютно то же самое. Мало того, кости. Если до сих пор там как бы инициативная группа смогла поднять остатки памятников, хотя бы они стоят, они просто были разбросаны. И когда ты читаешь фамилии, известнейшие фамилии, и все вот в таком, так сказать, беспорядке. Когда уже Сергей здесь выступал, когда из гробов облачения, да, облачения священников были с крестами и так далее, и это все не захоронено, и это вот все так, то конечно, как бы вот этот двойной ужас. И что через вот это столетие мы переживаем, собственно говоря, такую вот эту историческую память. И все равно, как бы мы ни говорили, это отношение к отеческим гробам.
В. Емельянов
– Даже просто сам факт устроения тира, боевого тира, это не пневматика, да.
А. Митрофанова
– Да какая разница.
Г. Ананьина
– Как какое-то напоминание, да? Напоминание на территории концлагеря.
В. Емельянов
– Не, просто на территории концлагеря, где расстреливали людей, устроить тир. Давайте мы продолжим наш разговор после небольшого перерыва. Сейчас мы прервемся и будем думать, чего нам делать дальше вообще всем. Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К.П. Орловского. И Галина Васильевна Ананьина, председатель правления Фонда по постановке памятник патриарху Гермогену, Женского патриотического общества, сопредседатель Союза православных женщин. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся буквально через минуту.
В. Емельянов
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Владимир Емельянов, я Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Карнаухов, доцент Российской академии народного хозяйства, основатель частного образовательного фонда имени К.П. Орловского и Галина Ананьина, председатель Фонда по постановке памятника святителю Гермогену, сопредседатель Союза православных женщин. Мы говорим сегодня о судьбе Спасо-Андроникова монастыря, места, которое мы уже в первой части программы назвали многострадальным. И ситуация, которая там разворачивается сейчас, она в общем-то не может не вызывать изумления. Прежде чем мы к этой теме вернемся, мне бы хотелось уточнить. Ведь есть, если я не ошибаюсь, проект по установлению камня в память жертвам политических репрессий там, на территории Спасо-Андроникова монастыря. Расскажите, пожалуйста, об этом и почему именно там.
С. Карнаухов
– Вот я хотел поблагодарить Галину Васильевну, это была ее идея – установить там закладной камень на этом этапе. Вот в воскресенье, в день Святой Троицы произошло это знаменательное событие. Салават Александрович Щербаков, которого знает вся страна, который поставил памятник князю Владимиру, провел огромную работу. Установили закладной камень. Мне кажется, он выглядит потрясающе, потому что там на этом камне все-таки появилась икона Троицы, которая с этим местом ассоциирована и написаны наши планы. Да, действительно, мы задумали установить там несколько мемориалов. Первый мемориал должен быть за границами, как раз рядом с тиром. Ведь мы о тире когда говорим, мы должны сказать о другом, о том, что это тир на костях. Как вот в интернете его с тэгом называют «тир на костях». Почему, потому что под третью тира была древнейшая скудельница, где вот в 1771 году москвичей, которые погибли от моровой чумы, захоранивали, потому что там был вход в такую каменоломню, это было безопасно за большой стеной хоронить людей, умерших от этой чумы. И там же как раз было групповое захоронение людей, которых расстреливали. Вот там, конечно, должен появиться мемориал жертвам репрессий и жертвам красного террора. Рядом, конечно же, у нас большая мечта, и сегодня уже есть эскиз первичный, который мы будем просить общественность посмотреть вместе с нами и, может быть, внести какие-то идеи. Там должен появиться мемориал всем святым Андроникова монастыря. И людям. которые там похоронены, богомольцам и конечно же, героям четырех войн. Ведь четыре войны, герои четырех войн похоронены там. Герои Куликовской битвы, более пятисот человек, потому что Дмитрий Донской, детство Дмитрия Донского прошло вокруг этого монастыря. Конечно же, герои войны 1812 года, северной и великой семилетней войны. Галина Васильевна, может, добавит какие-то.
Г. Ананьина
– Ну я хотела сказать, что это была такое историческое событие на самом деле. Мы прошли крестным ходом как раз от церкви Спаса Нерукотворного и помянули всех, кто захоронен в этом некрополе. И камень закладной, он как-то собрал это место. Потому что до этого очень много там крестов поставлено и так далее, а он сгруппировал, он собрал это все. И собственно говоря, мы уже с вами проживаем полгода 2017 года, и вот это то событие, которое напомнило о той трагедии, прежде всего 1917 года вот постановкой этого закладного камня. И люди, которые присутствовали при этом молебне, они просто энергетически это абсолютно, так сказать, почувствовали. Поэтому, как мы ни стали, знаю, что такой проект есть памятника в Крыму – примирения, согласия. Сложно, наверное, вот примириться, просто поставив один памятник, примириться с этим. Но вот то, что задумано на этой площадке, на некрополе, может быть, и даст возможность нам примириться и покаяться, покаяться перед вот теми, кто лежит вот в этой земле.
В. Емельянов
– Слабо мне верится в это покаяние, честно говоря.
Г. Ананьина
– Ну во всяком случае, понимаете, ну то, что надеюсь, что мемориал будет, и он останется как событием. Потому что ну что говорить, если честно говоря, мало мы сегодня. Ведь юбилейные годы, они даны не только отмечать юбилей, но для оценки и переоценки каких-то исторических событий. А такое впечатление, что мы их боимся, мы боимся вспомнить то, что произошло в 17-м, что произошло в 18-м.
В. Емельянов
– Мы боимся или нам неинтересно?
Г. Ананьина
– Я думаю, что в большей степени боимся. Честно говоря, я хочу сказать, что одной из первых мероприятий, которое было посвященное 17-му году и столетию этих трагедий, это фонд Нобеля в храме Христа Спасителя 18 февраля делал конференцию. А вечером показывали фильм, который они сняли. И вот когда фильм закончился, то у людей, даже у мужчин были слезы. Я давно такого не наблюдала. И было вот такое же чувство, как помните, фильм «Покаяние», вот одно чувство: не дай Бог, это повторится. Вот после этого, не дай Бог. Вот если бы нам рассказывали и показывали не только в статистике: столько-то погибло, столько-то расстреляли в ГУЛАГе и так далее, а вот то, что было показано в этом фильме, не дай Бог это повторится. И вот та трагедия, которая просто вот прошлась по нашей земле, по нашей стране, по Русской Православной Церкви, я думаю, что если бы более открыто говорили в средствах массовой информации и на телевидении, то на самом деле и у старшего поколения, и у молодежи, оно бы все-таки, так сказать, несколько другое отношение.
В. Емельянов
– Ну что вы, Галина Васильевна, современному телевидению не до этого совсем.
А. Митрофанова
– Ну я думаю, что здесь действительно есть какая-то проблема внутренняя, связанная, может быть, со страхом с нежеланием разобраться в этом историческом периоде. Потому что ведь тогда выяснится, что надо что-то исправлять, что следующие 70 лет, они были ну не вполне радужными, что что-то там. А у нас же сейчас есть вот эта романтизация, ну наверное, уж я не знаю, как там на самом деле, вот этого прошлого нашего.
В. Емельянов
– Нет, так и есть на самое деле.
А. Митрофанова
– Ну возможно. Может быть, в этом причина, я не знаю. Мне сложно сказать.
Г. Ананьина
– Я думаю, что вот я всегда задаюсь вопросом, когда вот такое количество дат, и церковных дат: столетие иконы Державной Божией Матери, столетие двух революций, столетие восстановления патриаршества, столетие Поместного Собора. И вдруг это год государство называет годом экологии. Ну наверное...
А. Митрофанова
– Да нет, хорошо, прекрасно и полезно, да.
В. Емельянов
– Но это на самом деле год исторической памяти. Следующий год тоже год трагедии – год расстрела Царской Семьи и не вспоминать это будет невозможно.
В. Емельянов
– Всегда существует какая-то параллель, понимаете. Я понимаю, о чем вы говорите, и вы говорите правильные вещи, на самом деле, и особенно вот эти вот ваши слова о покаянии вообще.
С. Карнаухов
– Знаете, я вот сейчас слушаю и просто вспоминаю свое ощущение. Каждый раз, когда я прихожу в монастырь, вот на этот некрополь, где валяются кости, потому что аналогия с 17-м годом, и вдруг понимаю, что люди не изменились, вот в своей основе люди не изменились – это трагедия. Люди также готовы уничтожать, не видят никакой ценности ни в местах, ни в святынях. Вот буквально недавно произошла такая трагедия. для меня это колоссальная трагедия, и я думал. что она даст толчок в Москве каким-то размышлениям. Отписались все газеты, вышли репортажи, и все на этом, точка. Рядом с монастырем есть удивительное место. Вы знаете, что в Москве очень мало купелей. и купелей, которые были бы, знаете, такого национального значения. Вот там была купель, которую преподобный Андроник вырыл собственными руками. В 1356 году, представьте, как давно. И вот с этого времени эта купель прославилась многими чудесами. Там был колодец святой, потом его закопали и туда воткнули очистные сооружения в советское время, в этот колодец. Мы с трудом с большим приходом получили этот участок земли и поставили там большой поклонный крест. Он смотрит прям на «Артплей», мимо него едут водители по берегу реки Яузы, по набережной. И вот кто-то изрубил этот четырехметровый крест топором, вырубил молитву вот на тыльной стороне креста, вырубил слова «Иисус Христос», просто срубил их. Там много людей, горожан видимо как-то прикипели к этому месту, приносят, оставляют иконки. Иконок было много, и вот мы пришли, это все еще было обложено дровами и сожжено. И вот мы пришли к сожженному кресту. Вот в Москве появилось такое напоминание, вот знаете, очень символическое этой трагедии. Ни у кого не возникло вопроса даже полемизировать на эту тему, что происходит, почему нам это неинтересно. Мы подумали, что рядом с монастырем, наверно, мы будем сейчас просить вот всех москвичей подумать вместе с нами. У нас есть такая идея: убрать этот крест в стеклянный купол четырехметровый, его не реставрировать, оставить вот таким, какой он есть. Подсветить, чтобы мы ходили мимо этого креста и понимали, что это не просто святыня культурная, религиозная. Это то, с чем люди выигрывали все войны, это то, что сохраняло нашу страну. Вот пусть этот крест останется таким грозным, чудовищным напоминанием не с 17-го года. Интересно другое, что нам принесли не так давно икону. Храмовую икону вот в монастырь, очень большая. У этой иконой саблей вырублены образа. То есть лики всех святых на этой иконе вырублены глаза, их нет. И мы подумали, что эту икону нужно будет как раз поместить рядом с этим крестом под стеклянный купол, чтобы связать времена: вот 1917 год, вот 2017.
В. Емельянов
– Да, прямо через тире написать.
С. Карнаухов
– Эта трагедия – она не частная там, не событийная, это трагедии народа. То что в нас это есть, вот с этим надо бороться. Об этом думать.
Г. Ананьина
– Я хотела бы к кресту добавить, да, как бы опять говоря о примирении, вот по тому, что произошло, хочу сказать. Даже дату назову: 4 мая этого года в Кремле был воссоздан крест Сергия Александровича в присутствии президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, и освящен Патриархом Московским всея Руси Кириллом, и это в преддверии 18-го года, как он был снесен. Это был первый, собственно говоря, памятник, снесенный по ленинскому плану монументальной пропаганды, тем более он сам, Ленин, его и сносил. И с этого момента, собственно говоря, была обезглавлена Россия. Была обезглавлено православие и Русская Православная Церковь. Вот с этого креста начиналось все: снос крестов, монастырей закрытие. И вот на сегодня в Кремле воссоздается крест как дань памяти Сергию Александровичу, собственно говоря, как дань той трагедии, которая произошла в 1917-18, а здесь, перед Спасо-Андрониковым монастырем крест уничтожается. И вот то, что мы сегодня вот об этом и говорили: две стороны, то есть мы к столетию вот к этому подошли все равно с двух сторон одной медали.
В. Емельянов
– Галина Ананьина и Сергей Карнаухов наши сегодняшние собеседники. Мы говорим сегодня о непростой судьбе Спасо-Андроникова монастыря в Москве. Действительно очень печальная и так вот, без ложного пафоса трагическая судьба у этого монастыря.
А. Митрофанова
– Сергей, но вы сказали несколько раз уже о том, что вы хотели, чтобы к вам присоединялись люди, давайте вместе решим и так далее. А как это сделать? Допустим, кому-то из наших слушателей точно также как и вам не безразлично то, что происходит, и человек хотел бы в этом поучаствовать, потратить свои силы для того, чтобы все-таки Спасо-Андроников монастырь задышал как-то по-другому, чтобы некрополь можно было спасти, уберечь от этих разрушений, которые ему грозят.
В. Емельянов
– И вот эта идея со стеклянным куполом, она очень хороша.
А. Митрофанова
– Что для этого нужно сделать?
В. Емельянов
– Мы создали московское общественное движение возрождения Спасо-Андроникова монастыря. Специально сделали небольшую группу в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), кстати, стала очень многочисленной, называется Андроников монастырь. На английском – Andronikov Monastery через «собачку» – легко найти. И сделали, знаете, мне кажется, самое главное – мы постарались отсечь все ненужные такие активности, которые маргинализуют процесс. Все-таки обитель – вот эту мысль мне очень хотелось сказать, – это вопрос, который до сих пор не возник в обществе, я очень переживаю из-за этого. Вот мы говорим: надо воссоздать монастырь. А зачем? А кому он нужен? А что он должен для нас открыть, что от нас нужно, чтобы монастырь воссоздался. Я вчера шел по монастырю и подумал, что монастырь мог бы быть уже сейчас, но не формально, юридически, а фактически. Ведь монахи это жертва, они суть свет для народа. И вот если бы мы объединились, знаете, в таком интеллектуально-молитвенном движении. Вот мы недавно сделали хорошую конференцию на базе президентской академии «Монастыри. Место и роль в становлении и развитии российской государственности». И вдруг в итоге этой конференции все священнослужители, в том числе которых было очень много, вдруг еще раз поняли, что если бы не было монастырей, мы с трудом бы после Ивана III осваивали вот эти отдаленные северные земли. Ведь именно монастырь ставился в той же Вятской губернии и так далее, в качестве нашего форпоста, вокруг которого возрождалась та русская православная цивилизация, вокруг них ставились порядки, сторожевые какие-то пункты – то есть вот что такое монастырь. Монастырь это тот свет, которые должен просвещать мир, просвещать нашу цивилизацию с вами. И вот когда я смотрю на наш Спасо-Андроников монастырь, на другие монастыри, их ведь немало, я подумал о двух вещах. Первая. Конечно, нам нужна в итоге, и об этом тоже нужно говорить, особая отдельная государственная программа с хорошей преамбулой, с четким осознанием целей – восстановления обителей, которые раскиданы по лесам, раскиданы по всей нашей стране. Это первое. Второе – конечно, мы сейчас начали ходатайствовать об этом, – нам нужно срочно выходить на разработку закона, федерального закона о сохранении исторической памяти. Мы должны эту категорию внедрить в юридическую материю. Историческая память – что это? Вот некрополь. Вы знаете главный аргумент? Аргумент один – нет некрополя, если 50 лет не хоронили на этом месте – по закону кладбища нет. Но простите, это по закону, но давайте, есть же право над законом, а в этом праве ценности.
В. Емельянов
– Ну на старом Новодевичьем кладбище, скажем, тоже уже 50 лет никого не хоронят, однако стоит.
А. Митрофанова
– Только подумала об этом примере.
А. Митрофанова
– Да, однако стоит. На Донском, ну про Донское да. Ну вот конкретно про старое Новодевичье кладбище, про старую его территорию. Вот где могила там Светлана Аллилуева, где могила Чехова.
Г. Ананьина
– Туда ходят, как в музей.
В. Емельянов
– А почему нет?
Г. Ананьина
– Да. Я хотела бы Сергея добавить и очень поддержать по исторической памяти и по восстановлении возрождению монастырей и церквей. Вы знаете, когда ты видишь, столько еще не восстановлено церквей, церквей намоленных здесь, в Москве, какое количество их стоит по территории России, когда мы проезжаем, когда едем, ну просто даже еще и креста что-то осталось...
В. Емельянов
– Все правда.
Г. Ананьина
– В губернских городах и так далее, ну давайте мы все-таки восстановим то, что, так сказать, возможно еще восстановить.
В. Емельянов
– Совершенно верно, я с вами согласен.
Г. Ананьина
– Потому что вот я приведу пример Белева, город Белев, Тульская область. Вот только сейчас, это прошло там с 90-го года сколько лет, начинает восстанавливаться Спасо-Преображенский мужской монастырь и женский. А в свое время Оптина пустынь подчинялась этим двум монастырям. Это только сейчас, и то в каком состоянии они находятся. И практически мы можем провести пример такой в каждом таком городе.
А. Митрофанова
– Слушайте, ну да, это действительно печальная ситуация. Я возвращаюсь, Сергей, к вашим словам, вы сказали о том, что вы романтик, что это позволяет вам не утрачивать сдержанного оптимизма. Расскажите, пожалуйста, что это такое и в чем ваш секрет.
С. Карнаухов
– Но вообще мне кажется, ну я часто, когда говорю с сыном, мы выходим на улицу, я говорю: а что ты видишь. Он говорит: пап, ну дома стоят, машины едут. Я говорю: а вот ты чувствуешь, что когда-то... И вот начинаю описывать ему ту картину историческую, которая связана с этим местом, с теми святыми, которые ходили по этой улице, которые свершали подвиги, гибли, знаете, смертию смерть попирали. Я понимаю, что вот у сына этого нет, пока нет. Надеюсь что будет. Я понимаю, что у моего поколения, у наших современников нет вот этого метафизического зрения, того, которое позволяет чувствовать себя не одиноким рядом с теми святыми, которые были и которые есть теперь всегда. И вот мне кажется, что взять если тот же Спасо-Андроников наш монастырь, многострадальный, то вы туда приходите и понимаете, что эти люди, они, те люди, которые прославлены, наши святые, они здесь. Мы просим их, мы молимся. И конечно рядом с ними утратить оптимизм нельзя. Я понимаю, как неприятно, как больно им сейчас видеть то, что сейчас происходит. Как больно видеть скаредные сердца, которые не понимают, что вот сейчас ты построил этот тир, а завтра твоя жизнь закончилась. И с жутким скрежетом зубов придется стоять и сказать будет нечего, и ни слова в оправдание. Ради чего все это? Вот здесь романтика абсолютно такая, знаете, исходящая из просто какой-то, может быть стыдливости просто.
А. Митрофанова
– Такая духовная прагматика, скажем так.
С. Карнаухов
– Стыдливости просто. Мне часто стыдно. Я вот давно бы, может быть, где-то и остановился, подумал, что, наверное, надо... а мне стыдно. Я представляю, что моя жизнь может оборваться в любую минуту, и что я скажу, почему я остановился. Это невозможно.
А. Митрофанова
– Да, чувствуете себя крайним, судя по всему, что вам это действительно нужно, ваше дело. Почему вот именно этот монастырь, как так случилось, что он стал вашим делом таким, делом жизни?
С. Карнаухов
– Ну очень сложно сказать. Знаете, много было событий. Как-то вызвал меня мой духовник, говорит: Сергей, ты знаешь, вот надо заняться этим монастырем.
А. Митрофанова
– Вы взяли под козырек и пошли.
В. Емельянов
– И вы занялись.
А. Митрофанова
– Галина Васильевна, а вы как оказались среди людей, которые опекают эту обитель и пытаются что-то сделать для ее возрождения?
Г. Ананьина
– Ну я не могу сказать, что случайно. Занимаясь увековечиванием памяти великого святого патриарха Гермогена, естественно, что как бы судьба таких святых мест, она не может не трогать. И когда я услышала первые репортажи о том, что там происходит, и когда было заседание, собственно говоря, где присутствовали люди, краеведы и так далее, и когда было напечатано даже помню где, в «Московском комсомольце», о том, что и мощи Андрея Рублева есть и так далее, и когда вот говорилось о первых костях, то есть было невозможно. Мне казалось, что вот тогда должны в это место вообще съехаться все священноначалие, да, вот честно, казалось, что это так вот они приедут, они разберутся, они все отмолят, что будет так. Ну на тот момент этого не произошло, никто не кинулся, никто не сказал: как это так, как это возможно. Поэтому я пришла там на первое заседание, потом мы познакомились с Сергеем. И вот уже много, так сказать, раз, сердце болит и, собственно говоря, вот так вот прикипела к этому месту. Абсолютно еще раз понимая, зная очень хорошо историю монастырей России, в том числе Чудова и Вознесенского монастыря, зная о том, что понимая вернее, не зная, а понимая, какую роль монастыри для России и для Москвы в том числе внесли и насколько они сегодня нужны вот в своем восстановлении, возрождении, в своей памяти. Ведь не просто так больше 10 лет существует община Страстного монастыря. Больше 10 лет отмаливается это место, да, отмаливается и крестными ходами и так далее, понимая, что Москва лишилась такого монастыря Страстного, да, куда приезжали и первые лица государства. То есть каждый монастырь нес свое послушание. И вот это послушание с такой историей, которое возможно сегодня восстановить, вдруг вот такое происходит на территории монастыря.
В. Емельянов
– Вы знаете, уважаемые слушатели, у нас по-разному заканчиваются программы, когда на веселой ноте, вот сегодня хотелось бы, знаете, такое многоточие поставить, потому что разговор сегодня был непростой и трудный, какие-то вещи просто действительно голова отказывается понимать. Знаете, оно и неплохо, что она так заканчивается сегодняшняя программа. Я думаю, что многие из нас и из вас сегодня проведут свой вечер в каких-то раздумьях именно о том, о чем мы сегодня говорили. О том, что же с нами такое происходит, что на месте захоронений, на месте расстрелов открываются тиры, что люди, которые приходят, так сказать, на экскурсию в некрополь, в специальный ящик своими руками кладут кости тех людей, которые, как правильно Алла сказала, составляли цвет нации... И давайте об этом подумаем. И мне кажется, это было бы неплохо. Мы благодарим наших сегодняшних гостей – Сергея Карнаухова, доцента Российской академии народного хозяйства, основателя частного образовательного фонда имени К.П. Орловского и Галину Васильевну Ананьину, сопредседателя Союза православных женщин за участие в нашем сегодняшнем разговоре. Спасибо вам большое, приходите к нам еще. Мы прощаемся, до новых встреч. Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– До свидания.
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский
Поделиться
Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова
Поделиться
Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
ПоделитьсяВ этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений
