«Современное церковное искусство». Ирина Языкова

Ирина Языкова

У нас в гостях была искусствовед, кандидат культурологии, директор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного Ирина Языкова.

Разговор шёл о церковном искусстве, о том, как оно менялось со временем и как на него влияло развитие богословия.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью приветствую нашу сегодняшнюю гостью Ирину Константиновну Языкову, кандидат культурологии, директор Библейско-Богословского института Святого Апостола Андрея. Добрый вечер.

Ирина Языкова

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Ну вообще, постоянный гость программ на Радио ВЕРА. И нам это очень радостно.

Ирина Языкова

— Ну, мне тоже радостно к вам приходить.

Константин Мацан

— Ну и повод у нас сегодня замечательный. Завтра в Москве открывается фестиваль современного церковного искусства под названием «Видеть и слышать». Вот с завтрашнего дня, с 27 октября он будет идти до 4 ноября, так что всех наших слушателей в Москве и гостей столицы мы приглашаем прийти, посмотреть. О том, что это такое, мы сегодня поговорим, потому что выражение «современное церковное искусство», я думаю, для человека, который на церковь смотрит немножко со стороны, может даже показаться чем-то провокационным, потому что церковное искусство — это про старину, даже в самом лучшем смысле слова, так принято считать. Вот недавно у нас в этой студии была ваша коллега по искусствоведческой профессии, заведующая отделом древнерусского искусства Третьяковки, и поделилась таким наблюдением, что вот она занимается иконописью, сочинением иконописи, в том числе современных иконописцев, но любая икона, так по разряду, по номенклатуре, проходит по разделу «древнерусское искусство». То есть у нас вот есть Андрей Рублев и есть современная иконопись с третьего года. Вот это все древнерусское искусство. Поэтому, ну это такое скорее ироничное замечание о том, как правильно называть, какими терминами пользоваться. Но я возвращаюсь к своей мысли, что каждая церковь, традиция сохранения лучших образцов, взглядов в глубь веков, и тут современное церковное искусство, что надо что-то сбрасывать с корабля современности, надо переосмысливать все, что есть, и искать новый язык, или как? Вот это про что? Сама эта тема, которой вы тоже много лет занимаетесь, и как профессионал, как искусствовед, как куратор, как исследователь посвящаете свои труды на то, чтобы современное церковное искусство существовало, развивалось, распространялось, о нём знали, поэтому вот это, безусловно, та тема, про которую вам есть много что сказать.

Ирина Языкова

— Ну, это так, я действительно много лет занимаюсь этой темой, я считаю, что она очень важная, и я очень рада, что на неё в последние годы обращают внимание, потому что я этим занимаюсь с 90-х годов, если не раньше, и действительно часто игнорировали это. То, что вы говорите, что действительно всё идёт в научной, пока что, терминологии, как бы номенклатуры древнерусского искусства, это остаток советского времени, потому что в советское время в научных трудах невозможно было написать «православная икона». Это всё шло «древнерусские памятники».

Константин Мацан

— Так вот откуда термин, да?

Ирина Языкова

— Да. Это всё прошлое, прошлое. В будущем у нас, как говорится, церковь должна была сойти на нет, бабушки умереть, но как мы знаем, что бабушки не умирают, а на их места приходят новые бабушки. А с определенного времени и молодежь пошла и так далее. И сегодня церковь, конечно, живёт очень интенсивно, она развивается, она не про прошлое только. Конечно, это, может быть, институт, который более всего ценит своё прошлое, стоит на такой замечательной базе традиций прошлого, но он смотрит вперёд. В конце концов, христианство — это про царство будущего века, не про какое-то там хорошее будущее, которое имеет свойство горизонта, чем ближе ты приближаешься, тем оно удаляется, а это та реальность, к которой мы обращены во время литургии. «Бог Господь, и явися нам!», сейчас явился, явился уже то, что будет в будущем. Поэтому про это всегда забывают. И современное церковное искусство — это очень интересная область, она действительно сильно развивается. Ну, может быть, не всегда она развивается, как хотелось бы, потому что, опять же, вот эта инерция боязни нарушить какие-то традиции, незнание этих традиций. Мы часто бережём что-то, любим, лелеем, но не сильно знаем. А когда человек не знает, он боится нарушить какие-то правила. Отсюда, в общем, вся эта копийность или массовое производство, всё делать а-ля Софрино. Но это очень интересно. Я рада, что это уже второй фестиваль с таким названием, и в этом есть большой смысл. Это не первая вообще экспозиция, не первая выставка, они происходят время от времени, маленькие, большие, но здесь уже такой размах большой, это названо не просто выставкой в одном зале, но это целый фестиваль, там будут церковные искусства представлены не только визуальные, но и хоры, и какие-то и богословские исследования, потому что без богословия церковное искусство не существует, и архитектурные такие новации, что ли, потому что храмы строятся, сейчас архитектура... она одно время как-то тормозила, сейчас она двинулась вперед, потому что в иконописи, мне кажется, гораздо более таких интересных новаций и находок, но сейчас и в архитектуре тоже интересные проекты есть. Ну вот, все это человек, пришедший на фестиваль, вот в этот дом художника на Кузнецком мосту, все это может увидеть. Увидеть и услышать, да, потому что там будут и экскурсии, то есть он может услышать мнение специалистов. Там будут круглые столы, где, конечно, будут дискуссии. Там будут такие просветительские лекции. То есть мне нравится в этом фестивале именно то, что он вот, именно фестиваль, то есть он разносторонний. Это не просто повесили выставку, человек ходит и сам додумывает, а что бы это значило.

Константин Мацан

— Ну и у вас будет лекция в рамках фестиваля, какого числа?

Ирина Языкова

— Это будет 28-го.

Константин Мацан

— И лекция будет про литургический и богословский смысл внутреннего убранства храма. Вот об этом я бы тоже хотел с вами поговорить, и о фестивале еще в целом мы тоже поговорим, но вот, быть может, тема вашего выступления, ваша лекция, она как раз вводит в проблематику того, что мы подразумеваем, когда говорим о современном церковном искусстве, о смыслах церковного искусства, то, что вы очень так вот точно подчеркнули, что без богословия, то есть без рационального осмысления того, что в храме происходит, без какого-то словесного описания, иногда трудно понять, и это все очень взаимосвязанные вещи. Но вот тема вашей лекции — литургический и богословский смысл внутреннего образования храма. Конечно, в первую очередь, ты думаешь про иконы. Иконопись, алтарь, смысл алтаря. Но вот я бы хотел начать с самого начала. Человек заходит в храм, вот он оказывается в притворе. Могут быть разные притворы. Вот здесь уже есть какой-то сразу богословский смысл в этом, и литургический, в самой организации пространства?

Ирина Языкова

— Безусловно, конечно, в организации храмов и пространства огромный смысл, потому что, ну вот не случайно он делится на три части. Есть алтарь, который как бы параллельно Святая святых ещё Иерусалимского храма как-то вот соотносится, есть сам храм, где обычно стоят верующие во время литургии, ну в алтаре, естественно, священнослужители. И есть притвор. Притвор — это промежуточная часть между миром и храмом, потому что храмом является, в той или иной степени, Царство Божие и преддверие Царства Божия. Когда-то его вообще в Средневековье осмысляли как такой космос, преображенный космос. А притвор, когда-то он играл роль такую, куда уходили люди, не причащающиеся, сейчас все стоят, кто причащается, кто не причащается, тогда в Средневековье, во времена Древней Руси принято было выходить, потому что это таинство, и кто не участвует в таинстве, вот «двери-двери, оглашены изыдите». Мы к этим словам сейчас относимся как-то так, непонятно о ком речь идёт и так далее. Сейчас, конечно, этого не происходит.

Константин Мацан

— Я одного священника однажды спросил очень-очень давно, как молиться за некрещённого родственника в храме. Он сказал, ну вот как раз на словах про «изыдите оглашенные», вот на них и молись, потому что это часть литургии, которая сейчас немножко устарела, сейчас те, кто не причащаются и не участвуют в жизни церковной общины, не выходят из храма, и нет такого, что человек некрещеный, вот он до этого места литургии стоит, а потом выходит, оставляет уже остаток службы совершать только крещенным, поэтому, но раз осталось это место в литургии, пока по традиции оно сохраняется, то вот в этом месте и молись за всех некрещенных. Вот так вот используй момент, раз уж это есть в службе, чтобы все было на благо.

Ирина Языкова

— Да, хороший совет, кстати, хороший совет, надо им воспользоваться. Ну вот, а сейчас притвор играет немножко другую роль. Это вот действительно такой промежуток, чтобы человек не сразу вступал из вот такого нашего суетного времени, да, особенно в Москве, город такой шумный, и мы сразу раз в другой мир. Хотя, конечно, это тоже хорошо, потому что человек приходит в храм, он ощущает, что это другой мир, в любом храме он ощущает, даже в самом, так сказать, простеньком, деревенском и так далее. А здесь вот именно такой вот подготавливающий момент. Во-первых, во многих храмах сейчас, это очень правильно, все лавки, все вот эти свечные ящики выносят в притвор, чтобы во время уже службы не звенели деньгами, свечи не покупали, записки не писали, поэтому это уже подготовка, ты подаешь записку, если ты хочешь, чтобы за твоих помолились живых и усопших, ты покупаешь свечи, ты, может быть, посмотрел какие-то книжечки и так далее, то есть притвор — это вот такая промежуточная часть, она чуть-чуть подготавливает человека, и когда уже человек входит в храм, он уже ничем другим не занимается, кроме как молитвой. Поставить свечу на подсвечник и уже стоять лицом к алтарю и молиться. Поэтому это, я почему и подчеркиваю, литургически, потому что это внелитургическое пространство, и богословский смысл. А богословский именно в том, что человек должен... Мы же читаем какие-то молитвы, чтобы подготовиться ко причастию, и здесь мы тоже готовимся в каком-то смысле, в том смысле, что мы... Отложить всякое житейское попеченье, вот здесь вот все житейские попеченье мы исполняем, и дальше уже входим, чтобы уже только быть перед Богом. Поэтому, конечно, и притвор играет свою роль. И важно, опять же, если мы говорим об убранстве храма, важно, как этот притвор оформлен, что встречает нас в притворе, и что встречает нас в храме. Вообще это очень непростой вопрос. Казалось бы, ну, искусствоведы уже написали всё, как должен выглядеть иконостас, особенно вот такой высокий русский, хотя это не единственная возможность для храма, как, где должны расположиться росписи. Но опять, всё это описывается по классическим примерам, по древнерусским, в основном там 15-16 век, но это вершина, церковь развивалась, и сегодня вовсе не обязательно копировать высокий иконостас, потому что даже литургия у нас меняется, то есть не сама литургия меняется, не текст её меняется, а её восприятие. Потому что одно дело, когда в древнерусском... Ну, не только в древнерусском, это и на Западе было, считалось, что храм — это такая... как церковное искусство, Библия для неграмотных. И поэтому старались всё подробно, особенно в XVII веке, там такой просвещенческий момент был, что всё-всё-всё, всё подробно описать, не только христологические, Евангельские сюжеты, но и Жития Святых. И вот все стены покрывали, значит, как ковром росписи. Современному человеку вовсе это не нужно. Во-первых, он грамотный. Если он серьёзный христианин, глубокий, он сам читает священное писание. Ему уже это нужно не как просвещение, а как помощь для молитвы. И вот когда это ковровая такая вот роспись, современному человеку это тяжело. Это хорошо прийти в музей, в Ярославский храм, мы приезжаем в Ярославль, «Ах, какие красивые храмы». Но молиться в таких храмах современному человеку очень тяжело, потому что он приходит из мира, такого набитого информационным шумом, хочет успокоиться, а ему вот эти яркие фрески не дают успокоиться. Сегодня задача совсем другая стоит. В этом тоже есть развитие церкви. Не надо повторять там 17 век, там 12 век.

Константин Мацан

— Но то, что вы сейчас говорите, для меня, честно говоря, такая мысль революционная, я никогда об этом не думал. Действительно, мы живем в мире, где много-много ярких красок, эти рекламы светящиеся. Я сейчас их не обличаю, просто это факт. Вот мы живем, вечерний город, хорошо, что город красивый. Вот вы сейчас говорите, я прямо ловлю себя на мысли, я недавно был в одном храме московском, это храм Антипа в Колымажном дворе, который расписан, ну, невероятно красиво, даже тут любой может прийти, посмотреть, я, к сожалению, не помню сейчас точно, боюсь просто ошибиться, кто расписывал, но это кто-то из очень уважаемых, любимых, современных...

Ирина Языкова

— Ну, там много хороших художников работали.

Константин Мацан

— Да, я поэтому не называю имена, боюсь ошибиться. Ну просто я встречаю вот людей, которые заходят и ахают от того, какая это роспись. Но на что я обратил внимание? На то, что она очень эпизодически на стенах расположена. Все стены, вот вы сейчас говорите об этом, все стены не расписаны. Расписаны отдельные части, а остальные стены остаются такого благородного, светлого, такого какого-то молочного цвета. И я сейчас, вот пока вы говорили, ловлю себя на ощущение, как это действительно успокаивает, и как это даёт вниманию сконцентрироваться.

Ирина Языкова

— Да, и мне хочется, чтобы и художники это поняли, потому что вот это... над нами очень тяготит традиция, вот так было принято когда-то, значит, надо так продолжать. И, конечно, для художников расписать огромный храм — это так здорово, можно придумать много там сюжетов, часто придумывают даже чего не было. Ну, пожалуйста, это всё возможно, но нужно чувствовать, что сегодняшняя задача церковного искусства немножечко другая. Ведь храм — это не музей, где ничего нельзя трогать, это живой организм, который развивается. Собственно говоря, так и было, потому что храмы строились в XII веке, там иконостас мог быть поставлен в XV веке, потом расписан он был в XVI веке и так далее. То есть, когда веками живет церковь, то там толком ничего не меняется. Собственно, когда вот мы говорим даже о каноне, вот сейчас много разговоров о каноне, вот это канонично, не канонично, вот, я для себя сформулировала такую вещь, что канон — это не внешние какие-то формы, это не шаблон, не какие-то вещи внешние, а это тот внутренний стержень, на котором искусство и держится. Он незыблемый, а всё остальное меняется. Стиль меняется, меняются задачи, потому что церковное искусство, как любое искусство, ставит перед собой какие-то задачи. Опять же, богословие развивается, догматика не развивается, потому что раз и навсегда установили, вот хорошо, что закончили на 7-м соборе, как раз Догмат об иконопочитании, и дальше уже перестали спорить, потому что основные выяснили вещи, а всё остальное может быть и теологумены, и развитие богословия.

Константин Мацан

— В главном единство, во второстепенном свобода...

Ирина Языкова

— И во всём любовь. Вот это вот, это такая максима Блаженного Августина, она на все времена.

Константин Мацан

— Вот очень интересно то, что вы говорите про канон как внутренний стержень, а как его, ну, ухватить, что называется. Не получается ли так, что мы приходим к каким-то вещам, связанным с мировоззрением художника, иконописца, архитектора, с его личным церковным опытом, и это невозможно как бы алгоритмизировать, можно только полагаться на действия Духа Божьего в этом человеке, в его опыте, в его искусстве?

Ирина Языкова

— Ну, это очень большая и важная тема, потому что без этого опыта вообще невозможно браться за церковное искусство. Я знаю некоторых художников, которые нецерковные, но при этом занимаются церковным искусством. И не скажу, что они не талантливы, они даже, может быть, очень талантливы, но если нет этого внутреннего опыта предстояния, литургического опыта, какой-то даже собственной богословской мысли, смелости, не просто повторять, что отцы сказали, а как-то самим богословствовать, ну, я не призываю писать «труды богословские», я призываю богословски мыслить. То мало что получается, все равно какие-то провалы неизбежны. Поэтому вот тут и важно ухватить этот стержень. Ну, я сказала, что для христианина, конечно, Догматы важны. Вот Догматы — это то, что незыблемо. Мы, приступая к росписи, не должны думать, а всё-таки во Христе, сколько там природы. Нет, вот это всё, это аксиомы, это символ веры, и всё-всё-всё. Но многое другое может вполне... Например, когда мы изображаем, я не знаю, любой христологический сюжет, конечно, там, если это, я не знаю, вход Христовый в Иерусалим, ну, понятно, что входил Он на ослике, там всё это описано и так далее. Но как изображать этот Иерусалим, как изображать тех же людей, которые стоят там во вратах Иерусалима, как изображать апостолов, которые идут за ним. Вот здесь свобода, вот как раз в главном — единство, во второстепенном — свобода. То есть вообще различать главное и второстепенное. У нас иногда всё на одной полочке стоит. Главное, ничего нельзя трогать, и поэтому всё застывает, а что застывает, то лишается жизни. Вот поэтому... Вот вы упомянули храм святого Антипы. Я его очень люблю, потому что, во-первых, он такой очень интересный храм, он состоит из четырёх храмов, и каждый храм оформлен по-разному, это как бы четыре предела. И каждый раз, поскольку они постепенно это делали, прямо видно, как решали они какие-то задачи, которые сегодня стоят. И это очень интересно. И там очень хорошие художники работали, и все они как раз осмысливали то, что они делают. Вот я вообще всегда из своих студентов, когда иконописцам читала и сейчас вот там читаю лекции, я всегда призываю мыслить, мыслить и думать, а зачем я делаю, а почему я делаю. Вот в этом храме такое возможно, а в другом храме может быть совершенно другое возможно. Например, наши храмы сейчас очень много строятся за рубежом. Ну, совсем не обязательно туда рублевскую традицию тащить, да, может, посмотреть, как соединяется, а оно соединялось, например, романская традиция с древнерусским каким-то наследием и так далее. То есть, понимаете, сейчас как раз мир открылся, когда-то мы ориентировались, как Мария Николаевна Соколова, матушка Иулиания, говорила: «Мы должны равняться на великую вершину древнерусской традиции, с которой потом всё вниз немножко пошло». Вот это 15-16 век, она так писала, всех учила, ну хорошо, тогда да, но потом открылся мир православной вообще, так сказать, традиции, мы уже познали Византию гораздо лучше, и там Кипр какой-нибудь, который, византийское наследие, ну, очень отличается, там, Грузию прекрасную, да, какие там фрески замечательные, Сербию, Македонию и так далее. То есть вот, там, я не знаю, там, Восток, там, Сирия какая-нибудь, и это всё православные традиции. И сегодня вполне она тоже питает нас. А есть ещё и современные светские достижения, которые тоже могут быть использованы в иконописи. Вот, наверное, нашим слушателям многим знакомо имя, например, Александра Чашкина. Он, например, использует в своих иконах пуантилизм. Казалось бы, да, потому что у него такая брутальная немножко манера, и вот этой пуантелью он как бы ее облегчает, и такая вибрация в иконе получается. Красиво и ничего не нарушает.

Константин Мацан

— Ну вот удивительно интересная тема и ракурс вы предлагаете во взгляде на современное церковное искусство, на то, как оно развивается. И вот то, что вы уже не раз сказали про эту связь богословия с эстетикой, с церковным искусством. Опять же, по словам богословия, мы имеем в виду не кафедру догматического богословия в каком-нибудь замечательном институте или духовной академии, а слово о Боге, мышление богословское, желание иррационально и словесно, и в как-то в знаках, символах и словесных образах отдать себе отчет в том, что мы делаем, что мы видим, и главное, чем это обосновано. Почему тотальный образ такой, где у этого есть корни в Писании, в Предании, и в том, как это Писание и Предание проживается и переживается сегодня. Вот вы сказали, что богословие развивается. А вы можете привести примеры того, как вот некое богословское мышление, мысль, видение, может быть, смелое, порождает, побуждает, приводит к каким-то результатам в иконописи, в живописи, в архитектуре, в церковном искусстве.

Ирина Языкова

— Ну, безусловно. Во-первых, богословие, конечно, развивается. Я считаю, что XX-XXI век — это пробуждение православного богословия. Ну, достаточно вспомнить Владыку Антония, хотя он всё время говорил, что он не богослов, но мы же понимаем, что он просто богословский поворот сделал. Когда я впервые ещё в 90-ых годах в статье написала, что Бог доверяет человеку, мне сказали, что такое, человек верит в Бога. Я говорю, это не моя мысль, это мысль Владыки Антония. И тогда как бы авторитетом, как бы это боре погасило.

Константин Мацан

— Речь, на всякий случай скажу, о Владыке Антонии Сурожском.

Ирина Языкова

— Да, Владыка Антоний Сурожский, да. Вот, конечно, но отец Александр Мень, отец Александр Шмемен, конечно, это вот такие столбы православного современного богословия, которые до сих пор, в общем, их мысли актуальны и вдохновляют. И я знаю просто художников, которые конкретно вдохновляются их мыслью. Или, например, даже западное богословие. Вот сейчас происходит у нас открытие западного такого богослова Ганса Урса фон Бальтазара. У него была такая теория теоэстетики, что Бог проявляется в красоте.

Константин Мацан

— Восемь томов.

Ирина Языкова — Да, к сожалению, немецкое богословие — это даже не русское у нас, наверное, самый такой... там Сергей Булгаков много томов написал, все остальные как бы поменьше. Но на самом деле теория очень прозрачная, и не обязательно читать все эти тома. Например, там замечательный философ Александр Семёнович Филоненко, он пересказывает это просто на раз-два, ну, он прекрасный преподаватель, вот эту теорию.

Константин Мацан

— Ну, кстати, можно сказать, что недавно в «Никеи» вышла книга, как раз, по-моему, называется «Лекция красоте».

Ирина Языкова

— «Семь лекций о красоте».

Константин Мацан

— «Семь лекций о красоте», такая в желтой обложке, Александра Филоненко. Я читал, книга блестящая, и вот можно для такого введения в то, что такое теоэстетика, очень простое, доступное, яркое, сочное изложение, просто почитать и найти это удовольствие.

Ирина Языкова

— И причем это такое богословие, оно как бы не конфессиональное, оно для всех, потому что он просто говорит о Боге, как Бог проявляется в красоте. Мысль, которая, кстати, не чужда православному богословию, вспомним Достоевского, который всё время говорил спасёт, не спасёт красота. Это же тоже богословская постановка вопроса, какая бывает красота.

Константин Мацан

— Ну и отец Павел Флоренский. Если есть «Троица» Рублёва, значит, значит, есть Бог.

Ирина Языкова

— Конечно, вот, поэтому... как бы доказательство бытия Божия, исходя из красоты. И вот я знаю, например, прекрасного иконописца Александра Николаевича Солдатова, который просто вдохновлён этой теоэстетикой, и она действительно на него повлияла, я просто вижу его эволюцию, очень интересно. Ну вот, упоминаемый мной Чашкин вдохновляется Шмеманом, потому что Шмеман объяснил смысл литургии, ему теперь понятно, что делать в храме самому, не просто перерисовывать. То есть я знаю просто людей, которые вдохновляются вот этим богословием, но и сами богословствуют, потому что, опять же, ну, как святые отцы говорили, тот богослов, кто молится, если мы глубоко, так сказать, молимся, да, всё-таки стараемся не просто заученные молитвы читать или там по молитвослову, ничего не понимая, а вникать в эти молитвы, вникать в литургию, то к нам тоже какие-то откровения приходят маленькие, но всё-таки, да, вот, каждый год читается одно и то же Евангелие в один и тот же день, да, но мы каждый раз это воспринимаем, ой, оказывается, вот как, вот это ответ на сегодняшний мой вопрос, мою проблему, это же тоже умение богословствовать, понять, что Слово Божие говорит мне сегодня, сейчас, и что из этого следует в моей жизни.

Константин Мацан

— У меня был случай к вопросу о красоте, не могу этот вопрос не задать. Связано с тем, что мы говорим «красота» и как бы молчаливо подразумеваем, что всем понятно. И мы согласимся, что это красиво, а это некрасиво. Но когда мы входим в область вот этих вот чувственных ощущений, все очень субъективно. И, наверное, мы вот там, если много людей соберутся вместе, наверное, мы явно какую-то там диспропорциональность, непрофессионализм, что-то такое явно вот неприятное, отличим от приятного. Но внутри в целом приятного, это более красиво кому-то покажется, это менее красиво. Я вот помню, буквально недавно у меня был с одним собеседником разговор, мы побывали в храме Антипа в том самом, восхитились тем, как он убран, и его росписями. Потом были в другом московском храме, прекрасно расписан, но по-другому. Ну, другой, другие художники, другой подход. И мне мой собеседник говорит, что некрасиво. Мне так обидно стало, я говорю, ну почему некрасиво? Ну тоже красиво, но по-другому. Ну, есть мастерство художника, есть видение, есть задача настоятеля, каждый по-своему видит. Я не могу сказать, что это некрасиво, но это что-то иное, чем то, что было в соседнем храме. Есть из этой ситуации вот такого вкуса, если угодно, выход. Одному это кажется красивым, а другому это... Вы наверняка как человек, который оценивает, размышляет о разных художниках и произведениях искусства, вы часто об этом думаете?

Ирина Языкова

— Ну, конечно, безусловно, это большой вопрос. Если я позволю маленькую саморекламу, я как раз на эту тему недавно написала книгу, которая вышла в нашем институте, называется «Красота сквозь века». Как в каждой эпохе красивым считалось одно, а в другой эпохе другое.

Константин Мацан

— Я хочу почитать уже.

Ирина Языкова

— Да, пожалуйста, я очень буду рада. Я хотела показать, что, да, образы, может быть, возникают разные, разные художники по-разному это воплощают, но всё равно вот это чувство красоты и желание вот её как бы запечатлеть у человека идёт изначально, начиная там, я не знаю, с Палеолита, вспомним все эти прекрасные пещеры Альтамира и так далее, Леско, где человек, который, может быть, и говорить-то тогда ещё не умел, а уже прорисовал прекрасные вещи. То есть вот эта вот тяга к красоте, Бальтазар как раз и говорит, что это на самом деле поиск Бога. То есть красота, она очевидна. Конечно, тут субъективного очень много, потому что, как... другого процитирую поэта, Оскара Уайльда, говорил: «Красота в глазах смотрящего». Очень многое зависит от моего опыта, от моего вкуса, от моего какого-то бэкграунда и так далее. Но всё равно субъективное и объективное, оно где-то пересекается. Это очень таинственная вещь. Может быть, она потому и таинственная, чтобы мы всё время искали её, как мы ищем Бога. Мы же тоже не можем сказать, Бог здесь или здесь, «если вам скажут, что он в потаенных комнатах, не верьте,» — как Христос об этом говорил. Его нельзя поймать, но мы всё время как бы перед ним. И в этом смысле Бальтазар прав, что красота, ну, и святые отцы говорили, красота — одно из имён Божьих. Вот как мы называем Бог, есть Любовь, но Бог и красота изначальная, да, поэтому Он мир творил прекрасным. Ведь мир тоже очень разнообразный. Вот я только что вернулась из Армении, какие горы! Я поняла, что я в горах жить не смогла бы. Это не мой мир, хотя он меня ужасно завораживает. Вот. А кто-то любит море, а кто-то любит лес, а кто-то любит маленький цветочек, а кто-то любит себя так грандиозно чувствует, когда там буря, а кто-то хочет тишины. Понимаете, это очень таинственные вещи, это вещи бытийственные, это вещи вот какой-то глубины нашего бытия. И поэтому нельзя сказать, нет, только горы прекрасны, вот живи в горах, или только море прекрасно, а я хочу маленькую берёзовую рощу, и мне ничего больше не надо для душевного спокойствия. Понимаете? Вот, потому что красота, она действительно, это трансцендентная вещь, её нельзя зафиксировать.

Константин Мацан

— Я сейчас думаю о том, а вот антипод красоты какое-то безобразие.

Ирина Языкова

— Безобразие, там, где нет образа, образа Божия.

Константин Мацан

— Я просто пытаюсь понять вот художнику, ну положим не в иконописи, а просто в живописи. И может быть, у художника задача что-то изобразить некрасивым специально, по каким-то причинам.

Ирина Языкова

— Да, 20 век этим занимался.

Константин Мацан

— Не может быть такое... Откуда вдохновение тогда? Не от Бога получается в этом смысле?

Ирина Языкова

— Ну, трудно сказать.

Константин Мацан

— Это большой философский вопрос, о котором, мне кажется, финального ответа нет, но мне интересно, что вы об этом думаете.

Ирина Языкова

— Ну, я не знаю, откуда черпают люди вдохновение, по-разному, опять это субъективно, но талант человека явно от Бога. Другое дело, что человеку дана свобода, и как он будет с этим талантом обращаться. А вдохновить может всё что угодно. И, ну, как вот такой хрестоматийный пример, что Суриков написал свою «Боярыню Морозу», увидев просто чёрную ворону на белом снегу, и всё, родилась картина. Откуда человек черпает вдохновение? Совершенно непонятно. Когда мы говорим, что там иконописца обязательно должно посетить, там, Дух Святой и так далее, ну, да, хорошо бы, но я видела массу икон, которые там ничего никто не посещал.

Константин Мацан

— Не посещал.

Ирина Языкова

— Нет, не посещало человека. Ну вот, поэтому мы не знаем. Но действительно, XX век был настолько тяжел своим таким страшным опытом человеконенавистническим, отвержением Бога и так далее, что человек просто хотел это выразить. Может быть, даже как бы из себя выгнать это, вот на холст там куда-то, на стену, выразить свой протест против этого. Это другая сторона. Искусство не обязательно о прекрасном, искусство может быть и об ужасном. Не знаю, какой-нибудь Гойя, это же тоже вот эти вот монстры его. Или Босха, но там ещё сложнее, там чистое богословие, потому что монстров он не ради монстров рисовал, а чтобы показать, как ужасны грехи и ад, и человеческие падения. Вот, поэтому, а в XX, XXI веке, ну, XXI век вообще трудно вот современность оценивать, потому что должна дистанция какая-то пройти, что-то вообще канет в бездну, и никто не вспомнит, а что-то останется. Вот, ну, о XX веке мы точно можем судить, да, там были ужасные вещи, но это тоже было о Боге и о человеке, и о мире, может быть, о мире и о человеке, который забыл Бога.

Константин Мацан

— Мы сегодня заговорили о разных существующих образцах церковного искусства. Я помню, в Бразилии, в Рио-де-Жанейро, меня поразил храм католический, который был сделан очень современно в форме перевернутого ведра. То есть со стороны вообще не сказал бы никто, что это католический храм. Перевернутое ведро и вот в верхней части, как бы дно этого ведра, которое наверху оказывается, как некий купол, горизонтально изображен крест. И я вот с тех пор как-то думаю об этом примере, то есть я вовсе не говорю, ах, ужас, ужас, ужас. Я допускаю, что вот по каким-то причинам люди решили вот так этот храм построить, такая идея, такой архитектор и так далее. С другой стороны, я думаю, что, наверное, если бы все храмы были такими, я бы несколько приуныл. Вот есть ли, как вам кажется, граница какая-то в этом поиске новых форм, экспериментирования, за которые, переходя, уже можно что-то потерять важное.

Ирина Языкова

— Ну, во-первых, искусство — это всегда поиск. Вы абсолютно правы, вы сказали поиск. Вот слово поиск, он обязательно должен быть. Когда человек останавливается в поиске, вот он нашел форму и начинает её, ну, как бы тиражировать, да, всё, искусство заканчивается, да, начинается тираж. Искусство всегда уникально, тем более церковное должно быть. А когда у нас есть Покрова на Нерли, а потом из бетона делают а-ля Покрова на Нерли, ну это уже не то, это уже не то, это уже ширпотреб пошел, китч. Поиск, да, может куда-то завести не туда, и очень часто человек в этом поиске понимает, что это тупик и поворачивает обратно. И вовсе не обязательно, чтобы все строили храмы в виде перевёрнутого ведра. Вообще не надо строить всем одинаково. Это мы привыкли, что... Вот я говорю, почему неправильно воспринимают канон. Канон воспринимают как шаблон или как такой вот образец для подражания, потому что вот «Троица» Рублёва существует, но ведь все подражания «Троицы» Рублёва, ну, никуда не годятся, её невозможно повторить, это уникальность. Можно написать свою «Троицу», вдохновляясь «Троицей» Рублёва, и мы это видим в современных хороших иконописцах, там Ирина Зарон, которая, кстати, тоже в церкви Антипы...

Константин Мацан

— Одна из художников, которая работала там.

Ирина Языкова

— Да, одна из лучших художников. Там прям чувствуется, композиция взята оттуда, ну, чуть-чуть, да, там, подвинута. Но всё остальное абсолютно другое, это не копия. Вот, понимаете, вот Бог же не творит копии, копии творит дьявол. Дьявол не умеет, дьявол — он подражает. Человек об этом забывает. Церковное искусство, как любое искусство, оно уникально. Но невозможно «Мону Лизу» повторить, невозможно. «Троицу» Рублева невозможно повторить.

Константин Мацан

— Как раз вы подходите к той теме, о которой я тоже хотел поговорить. Мы же живем в эпоху массового производства всего, и это неплохо в том смысле, что людей много. Вот есть некоторые идеалы, может быть, средневековья, когда не было иконописного производства, были иконописцы, которые каждый писал какую-то свою икону для конкретного храма, может быть она была более талантливой, менее талантливой, но она была авторская, но мы, наверное, не можем сегодня вообразить, что, скажем совсем вот так конъюнктурно, потребности всех храмов русской православной церкви, например, только, могут удовлетворить вот такие авторы-художники авторскими работами. Или я не прав, или мы вынуждены признать, что будут работы авторские, какие-то гениальные, выдающиеся, и мы будем перед ними стоять и восхищаться, а остальные там 50 икон в храме будут, ну просто иконы, вот кем-то скопированные, висят, перед ними можно молиться, и хорошо, лучше, чтобы они были, чем чтобы их не было. Вот как вы эту всю проблематику видите?

Ирина Языкова

— Знаете, тут несколько проблем. С одной стороны, всегда в любом искусстве будут вершины и будут, ну, такие средние люди. Может быть, даже вот средний слой, он и удерживает вот как бы традицию и так далее, да, потому что лидеры всегда немножко идут вперёд. Вот. Это неизбежно, и это нормально, и пусть везде появляются иконописцы, лишь бы они мыслили, лишь бы они думали, лишь бы они не просто зарабатывали деньги, потому что вот это вот массовое производство, оно еще чревато тем, что оно ставится на поток, или вот коммерческое появляется и так далее. Вот чем меньше будет... Не говорю о том, что иконописец не должен получать деньги за иконы, но на коммерческий поток икону ставить — грешно. Тут надо всё-таки понимать, чем это отличается от обычного искусства. Потом такая вещь, не надо, сейчас все стремятся, опять мы возвращаемся к литургическому и богословскому смыслу убранства храма. Совсем не обязательно все стены храма завешивать иконами. Вообще литургически нужно только две иконы — Христос и Богородица. Именно им мы молимся. Ну конечно мы вспоминаем святых, конечно, там храмовый праздник или святой в честь кого написан. Есть такой минимум икон, который есть, но ведь от чего это возникает много-много икон? Мы хотим поставить и тому святому, и сему, и сему свечку и так далее, и так далее. Поэтому чем больше икон, тем лучше. Вообще-то в древних храмах было совсем немного икон. Почему и возник иконостас в своё время? Потому что, ну, чтобы собрать основные иконы на одной стене. Ну, там ещё много других литургических причин было. А вот эти заполненные сплошь стены храмов, они же появились совсем недавно, в советское время, когда, например, 10 храмов разрушалось, один храм оставался, и люди старались из этих храмов перенести в оставшиеся. Вот икона, например, святых Космы и Дамиана из нашего храма, куда я хожу, она, слава Богу, была после закрытия храма сохранена, просто перенесли в храм Воскресения Словущего на другую сторону Тверской, и её потом нам вернули. Спасибо большое. И там наверняка сохранились иконы из других храмов, я просто их знаю. И поэтому, опять же, когда строят новые храмы, вообще не надо и вообще сразу заполнять всё, потому что, во-первых, мы не оставляем следующим поколениям возможность что-то привнести в храм, а вот начинать с небольших. И поэтому... потом, если нет у храма денег на хорошего иконописца, хороший иконописец стоит дорого, это нормально, но у нас есть вот сток, поэтому привлечём плохого. Ну зачем Богу плохое второсортное, третьесортное? Это же мы не только себе, мы же и Богу приносим в дар это. Ну, вот, давайте повесим просто хорошие репродукции. Пожалуйста, «Троицу» Рублёва распечатайте в более-менее большом формате, или там «Звенигородский Спас», там, Владимирскую икону, какие вам нравятся. Пусть репродукции висят в храме. Хотя я знаю, что отец Зинон, например, считает, что икона в репродукции — это не икона. Но это такой очень высокий класс, он говорит, пусть ни одной иконы будет, но не репродукция. Я как раз считаю, что нет, лучше пусть будут хорошие репродукции, чем плохие иконы. Или постепенно заменять. Вот все хотят сразу всё вот, подключим, сдайте храм, и всё, со всеми шедеврами.

Константин Мацан

— Я вот хожу в храм, сам в котором низкая алтарная преграда. То есть вот того иконостаса, который от пола до потолка, который более привычен взгляду, там нет, потому что храм строился недавно по программе 200, ну как недавно, лет 10 назад, и это было осмысленное желание настоятеля, чтобы прихожане видели, что происходит в алтаре. Это, кстати, удивительное ощущение, я с тех пор прихожу в храмы с высокой алтарной преграды, удивляюсь, почему я вот не могу зримо участвовать тоже во всех священнодействиях, которые в алтаре происходят. Ну и были вопросы, как все-таки сделать эту алтарную преграду иконостасом, там же иконы и на вратах иконы, и вот на самих этих невысоких воротах два таких возвышения в центре, в которых маленькие иконы Богородицы Спасителя. А рядом ряд продолжается, но не за счёт, опять же, большой широкой иконы, которая была бы от пола до потолка, а за счёт иконы, изображённой на таком красивом яйце, который возвышается на этой алтарной преграде, вот там и Спасители и Богородица. Я к тому, что есть решение очень интересное. И с одной стороны, я помню, что когда храм осветили, и кто-то узнал из совершенно внешних людей, что там низкая алтарная преграда, начали даже писать письма, что вот обновленцы нарушают все возможные каноны, но как-то эта пена сошла, храм стоит, и люди радуются, и все хорошо.

Ирина Языкова

— Да и слава Богу. Понимаете, вот это опять желание всех под одну гребенку невозможно. В церкви большое разнообразие. Вот мы это поняли, именно когда открылся мир, и стали ездить и смотреть, какая православная традиция разнообразная. В Константинополе одно, в Восточной провинциальной Греции другое, а там в Сербии третье и так далее. И ни один Вселенский собор, как вы знаете, не утвердил высокую, как закон, высокую алтарную преграду, высокий иконостас. Это появилось в определенное время, с определенными целями. Была литургическая реформа, менялся устав литургический, вообще, как бы это чисто русское изобретение. Даже в Греции до сих пор, ну, есть, конечно, храм с высокими иконостасами, но в целом у них там, ну, два ряда, максимум три, вот. А вот этих пяти, шести, там, в XVIII веке, там, в Донском монастыре девять ярусов, так далее, да, уже хочется сказать, горшочек не варись, слишком уже это самое, всё уже там не видно даже ничего, икона перестаёт выполнять свою реальную функцию, просто молитвенного образа. И совсем не обязательно, в каком-то храме, может быть, нужен высокий иконостас, архитектура, опять же, очень важна. Если это какая-то старая архитектура, мы возрождаем старый храм, ну, может быть, да, повторить то, что было, хотя не всегда надо повторять. Отец Алексей Уминский, например, да, там высокий иконостас, но он отказался от иконостаса, который был в его храме и сохранился в историческом музее. Ну, такой синодальный иконостас со всякими там рюшечками, он сказал нет, и поставил высокий иконостас, но с хорошими иконами своих друзей-иконописцев, которые стали его прихожанами. Вот. Может быть, и такой вариант. Может быть, есть низкие алтарные преграды. Но вы правы, что низкие алтарные преграды дают возможность современному человеку активнее участвовать в литургии, не просто стоять, да? Как один батюшка говорил, стою, благоговею, как могу. Ничего не понимаю, да? И вот это, мне кажется, как раз современное восприятие литургии, потому что уже большинство людей, давно ходящих в церковь, они всё-таки знают литургию, хотят участвовать, и не просто прислушиваться, а что там, в алтаре сейчас и микрофоны существуют, это уже никого... Если кого-то в начале XX века даже электричество шокировало в храмах, сейчас уже микрофоны они шокируют. Это нормально. И начиналась эта церковь с символической алтарной преграды. Это нормально. Сегодня так, а завтра, может быть, иначе будет.

Константин Мацан

— Вот мы сегодня говорим про фестиваль современного церковного искусства «Видеть и слышать». Вот тема вашей лекции, которую вы тоже, видимо, часть ее приоткрыли нам, то, о чем вы собираетесь говорить, про литургически-богословский смысл церковного убранства. Понятно, что сам фестиваль не только для профессионалов, а вот для простых людей, для нас, мирян, которые являются, ну скажу плохое слово, потребителем. Нет, те, кто воспринимают церковное искусство, не те, кто его создают, а воспринимают. Вот если про этих людей, про нас подумать, о нас позаботиться, то что вы посоветуете, не знаю, прочитать, например, чтобы лучше понимать то, что мы видим в храме, чтобы, приходя в храм, мы могли быть уже чем-то подготовлены к тому, чтобы понять смысл иконы, смысл иконостаса, оценить, что вот как интересно здесь вот так вот притвор убран, а у этого тоже есть свой смысл, а не просто вот так настоятель решил. То есть, если встать на сторону людей, которые в храм приходят, как себя подготовить к встрече с церковным искусством?

Ирина Языкова

— Ну, с одной стороны, у нас море, конечно, литературы, вот, есть всякие энциклопедии сейчас по иконографии и так далее. С другой стороны, чтобы такого концентрированного знания не очень много, есть, конечно, классический, можно сказать, учебник Успенского, богословия иконы православной церкви, где он это показывает, как вообще это всё развивалось, потому что очень важно знать, что это все развивается, развивалось и развивается. Это не то, что там, как в свое время, по-моему, отец Петр Мещерин сказал, что нам кажется, что церковь с неба свалилась со всеми святыми отцами, высокими иконостасами, значит, такой вот литургией, синодальным хором. Нет, это все развивалось, все, и архитектура, и богословие, и пение, и иконопись, все это развивалось и развивается. Вот. Ну вот Успенский хотя бы показывает эту перспективу, от чего к чему. Вот. Есть серьезная, хорошая книжка, ну это сборник статей, но очень хорошая, отца Николая Чернышова, он сам иконописец и преподаватель в Свято-Тихоновском институте, называется «Образ и образы». И он там и про современных, и про отца Зинона у него там целая статья, и про древние говорит, и всё-всё. Вот как вот в этих образах разбираться.

Константин Мацан

— Ну, и вашу книгу «Красота сквозь века» вы назвали...

Ирина Языкова

— Ну да, но она... Там про иконописца только одна главочка, про Григория Круга, иконописца русской иммиграции, всё остальное я посвятила художникам разных эпох светским. Но мне как раз именно так хотелось показать, что красота, она в каждый век своя, и почему нам и нравится что-то из одного века, что-то из другого. Ну, если самореклама, то у меня тоже есть книга «Со-творение образа. Богословие иконы», там тоже... это лекции мои, тоже можно почитать. Ну, море литературы, сейчас море литературы, в интернете есть хорошие лекции, люди читают, вот «Магистерия», например, такой.

Константин Мацан

— Да, да, там, кстати, цикл ваших лекций тоже там есть.

Ирина Языкова

— Да, одни мои, там и другие, вот там.

Константин Мацан

— Ну, и поскольку литературы море, я спрашиваю мнение профессионала, потому что в этом море нужно еще сориентироваться. Вот несколько имен вы назвали. От себя, может, просто вспомню самое такое, что первым на ум приходит, это русский философ Евгений Николаевич Трубецкой, «Умозрение в красках».

Ирина Языкова

— Ну да, с этого, собственно, и начиналась наука, которая сегодня называется «Богословие иконы». Да-да-да, это очень хорошая книжка. Плавенского труднее читать, хотя они были современники, а Трубецкую он очень вдохновенно писал.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, что фестиваль современного церковного искусства будет проходить в Москве с завтрашнего дня, с 27 октября по 4 ноября в Московском доме художника на Кузнецком мосту. У нас сегодня в гостях была Ирина Константиновна Языкова, кандидат культурологии, директор Библейско-Богословского института Святого апостола Андрея, один из участников фестиваля «Видеть и слышать». Спасибо огромное. В студии микрофона был Константин Мацан. До свидания.

Ирина Языкова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Поэт Николай Старшинов». Сергей Арутюнов
• «Христианин в современном обществе». Сергей Андрияка
• «Если крестник стал атеистом...» Прот. Алексей Батаногов, Анна Сапрыкина, Наталья Разувакина