«Современная литература». Светлый вечер с Сергеем Чуприниным (10.04.2017)

У нас в гостях был российский литературный критик, литературовед и публицист Сергей Чупринин.

Мы говорили о современном состоянии русской литературы, о ее развитии, о проблемах и успехах, а также наиболее ярких ее представителях.

 

---

В. Емельянов

— Здравствуйте, вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии — Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего собеседника — главного редактора журнала «Знамя», литературного критика, публициста, доктора филологических наук — Сергея Ивановича Чупринина. Здравствуйте, Сергей Иванович!

С. Чупринин

— Здравствуйте!

В. Емельянов

— Мы сегодня хотели бы поговорить о литературе, о литературных журналах. И, наверное, начнем мы с литературных журналов.

С. Чупринин

— Давайте!

В. Емельянов

— Я вспоминаю свое детство и свою «перестроечную» юность, потому что они на это время пришлись. В нашей семье выписывали литературные журналы, правда, мы с одной семьей делили эти литературные журналы. Наши друзья выписывали «Новый мир» и «Иностранную литературу», а мы выписывали «Юность» и еще какой-то журнал, сейчас я не припомню, чуть ли не «Москву». И литературные журналы имели просто невероятные тиражи — несколько миллионов экземпляров. Когда сегодня смотришь на тиражи литературных журналов, то понимаешь, что их тиражи упали от 200 до 400 раз. И журнал «Знамя», насколько я понимаю, сейчас издается тиражом чуть более 4000 экземпляров — это ничтожно мало. Почему так произошло? Угас интерес к литературным журналам как к таковым? Угас интерес к литературе? Хотя, например, книжные магазины предлагают всевозможную литературу в невероятных количествах. Литературные журналы выполнили свою миссию, они могут уйти на покой? Они стали сугубо литературоведческими? В чем их функционал сегодня?

С. Чупринин

— Как-то слишком много вопросов сразу.

В. Емельянов

— Выбирайте любой!

С. Чупринин

— Да, поэтому давайте шаг за шагом. Прежде всего, вы несколько преувеличили — вы завысили наши результаты. Тираж журнала «Знамя» — 2000 экземпляров. Максимальный тираж «Знамени» был в 1990 году — это был 1000000 экземпляров. То есть падение в 500 раз. Можно предположить, что литературные журналы стали в 500 раз менее интересны. Возможно такое предположение, неправда ли?

В. Емельянов

— Вполне.

С. Чупринин

— Этому предположению мешает одно обстоятельство. Может быть, не в 500 раз, но в сопоставимых объемах упали тиражи, вообще, книжной продукции. Когда у нас был тираж 1000000 экземпляров, выходила «История Государства Российского» Карамзина в 6 томах, так её тираж был 6000000 экземпляров! Книги прозы, я помню, выходили тиражом… Минимальный стартовый тираж был 30000 экземпляров. Меньше 30000 экземпляров книжку прозы издать было нельзя, советская власть не разрешала. Минимальный тираж книг поэзии был 10000 экземпляров. А дальше всё росло по экспоненте. Скажем, у Вознесенского и Евтушенко были тиражи по 500000—600000 экземпляров, и эти книжки достать было трудно. А нынешняя картинка: тираж журнала «Знамя» — 2000 экземпляров, «Нового мира» — около 2000, и других журналов — в сопоставимых количествах. Тиражи книг современных русских писателей: обычный тираж — 3000 экземпляров, терпимый тираж — 1000 экземпляров, хороший тираж — 10000 экземпляров (то есть то, чего даже не разрешалось выпускать таким ничтожным тиражом). То есть тираж в 30000 экземпляров — базовый по состоянию, предположим, на четверть века назад, на 1990 год, в наше время — это уже бестселлер. Вот когда мы говорим сейчас о современной литературе, то каких-то более высоких показателей достигают всего только несколько авторов из ныне живущих. Я их обычно называю «брэндоносцы».

А. Митрофанова

— «Брэндоносцы»?

С. Чупринин

— Да, от слова «брэнд».

А. Митрофанова

— Да, понятно, хедлайнеры такие.

С. Чупринин

— Потому что слова: «Борис Акунин», «Дарья Донцова», какое-то ещё — это брэнд. Это примерно также как в магазин бытовой техники ты заходишь, и сколько там этих брэндов? Ну, 5–7, правда?

В. Емельянов

— Ну, основные.

С. Чупринин

— Еще есть какие-то другие, но обычный потребитель, входящий в магазин бытовой техники, туда уже не смотрит. Он смотрит на то, что он знает, на то, что стало брэндом. Это разумеется было видимо абсолютно неизбежно в связи с установлением рыночных отношений не только в нашей житейской, хозяйственной жизни, но и в сфере культуры. Брэнды рулят!

А. Митрофанова

— А, мне кажется, что здесь есть еще одна причина…

С. Чупринин

— Да, пожалуйста!

А. Митрофанова

— Интернет появился.

С. Чупринин

— Да, разумеется. Все литературные журналы в Интернете представлены. У каждого литературного журнала есть свой сайт, где вы можете бесплатно прочитать то, за что в бумажном виде вы будете платить деньги. Существует так называемый «Журнальный зал» — это большое интернет-сообщество, где представлены практически все крупные журналы, вы можете заходить туда и читать. Здесь начинает действовать уже правило, которого никто не отменял, и которое сводится к двум словам: «Халява, сэр!» Читают сейчас, разумеется, несравненно меньше. Даже с учетом этой самой «халявы», привычка прочесть на сон грядущий хотя бы… У каждого есть свой ресурс, правда?

А. Митрофанова

— Помните, как в Онегине: «Из Энеиды два стиха…»

С. Чупринин

— Да. Это же входило в норму поведения.

В. Емельянов

— В норме поведения сейчас, чтобы химическое снотворное не глотать, можно взять какую-нибудь очень скучную литературу, и действительно на третьей странице засыпаешь, и слава Богу.

С. Чупринин

— Ну, по-всякому. Это передается и новым поколениям. Уже не одно ведь поколение растет в этих самых условиях — с умалением места литературы в наборе школьных дисциплин, с проблемами, которые происходят в сфере высшего гуманитарного образования. То есть бездна, бездна всего!

В. Емельянов

— Я даже смею предположить, почему так происходит, почему такое снижение читаемости. Люди заняты не чтением, они заняты писанием сейчас.

А. Митрофанова

— Ох, если бы так! Мне кажется, не только в этом дело. Во-первых, ритм жизни стал таким, что объективно сил на то, чтобы погрузиться в какое-то медленное глубокое чтение, у нас меньше.

В. Емельянов

— Пишут больше, чем читают.

А. Митрофанова

— Во-вторых, огромное количество каких-то альтернативных источников информации.

С. Чупринин

— Да, совершенно справедливо. Я готов с этим согласиться.

А. Митрофанова

— А чем принципиально отличается настроение журнала 2017 года от настроения журнала 70-х годов?

В. Емельянов

— Видите, у журнала всегда есть своя функция, своя возвышенная миссия. Она есть у каждого дела, которым занимаются люди: у радиоканала, у телевизионного канала, у издателя, у кого угодно. У всех есть какая-то своя миссия в этом мире. Миссия литературного журнала, разумеется, на протяжении лет менялась. Я работаю в журнале «Знамя» с 1989 года, а с 1993 года в роли главного редактора. То есть я перешел туда в самый разгар, разгул Перестройки, когда были эти совершенно сумасшедшие тиражи, когда генеральный секретарь ЦК КПСС встречался не с редакторами газет и не с руководителями телеканалов, а с редакторами литературных журналов. Это была такая пора. Почему? Потому что литературные журналы первыми стали расшатывать эту казенную идеологию. То, что в газетах еще не получалось, не проходило на радио и телевидение, журналы уже себе позволяли. Литература была в этом смысле первой. Поэтому и были такие сумасшедшие тиражи. Мы даже ведь в известной степени были и клубом идей, и такой площадкой для обсуждения этих идей, и даже таким протопарламентом, протополитической партией. Скажем, подписная квитанция на определенный журнал говорила о том, как ты сориентирован в этом пространстве.

А. Митрофанова

— Это фактически такое формирование смыслового поля?

С. Чупринин

— Формирование смыслового поля, формирование гражданского общества, как угодно. Это время прошло. Наступили 90-е, которые в области слова были периодом большой разрухи, когда всё уже разломано, но еще ничего не начинает строиться. Тогда был период, когда произведения современных русских писателей почти не имели шансов быть опубликованными книгами. Если вы помните 90-е годы, то был интерес к переводной литературе, особенно к «трэшу» разного рода, всевозможные истории про людоедов, киллеров и т.д. уже русского происхождения.

А. Митрофанова

— Этого я, кстати, не помню.

С. Чупринин

— Не помните? Молодой человек ещё! Выходили огромные тиражи. Это был «трэш», то есть словесный мусор, который вышел на первые позиции. А серьезным писателям было совсем негде печататься. И они печатались только в литературных журналах, и там начиналась их биография, тех, кто потом развернулся и стал этим самым «брэндом». Мы, например, начинали печатать Виктора Пелевина. Он не мог выпустить книгу, а в журнале, где хотели… Поэтому мы сначала замещали общественную жизнь и какие-то политические клубы, потом мы замещали отсутствовавшее книгоиздание. Но в какой же мы сейчас роли? Сейчас мы занимаемся, мне кажется, своим делом. Мы занимаемся в первую очередь так называемой качественной, то есть серьезной литературой, созданной на русском языке, которая, как выяснилось, нужна немногим. Это то печальное открытие, которое суждено было нам всем сделать. Потому что даже в Интернете, даже на всяких гаджетах предпочитают читать всё-таки либо современную литературу, либо классику (если человек склонен к этому), либо «трэш». А то, чем занята современная литература, этим занимаются и издательства немногие и литературные журналы. Здесь, если позволите, я сделаю вам аналогию. Возьмем мир музыки и возьмем нормального среднеобразованного интеллигентного человека. Меня, например! Я — среднеобразованный, сравнительно интеллигентный человек.

А. Митрофанова

— Как вы скромно о себе говорите.

С. Чупринин

— Нет-нет. Много ли я назову вам имен современных российских или русских композиторов? Часто ли я слушаю их произведения? Нет, я хожу, извините меня, слушать то Чайковского, то Моцарта, то Шостаковича. Меня, моего культурного ресурса не хватает на то, чтобы следить за тем, что происходит в мире современной музыки.

В. Емельянов

— Но вашего ресурса хватает на то, чтобы следить за тем, что происходит в мире современной литературы.

А. Митрофанова

— А это уже немало!

С. Чупринин

— Но это профессия. Это я просто объясняю… То, что происходит, я переживаю как свою личную драму. Когда я начинал заниматься литературой (это было уже давно), то литература была, безусловно, одним из самых главных дел в стране. Не знать имена писателей, не прочесть какой-то «джентльменский набор»... Помните было такое выражение?

В. Емельянов

— Я — нет, не помню.

С. Чупринин

— Нет, было такое выражение. Для молодого человека было положено посмотреть какое-то количество важных фильмов, знать по крайней мере какую-то важную музыку в широком диапазоне вплоть до «Роллинг Стоунз» и какое-то количество литературных названий. По крайней мере знать, представлять, что это такое. Вообразить себе человека, который не читал «Мастера и Маргариту» в моем поколении было невозможно.

А. Митрофанова

— Сергей Чупринин — главный редактор журнала «Знамя», литературный критик, публицист, доктор филологических наук сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Сергей Иванович, вы знаете, передо мной лежит книга, которую нам любезно принес сюда частый гость нашей студии протоиерей Александр Абрамов. Это ваша книга, которая называется «Вот жизнь моя», и дальше подзаголовок «Фейсбучный роман». И, знаете, слушая вас, я могла бы предположить, если бы вы сейчас передо мною так не сидели, что, наверное, вы — человек, которому этот мир социальных сетей не вполне близок, но книга с подзаголовком «Фейсбучный роман» свидетельствует совершенно об обратном. Как внутри вас совмещаются главный редактор литературного журнала «Знамя» с такой богатой историей и с таким мощнейшим культурным кодом, который вы транслируете, и интерес к жанру «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»? Объясните, пожалуйста!

С. Чупринин

— Не вижу здесь ничего такого хитрого.

А. Митрофанова

— «Фейсбучный роман» — это что?

С. Чупринин

— Ведь, собственно говоря, литература — это дух, смысл. Это смыслы, наконец, которые передаются, а форма, в которых они передаются, вторичны. То есть форма важна, разумеется, но она вспомогательная. Это примерно тоже самое, что читать литературное произведение, журнал по старинке, держа в руках его бумажную версию или войдя по известным адресам и читая его в Интернете или на своем iPad, iPhone, мало ли, где еще. Поэтому не это принципиально. Что касается социальных сетей, то я довольно случайно… Нет, вернее не так! Я человек чрезвычайно прагматичный, как-то мне не хватает времени, чтобы чем-то заниматься просто так, ни с того ни с сего. И первоначально я вошел в «Живой журнал» — ныне уже такая ретро, классика социальных сетей, когда я занимался составление словарей современной литературы. Мне надо было где-то получить информацию. Мне нужны были люди, которым можно было бы задавать вопросы и получать их ответы. Я задавал вопросы и выпустил целую серию литературных словарей, основанных в том числе и на этом. Потому что информация у нас рассыпана. Толком информацию найти очень сложно, а здесь всё сконцентрировано. Я выполнил свою задачу и ушел. Потом достаточно случайно вошел в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», откликнулся там на чей-то пост, написал свой, потом откликнулся ещё, и стал видеть, что это очень интересная возможность для разговора, во-первых, с публикой, а, во-вторых, с самим собою, что ничуть не менее важно. Ведь писатель разговаривает не только с публикой, но и с самим собой, он из себя это всё вынимает. Взять-то больше неоткуда, только из себя вынимаешь. И сначала я рассказывал какие-то «байки», забавные истории... Первое название книжки было «Подблюдные рассказы». Знаете, это как перемена блюд и каждый рассказывает: «А вот у меня был такой случай…» Потом, поскольку меня стали читать, я стал получать вопросы и обнаружил, что какие-то реалии моей юности совершенно непонятны уже новому поколению. Меня стали спрашивать: «Что такое продуктовый заказ?», «Что такое Главлит?», «Что такое макулатурные издания?», какие-то такие вещи. И я понял, что это вполне может быть такой краткой энциклопедией жизни, которая уже ушла. Кто-то же должен написать, что это такое. Поэтому в книжке всё сопровождено огромным словарем терминов, понятий, фигур, лиц, большая часть которых уже ничего не говорит людям, которым уже моложе сорока. А дальше, разумеется, захотелось рассказать о своем опыте, о том, что я думаю о современной жизни, не только о литературе, но и о жизни. И, наконец… Разве вот этот формат одной странички или полстранички текста в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» возник только в последнее десятилетие? Не правда! В традициях русской литературы были большие, мирообъемлющие тексты — это Толстой, Достоевский. Но была и другая традиция. Здесь я назову только одно имя. Я очень люблю этого писателя, мыслителя — это Василий Васильевич Розанов («Уединенное», «Опавшее» — все эти короба, «Апокалипсис нашего времени») — великий писатель!

А. Митрофанова

— А «Дневник писателя» Достоевского? Это же тоже?

С. Чупринин

— «Дневник писателя» Достоевского — это не «фейсбучное», а длинное рассуждение. Это статьи, эссе. А что отличает «фейсбучные» тексты Василия Васильевича Розанова? И не только его, потом эта традиция продлилась: был Пришвин, был Юрий Олеша («Ни дня без строчки» — короткие записи), был Виктор Астафьев, был Солоухин («Камешки на ладони») — эта линия короткого, вызванного каким-то актуальным поводом, и что очень важно, безответственного рассуждения, двигалась. Когда Лев Николаевич Толстой пишет «Войну и мир» или «Анну Каренину» — это ответственное суждение. Он дает картину мира, он дает свою философию, свой космос.

А. Митрофанова

— Он понимает, что за каждую строчку ответит.

С. Чупринин

— Простите, я вас перебью. А когда Василий Васильевич Розанов пишет «За нумизматикой» и дает там 3—6 фраз, по-новому открывающих Гоголя… Или он проснулся с утра и почувствовал себя антисемитом и врагом, вообще, иудейского племени, а к обеду подобрел и написал совсем другое, прямо противоположное. Это то, что позволяет этот формат. Это то, что позволяют социальные сети. И, более того, я даже высказал предположение, а не побеждает ли сейчас в нашей литературе традиция Розанова традицию Толстого. Вот вы сказали, что нет сил, времени у массы людей читать… Вообразите себе, что сейчас вы берете в руки толстый роман в двух томах по 1000 страниц… Я, вот, как редактор получаю рукопись такого объема и думаю: «Батюшки, святый… Это же сколько вечеров, родной, ты у меня заберешь?» — говорю я писателю.

А. Митрофанова

— И не факт, что по делу!

С. Чупринин

— Совсем не факт, потому что всё-таки пишут, вы справедливо сказали… У меня была такая беседа со мною, которая называлась моими же словами «В России читают всё меньше, а пишут всё больше». Вот я, как словарщик, могу вам сказать, что в моем компьютерном словаре около 150000 людей, которые сегодня, в наши дни, выпустили хотя бы по одной книжке художественной прозы или поэзии. 150000 — вообразите! А нас живет-то 150000000.

В. Емельянов

— А когда им читать? Им писать надо, им читать некогда. Я поэтому и сказал так. Я целиком и полностью подписываюсь под этим. Я, в отличии от вас, в социальных сетях не присутствую по принципиальным соображениям. Я даже подозреваю, что те записки, которые веду я, и они тоже, так сказать, одной строкой… Ну, может, не одной строкой, а 5—8 предложений порой…

С. Чупринин

— На бумаге?

В. Емельянов

— Да. Причем это делаю от руки, и мне это доставляет просто какое-то физическое удовольствие.

А. Митрофанова

— Очень важные части мозга развиваешь при этом! Мелкая моторика!

В. Емельянов

— Но я совершенно не горю желанием выкладывать это ни в какие социальные сети, хотя у нас, если уж не чтения прямо такие происходят, но если мы едем компанией, то я с собой беру эти заметки, и друзья просят почитать меня, и они слушают с удовольствием и всегда говорят: «Давай начнем это публиковать в социальных сетях». Я говорю: «Нет, никогда и ни за что».

С. Чупринин

— И хорошо!

В. Емельянов

— Я просто к тому, что порой…

С. Чупринин

— Простите, я вас перебью… Единственную фразу, которую я хочу здесь сказать: «Никогда не говори «никогда».

А. Митрофанова

— Вот я только об этом хотела сказать!

С. Чупринин

— Всё бывает на белом свете!

В. Емельянов

— А я сказал слово «никогда»?

А. Митрофанова

— Да, ты сказал: «Никогда и ни за что». Ты даже больше сказал! (Смеется.)

В. Емельянов

— Хорошо, ну, значит…

С. Чупринин

— Я просто знаю людей, которые «всемирную паутину» считали всемирной помойкой. «И ноги моей там не будет», — говорили они.

В. Емельянов

— Вещь очень удобная как справочная и всё такое.

А. Митрофанова

— А можно я прочту из этого потрясающего труда нашего сегодняшнего гостя «Вот жизнь моя. Фейсбучный роман» небольшой фрагмент? Дело в том, Сергей Иванович, вы сказали, что уделяете большое внимание комментариям в вашей книге, потому что понимаете, что читать ее будут в том числе и люди, которым сейчас меньше сорока и которым реалии той эпохи, которую вы описываете, уже не знакомы. И поэтому здесь практически структура «Улисса»: половина — это текст, а половина — это комментарии к нему, за что вам большое спасибо. Вот я сейчас открываю и вижу слово «паровоз», например. То есть здесь до этого мне попадались комментарии про то, что значит «Молодая гвардия» (про издательство), кто такой Валентин Катаев, кто такой Леонид Леонов, что такое «стучать» (в каком значении этот глагол употреблялся), что такое «самиздат», что такое «первый отдел» и т.д. Вот меня очень заинтересовало, а что же такое «паровоз». Оказалось, что это стихотворение, которое подтверждало, что вы стоите на правильной, советской позиции, а не принадлежите какой-нибудь «пятой колонне». Тут тоже, конечно, была эволюция. В 40-е (смотри «Разведчиков грядущего» Евтушенко, ссылаетесь вы здесь) было не обойтись без Сталина. В 60-е был очень желателен Ленин (и даже Арсений Александрович Тарковский «оскоромился» в одной из первых публикаций). В 70-е хватало «революции» или чего-нибудь про «домны» и «комбайны». А в 80-е, почему режим и считался «бархатным», достаточно было какого-нибудь среднерусского пейзажа в стихах и слова «Сибирь» в рифменной позиции. Спасибо вам за эти комментарии, потому что я не знала про это, про то, что такое «паровоз» в том контексте, о котором вы здесь пишете.

С. Чупринин

— Хорошо, вот вы выбрали этот комментарий. А здесь, видите, во-первых, это действительно объяснение слова «паровоз». И это история про то, как я, как и все молодые люди (вы, вероятно, тоже) писал по молодости стихи. Слава Богу, их не напечатали, но попытки у меня были. И вот я приехал в питерский журнал «Нева», меня встретили люди, прочли и говорят: «Хорошие стихи. Теперь давайте «паровоз»». И я напечатал об этом новеллу, но тут же меня несколько современных поэтов (а меня читают многие литераторы) спросили: «А что такое «паровоз»?» Они уже не знают. И поэтому здесь важно объяснение. И потом, мне кажется, короткая история…

В. Емельянов

— «Паровоз»-то написали в итоге?

С. Чупринин

— Нет, не сложилось. Поэтому так и не «оскоромился» ни одной стихотворной публикацией. Как я говорю: «Поэзии русской я не навредил своими стихами». А второй, действительно, короткий, сжатый очерк «Движение времени». Да, сначала требовался Сталин, потом можно без Сталина, но нужен Ленин, потом можно и без этого. Просто напиши про «березки».

А. Митрофанова

— Про Сибирь, березки, про что-нибудь. Знаете, мне кажется, что сейчас тоже есть «паровозы». Потому что для того, чтобы в тебе приняли своего в той или иной социальной группе, тебе нужно обязательно иметь какой-то определенный набор высказываний по ключевым позициям.

В. Емельянов

— А я не пойму, разве в этом есть смысл, чтобы обязательно быть причисленным к какой-то социальной группе? Это напоминает немножко зоопарк какой-то реально.

А. Митрофанова

— А мне напоминает мультик: «Мама, он и меня посчитал».

В. Емельянов

— Да. Я как-то всю дорогу свою жизнь строю так, чтобы как можно меньше к каким-то социальным группам принадлежать. А чем цифры моего возраста больше становятся, тем больше начинаю сторониться толпы и не очень это люблю.

С. Чупринин

— Вы знаете, чем хорошо всё-таки такое постепенное потепление общественной атмосферы (я имею в виду не последние годы, а на протяжении XX и XXI века), что оно позволяет людям свободно выбирать, что они хотят — вписываться в социальную группу, не вписываться в социальную группу, сидеть дома на печи, на диване или как угодно. Моя жизнь начиналась в те годы, когда нельзя было не вступить в пионеры.

В. Емельянов

— Моя тоже.

С. Чупринин

— Не было такого способа. Потом я стал комсомольцем. Комсомольцем уже можно было не быть, но ты рисковал, поступая в высшее учебное заведение.

В. Емельянов

— Это правда!

С. Чупринин

— Это было уже известный риск. Но тем не менее ты должен был ходить на какие-то собрания, слушать какие-то политинформации, соответствовать чему-то, студентом ездить на картошку или куда посылали и т.д. А сейчас можно этого не делать. Ну, не хочу я смотреть телевизор и не смотрю, не хочу я знать, что происходит в окружающем меня мире и не знаю — свободный выбор! Мне очень нравится, что это появилось. И мне досадно, что в новых поколениях… Хотя, не досадно, а хорошо и здорово, что это воспринимается как естественное, нормальное положение. Точно также с социальными сетями: хочу иду, не хочу — не иду.

В. Емельянов

— Свобода выбора.

С. Чупринин

— Я знаю кучу людей, которые не пишут ничего в эти социальные сети (так они устроены), но читают, следят, потому что одна из причин, по которой я, например, просыпаясь каждое утро, включаю компьютер, смотрю пять новостей Яндекса, чтобы понимать, а висит ли над нами атомный гриб или пока еще откладывается, вошли наши войска куда-то или еще пока учения проводят. Затем я включаю «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», а он у меня устроен так… У меня примерно чуть более 5000 людей, которые меня читают постоянно и, соответственно, я их смотрю. И для меня это источник сведений о том, что происходит в литературной и культурной жизни. Потому что читать меня, разумеется, имеет смысл только литературоцентричным людям. Я сам-то ведь почти ни о чем другом и не пишу.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Чупринин — главный редактор журнала «Знамя», литературный критик, публицист, доктор филологических наук. И программу ведут для вас Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. Буквально через минуту вернемся.

В. Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы сегодня беседуем о литературе, и, в общем, получается, что и не только о литературе, но и о жизни с главным редактором журнала «Знамя», литературным критиком, публицистом, доктором филологических наук Сергеем Чуприниным.

А. Митрофанова

— Сергей Иванович, можно у вас спросить, для вас лично, что сейчас в нынешнем литературном процессе самое важное и существенное? Вы же какие-то тренды замечаете? Никто, наверное, не читает столько современной прозы, сколько вы. И какие важные тенденции вы видите, замечаете, на что обращаете внимание?

С. Чупринин

— Видите, что касается общей культурной картины, то я сказал о том, что самым важным для меня является не чтение. Дело в том, что в известной степени это оборотная сторона той свободы, которую мы получили, которой мы владеем. Ты не мог не читать 25 лет тому назад. Этого требовали от тебя семья, школа, высшая школа, круг твоих знакомых и т.д. Ты вынужден был читать, также как вынужден был делать что-то еще. Это если ты хотел себя чувствовать не изгоем, а таким же человеком, как и другие. Сейчас этой «обязаловки» нет. Можно читать, а можно не читать. Можно быть приличным человеком, и не читать книжки? Можно!

А. Митрофанова

— «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей».

С. Чупринин

— Да. Наше время сказало, что можно. Поэтому в таком общесоциально-культурном плане это для меня самое важное. Что касается литературного плана, то передо мною на столе лежит второй номер журнала «Знамя». Я редко сейчас пишу какие-то развернутые статьи, но там помещена моя статья, которая называется «На круги своя, или Утраченные иллюзии». И я сравниваю наши мечты о том, какой быть литературе 25 лет тому назад в разгар Перестройки, когда всё менялось и только-только начинало устраиваться, с тем, что получилось в конечном итоге с литературой.

А. Митрофанова

— Расскажите, а что получилось с вашей точки зрения?

С. Чупринин

— А получилось… Напомню название — «На круги своя». Литература вернулась примерно к тому… Литература как литература, не чтение ее, а именно как литература вернулась примерно к тому, чем она была и в 70-е, и в 80-е годы, и дальше. Оказалось, что это очень устойчивая система, которую почти невозможно или очень трудно раскачать. Я там пишу, например, о судьбе постмодернизма. Двадцать лет тому назад казалось, что всё будет совсем по-другому, казалось, что начинается новая культура, новая парадигма. Нет, он посиял и ушел путем зерна, истлел. Я там пишу в частности о том, что русская литература всегда на протяжении XIX века и почти всего XX века была малочувственной литературой. У нас не было языка любви в нашей русской литературе.

А. Митрофанова

— Да, кстати, возможно.

С. Чупринин

— Нет даже словаря любви. А если и есть, то это любовь платоническая: «Я вас любил, любовь еще быть может…»

А. Митрофанова

— Ну, другая любовь у этого автора тоже была описана, но это…

С. Чупринин

— Это правда, но тем не менее традиция была именно такая. И потом советская власть не разрешала. Сначала царская власть не разрешала.

В. Емельянов

— Цикл «Темные аллеи» Бунина вы не считаете чувственной литературой?

С. Чупринин

— Разумеется, считаю. Это великая книга, одна из моих самых любимых.

В. Емельянов

— Моя тоже.

С. Чупринин

— Но, скорее, это исключение. И не будем все-таки забывать, что написана она была вдали от наших родных осин.

В. Емельянов

— Но тем не менее Бунин — русский писатель.

А. Митрофанова

— И там везде несчастная любовь, как будто бы счастливой любви не существует.

В. Емельянов

— О счастливой любви не интересно писать!

С. Чупринин

— Нет, я сейчас говорю не про любовь, а про чувственность, про «плотскость», про плоть, про ее стремления. Вот я вспоминаю 90-е годы (вы их не помните, под стул пешком ходили), я-то помню…

А. Митрофанова

— Нет, я помню кое-что, даже многое помню из 90-х годов.

С. Чупринин

— Всё-таки Перестройка в такой бытовой жизни начиналась с комсомольских видеосалонов. Казалось, что вот сейчас-то все кинуться на то, что табуировалось, не пропускалось и всё… Какие нам несли рукописи? В каждых двух из трех романов или повестей были непременно какие-нибудь смелые, как тогда их называли «откровенные» сцены. Всё, сейчас их нет в русской литературе. Сейчас литература вернулась к такой, какой она была — сдержанной, целомудренной. Вот об этом я и пишу — о том, каким образом маятник качается, а потом всё-таки останавливается в той, привычной точке. Это и хорошо, с одной стороны, а с другой стороны, это ужасно. Мне бы очень хотелось, чтобы жизнь менялась.

А. Митрофанова

— А почему возвращается на круги своя? Это какой-то культурный код внутри нас? Чем это объяснить?

С. Чупринин

— Боюсь, что это культурный код. Не исключаю даже, что это код национальный.

А. Митрофанова

— Почему вы боитесь этого?

В. Емельянов

— Потому что мы стоим на месте.

С. Чупринин

— Мне не нравится то, что наша жизнь стоит на месте.

А. Митрофанова

— А! В этом смысле!

С. Чупринин

— То, что мы рванулись в 90-е годы…

В. Емельянов

— И сдулись.

С. Чупринин

— Моя статья имеет подзаголовок «Девять с половиной тезисов», где половинка тезиса как раз про то и говорит. Так, вероятно, и в нашей жизни, страшно даже подумать об этом. Мне страшно подумать, что мы обречены на вот это. Но простите меня за разговор о том, чего вы не читали, и что я так огрубленно пересказал. Позвольте мне ещё… Я думаю, что мне это разрешиться, да?

В. Емельянов

— Конечно!

С. Чупринин

— Я хочу вернуться к литературным журналам. Это обращение уже скорее к слушателям. Смотрите, с чего началась история падения литературных журналов, падения тиража, падения социальной значимости? Началось с того, что сначала разрушилась «Союзпечать» — это те самые киоски, в которых по всей стране продавались газеты и журналы. Всё это погибло, почти невосстановимо. Еще несколько лет тому назад в городе Москва был один киоск, в котором можно было купить традиционные журналы, не только литературные, но и «Вопросы философии», «Наука и религия», «Техника молодежи» и т.д.

В. Емельянов

— «Литературное обозрение»?

С. Чупринин

— «Литературное обозрение» к этому времени успело умереть. И был только один киоск на Страстном бульваре! И его закрыли «добрые» люди. Потом рухнула система подписки. Она рухнула вместе с привычкой доставать что-нибудь путёвое из почтового ящика.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Сергей Чупринин — главный редактор журнала «Знамя», литературный критик, публицист, доктор филологических наук. Сергей Иванович, ваша книга, да, собственно, и то, что вы здесь рассказывали, свидетельствуют о том, что вы знаете огромное количество историй, может быть, кроме вас и неизвестных никому, связанных с людьми, которые всегда были такими «топовыми» фигурами (простите, за это слово) в литературном процессе в России, а это значит, что вы знаете их в более глубоком измерении, знаете их по-человечески очень хорошо. Вот я, например, в вашей книге увидела описание того, как вы получали премию за Булата Шалвовича Окуджаву. Вы могли бы рассказать о том, какое ощущение, какое впечатление на вас производили эти люди, которые с легендарными именами, когда встречаешься с ними в обычной, повседневной, личной жизни? И кто из них вам особенно дорог?

С. Чупринин

— Вы знаете, есть две точки зрения, и они абсолютно авторитетны примерно с равным основанием. Одна точка зрения состоит в том, что нет людей хуже, чем писатели, актеры, композиторы, музыканты…

А. Митрофанова

— Они капризны?

С. Чупринин

— Потому что они «среди детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он». Пушкин же ведь написал и о себе, и о поэтах, и обо всем. Потому что сильный талант забирает себе всё лучшее, что есть у этого человека, и оказывается в его книгах, музыке, картинах и т.д. А вот на поверхности, в бытовом общении человек бывает часто непереносим.

А. Митрофанова

— Но Пушкин-то и в личном общении был гениален.

С. Чупринин

— То-то постоянно у него были дуэли, скандалы. А уж более неудобного для жизни человека, чем Лермонтов, трудно себе представить. С Достоевским вы хотели бы чай пить? Я — никогда. Читать — да, чай пить — нет, лучше с кем-нибудь другим. Это вот одна точка зрения. А вторая точка зрения, что все они красавцы, все они поэты — наша радость. Я не хочу сказать, что истина посередине, я хочу сказать, что бывает по-всякому. К сожалению, моя жизнь главного редактора, литературного критика, члена жюри разных литературных премий заставляет меня видеть замечательных писателей в не лучших их проявлениях: когда они корыстны, когда они искательны, когда они амбициозны, когда они требуют славы, когда они торгуются о деньгах. Они же ведь тоже люди, правда? С другой стороны, я вижу их людьми замечательными, людьми, у которых талант не только выкупает все недостатки, но и просто, в общем, берет свое не только в текстах, но и в личном общении. Я горжусь тем, что кого-то из этих людей я могу называть своим другом. Вот мы два года тому назад отпраздновали (кстати, в журнале «Знамя» проходило это празднество) 90-летие Леонида Генриховича Зорина — автора «Варшавской мелодии» и еще десятка других пьес, прошедших по всем театрам мира, а последние лет двадцать пишущего почти только прозу и печатающегося только в журнале «Знамя». Когда подошло его 90-летие, я думал, что, наверное, это где-то в театре будет проходить. А мне он позвонил и сказал: «Сергей Иванович, а нельзя в журнале? Мне сейчас журнал роднее». Вот, вообразите, да! И театральные люди пришли в журнал «Знамя», поднимали бокалы в честь Леонида Генриховича. Конечно, я дорожу и очень ценю эту дружбу. С кем-то ты более близок, с кем-то менее близок. Вот, вы вспомнили Булата Окуджаву. Булат Окуджава был со мной на «ты» и по имени. Были мы друзьями? Нет, конечно. Но я был тогда еще молодым человеком, а Булат Окуджава, шутка сказать, легенда моей юности. Но он со всеми был на «ты» и по имени. Это грузинская традиция, грузинское благородство. Я там описываю, как он пытался мне помогать, пытался дать мне денег где-то за границей, когда они у него были, а у меня не было. Широкий, щедрый, великодушный человек! На самом деле в этой книжке довольно много историй, связанных с литераторами в первую очередь. Я положил себе за правило — когда я пишу об этом человеке хорошо или нейтрально, то я называю имя, а когда этот человек (большой писатель или не очень большой) оказывается в истории в не самом выгодном для себя положении, но история уж сама по себе очень хороша, самоигральна, то я ограничиваюсь словами «старый поэт», ещё как-то.

В. Емельянов

— Но это узнаваемые люди?

С. Чупринин

— Когда как, и кому как. Людям моего круга, разумеется, узнаваемы, а людям, которые со мной, например, на расстоянии не одного, а двух рукопожатий, наверное, уже нет. Это мой «железный» принцип. Я напомню пастернаковское, я это очень люблю. Я не люблю, с одной стороны, свою литературную среду. Она недобрая, желчная, завистливая, ревнивая, всё, что угодно. Но как у Пастернака: «Я говорю про всю среду, с которой я имел в виду сойти со сцены, и сойду». Это моя среда, это мой мир. И говорить об этом своем мире, о своем внутреннем мире, так, наверное, обращаясь во внешний мир в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», в книжках я могу только доброжелательно.

А. Митрофанова

— Это, кстати, очень хорошо, мне кажется. Потому что, вообще, доброжелательность…

В. Емельянов

— Ну, это позиция в первую очередь, и она заслуживает уважения.

С. Чупринин

— Ну, вот так, мне кажется для меня естественным (не скажу «правильно»).

В. Емельянов

— Хотя, как раз, если обозначать имена и приправлять это всё пикантными, порой и не очень красивыми историями, это как раз идёт в плюс тиражам, рейтингам, гонорарам и т.д. Потому что, что уж греха скрывать, очень многие читатели ждут именно этого.

С. Чупринин

— Конечно. Иногда даже бывает к нам поступают такие тексты, рукописи… Вы не поверите, но тексты ведь мы получаем сейчас ничуть не меньше, чем, когда мы были «миллионниками». Пишут, шлют! И иногда бывают случаи, когда кто-то из коллег передает мне и говорит: «Сергей Иванович, вот этого мы печатать точно не будем и вы поймете почему, но вы прочтите, там всё-таки занимательно». А там как раз занимательны какие-нибудь, как вы сказали, «пикантные» или дурнопахнущие истории из жизни литераторов, великих людей. И это печатать мы не будем! В журнале «Знамя» не бранятся! Это сознательная установка. Понимаете, мы сейчас с вами беседуем втроем, перебрасываемся репликами и т.д., пропускаем, когда кто-то захотел сказать. Сейчас такая школа ненависти в виде телевизионных ток-шоу особенно — с криками, оскорблениями, перебиванием друг друга. Вот я, например, себе взял за правило не ходить никуда и никогда в места, где разрешается кричать и перебивать друг друга. Вот вы не перебиваете, и я с вами!

В. Емельянов

— Спасибо вам большое! Мы это очень ценим! А что касается этих ток-шоу, я вообще просто…

С. Чупринин

— Школа ненависти!

В. Емельянов

— Я не совсем понимаю, как это можно смотреть с точки зрения зрителя, потому что ничего не понятно, когда все говорят одновременно и, более того, говорят на повышенных тонах. Всё это сливается в какой-то шумовой мусор. Можно я так немножко, так сказать, поснобствую? Но на мой тонкий музыкальный слух, это просто невыносимо. Я не могу такую какофонию воспринимать. Музыкальную какофонию я могу воспринимать. Есть очень интересные всякие разные произведения, которые включают в себя вот этот музыкальный хаос, но эта речь на повышенных тонах, звучащая одновременно из уст нескольких людей, меня вводит в какой-то ступор. Я даже не понимаю, о чём они говорят.

С. Чупринин

— Видите, у вас музыкальная параллель, а я обычно в этих случаях говорю другое: «Меня мама учила так себя не вести»

А. Митрофанова

— Хорошо! Я продолжаю листать ваши комментарии и хотела бы сейчас привести такой. Потому что наш разговор уже близится к концу… «Агатовая Ахматова» — есть у вас такое здесь пояснение, а что же это такое значит. «Попробуйте купить Ахматову! Вам букинисты объяснят, что черный том её агатовый, куда дороже, чем агат. Припомнил в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» Георгий Трубников стихотворение, написанное Андрея Вознесенского «Книжный бум». Вот, мне кажется, что это один из тех комментариев, который очень хорошо объясняют и ту эпоху, о которой вы пишете здесь, которую вы воспроизводите с такой документальной точностью.

С. Чупринин

— Из того же стихотворения «Книжный бум» напомню две строчки: «Есть всенародная элита — она за книгами стоит!» Я помню был магазин «Подписные издания» на Кузнецком, и там объявлялась подписка на собрание сочинений кого-нибудь. Ну, например, Мельникова-Печерского. Сейчас уже не говорю про Толстого или Лермонтова. И очередь была с шести утра! Я помню это время, мне жалко, что оно прошло. При всем прогрессе, при том, что гаджетами пользоваться удобно, а информацию удобнее получать в Интернете, чем ходя в книжный магазин, библиотеки. И вот число библиотек сокращается, они перепрофилируются. Мне нравится одна московская библиотека, в ней в одном из залов открыли бильярдную. А почему нет? Пришел человек почитать, пошел поиграл на бильярде.

В. Емельянов

— Это плохо?

С. Чупринин

— Для меня отвратительно. Кому-то, может быть, нравится.

В. Емельянов

— А если в библиотеке есть возможность выпить чашку чая или кофе?

С. Чупринин

— Да, можно и выпить чашку чая и кофе, я не против. В «Ленинке» тоже всегда можно было пойти в буфет и выпить чашку чаю или кофе.

В. Емельянов

— К слову о библиотеках… Время, о котором вы вспоминаете с такой грустью…

С. Чупринин

— Я вспоминаю не о времени, а о библиотеках, о книжных магазинах.

В. Емельянов

— Так вот я к тому, что в библиотеках невозможно было взять толстые литературные журналы с собой домой. Их давали только в читальном зале читать.

С. Чупринин

— По-всякому было. Сейчас другая, знаете ли, крайность. Потому что последнее, что окончательно «пришибло» литературные журналы, это новация Министерства культуры и Департамента культуры города Москвы последних трех лет, которая свелась к тому, что библиотеки должны предоставлять своим читателям не журналы на бумаге, а возможность читать их на экране. Не понятно?

В. Емельянов

— Да нет, понятно, почему?

С. Чупринин

— Вы пришли в библиотеку и говорите: «Хочу журнал «Знамя» или «Вопросы литературы». Вам говорят: «Avec plaisir! Идите к мониторчику. Вот адрес. Набираете и читаете». Вот они обрушили наши тиражи окончательно. Доступ к электронным носителям при отсутствии доступа к журналам. Если я вам скажу, что Тургеневская библиотека Москвы, одна из самых известных, не выписывает ни одного литературного журнала в этом году… Если библиотека Московского государственного педагогического университета не выписывает литературные журналы… А там филологи учатся, историки, философы! Вы говорите, что я с удовольствием вспоминаю это время. Нет, я вспоминаю не то время, а вот это. Этого помыслить было нельзя, что библиотека Педагогического университета останется без профилирующих журналов!

А. Митрофанова

— Сергей Иванович, а вместе с тем вам удается на протяжении всех этих лет делать потрясающе интересный журнал. Нам пора заканчивать программу, но мне очень бы хотелось, чтобы вы поделились все-таки каким-то, может быть, правилом, которым вы руководствуетесь в жизни, в вашей работе. Что для вас самое важное? Ведь открываешь журнал «Знамя» и это какая-то совершенно уникальная атмосфера.

С. Чупринин

— Хорошо, я про себя скажу тогда. Это в книжку не попало. Это я дня два или три тому назад опубликовал такую новеллку в «Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Вот я эти свои записи, построенные на компьютерном языке, называю новеллами. Для меня это новеллы. Вот она начинается с разговора с моим старым приятелем — писателем-прозаиком, который был когда-то вполне известен, а последние 10-15 лет не пишет совсем, хотя на самом деле, может быть, и пишет, но во всяком случае ничего не издает. Я ему говорю: «Почему? Чего ты так ушел совсем в глухую «несознанку»?» Он говорит: «Я не могу, когда нет отклика». Выйдет книга, выйдет публикация в журнале — мгновенный отклик, какая-то реакция читателей, знакомых, друзей, общественности, какие-то рецензии, статьи. Вот он говорит: «Я так не могу, мне нужен отклик». Я там что-то рассуждаю по этому поводу, а потом вспоминаю, что меня когда-то в детстве поразил рассказ великого французского писателя Анатоля Франса (ныне, к сожалению, в России полузабытого, не знаю, как во Франции). Рассказ называется «Жонглер Богоматери». И там рассказывается о бродячем жонглере Барнабе, который выступал на площадях, как это полагается, но был человеком весьма богомольным и ужасно хотел что-то сделать для Богоматери, как-то Ей отдать всё самое лучшее, что есть. Он прибился к монастырю, и дела у него там не так чтобы пошли, потому что он — жонглер, он не ученый, а с молитвой у него как-то не очень, в каких-то философских и религиозных диспутах он тоже не может преуспевать, и он стал чахнуть. Вот, не идет у него эта монастырская жизнь. А потом монахи заметили, что он стал запираться в часовенке. Они идут спать, а он запирается в часовенке. Пошли туда старцы, заглянули, а там Барнабе перед Богоматерью стоит на голове, вертит шарами, жонглирует ножами, то есть показывает Ей всё свое искусство.

А. Митрофанова

— Чтобы Она порадовалась?

С. Чупринин

— Одной Ей, никому больше! Это еще не конец истории. Старцы подумали, что он свихнулся, сошел с ума — это же невозможно. Как же можно в часовне перед Богоматерью показывать фокусы, жонглировать? Они хотели его вытащить оттуда, и тут заметили, как Богоматерь сошла и полой своей голубой одежды вытирает ему пот на лбу. Вот такая притча!

А. Митрофанова

— Потрясающая притча! Спасибо вам за нее огромное! Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня был Сергей Чупринин — главный редактор журнала «Знамя», литературный критик, публицист, доктор филологических наук. Программу провели для вас: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А над финалом нашего разговора я буду долго думать, и буду его, если позволите, пересказывать моим друзьям.

В. Емельянов

— Всего доброго! Прощаемся с вами до новых встреч!

А. Митрофанова

— До свидания!

С. Чупринин

— Счастливо, друзья!