«Современная медицина и вера». Дмитрий Ахаладзе, Артем Лягин

У нас в гостях были: врач-ортопед нейрохирургического отделения научно-практического Центра детской психоневрологии департамента здравоохранения города Москвы Лягин Артём и руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра им. Дмитрия Рогачева города Москвы Ахаладзе Дмитрий.

Мы говорили о возможностях современной медицины и о том, в чем состоит призвание врачей. Артем и Дмитрий поделились, что в любой профессии необходимо любить свое занятие и не забывать перед началом дела, особенно такого важного и ответственного, как оперативное лечение, обращаться в молитве за помощью к Богу.

---

А. Пичугин

—Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь мы, Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И наши гости. С удовольствием представляем их. Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-медицинского центра имени Димы Рогачева. Здравствуйте. Добрый вечер.

Д. Ахаладзе

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научного центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Здравствуйте.

А. Лягин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Да, у нас сегодня необычная встреча, в том смысле, что инициатива разговора принадлежит нашим сегодняшним гостям. И мы будем говорить о наиболее коротких путях — как нам, простым смертным, получить высококвалифицированную медицинскую помощь, о чем мы знаем, о чем мы не знаем, и чем могли бы пользоваться, но нет, в силу того что не имеем информации. И Артемий и Дмитрий любезно согласились, собственно и предложили поделиться теми важными вещами, которые максимально сокращают путь от диагноза или от недуга какого-то, то что человек себя не очень хорошо почувствовал, до правильного врача, профильного врача, скажем так. И я так понимаю, что есть определенный объем знаний, может быть, есть и в интернете какие-то ресурсы, которые помогут очень быстро на прием к врачу записаться и следующим шагом попасть. Так ли это, Артем?

А. Лягин

— Да, добрый вечер еще раз. Действительно есть некоторые алгоритмы и схемы, которые прописаны в каждом лечебном учреждении, будь это федеральный научный центр, либо клиника Департамента здравоохранения Москвы, то есть и не секрет, и это все в открытом доступе имеется, и это можно найти в интернете, можно позвонить в любое лечебное учреждение, действительно, и можно записаться на прием. Но всегда есть человеческий фактор, который никогда никто не отменял. И мы прекрасно понимаем, как специалисты, что есть, конечно, такие истории, случаи, когда иногда требуется экстренно проконсультировать, экстренно посмотреть, экстренно собрать мультидисциплинарную комиссию, чтобы оценить состояние ребенка.

А. Митрофанова

— И это все возможно?

А. Лягин

— Конечно.

А. Пичугин

— И не только ребенка, в общем, это та же самая история и со взрослыми людьми.

А. Лягин

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Когда нет там, вот читаешь где-то в интернете, вот буквально недавно где-то мне попадалась история там человека, который жалуется, он живет в небольшом провинциальном городе и не может получить талончик к кардиологу. Просто потому, что надо прийти к терапевту, а терапевт ему говорит: а у меня для тебя талончика нет, ближайший талончик там через месяц. Ну ладно, у человека нет особых проблем, он месяц подождет, это там более-менее плановая история какая-то. А у некоторых людей это вопрос жизни и смерти, и специалисты это те, к которым нужно попасть вот прямо сейчас и не за очень большие деньги.

А. Лягин

— Да, конечно. Но у нас сейчас, в нашем научно-практическом центре, есть как амбулаторный прием пациентов через общий поток, то есть тех, кто обращается, записывается на консультации. Имеются выездные бригады, которые осуществляют осмотр пациентов в различных местах. Либо работа с фондами плотно идет, когда через фонды к нам пациент попадает тоже на консультацию, когда фонды просят проконсультировать сложного ребенка или посмотреть, потому что у него действительно есть нюансы в реабилитации, и не всегда полноценная реабилитация возможна после консультации одного какого-то узконаправленного специалиста. Всегда сложных детей, особенно с неврологическими и фоновыми ортопедическими состояниями, психиатрическими отклонениями, нужно смотреть коллегиально. И тогда мы всегда готовы прийти на помощь и собрать такую комиссию и посмотреть ребенка. Просто везде есть и врачебный фактор. Мы понимаем, что помогать надо, помогать следует. И, конечно, если бы мы могли оказаться во всех частях света, где нас хотят услышать и услышать наше мнение, консультацию получить, мы бы с удовольствием так бы и сделали, но просто физически это невозможно. Но когда люди обращаются, всегда есть возможность изнутри то есть собрать коллег, попросить их. Если их попросит врач, то конечно, я думаю, что никто этому не будет противиться и, при наличии свободного времени у всех, выкроим кусочек, и соберемся, и посмотрим ребенка, конечно.

А. Митрофанова

— То есть, иными словами, если, к примеру, у родителей есть подозрение, что у ребенка что-то не так с неврологией и, в общем, косвенно это из анамнеза подтверждается, не обязательно ждать приема у терапевта, можно напрямую обратиться к вам, в нейрохирургическое отделение вот этого Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Правильно?

А. Лягин

— Можно обратиться, да, записаться к нам на консультацию. И если мы видим, что действительно ситуация требует какого-либо более конкретного, тщательного осмотра уже нашими коллегами, которые находятся в смежных областях, то есть это мы как ортопеды, как в нашем отделении нейрохирургии можем посмотреть, проконсультировать ребенка, и требуется что-то еще дополнительное, то мы позвоним, попросим, скажем, обязательно выстроим логистику консультативных осмотров для этого ребенка ну в более, так скажем, быстром, наверное, режиме.

А. Пичугин

— Тут надо понять, как не ошибиться. Ну то есть мама почему решила, что это надо идти именно в этот центр.

А. Митрофанова

— Да. Вот это, кстати, хороший вопрос. Ну, наверное, может быть, там на приеме у врача когда-то прозвучало, что здесь, наверное, неврология.

А. Пичугин

— Ну педиатр сказал — это да, тогда да, тогда понятно. А если просто что у ребенка болит — так, мы сейчас в интернете посмотрим, загуглим, так, это похоже на это, а пойду-ка я в этот центр. Ну это…

А. Лягин

— Да, действительно, есть такие нюансы и моменты, когда родители очень много всего посмотрят, почитают и увидят в интернете…

А. Митрофанова

— Накрутят себя, наверное.

А. Лягин

— Да, действительно. И особенно родители сложных детей, да, то есть уже с имеющимся неким таким фоновым напряжением психоэмоциональным, когда где-то как-то не получилось, где-то что-то не состыковалось, куда-то не доехали, где-то кто-то не посмотрел — действительно на месте любого родителя ты будешь переживать за своего ребенка, это очень понятно и естественно. И они уже пытаются одному какому-либо специалисту рассказать весь спектр проблем, который волнует их, то есть по патологии и не по патологии. Бывает так, что могут прийти к психологу на занятие, раскрыться полностью и сказать: вы знаете, да вот это, это, это еще беспокоит. И тогда психологи могут нас позвать, пригласить там, действительно, проконсультировать дополнительно, может быть сейчас, если есть у вас время, мы всегда рады откликнуться и помочь, и посмотреть.

А. Митрофанова

— Важно иметь в виду, что такая опция существует и ей можно пользоваться: привлекать на консультацию специалистов Научно-практического центра детской психоневрологи Департамента здравоохранения Москвы. Но это на москвичей рассчитано, правильно? Вы же не принимаете у себя людей из регионов.

А. Лягин

— Мы можем принять у себя в центре людей из регионов, если….

А. Пичугин

— По полису?

А. Лягин

— По платным услугам. Или же по письму из Департамента здравоохранения.

А. Пичугин

— Ну так же и москвичей без очереди. Как обычно вот отдел платных услуг, и там, если не стоять в очереди, надо туда всегда.

А. Митрофанова

— А что касается центра имени Димы Рогачева…

А. Пичугин

— Туда никто не идет по собственной воле.

А. Митрофанова

— Да, ситуация другая, потому что этот центр федеральный. То есть вы не только на Москву и Московскую область работаете, к вам практически со всей России люди приезжают и…

Д. Ахаладзе

— Напротив, в первую очередь работаем на все регионы нашей страны. Совершенно верно. Ну говоря об алгоритме, как попасть к нам, на самом деле алгоритм незамысловатый. О нас знают в регионах, потому что уже много лет добросовестно центр работает.

А. Пичугин

— И мы помним, что он назван по имени мальчика, который уже, к сожалению, умер.

Д. Ахаладзе

— Совершенно верно. Мало того, это единственный центр в нашей стране, который носит имя не какое-то академика, ученого, выдающегося хирурга или терапевта, или любого другого специалиста, а именно пациента. Потому что ну именно его, в том числе благодаря его инициативе этот центр был создан, и начался новый виток в развитии отечественной онкологии, иммунологии и гематологии в первую очередь.

А. Пичугин

— А вы руководитель группы торакоабдоминальной хирургии. А что это такое?

Д. Ахаладзе

— Совершенно верно. Это одна из групп, которая входит в наш хирургический отдел, которым руководит профессор Грачев Николай Сергеевич. Это, по большому счету, такая достаточно многочисленная группа хирургов, которые занимаются со́лидной хирургией со́лидных опухолей…

А. Пичугин

— А что это?

Д. Ахаладзе

— Расположенных в грудной клетке и брюшной полости. Со́лидная онкология — это та онкология, которая представляет собой ну такую ощутимую опухоль.

А. Пичугин

— Понятно.

Д. Ахаладзе

— Это не болезнь крови, не болезнь иммунной системы, а именно проявляется, может поражать разные органы, которые расположены в груди или в животе. Условно так.

А. Митрофанова

— И каким образом к вам попадают дети из разных регионов России — через благотворительные фонды, через направления какие-то, как по вашему опыту?

Д. Ахаладзе

— Ну вы затрагиваете разные вопросы. Благотворительные фонды, как правило, участвуют и способствуют в этом. Но надо понимать, что мы открыты абсолютно для всех и готовы лечить каждого, вне зависимости от того, какого он цвета кожи и вероисповедания или из какого региона он к нам прибыл.

А. Пичугин

— Но должны какие-то направления, видимо, быть.

Д. Ахаладзе

— Совершенно верно. Но алгоритм упрощен максимально. То есть в любом регионе, где пациент или родители пациента, как чаще случается, обращаются в первичное звено медицинской помощи, там появляется подозрение, что ребенок страдает опухолью той или иной локализации, присылаются медицинские документы к нам либо через канал телемедицинских консультаций, либо через «Медархив». Это все поступает к нам в канцелярию, моментально это мы видим, все доктора видят, что вошли документы нового пациента. И в зависимости от того, какого профиля этот пациент, туда в качестве экспертов, в комиссию по госпитализации, добавляются либо хирурги, либо терапевты, либо онкологи и гематологи, либо те и другие, рентгенологи и так далее. А дальше, в зависимости от того, какова ситуация, экстренная это ситуация или она требует, в общем, отлагательства, в зависимости от этого формулируется ответ: либо мы даем какие-то рекомендации исчерпывающие, которые могут быть реализованы в регионе, либо мы предлагаем дату госпитализации, и тогда пациенты едут к нам. И вот тут как раз могут включиться благотворительные фонды — например, помочь с покупкой билетов, с транспортировкой и так далее. Все остальное у нас, к счастью, ну можно сказать, бесплатная медицина по большей части.

А. Пичугин

— А центр готов принять любое количество пациентов, по настоящей статистике, которые нуждаются в этом?

Д. Ахаладзе

— Ну я вам хочу сказать, что мы не пустуем. Мы не пустуем, мы работаем регулярно, постоянно. Безусловно, случается в году ряд каких-то вот промежутков времени, когда мы переполняемся критически. Очень часто это случается ближе к концу года, потому что очень многие тяжелые пациенты начинают транспортироваться в наш центр — немудрено. Мы стараемся никому не отказывать. Но в то же время надо понимать, что отделение хирургии не должно быть похожим на зал ожидания Казанского вокзала, понимаете. Потому что в первую очередь онкологическим пациентам, гематологическим пациентам и иммунологическим больным в том числе, нужно обеспечить должные санитарные условия, чтобы они могли находиться и получать протокольное лечение.

А. Митрофанова

— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, напомню, Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. А мы говорим о тех возможностях, которые есть в нашей медицине российской на сегодняшний момент, о которых, может быть, не все знают и поэтому не все пользуются. И Дмитрий, вот если я правильно понимаю, вы рассматриваете карточку пациента, когда ее к вам пересылают из районной, или областной, или какой-то другой больницы. Каким образом можно было бы добиться того, чтобы врачи отправили анамнез к вам? Или врачи в курсе и делают это автоматически, когда речь идет о сложных заболеваниях вашего профиля?

Д. Ахаладзе

— Совершенно верно. Собственно, так оно и происходит. Потому что мало того, что существует алгоритм установленный, это есть на сайте эта информация, можно зайти на сайт нашего центра — ну, собственно, сегодня на просторах интернета нас найти несложно, — там весь алгоритм обращений изложен, и он упрощен максимально для того, чтобы и пациентам и докторам, которые хотя направить нам того или иного пациента, чтобы это можно было сделать максимально просто. Кроме того, система существует амбулаторного приема, то есть мы принимаем пациентов, к нам едут на консультации на очные. Мало того, те пациенты, которых, например, прежде чем госпитализировать, необходимо на них взглянуть или, если то время терпит, то мы приглашаем их на очную консультацию, можем обследовать их амбулаторно. И потом уже госпитализировать, либо отправить обратно в регион. Этот алгоритм известен докторам. Мало того, существует программа, согласно которой мы, как национальный медицинский исследовательский центр, то есть МИЦ, несем обязательство перед Министерством здравоохранения Российской Федерации, как ну своего рода аудиторы что ли, ну в таком, достаточно мягком понимании этого слова. Потому что мы довольно часто посещаем регионы и клиники, которые занимаются этим профилем — детским гематологическим, онкологическим, иммунологическим профилем. Мы их посещаем, ездим, там читаем лекции, общаемся с докторами. Они нас знают, мы их знаем. Собственно, практически в каждом регионе тех докторов, которые представляют ту или иную специальность нашего профиля, мы с ними знакомы. Поэтому очень часто мы можем созвониться и какие-то рекомендации дать, ну как правило, это все можно изучить.

А. Пичугин

— Это нормальная практика, это происходит.

Д. Ахаладзе

— Это происходит.

А. Пичугин

— Но вопрос общения, он очень важен, но не менее важен вопрос возможности диагностики. Потому что насколько я понимаю, и насколько мы общались с вашими коллегами из разных учреждений, одно дело Москва, Петербург, какие-то миллионники-города, где более-менее все ничего, и относительно небольшие населенные пункты. Ну да, МРТ, наверное, сделать можно, но за деньги в частном центре, а в больнице аппарата нет.

Д. Ахаладзе

— Это должно выполняться бесплатно, не за деньги, и это должно выполняться в тех клиниках, которые аккредитованы оказывать помощь детям с онкологическими болезнями.

А. Пичугин

— Ну видите, мы тут говорим не только о детях.

Д. Ахаладзе

— Когда речь идет о каких-то таких уже углубленных обследованиях, безусловно, в нашем центре есть все, диагностическая мощность позволяет все это выполнять.

А. Пичугин

— Естественно.

Д. Ахаладзе

— Поэтому, в зависимости от конкретной ситуации, мы формулируем: либо мы приглашаем пациента и понимаем, что не имеем смысла тратить время, где-то в другом городе пытаться эти обследования получить или там очереди и так далее. Или если время совершенно не терпит, то мы приглашаем этих пациентов на обследование к нам. А дальше они либо задерживаются у нас на полный цикл, потому что на сегодняшний день онкология это не только хирургия, это мультидисциплинарная специальность, которая подразумевает совместное, содружественное участие в лечебном процессе онкологов детских, гематологов, иммунологов, хирургов, рентгенологов. И, что самое главное, патоморфологов.

А. Пичугин

— То есть онкология — может, я что-то не понимаю, — это не равно рак. Или нет?

Д. Ахаладзе

— Абсолютно точно. Онкология не равно рак. Рак равно опухоль эпителиального происхождения. Но в бытовом понимании рак это злокачественная опухоль, поэтому отчасти вы правы.

А. Пичугин

— Вот в бытовом, я понимаю, что как раз в бытовом смысле мы все, когда говорят: онкология, мы понимаем: рак.

Д. Ахаладзе

— Ну профессиональное сообщество тоже частенько грешит и говорит: детский рак. Ну понятно, что в детском возрасте рак встречается гораздо реже, нежели другие злокачественные опухоли, которые, по сути, могут восприниматься, конечно, как рак.

А. Митрофанова

— Знаете, какой вопрос меня беспокоит. Вот мои родители (может быть, это не относится к той как раз сфере, о которой мы говорим сегодня), мои родители живут в небольшом поселке в Калужской области. Больница там, поликлиника практически убитая, ну после, как это называется, оптимизации. Многие специалисты были там сокращены, ну или, в общем, те кто там оставались, в общем, они либо сейчас перегружены, либо они отправились искать себе какую-то другую работу и так далее. И к примеру, если вот там у моей мамы очень резкие, скажем там, головные боли, она понимает, что профильного специалиста в нашей поликлинике нет. И ей хорошо бы получить направление в Калугу, чтобы там ее в областной больнице осмотрел соответствующий врач. Но что делает терапевт, зажатый между просто Сциллой и Харибдой: понимая, что он всех нужных рекомендаций дать не может, но выполняя при этом функции и того профильного специалиста, который должен лечить эти сильнейшие головные боли, не может подписать ей направление. Потому что если он это подпишет, он распишется, во-первых, в собственной беспомощности, и тогда почему он занимает эту ставку. А во-вторых, придется каким-то образом делиться финансированием.

А. Пичугин

— Ну хлебниковская «Аритмия», в общем.

А. Митрофанова

— Вот понимаете, и что, и как тут быть в такой ситуации? Касается ли это тех направлений, которыми занимаетесь вы? Или для вот деток, у которых онкология, все-таки путь более расчищен?

А. Лягин

— Это вопрос ко мне?

Д. Ахаладзе

— Ну я могу сказать, что, поскольку посчастливилось оказаться в некоторых регионах и с кем-то познакомиться, с нашими коллегами — и в клинике побывать, и пациентов мы там смотрели, и, конечно, безусловно, вы правы, есть регионы, которые хромают на обе ноги. И в таком случае все-таки лечебнопрофилактические учреждения, которые существуют, их задача заключается в том, чтобы вовремя хотя бы попытаться поставить диагноз. Понятно, что его можно не верифицировать, то есть не подтвердить путем биопсии, условно, но по крайней мере проявить какую-то настороженность, в том числе онкологическую и вовремя обратиться в профильное учреждение, например, к нам или в другие федеральные центры, которые существуют не только в столице. Безусловно, обязательно так должно случиться. Мы должны понимать, что в каждом регионе, в каждой области существует областная больница, которая, как правило, представляет собой такой авианосец многопрофильный, в котором можно оказать помощь пациенту любого профиля. В частности, если мы говорим о детях. Безусловно, есть там ряд вмешательств, ряд диагностических манипуляций, которые по каким-то причинам выполнить нельзя. Но основная линия Министерства заключается в том, чтобы обеспечить на местах оказание должной медицинской помощи. И именно вот этот аспект мы, посещая наших коллег в регионах, должны оценить и должны, в общем, дать какую-то оценку относительно оснащения, относительно лекарственного обеспечения там и прочее.

А. Лягин

— Вот Дмитрий Гурамович, у них спектр пациентов, конечно, очень сложный, детская онкология — это отдельный вообще раздел медицины. А что касается нейрохирургических пациентов или ортопедических, неврологических, то здесь несколько, может быть, в какой-то степени попроще, здесь можно обойтись без патоморфологов. Но если в районах вдалеке от Москвы или каких-то крупных городов, где есть федеральные научные центры, в поликлинику обращается семья, ну не дай Бог, так, конечно, произошло, что у них у ребенка имеется, врачи выставляют подозрение на какое-либо неврологическое нарушение там или какую-то патологию, связанную с нервной системой, с ортопедией, то здесь на самом деле не стоит, ну таких врачей очень много на самом деле на местах, то не стоит останавливаться и думать, что это будет проявлением некоторой их профессиональной слабости, если можно так назвать, да, то есть не передать этого пациента, а продолжать лечить, заниматься им и тем самым упустить период для начала диагностики, обследования, установления точного диагноза и начала реабилитации данного ребенка. То есть здесь надо всегда играть на самом деле в открытую врачам, в том плане, что если твои возможности несколько, например, у тебя есть сомнения по поводу данного пациента, по поводу установления его диагноза более точного, то надо направлять в более крупные учреждения, надо давать родителям направления. Не думать о том, что что профнепригоден или еще что-то. Нет, врачи профпригодны, это и непросто, потому что может быть, да, действительно есть какие-то рамки временные на осмотр пациента, сейчас которые имеются и внедрены, и может быть, там бывает не всегда можно точно определить. Но заподозрить что-то или начать какой-то диагностический поиск следует сразу же, если ты понимаешь, что тебя здесь одного не хватает. И вот хочется отметить, что директор нашего центра, она главный детский невролог Москвы, профессор центра Татьяна Тимофеевна Батышева, она активно участвует на самом деле в продвижении и в информатизации как московских, так и региональных центров. И говорит о том, что мы есть, то есть что наш центр существует. У нас проводится и реабилитация, и диагностика, и оперативное лечение пациентов с патологией различной, ну вот касаемо неврологии и ортопедии, н нейроортопедии. И создаются комиссии, которые выезжают из нашего центра и смотрят детей по разным городам, и отслеживают потом данных больных детей, которые уже там были консультированы, их дальнейшую судьбу. То есть либо через фонды, либо через общественные организации дети поступают к нам, и мы их лечим, проводим полностью весь спектр диагностических процедур и лечебных мероприятий, а также реабилитацию. Если ты оперируешь ребенка, то ты потом берешь его к себе на реабилитацию, естественно.

А. Пичугин

— Мы к нашему разговору вернемся через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Детского медицинского центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Мы через минуту в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. И мы продолжаем разговор, какие есть сегодня возможности получить бесплатную медицинскую помощь для ребенка, если у него, ну в данном случае наши гости это нейроортопед и хирург, поэтому говорим об этих направлениях. Но вы знаете, слушаю вас, вспоминаю замечательного Лео Бокерию, у которого свой тоже федеральный кардиоцентр, и который рассказывал нам о тех программах для регионов, запущенных центром. Точно так же специалисты выезжают в разные области, в города, проводят там дни здоровья. Сам Лео Антонович Бокерия регулярно в московских парках устраивает субботы здоровья — прогуливается в течение часа, любой человек может к нему подойти и получить консультацию. Просто опять же не все это знают. То что рассказываете вы про ваши центры и про центры детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы, научно-практический центр, и про центр Димы Рогачева, максимально широкое сотрудничество с коллегами из регионов, консультации, даже выезды вот у центра Димы Рогачева в регионы, и лекции для повышения квалификации врачей. Я понимаю, что вы это делаете, ну наверное, есть какая-то разнарядка, но во многом это делается вот исходя из энтузиазма и, видимо, клятвы Гиппократа. Я хотела бы понять, что очень важно, чтобы было внутри врача, когда человек выбирает эту профессию, когда он в ней на протяжении многих лет остается. Ведь это же, ну как сказать, очень непростая история — постоянно отдавать. Кто начнет? Артем.

А. Лягин

— Ну вы знаете, я думаю, что, конечно, это относится к слову «призвание». И то, что должно быть в тебе и идти рядом, как с верой, так и с тем, что ты делаешь тоже. Врач — да, действительно, это человек, который открыт абсолютно и готов всегда помочь. Но действительно сейчас, в наше время, весьма узко специализировалась его направленность. И как мы видим, в академиях, в институтах обучают общим практическим теоретическим наукам и азам медицины, врачевания, но потом ты уходишь либо в ординатуру, в аспирантуру по какую-либо специальности, выбираешь путь, который ближе твоему сердцу и кем ты хочешь быть, кем ты хочешь стать. История такая, что кому-то больше по душе заниматься терапией в глобальных моментах, кому-то ближе хирургия. Как терапия, так и хирургия — тоже разных направлений множество, разделений. И как раз вот у Димы, в центре Дмитрия Рогачева, у них смежные области — хирургии, детской хирургии, онкологии, у нас тоже в центре — ортопедия, детская ортопедия, неврология, нейрохирургия, мы на стыке таких, так скажем, комплексных патологий находимся. И здесь уже, наверное, зависит от каждого из нас, кто действительно, имея большой багаж знаний, багаж практических навыков, ты хочешь его несколько расширить и помочь большему количеству людей. И поэтому как в нашем центре, так и в центре Димы Рогачева, и проводятся разные образовательные курсы, у нас тоже есть разные семинары для повышения квалификации врачей — и по ортопедии, по неврологии. На базе нашего центра проходит обучение ординаторов, так скажем, молодые врачи, которые потом выбирают свою дорогу. Но ни в нашем центре, ни в центре у Димы Рогачева ни одного врача, который застоялся бы или закоренился бы, я думаю, что таких нет, потому что иначе ты не сможешь комплексно подойти к тому пациенту, который к тебе приходит. Это всегда комплекс проблем у одного человека, это не как чистой воды детская ортопедия, где есть просто либо врожденная косолапость или вывих бедра, где можно конкретно данной проблемой позаниматься, исправить и вылечить ребенка и забыть об этом. Здесь мы находимся в таком всегда поиске что привело, что могло привести, и если это нет явных причин, то у нас в нашем центре полностью есть весь спектр диагностических процедур, начиная с консультации неонатолога и генетика, педиатра, и заканчивая МРТ, КТ и всем инструментальным оборудованием, которое требуется, чтобы точно поставить диагноз. Потому что, к сожалению, в последнее время патологии, которые появляются в раннем возрасте, они являются причиной какого-либо либо врожденного порока развития, либо врожденного нарушения функции чего-то, состояния какой-либо системы органов. И мы видим только вершину айсберга, а все что под водой скрыто, как раз это и есть наша задача — найти, понять и выяснить причину, потому что, не докопавшись до причины, ты, естественно, не сможешь до конца победить болезнь.

А. Митрофанова

— Понимаю, что вы говорите. Вопрос-то был немножко о другом, как мне кажется, все-таки. Один из самых известных в мире врачей, к сожалению, не существующий в реальной жизни, доктор Хаус, помните, он все время там себя выставляет неким социофобом, которого интересует только…

А. Лягин

— Медицина.

А. Митрофанова

— Разгадка медицинской задачи и поиск ответа на вопрос. А на самом деле, если внимательный зритель наблюдает за его поведением, его реакциями не только поверхностными, но и глубинными, там есть не только любовь к своей профессии, там есть и любовь к людям тоже. Может быть, один из самых таких ключевых вопросов, кто все-таки Хаус на самом деле — социопат или человек, который любит себе подобных и хочет, чтобы они были здоровы и все у них было хорошо. Вот, мне кажется, для врача вот это свойство, отношение к человеку с уважением, оно как раз важно и двигает в том числе вперед. То есть не только решение медицинских задач, но и вот это простое или, наоборот, сложное желание спасти, оказать помощь, потребность базовая что ли какая-то, вот эта профессия, она ее требует. Нет?

А. Лягин

— Я даже так сказал бы, что изо дня в день растет, наверное, в этом потребность. Чем больше ты работаешь в своей области, ну говоря о каждом из врачей, кто слышит нас, я думаю, что это связано с каждым из нас. Если ты действительно чувствуешь, что тебе нравится твоя работа, если имеешь желание всегда помогать, отдавать и ты любишь людей, любишь своих пациентов, здесь на самом деле нет же ничего сложного: возлюби ближнего своего, как самого себя.

А. Митрофанова

— Говорят, это одна из самых сложных вещей, напротив.

А. Лягин

— Именно так, это самая сложная и самая простая. Тебе стоит только лишь поменять немножко некоторую твою замкнутость на себе на самом и перейти, перенести ее на человека, который к тебе пришел на прием и поставить себя на его место, и почувствовать ту всю боль, что он принес. Даже если это маломальский простой вопрос какой-то, но это мучает этого человека, то здесь в тебе именно и просыпается та любовь к пациенту, вообще в целом, что ты можешь ему помочь. Любовь-то как раз и в том виде, когда ты получаешь удовольствие от того, что ты помогаешь человеку, которого длительное время что-то беспокоило. И, конечно, если ты разгадываешь загадку его болезни сразу, это приятно. Но еще более приятно разгадать загадку, когда она скрыта где-то в глубине его, вот с помощью своих коллег, общими действиями, ты докапываешься до истины и говоришь, и спасаешь человека, и помогаешь ему, то вот как раз здесь, наверное, и кроется то чувство истинной любви, когда уже к своей профессии, к своему призванию. И это и есть она, наверное, когда ты не просто решил писать истории там и сидеть в кабинете, а именно переносить все, ну так скажем, тяжелые состояния своих пациентов вместе с ним, поддерживая человека. Поддерживая. Это очень важно, особенно когда ты общаешься детьми и, извините, что перебью, особенно когда ты лечишь детей. Это очень важно. Потому что это с ребенком приходят и родители его, которые уже отчаялись и уже не знают, что дальше делать. И потому что как раз вот некоторая неполноценность региональных центров в их инструментальной базе иногда тормозит процесс помощи, реабилитации, диагностики, лечения ребенка. И мы только за, если мы можем помочь как коллегам своими навыками, и умениями, и опытом, так и пациенту тем, что мы несем с собой. Поэтому мы и ездим везде, и консультируем, и говорим, что пишите, звоните, и мы всегда готовы, мы всегда рады помогать.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-исследовательского медицинского центра имени Димы Рогачева. А такой вопрос общий, он, наверное, не связан конкретно с лечением детских болезней. Мы уже несколько раз говорили про оснащение региональных центров. Но вот большинство направлений в современной медицине, они крайне динамично развиваются. Ну вот где-то я недавно слышал, что там одно из наиболее динамично развивающихся, например, это кардиология. Я думаю, что направление онкология не менее. И соответственно, вот вы молодые врачи, работающие в Москве, вам доступен практически весь арсенал курсов повышения квалификации, каких-то симпозиумов, общение с коллегами из-за рубежа. А огромное количество врачей по разным направлениям, которые работают, да и не обязательно в регионах, я думаю, и в Москве их много, как бы кто-то, наверное, сказал, старой школы, хотя я не знаю, есть такое понятие в медицине или нет, которые как закончили свое обучение в стародавние какие-нибудь 70-е годы, так, в общем, с тех пор и работают. И если в Москве у них все-таки есть, наверное, какой-то способ самообразовываться, дообразовываться на курсах, общаясь с коллегами, то вот где-то в регионе, где они скорее всего варятся сами, в таком собственном медицинском котле, вот как с этим быть, как вы считаете? Ну это такой, скорее, общий вопрос.

А. Лягин

— Старая школа — есть такое понятие. И старая школа это на самом деле очень была качественная, хорошая и одна из лучших школ в мире.

А. Митрофанова

— Советская медицина.

А. Лягин

— Советская медицина, да, действительно. Когда мы учились в академии, то я до сих пор это помню, на первой лекции завкафедрой анатомии, он когда читал ее нам, ныне покойный Михаил Романович Сапин, сказал, что у нас действительно лучшая школа врачей, которая учит ставить диагноз, предполагать его без вовлечения инструментальных каких-либо исследований. То есть нюансы в чем, что с осмотра, с порога даже пациента, как он вошел в кабинет, учат врачей ставить, анализировать все абсолютно в человеке и предполагать, и, если действительно предположения там остаются верны, ставить уже определенный диагноз. Европейская же школа медицины тоже хороша, но у них она в советское время была хорошая технологическая база, оснащение. И поэтому американская школа врачей, они зачастую просто, чтобы раскрыть все карты, прибегали к этому: давайте сделаем обследование и поставим диагноз. Мы нагнали, я считаю, по технологическому оснащению, вот, но клиника, как говорится, «пер прима» — то есть клиника первостепенна. То что человек, с чем приходит к тебе на прием, с какой патологией и ты должен четко понять, отдиагностировать, отдифференцировать эту патологию от других патологий. И поэтому как раз, я считаю, что важно уже с осмотра и с первичного уже контакта с пациентом уже понимать и стараться раскрыть все, что вот у него имеется по данной проблеме, с которой он к тебе пришел.

А. Пичугин

— Я тут слышал такое мнение от одного очень известного в медийном пространстве врача, когда у него спросили про советскую медицину, он сказал, что ну советская медицина, она была не хорошей, она была комфортной для пациента. Потому что к тебе на дом придут больничный дадут, потом в больницу положат, не будут там, как сейчас, каким-то нормам, а ты полежишь вот сколько надо, столько будешь лежать — две недели, три недели, потом еще больничный, опять санаторий, 21 день, и вот после этого только на работу. Для пациента эта система была крайне комфортной, но это не значит, что само лечение было продуктивным.

А. Лягин

— Ну я бы так не сказал почему, потому что она была качественной медициной. Это абсолютно точно. И она была, в общем-то, если так вот можно выразиться, действительно комфортна, то и для врача, и для пациента. Действительно просто с каждым годом количество патологий, случаев обращения пациента к врачу растет. И есть некие стандарты, которые прописаны Министерством и на федеральном уровне, и Департамент здравоохранения, уже в более локальном сегменте, когда ты смотришь пациента, уже не час, не полтора, не два…

А. Пичугин

— 20 минут там.

А. Лягин

— А 20 минут там, 15 минут — то есть ну для каждой специальности свой регламент осмотра. Конечно, разное время есть у психиатра на осмотр и у врача-ортопеда на осмотр. Но я думаю, что это все связано с тем, что увеличивается количество диагностики и патологий, которые мы каждый день видим и диагностируем, и выставляем диагнозы. То есть говорили, что было очень мало онкозаболеваний, ну, наверное, просто они были…

А. Митрофанова

— Не диагностировали.

А. Лягин

— Не диагностировались в какой-то степени. А сейчас это стало открытым, множество появилось аппаратов, которые могут помочь врачу прийти к тому, что в человеке действительно есть, имеется, не дай Бог, какой-то процесс, и со всех сторон его прокрутить, человека, чтобы правильно поставить точный диагноз. Это действительно, наверное, так. Технологическая база стала шире, и возможностей поэтому врачей инструментальной диагностики увеличились. Но качество, оно в советское время было хорошее, потому что не было в таком количестве, наверное, инструментальной технической базы — конкретно говорю про хирургов, — но врачи творили чудеса и делали сложнейшие операции. Сейчас у нас очень много всего в арсенале: наборы инструментов, аппараты по сохранению состояния гемодинамики при операции, когда человек все, что кровопотеря вся, которая происходит, очищается и эритроцитарная там масса, и тромбомасса, и обратно человеку вводится. Ну аппараты, так скажем, сохранения гемостаза. То есть очень много всего появилось.

А. Митрофанова

— Очень радостно это слышать, то что вы говорите. Хотелось бы, конечно, чтобы никто не болел, но пока это не так, хорошо, что вы с этим на таком профессиональном уровне работаете. А мне бы хотелось Дмитрию, если позволите, адресовать тот же вопрос, на который вы, Артем, уже тоже ответили — про доктора Хауса, предназначение и любовь к людям. Это сложно или просто?

Д. Ахаладзе

— Мне кажется, настолько же сложно, насколько просто. И настолько же просто, насколько сложно. Понимаете, любовь отвечает, на мой взгляд, на все эти вопросы. Доктор Хаус — я, откровенно говоря, не досконально знаком…

А. Митрофанова

— Да вам-то это точно не обязательно. Я думаю, вам-то будет очень сложно смотреть.

Д. Ахаладзе

— Да, но еще будучи студентом, если не ошибаюсь, я несколько серий видел. Ну как бы действительно он создает впечатление такого человека, он отталкивает, он нелюдим, он любит, в общем-то, разговаривать в ненадлежащем тоне и с пациентами и склонен так же общаться с коллегами.

А. Митрофанова

— Ну хамит, конечно. Все есть, да, все так.

Д. Ахаладзе

— Ну тем не менее он непревзойденный диагност, удивительный доктор и так далее. Я думаю, что это человек полон внутренних противоречий, в целом в нем царит любовь, которую он либо стесняется показать… Ну меня никто не просил давать ему психологический портрет. Так или иначе я хочу сказать, что ну сейчас очень много тем прозвучало, начиная от качества советской медицины, заканчивая тем, что движет каждым молодым доктором и почему хочет работать врачом.

А. Митрофанова

— Мне-то как раз личностное измерение всегда очень интересно.

Д. Ахаладзе

— Я хочу сказать, что работать врачом непросто и работать врачом невозможно, если не любить это дело. Вот если ты это дело любишь — будет получаться. Будет получаться так, что ты от этого будешь получать такое удовольствие, которым будет компенсироваться усталость, нехватка сна, еды, времени свободного, отсутствие, я не знаю, ну, в общем, все те блага, которые на сегодняшний день есть. Даже в том числе проживая в Москве, мы живем, по-моему, только по двум адресам: ночуем дома, и то не каждый раз, и львиную долю времени проводим на работе. Иначе, как не любить профессию, а в профессии врача если больного не любишь, мне кажется, ничего не получится. Поэтому ответ прост: надо любить. И нынешние студенты, которые хотят связать свою жизнь там с хирургией или с медициной в целом, они должны отдавать себе отчет, что это тернистый путь. Тернистый. Но если бы у нас знали, сколько может это доставлять удовольствия, обязательно бы налогообложили.

А. Пичугин

— Хороший ответ.

Д. Ахаладзе

— Да. А говоря о качестве советской медицины, я хочу сказать, что и Артем Сергеевич, и ваш покорный слуга, мы выпускники Московской медицинской академии имени Сеченова. Я горжусь, что я закончил этот вуз, потому что этот вуз дал нам, ну мало того, что путевку в жизнь, помимо всего прочего, это фундаментальные знания. Да, конечно, все зависит от того, как, насколько ты готов все это воспринимать и, в общем, учиться так или иначе. Но как бы банально ни звучало, именно школа Первого меда заложила, по крайней мере, знания пропедевтики внутренних болезней. И как это ни парадоксально для хирургов могло бы звучать, это очень важно. Сегодня, когда у нас есть изобилие всяческой аппаратуры и диагностических всяких процедур, манипуляций и так далее, все создано таким образом, что можно на пациента даже не смотреть. Можно записать его на ряд исследований, обследований и так далее и получить исчерпывающие данные…

А. Пичугин

— На мониторе прокрутить и потом все.

Д. Ахаладзе

— На мониторе посмотреть, да. Но понимаете, это болезнь, которая неизбежно она распространяется очень быстро, и, кстати говоря, приносит очень много плодов. Но мы должны помнить, как мне однажды батюшка сказал: помни, что ты лечишь человека, а не человечину. Это важно. И если доктор молодой или любого возраста получает от этого удовольствие, в том числе от общения с пациентами — это здорово. Будет получаться.

А. Пичугин

— Вот кстати ваша альма-матер у нас тут, через речку.

А. Митрофанова

— Интересный момент: вы оба верующие люди, глубоко верующие. Говорят, что врачи это как раз люди, все понимающие про человеческую природу и поэтому ну как: человека разрезали — души там не увидели. Души нет, поэтому что тут, во что верить-то. Как это совмещается: знания…

Д. Ахаладзе

— Ну не совсем так, не человека разрезали. Это же говорил святой Лука Войно-Ясенецкий. Он много раз открывал черепную коробку и ни разу не видел там ума.

А. Пичугин

— Это он ответил.

Д. Ахаладзе

— Да, что Гагарин в космос летал и…

А. Пичугин

— Бога не видел. А я трепанацию черепа не раз проводил, а ума там что-то не заметил.

Д. Ахаладзе

— Да, совершенно верно. Слушайте, ну я могу сказать, вы так это, наверное, аванс большой, назвать нас глубоко верующими. Но я могу сказать за себя: хотелось бы, конечно, очень так верить и соответствовать такому статусу, но могу сказать, что это чрезвычайно сложно. Искушений полно, они на каждом шагу, периодически эту битву мы проигрываем — я могу за себя сказать. Но в целом могу сказать, что настолько удивительно человек устроен, что никогда не подумаешь, что все это от обезьяны, понимаете.

А. Пичугин

— Нет, ну там же все-таки от обезьяны — это другая история. От обезьяны — это же процесс эволюции. Это так все, упрощенно.

Д. Ахаладзе

— Ну процесс эволюции тоже кто-то… а обезьяна тоже, она не менее гениальна. Эта обезьяна может любить. Абсолютно. А любое живое существо, на мой взгляд, гениальное. Поэтому без любви такое создать было бы невозможно.

А. Пичугин

— Вот.

Д. Ахаладзе

— Вот. А ответ на ваш вопрос — будучи врачом и вот эти вопросы веры. Ну не хочется это очень как-то ну что ли выпячивать, но могу сказать, что каждый раз ты вступаешь ну в диалог что ли, я не знаю, как правильно выразиться, но надо понимать, что эти болезни берутся неспроста. И в большинстве случаев мы не знаем, за какие грехи какой болезнью Господь награждает нас там, или наших больных, или родных.

А. Митрофанова

— Ну или не за грехи, а по какой-то другой причине.

Д. Ахаладзе

— Совершенно верно. Поэтому в целом приложить эти усилия, это же все пути Господни неисповедимы. Это все, ничего не случается просто так. Это тщательно спланированный сценарий, в котором, при прохождении которого, кстати говоря, у каждого из нас есть свобода, понимаете. Но все равно, мне кажется, какая-то схема существует, нам она неведома. Но я не знаю, вот будучи врачом и даже, может быть, пытаясь называть себя хирургом, могу сказать, что мне кажется, без Бога бы ни одной операции мы бы не сделали, ничего бы не получилось. Ну это мое мнение, я никому не смею его навязывать. Но я прямо чувствую, как иногда помогает. Ну чувствую, что я могу сделать.

А. Митрофанова

— Что вроде руки ваши, но что-то помимо вас все это сейчас делает.

А. Лягин

— Абсолютно. Абсолютно вот да, поддерживаю Дмитрия. И хочется отметить, что, когда ты идешь на операцию, ты всегда читаешь молитву перед операцией. И это на самом деле, может быть, как бы банально ни звучало для верующего человека, перед каждым делом читать молитву, но здесь это особенно важно и особенно чувствительно для тебя самого. Потому что на операции разные бывают истории, случаются, и разные моменты.

А. Пичугин

— Еще и дети.

А. Лягин

— Ну, конечно, есть такой нюанс. Но, казалось бы, даже иногда в каких-то тупиковых ситуациях всегда находится путь, и он оказывается правильный, и он оказывается тот, ради чего ты все это делаешь. То есть даже конкретно касается некоторых там даже операций. То есть с молитвой все выстраивается, как должно быть. Вот так.

А. Пичугин

— Спасибо вам. Мы напомним, что Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-исследовательского медицинского центра имени Димы Рогачева, Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы, были гостями программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Спасибо, до свидания.

А. Лягин

— Спасибо.

Д. Ахаладзе

— Всех благ.