«Сохранить человеческий образ». Юрий Грымов - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Сохранить человеческий образ». Юрий Грымов

Сохранить человеческий образ (17.12.2024)
Поделиться Поделиться
Юрий Грымов в студии Радио ВЕРА

У нас в студии был режиссер, художественный руководитель театра «Модерн» Юрий Грымов.

Наш гость рассказал о работе над спектаклем по произведению Джорджа Оруэлла «Скотный двор», а также мы говорили о том, почему люди порой могут терять не только образ Божий в себе, но и образ человеческий.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Юрий Грымов, режиссёр, продюсер, художественный руководитель Московского театра «Модерн». Добрый вечер.

Ю.Грымов

— Добрый вечер.

К.Мацан

— Премьера «Скотный двор» по Оруэллу вышла у вас в театре, и уже стала хорошей традицией, что мы о ваших новых спектаклях у нас говорим. Почему сейчас и почему Оруэлл?

Ю.Грымов

— Ответа нет. Вот такого прямого ответа нет, потому что, если такой прямой ответ существует, значит я чего-то рассчитал. Согласны? Это значит я что-то посчитал, взвесил в граммах, схитрил, да, и так далее. Нет, театр всё-таки, я считаю, что это живое, но это живое базируется всё равно на какой-то интуиции, на контексте, в котором ты живёшь, те книги, которые на тебя выходят, те мысли, которые у тебя рождаются, люди, которые тебя окружают. Ну, понимаете, да? Это не какая-то маркетинговая история. Знаете, давайте мы сейчас поставим в 156-й раз чайку. Понимаете, да? Это другая история. Касаемо двора, я репетировал другой спектакль. Но мне показался он вторичен, для меня лично. Хотя мы начали уже читать с актерами театра. Меня интересует театр целиком, то есть меня не интересует спектакль ради спектакля. Я удивляюсь иногда некоторым театрам, что у них такой разрозненный репертуар, а мне всегда казалось, да я был уверен в этом всегда, и воспитан на традициях русского и потом уже советского театра, то есть должен быть какой-то вектор, какая-то концепция. Зачем мы собрались, что мы делаем? Вы же понимаете, что спектакли очень разные, в некоторых театрах идут такие спектакли, что они, по идее, не могут быть под одной крышей. Ну, вообще. Вот, и вдруг я вспомнил Оруэлла. Мы, кстати, единственный театр в мире модерн, который получил официальные права на Хаксли «О дивный новый мир», это ещё одна антиутопия. Вот, и мы идём уже 7 лет в её спектакль, всегда с аншлагами.

И мне кажется, что сегодня в этот безумный мир, я сейчас говорю без кавычек, без кавычек, абсолютно безумный мир, того, что мир перевернулся, может, пандемией так сказалось, но я сейчас почти не шучу, я сейчас почти не шучу. Мне показалось, что очень интересно все это перевернуть и рассказать эту странную, отчасти страшную историю, которую написал Оруэлл. Мне это стало интересно в контексте того, что происходит. Потом мы уже начали репетировать, и вдруг я слышу заявление министра иностранных дел Лаврова на Генассамблею ООН, когда он сказал, что... и он процитировал, извиняюсь, он процитировал Оруэлла «Скотный двор». Сказал, что есть животные, все животные равны, а есть, которые ровнее. Я подумал, интересно, отчего это вдруг так совпадают какие-то вещи. Хотя я не мистик, я вообще против знаков, это не моя тема вообще. И потом я смотрю, как-то стало это всё в бульон вскипать вокруг по телевидению, на всяких ток-шоу, хороших и плохих, кто-то цитировал Оруэлла. И в это время мы репетировали, мы уже ставили, мы уже ставили вовсю, и мне показалось, что в этом есть какое-то движение. Почему-то вдруг стали вспоминать именно эту антиутопию, а не какую-то другую.

Ну и потом мы, конечно, очень сильно переписали эту пьесу, очень сильно, потому что если поставить эту небольшую книжечку, басню, притчу, ну как её обозначить, да, такой рассказ, то, конечно, это всё очень поверхностно. Мы это гораздо усугубили и сделали это сложнее и сделали гораздо шире. Гораздо шире то, что у самого автора.

К.Мацан

— Вот мои зрительские впечатления таковы, что лейтмотив пьесы, спектакля — это такая, если угодно, позиция человека-скот. Вот как человеку не стать скотом, а как это легко. А вот что делает человека скотом?

Ю.Грымов

— Давайте я немножко переверну, хотя отвечу на ваш вопрос. Мы с вами млекопитающие, согласны?

К.Мацан

— Трудно с этим спорить.

Ю.Грымов

— Мы приходим в этот мир, я говорю это без улыбки, я оканчивал курс акушерства и гинекологии, когда готовился и снимал фильм Казус Кукоцкого. Мы приходим в этот мир таким червячком, знаете, красненький такой червячок. Я убираю все подробности. Так вот, что происходит. Удивительным образом мы не наследуем ничего от наших родителей. Ни языка, согласны? Ни знаний, никакого-то жизненного опыта. Вообще ничего не передаётся. Всё, что? Обнуляется. Обнуляется, и всё по-новому. Так вот, если этот червячок попадёт в племя людоедов, кем будет этот червячок? Людоедом.

И мы довольно-таки жестокие и кровожадные млекопитающие. Что делает нас человеком? Три вещи. Культура, образование и религия.

Три вещи превращают нас в человека, и это труд. Это труд наших родителей, это труд поколений, истории, ну и так далее. Это большой труд. Меня всегда интересовал, всегда интересовал именно человек. Вот как мой любимый Микеланджело Буанарроти, да? Меня интересует человек во всех его проявлениях. И у нас идёт, вы знаете, «Антихрист и Христос», трилогия в театре Модерн, уже года 4, наверное, очень успешно. «Пётр I», «Леонардо» и «Иуда». И здесь я пошёл ещё жёстче в эту концепцию того, что это не человек, появляется на свет млекопитающее, это большая работа, которую должны совершить мы с вами. У меня идёт спектакль, вы тоже, наверное, были, «Цветы нам не нужны» про Нюрнбергский процесс.

К.Мацан

— Да, мы обсуждали его с вами в студии. Прекрасный спектакль.

Ю.Грымов

— И вы знаете, что... То, на что я не мог себе ответить несколько лет назад, не смог ответить. Вопрос — как это возможно? Как возможна фашистская Германия. А вот поставив «Скотный двор» у меня ответ нашёлся. Он прям сам пришёл. Как так можно было, мягко говорю, оскотиниться, чтобы интеллигентные люди, образованные, из хороших семей.

Согласны? С хорошим образованием, эти люди читали Гёте, Фауста. Они превратились в монстров. Хотя, это даже слишком как-то романтично звучит, согласны? Монстры. В скотов, в конченных скотов, которые съедают себе подобных. Свинья, кстати, не съедает свинью. А человек способен. И, между прочим, заслуга цивилизации в том, что каннибализм, то есть как бы съедание себе подобного, практически искоренено в мире. На земном шаре практически этого не существует. Практически не существует. То есть это... все поняли, что это неправильно. И я ответил на вопрос, как же можно было так оскотиниться, и что привело к крушению Третьего рейха. Именно вот это оскотинивание. Потому что если вы помните, власть-то была законная, помните, она же была законная. И за неё голосовали, и поэтому очень многих, кстати, на Нюрнбергском процессе оправдали. Согласны? Очень многих оправдали или дали условные сроки. И в «Скотном дворе» мы пошли дальше, объединяя всё вот в этот момент оскотинивания. Процесса от человека к скоту. Меня интересовали все. Я как культуролог очень интересовался таким вопросом как жестокость и агрессия. Как вы думаете, в каком году был пик агрессии? Я имею в виду сейчас не войны, я говорю об агрессии в обществе, преступности и так далее, какие-то глобальные несогласия, хулиганство глобальное. Как вы думаете, в каком году был самый пик?

К.Мацан

— Не знаю.

Ю.Грымов

— 1960-е. На вопрос, как вы думаете, почему? Вы скажете, я не знаю. Ну, вы вспомните хиппи сейчас. А я могу объяснить. Это было первое поколение, которое выросло к 60-м годам. Бэбби бум, помните, 45-й, 47-й год бэбби бум?

К.Мацан

— Да, послевоенный, да.

Ю.Грымов

— Это первое поколение, которое выросли у уха с радио и с телевизором. Ну, уровень агрессии где был? Как делаются новости, я сколько работал на телевидении, всегда говорят, на любой планёрке. Кровь есть? Ну, в новостной, да. Номер один ставьте.

К.Мацан

— Юрий Грымов, режиссёр, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я всё-таки ещё раз спрошу об Оруэлле как об авторе, не только, вовсе не имея в виду, вернее, что вы что-то высчитывали и просчитывали, но вот.. выбор показался неожиданным, когда я впервые увидел афиши «Скотный двор». Вот почему. Потому что кажется, что сегодня как-то время скорее способствовать тому, чтобы обращаться к национальной литературе, отечественной литературе. Из зарубежной, как правило, берётся классика. То, что совершенно проверено временем, не знаю, Диккенс и так далее.

И даже с ностальгией вспоминаешь советские фильмы, там, допустим, про Шерлока Холмса или какие-то другие, когда прекрасные советские актёры и режиссёры брались за английскую литературу, это было замечательно. А вот Оруэлл, такое ощущение, что он ещё не совсем ушёл в прошлое как классик. А вот уже в актуальной повестке как будто занял такую нишу из прошлой эпохи, потому что его объектом критики выступал Советский Союз, коммунистический проект. Этого проекта уже нет как бы давно. И тогда куда направлен этот текст? И вот в этой ситуации вы берёте. Очень интересно, что вы упоминаете министра Лаврова. Теперь получается, что словами Оруэлла уже не в адрес России, а из России в адрес Запада звучит его же мысль.

Ю.Грымов

— Я понимаю, о чём вы говорите, и вот наши радиослушатели слушают. Я хочу, может, им объяснить, что вы откроете любую статью в интернете, и вы увидите, что написано, что Оруэлл писал про Ленина, Троцкого, ну, про этот период, про эту революцию. Я скажу такую вещь, что это не доказано. Вы не найдёте ни одной прямой речи Оруэлла, да, то есть это трактовки. Вы знаете, что удивительным образом? Как вы думаете, сколько эта книга переводилась в Советском Союзе? Ну, сколько? Вот мы переводим...

К.Мацан

— Я не знаю.

Ю.Грымов

— Восемь лет! Восемь лет они не могли принять в Советском Союзе решение, какой перевод вот такой или такой. На самом деле, я считаю, что революция, она наднациональная, любая революция, английская, французская революция, русская революция, она наднациональная. Вообще, на самом деле, я за эволюционный путь. И мне кажется, что это нормально. Путь революции, это, кстати, то, что никогда не прогнозируется. Знаете, вот я читал в советский период книги, где было написано, предпосылки революции. Не существует, вам любой профессиональный историк, кто занимается социологией, скажет, нет предпосылок революции.

К.Мацан

— Нет у буревестников революция.

Ю.Грымов

— Да, это случается, у нас это случилось. Потому что если это предпосылки, то это уже не революция. И мне кажется, что то, что мы обобщаем и говорим вообще про мир, и вы заметили, что я там намекаю отчасти на Америку, на Трампа, я намекаю на, помните, картина Делакруа «Свобода на баррикадах». Но опять эти вещи, которые, может быть, кто-то зритель не видит, но и не видит. Да, он видит что-то другое, он видит своё. Поэтому я обобщаю и говорю, что очень жестокий мир, и эти скоты, и люди, кстати, у меня же там есть люди, да? А эти люди, которые мистер Смит, помните, как он общается с женой и с ребёнком? Это тоже по-скотски, согласны?

К.Мацан

— Это как раз-таки был один из моих вопросов, я честно говоря, не помню, это материал Оруэлла или это именно ваше дополнение, когда сын фермеров, став союзником свиней, говорит своим родителям, что они со мной обращаются, свиньи со мной обращаются лучше, чем вы, они ценят во мне человека.

Ю.Грымов

— А что ты мне дал, как отец?

К.Мацан

— А вот свиньи, они меня хвалят, они меня поддерживают, я для них значимый. Вот откуда это рождается у вас? Откуда эта тема для вас возникла?

Ю. Грымов:

— Это тема любви. Тема любви, что человек, рождённый, как и вы, я уверен, и как многие из нас слушателей, люди, живущие в любви, они по-другому живут потом сами, согласны, да? То есть вас любят родители, бабушки. Я рад, что иногда школа, ну, педагоги такие бывают, друзья, да? И вы дарите эту любовь. Но я знаю примеры, когда люди встречались со скотским отношением. Или говорят, ты свинья. Люди же говорят так, ты прям свинья. Не в смысле чистоплотность, а свинья. Поэтому я приподнял эти отношения, грязные отношения, в семье Мистера Смита, за что они поплатились. Они поплатились и довели это мы до полного абсурда, объединения жены Мистера Смита с главным Наполеоном и так далее. Для меня это был важный момент. Потому что то, как она жила со своим мистером Смит, миссис Смит и миссис Смит, они жили хуже. И она пошла зачем? За материальным благом. Согласны? За материальным благом. Не за каким-то там нравственным, идейным и так далее. Скажем так, бунт, который возник в «Скотном дворе», он начался же как идейный.

Ну, нас унижают, убивают наших детей, цыплят едят не родившимися, отдают в рабство. Ну, то есть он начался как идея.

К.Мацан

— Фермеры ущемляют права животных и, в общем, агрессивно насилуют их.

Ю.Грымов

— Если я вам сейчас и радиослушателям начну перечислять, а я очень готовлюсь очень серьёзно к постановкам, это не происходит за три дня, понимаете? На это уходит... Может, поэтому мне пал выбор на «Скотный двор», потому что я читал 16 или 14 томов о насилии, вот то что я привел пример 60-е годы. Есть мировая статистика, вообще на самом деле, мир стал мягче и разговоры что 20 век самый кровавый век — это смешно. Нет, не самый кровавый век. Это было гораздо всё раньше? И мне кажется, что мы в спектакле попытались специально напугать, что всё это оскотинивается моментально. И даже вспомнить трудно это, что это возможно, да? И я даже затеваю, может быть, надо сделать «Скотный двор 2».

К. Мацан

— А вот, может быть, делая шаг уже как бы за пределы собственной постановки, хотя мы так или иначе будем всё время к ней возвращаться, мы констатируем сейчас как факт печальный, что человек может оскотиниться. Кстати, вспоминается такая замечательная мысль испанского философа Хосе Ортегга-и-Гассет о том, что... Смотрите, как интересно, вот тигр не может детегрироваться. Тигр, как животное, он всегда равен себе.

А человек может пасть ниже человеческого, может расчеловечиться, может стать хуже животного и делать то, что животное не делает. Это факт печального нашего бытия. А вот в чём причина, где у человека начинается это соскальзывание к тому, что ниже человеческого? Если смотреть на Оруэлла, в том числе и на эту тему власти, об искушениях власти, о том, что совершается революция... Может быть, надо вкратце для слушателей, которые давно не перечитывали «Скотный двор», напомнить сюжет, что есть фермы, на которой живут животные, их предводителями выступают свиньи, а свиньи поднимают животных на бунт по Оруэллу, убивают хозяев, сами становятся владельцами фермы, чтобы построить справедливое, свободное, как бы, коммунистическое общество. И постепенно возникает диктатура свиней, постепенно приходит к тому же, к тому, что одни угнетают других. И у Оруэлла в итоге в конце свиньи вступает в союз с людьми, чтобы также угнетать своих же животных, которые вчера были соратниками.

Ю.Грымов

— Да, но мы пошли дальше. У Оруэлла нету, а мы сделали скотократию. У Оруэлла нет понятия скотократия. Согласен?

К.Мацан

— Да.

Ю. Грымов:

— А у нас есть понятие скотократия. И это очень важный момент. Мы анализируем, до какой грани может оскотиниться человек, да, и на примере животных разных мы показываем, как это происходит. Давайте уже по-честному. В «Скотном дворе», там действующие персонажи — лошадь, курицы, овечки, козы и так далее.

Согласитесь, что эти разные животные, подбираю слово, как сказать правильно, они не совокупляются друг с другом. Это разные вещи. Это клановая история, согласны? Они защищают только себя лично. Лично, причем курица курицу не защищает. Согласны? И мы это показываем. Видели, да? Что каждый тянет на себя, когда принимается закон, что только у петуха должна быть одна курица. Вот такой закон. Одна курица. Как одна? Одна курица. То есть нарушение то, что мы, как люди, говорим, традиций.

Да, то есть там... Я многое, помните, фильм «Чужие» снимал в Африке, да, и про изменение культуры, что культуру можно сломать через колено, да? Что такое империя? Империя — это порабощение другой страны и навязывание ей чего? Своей культуры. Хороший, плохой — это отдельный разговор, да? Вот, так вот, у животных это не смешивается. Они вот отдельно существуют. И когда я начал говорить, что тут эти труды по насилию, которые я читал, изучал, это очень интересно, это очень мне приоткрылось, просто очень много всего. Так вот, если я сейчас начну в эфире вам, рассказывать и говорить, как содержатся даже сегодня животные, ну и в основном на 98%, у вас волосы станут дымом, вы, наверное, перестанете есть мясо. Ну, понимаете, про что я говорю? Это за гранью. Технологическое уничтожение такое, а вы прекрасно знаете, сейчас этот мир развивается, в том числе и в России, я очень рад, помните, курицу свободного выгула. Это же не просто слова.

Понимаете, это не просто слова. То есть совершенно другое существование этой курицы, и, скажем так, конечная цель всё равно убийство этой курицы, да, и человек это употребляет, кушает и на самом деле мы к этому привыкли. Но вы понимаете, что мы с вами, вот сейчас имея возможность влиять, вот мы сейчас с вами влияем на людей, да, как я люблю повторять, любой поступок, совершенно публичный, публично — это педагогика.

Мы можем с вами циклично, даже на Радио ВЕРА, переформатировать людей и объяснить, что не надо есть и жарить эмбриона в курице каждое утро. Мы говорим про яичницу. Согласны? Полусырых. Мы можем переформатировать? Можем.

К.Мацан

— Вам бы хотелось это сделать?

Ю.Грымов

— Вот так просто нет. Вот как я сейчас сказал, это глупо. Наивно. А по большому счету я поговорил бы вообще о насилии, об ответственности. Так вот из чего начал нашу программу, что человека делает человеком — культура образование, религия. Можно даже сказать еще жестче. Вот эти ограничения. Понимаете, да? Это ограничения. Табу. Коридор. Коридор отношений, базирующий отчасти на страхе, конечно, согласны? Отчасти на страхе, ответственности. Когда я в театре «Модерн» читаю лекцию «Эпоха Возрождения», я объясняю в чём феномен эпохи Возрождения. Моя концепция. Человека изгнали из рая, понятно, грех, тяжёлое состояние, отсюда следствие — средневековый период, помните, серые храмы, тяжелые и так далее, несветлые, даже окна закрывали витражами не для того, чтобы было красиво, а для того, чтобы не было прямого света. Ну, понимаете, да, солнца, света. Так вот, в эпоху Возрождения переформатировалась история, и люди поняли, что и вспомнили, что мы сделаны по образу и подобию кого? Бога.

Значит, мы продолжение Бога, материальное продолжение Бога на земле. То есть, ответственность. То есть, как вы сравниваете себя с Создателем? Да, это уровень ответственности. Если вы себе поставите такую планку созидательную. Творец — творить. И когда говорят: «Вот, творчество — это не Божье дело». Секундочку. Господь Бог наделяет талантами или идеей художника. Он ему это разрешил, это случилось. А вот рука, которая рисует. Это что? Мастерство. Это надо тренировать руку, рисовать. Но идеи то приходят у вас откуда? Творец, созидание, создать мир, понимаете, да? Посеять добро, потому что мы же прекрасно знаем, что ребёнок, рождённый в добре, и когда мы говорим о деторождении, и там вот, помните, такие есть практики, женщины ходят беременные, ходят слушать классическую музыку, слышали, да?

К.Мацан

Да.

Ю.Грымов

— Все говорят, вот это ваш ребёнок слушает. Уважаемые... милые женщины, это вы слушаете. Это вам надо. От вашего психологического состояния зависит тот человек, который появится. Это надо вам.

К.Мацан

— Буквально в ленте новостей попалось такое сообщение, что гендиректор «Эрмитажа» Михаил Пиотровский посоветовал посещать музей беременным женщинам, чтобы у них хорошо проходили роды. Об этом он заявил в интервью каналу «Россия-24», сказал, и роды будут хорошие, и дети будут хорошие.

Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях режиссер Юрий Грымов. Не переключайтесь.

К.Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель Московского театра «Модерн». Мы продолжаем говорить о театре и о спектакле «Скотный двор» по Оруэллу. Я бы вот о чём хотел спросить. Для меня один из самых запомнившихся моментов, когда я читал «Скотный двор», была тема про то, что такое идеология, как она возникает. Вот эта тема есть у вас в спектакле, хотя она не главенствует, по моим ощущениям, на ферме, на которой поднимаются бунты, устанавливаются справедливые общества, разные животные. Есть поглупее, есть поумнее, есть лидеры свиньи, а есть совсем мало что понимающие овечки. И вот поскольку они не понимали...

Ю.Грымов

— Но красивые.

К.Мацан

— Красивые. Но они не могли понять всю эту сложную социальную философию свиней о свободе...

Ю.Грымов

— Кто друг, кто враг.

К.Мацан

— Да, об эксплуататорстве, о том, что нужно быть там хозяином своей биографии, это коммунизм и так далее. И для них придумали очень простую формулу. Четыре ноги — хорошо, две ноги — плохо. То есть животные — это наши, люди — не наши. И вот это был тот максимум информации, который они могли усвоить. И они это повторяли, повторяли, и поняли. А потом, говоря об эволюции самой этой уже скотной истории. Потом свиньи заменили этот лозунг «четыре ноги хорошо, две плохо» на то, что и две ноги тоже хорошо, потому что мы дружим с людьми в итоге. И всё вернулось на круги своя. Но я к чему? Вот это явный пример того, как возникает идеология. Вернее, такое мнение, что идеология — это некие упрощенные смыслы, спущенные некой умной интеллигенцией, менее просвещенным массам, чтобы упростить жизнь всем, чтобы этой массой управлять. Это вот как бы один подход к слову идеологии, к понятию идеологии. Второе, есть только более оптимистичное, что идеология — это социальный клей, и что без таких вот простых, удобоваримых для всех смыслов не сможет быть общество единым, потому что действительно большую социальную философию понимают не все. Вот что вы об этом думаете, как вот вы среди этих двух точек зрения себя определяете?

Что такое идеология для вас?

Ю.Грымов

— Я задам вам вопрос. Можно? Мне будет легче ответить. В идеологии, в слове идеология, основа идея...

К.Мацан

— Или идеал. Или идея.

Ю.Грымов

— Ну, разные вещи.

К.Мацан

— Давайте для начала начнём с того, что идея.

Ю. Грымов:

— Идея... для меня идея, это, скажем так, более конструктивная. Понятно, что она может быть утопической, но если есть идея, то вокруг идеи собираются люди. Люди, способные рассуждать и так далее. Животные не собираются вокруг идеи, согласны?

К.Мацан

Да.

Ю.Грымов

— Ну, курицам всё равно, абсолютно всё равно. Помните, как у меня показано, когда они бунт устраивают, то говорят, «а жрать-то когда будем?».

К.Мацан

— Да, это очень смешно.

Ю.Грымов

— Пожрём и будем. Он говорит, нет, подожди, терпим. Терпим. Правильно? Терпим. Не, ну, может, пожрём чуть-чуть? Нет, терпим. Поэтому то, что мы способны с вами принимать идеи и обсуждать, это я называю цивилизованным обществом. Я специально так делаю, потому что я начал с того, что меня не интересуют спектакли ради спектакля. Меня интересует театр, как у вас есть дома библиотека, там стоит 10 книг или 10 тысяч книг, ну, неважно. Если вы что-то в одной книге не поняли, прочитайте другую книгу, и вы поймёте ту, которую вы прочитали 5 лет назад. Ну, до вас дойдёт. В спектакле «Иуда» мы обсуждаем этот грех и события, которые случились, ну, серьёзные события, они были, и это не сказка, да. И Христос человек, да, это не какое-то облако, да, непонятно, это человек. Так вот, мы затрагиваем эти вещи там. Смотрите, Христос не призывал к бунту. Ну, понимаете, да? Он не призывал к бунту. Он, говорю специально, извините, если буду безграмотен, как кому-то покажется, но я специально это делаю, чтобы по шире аудитория в этом плане была, да? Он был законником. Ну, понятно, да? Законником. Давайте жить вот по таким правилам, вот по таким законам, да? Вот. То это способен делать человек. Человек объединяет идеи. Понимаете, да? Идея. Так вот, если качество этой идеи хорошее, сильное, при нашем с вами обсуждении мы можем это качество идеи что? Занизить, правильно, да? Или завысить, или изменить идею. Поэтому, когда во главе угла стоит идея, я за такую идеологию. А если стоит другая цель, то, что вы сказали, то тут возникает вопрос момент жесткого управления. А фашистская Германия себя поставила над нацией. Понимаете, да? Я ариец, я лучший, да, там они ещё эти корни искали, помните, в Египте, там вообще, в язычестве там, ну атас, это вообще полная бредятина. Поэтому мы не можем ставить себя над нацией. Я считаю, мы с вами рождены в стране мультикультурной. Сейчас я к вам ехал на Радио ВЕРА, здесь вот — православный храм. Поворачиваю сейчас в сторону театра — буду проезжать мимо мечети. Вопрос — меня это оскорбляет?

Нет. Согласны?

К.Мацан

— Конечно.

Ю.Грымов

— Нет, нет, нет, вообще. Я путешествую по миру, я вижу буддистов. Мне интересно было почитать, о чём они говорят, да? Что-то у меня вызывает улыбку. Ну понятно, да? Но эта улыбка находится во мне, потому что я воспитан, там, у меня бабушка верующая, у меня много знакомых, людей, которые посвятили себя, так сказать, в вере не как мы с вами, то есть я какой-то ученик, отчасти безграмотный. Потому что я в веру пришёл поздно. Вот, например, друг нашего театра и мой друг, с которым мы общаемся, богослов Павел Великанов, он по-другому рассуждает. Мне интересно это слушать. И я какие-то вещи спрашиваю, потому что мне хочется, чтобы мне кто-то объяснил. Поэтому, когда мы говорим про идеологию как идею, давайте ее обсуждать.

К.Мацан

— Раз вы об этом заговорили, я, во-первых, благодарен за разведение разных смыслов слова «идеология», потому что у нас сегодня во многом принято пугаться этого слова, оно слишком ассоциировано с советским прошлым, и в этом смысле идеология как нечто ненастоящее, лживое, только формально внешнее, да, что произносится, но ни во что не верит, и поэтому всякое упоминание, какого бы это ни было, о идеологии в стране сразу действует как аллерген. Вообще-то в самом слове ничего плохого нет, и в самом явлении в известной степени тоже, потому что нет общества без идей, о чём вы сказали. Поэтому может быть идеология как управление, и идеология как набор того, что...

Ю.Грымов

— Нет, ну это же идея, не убей, не укради. Это идея?

К.Мацан

— А вот это мой вопрос, смотрите. Потому что есть, с одной стороны, безусловно, идея, с другой стороны, опять же, часто мы вспоминаем, что есть разница между идеологией и религиозной верой. Для кого-то это очень близкие понятия, потому что и то, и то про идеи, и то, и то про то, что в душе, в голове и так далее.

Ю.Грымов

— И то, и то ограничение.

К.Мацан

— Но тогда не было бы двух разных вещей всё-таки. В чём разница между религиозной верой и просто идеологией?

Ю.Грымов

— В моём понимании, религиозное, то, что мы говорим вера, и то, что мы говорим ограничения какие-то, табу — это момент созидательный. Он не позволяет человеку с верой — оскотиниться. Примеры тому есть. Мы знаем прекрасно с вами из истории, что религиозные войны — это большая кровь. Согласны? Это большая кровь. Но, человек с верой не может оскотиниться. Дойти до края он не сможет, потому что у него будет стопор, и даже если он перейдёт какую-то границу, он сразу испугается и перебежит с той стороны на эту сторону. Скажет, подожди секундочку, что-то меня бес попутал, да, и так далее.

К.Мацан

— Это называется покаяние, раскаяние.

Ю.Грымов

— Да, покаяние, раскаяние — традиция христианской веры. То есть раскаивающийся грешник уже не грешник. Понимаете, уже не грешник. Если это понятно, что это искренние, тогда это работает. Поэтому мне кажется, что когда мы говорим о... Знаете, даже сейчас подумал, хотел сказать, когда мы говорим о религии, давайте пусть это будет звучать не религия, а вера. Мне как-то легче это слово. Да, я верю. Ведь я православный человек. Что такое «я верю»? Я верю — точка. Я верю — не троеточие. Согласны?

К.Мацан

— А что вы имеете в виду?

Ю.Грымов

— Я принимаю это всё. Я не ставлю под сомнение. Я верующий человек. Я в это верю. Я не ставлю троеточии. Верю, но что-то там нестыковочки какие-то. Я верю, и точка. Я с собой договорился. Для меня вера — это опора.

К.Мацан

Много лет назад мы с вами делали интервью для журнала Foma. И тогда вы сказали вещь, которую я с тех пор запомнил, даже иногда повторяю, что 10 заповедей — это пакетное соглашение.

Ю.Грымов

Пакетное.

К.Мацан

— Если ты принимаешь — то все вместе.

Ю.Грымов

— А не 8 с половиной. Да. Без уточнений в контракте. Да, комфортно три. По трём комфортно. А завтра комфортно по другим трём. А не убей, не убей. Работает только в твою сторону, чтобы тебя не убили. Не, пакетное соглашение, конечно, пакетное.

К.Мацан

— Вот вы упомянули, что протоиерей Павел Великанов друг ваш и вашего театра. Он тоже очень хорошо известен нашим радиослушателям. Замечательный священник и пастырь, и ведущий программы «Евангелие день за днём» на Радио ВЕРА. А вам приходилось ли когда-нибудь с ним, не знаю, обсуждать спектакль или советоваться так, чтобы мнение духовного лица как-то на что-то повлияло в вашем, не знаю, режиссерском выборе?

Ю.Грымов

— Да. Скажем так, не в выборе. Не в выборе.

К.Мацан

— Я в широком смысле слова говорю. О каком-то режиссёрском решении, может быть, очень частном.

Ю.Грымов

— Давайте так, трактовки. Мы вспоминали «Цветы нам не нужны» — это спектакль про фашистскую Германию, Нюрнбергский процесс. Я приглашал Павла Великанова в театр. Мы собирались с актерами в малом зале. Задавали вопросы касаемые Иуды. Тоже это было. Мы собирались, говорили. Очень интересно, хотелось послушать знающего человека без понятия интуиции. Вы согласны с тем, что иногда художник, не иногда, неправильное слово иногда, не иногда, всегда апеллирует помимо знаний к интуиции, согласна?

К. Мацан

— Да.

Ю.Грымов

— К интуиции. Так вот, когда вы приходите к врачу, вы хотите, чтобы врач интуитивно вам руку вправлял или со знаниями? Если интуитивно, он скажет, слушай, давай сейчас тебе через колено ее так раз, и еще раз ее типа сломаю. Это интуиция, надо вот это сейчас сломать. Оказывается, надо было по-другому действовать. Поэтому мы приглашали Павла Великана. Он проводил встречи со мной в одном клубе, мы общались с людьми на вот эти довольно-таки сложные темы, когда мне говорили, «Юрий, вот вы выпускаете спектакль „Иуда“, как вы не боитесь ступать на эту тему». Я крупными буквами написал и говорю — в спектакле «Иуда» мы не трогаем Евангелие. Мы разбираем случившийся факт. Поцелуй — это не факт преступления. Согласны?

То есть, если Иуда — ученик, казначей, друг Христа, за поцелуй не сажают в тюрьму. Согласны? Это не является преступлением. А преступление Иуды — это самое известное преступление в мире. Вот если так сейчас рейтинг поставить, и любого спроси, слышал ли ты про преступление Иуды, любой неверующий скажет: «Ну, конечно, подлец!». Даже знают люди 30 серебряников. Причем никто не знает значение и что это за сумма. 30 серебряников, 30, 30. Еще не 26, не 48, а 30. Что это за сумма? Можно было на это купить пломбир или нельзя было купить пломбир. На это можно было купить раба. И это сколько раз об этом говорилось? Раба.

А у Иуды были же деньги — у него была казна и так далее. Вот поэтому мы и приглашаем Павла Великанова, чтобы он как профессиональный, без понятия интуиция, объяснил понятным. Это очень важно, вот, пожалуйста. Я настаиваю на этом, что человек должен быть понятным. Мне бабушка всегда говорила, говори понятно. Если ты знаешь какие-то иностранные слова или профессиональные обороты, переводи. Не думай, что люди должны всё знать.

К.Мацан

— Юрий Грымов, режиссёр, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот на этих встречах с отцом Павлом Великановым, можете ли вы припомнить, какие были вопросы у актёров, может быть, у вас, которые запомнились, которые попали в сердце, что интересовало артистов, готовящихся к спектаклю или уже играющих спектакль, репетирующих его? Спросили священника, не знаю, про спектакль «Иуда»?

Ю.Грымов

— Не могу прямо вспомнить, но вот сейчас вы спросили, и я вспомнил реакцию Павла Великанова, когда он увидел спектакль «Леонардо», трилогию «Антихрист и Христос». После разговора с ним по телефону, он был на спектакле, он мне два дня не звонил, и я напрягся. Думаю, ну я же знаю его давно, он в диалоге, что же мы такое сделали? И он мне позвонил, мы с ним общались, и я убрал одну микросцену. Он сказал очень правильную вещь. То, что ты показываешь, это цель? Или нет? А ты понимаешь, что эта микросцена отпугнёт сидящего человека там, ну, в частности, мы говорили там про женщин, да? Она позволит какой-нибудь женщине одеть на глаза шоры, потому что эта сцена, это существование в сцене, отвлечёт от самого важного, куда ты ведёшь. Когда мы говорим про «Тайную вечерю», про Савонаролу, про всё то, что происходило в храме, а тебе это надо? Я говорю, нет, не сама цель. И я понял, что если я в этой сцене делаю вот такое существование, и, может быть, какой-то зритель уйдёт в бок. Понимаете, скажет: «Вау» или прикроет глаза и скажет: «Это неприлично, это нельзя». А цель не эта, у меня не цель неприличная, у меня цель провести линию до конца. Мы сыграли один спектакль, премьерный как раз был, когда Великанов был, и сейчас этого спектакля нет.

К.Мацан

— Этой сцены в спектакле нет?

Ю.Грымов

— Сцена есть, нет этого существования. Нет, скажем так, этого грязного поступка. Потому что цель этой сцены не являлся грязный поступок. Грязная жизнь эпохи Возрождения, где была чума и сифилис, где были наёмные убийцы. И мы понимаем, что среда очень сильно влияет, как мы говорили, на человека, да, сделать его человеком или скотом. Я подумал, что я действительно не про это, и я это убрал. Это вот было в «Леонардо да Винчи» спектакле.

К.Мацан

— Вот вы упомянули поцелуй Иуды. Вообще большие вопросы, мне интересно, что вы об этом думаете по-человечески, как автор спектакля. Зачем нужно было Иуде целовать Христа? Ведь можно было на него указать стражникам и без поцелуя.

Ю.Грымов

— Да не надо было указывать.

К.Мацан

— И указывать не надо было. Все знали его.

Ю.Грымов

— Он что, появился вчера? Он ходил по городу, он пришёл в храм. Храм я имею в виду, что это большой город. Он пришёл туда, Он ходил, к Нему ходили поклонники, Он исцелял, за Ним ходили верующие, за Ним ходили сумасшедшие. Ну, понимаете, да? Все хотели чуда. Что хотели от Христа? Чуда. Его знали все.

К.Мацан

— А знаменитая, хотя не однозначная такая литературная фантазия Леонида Андреева о том, что Иуда целует Христа, потому что очень сильно любит, любит больше остальных, и он, как бы, хочет тем самым Христа подтолкнуть к исполнению его миссии, да, он как бы жертвует собой в истории ради того, чтобы Его учитель стал великим и прославился, а сам Иуда навсегда заклеймит себя позором, но на самом деле это другое. Как у вас это отзывается?

Ю.Грымов

— Я не очень согласен. Что говорила жена Иуде после этого? Она ему говорила, иди к Учителю и поговори с Ним. Есть такая возможность, еще ничего не случилось. А вот эта поспешная казнь, которая случилась, она случилась вообще греховно, согласны? То есть они не должны были это делать в субботу. И она же ему говорила, иди, иди с Ним поговори, Он поймёт, Он тебя простит. Я с Андреевым тут не очень согласен. Поэтому мы и разговариваем в спектакле «Иуда» о том, что есть нестыковки. Взял деньги, деньги невеликие с точки зрения его казны. Он же вернул деньги? Вернул. После этого он повесился? Повесился. Это смертный грех? Смертный грех. Но Иуда повесился и покончил жизнь самоубийством очень странно, не так ли? Почему-то он сделал и упал, да? То есть он дурак? Там Христа не окружали дураки. Согласны? То есть это всё-таки другое совершенно существование. Он повесился, треснуло дерево, он упал и разбился о камни.

Он это мог сделать, не надо было куда-то далеко идти. Там много вещей, которые не стыкуются. И в спектакле «Иуда» у нас в Модерне мы пытаемся развести. Во-первых, мы говорим о том, кому эта смерть была выгодна. Вот кому была выгодна смерть Иуда? Ну, давайте по-честному. Кому она была выгодна? Понтию Пилату? Наместнику? Римскому? Нет. Ему-то что? Он получал свои 10%. И всё, ему-то всё нормально. Налоги платим? Платим. Дань собираем? Собираем. Ещё ему там современным русским языком откаты давали? Давали. Кому было выгодно? Конечно, это была выгодна его смерть местному духовенству.

К.Мацан

— Фарисеям.

Ю.Грымов

— Да, местному духовенству. Согласна?

К.Мацан

Ну, версия.

Ю.Грымов

— Ну как не версия? Смотрите, человек приходит и из храма выгоняет торговцев. Но мы же прекрасно понимаем, что такое. Кто такие торговцы, которые были в храме? Чем торговали в храме? В храме до Христа был смрад и кровь, в прямом смысле слова. Там были жертвоприношения. То есть, если у вас мало денег, вы покупали себе птичку, голуби, да? Там были трупы, трупы, трупы, все было в крови. Как это место, это место получали торговать в храме?

Говоря современным языком там тендер, а говорят тем языком — семейственность. Согласны? Одна семья продавала, и вдруг приходит человек один, и с ним еще совсем немного мужчин, и выгоняет эту систему координат. Вы можете представить, что это возможно? Согласны, что это невозможно?

Вот вы приходите и сейчас выгоняете всех из торгового центра, всё, хватит здесь торговать трусами и часами. Вам скажут, кто ты? А рядом есть римский наместник, который тоже на это смотрит.

Есть духовенство, которое, наверное, тоже вдоль этой всей истории. Там миллион вопросов. Ведь на самом деле сколько было проповедников Мессии до Христа? Каждый месяц появлялся Мессия, и когда появился Христос, тот же Понтий Пилат говорит, он какой на этой неделе?

К.Мацан

— Ну ладно. Поэтому Пилат и спрашивает, что есть истина? Не задавая вопрос, ожидая ответа, а это вздох скептика. Да сколько у вас тут таких учителей ходит? Что есть истина? Разве мы знаем? Достали уже своими.

Ю.Грымов

— Кто называл Христа царём Иудейским? Не он сам. Понимаете, он сам себя не называл царём Иудейским, его называл народ. Вот...

К. Мацан

— Знаете, в этой связи как раз-таки мне очень интересно, что вы скажете вот о чём. Вы так очень в чём-то остро сказали, что Евангелие — это позднейшая интерпретация, истолкование событий, это и вправду так. Фактически. В то же время — это истолкование никакой бы то ни было, а принятое Церковью. То есть реципированы общиной учеников, оставшихся учеников-учеников Христа, и если мы верим в Церковь, если мы принимаем Церковь, то для нас это авторитетно то, что вот эти именно тексты, именно в этих редакциях Церковью приняты как повествующие по-настоящему о событиях.

Ю.Грымов

— Надо добавлять и временем. Ключевое — и временем.

К.Мацан

— Что вы имеете в виду?

Ю. Грымов:

— Ну, во времени. То есть это принято, вы понимаете, что любая трактовка, она подвергается критике. Любая трактовка, да? Но время расставляет правильные приоритеты. Со временем это проверяли, сомневались, влюблялись, ценили и проверяли на себе что это работает. Вот поэтому это как бы толкование, которое приближается к какому-то такому знаменателю, в который очень хочется верить 100%.

К.Мацан

— Ну, вот мой вопрос в том, что интересная попытка рассмотреть факты истории Иуды, как бы поставив на паузу все церковные интерпретации или даже вынести просто за скобки то, что это священный текст. А вот по-человечески, вот вы православный христианин, нет здесь опасности, но если угодно, заиграться и начать как-то подвергать сомнению авторитетность, собственно, самих Евангелий в том виде, в котором нам их Церковь преподносит.

Ю.Грымов

— Ну, во-первых, мы в спектакле не трогаем толкование вообще, просто вообще. Мы сразу даже об этом говорим в начале спектакля о правилах игры, что мы не будем спекулировать на этом. Потому что это совершенно другой уровень толкования, и это не может поместиться в 2 часа сценического времени. Ну, согласны, это невозможно. Мы делаем суд над Иудой. То, что суда над Иудой не было. Согласны? Был суд над Иудой?

К.Мацан

— Разве что небесный.

Ю.Грымов

— Ну, такой был суд? Не было.

К.Мацан

— Гражданского не было.

Ю.Грымов

— Не было. Мы в театре «Модерн» такой суд сделали. И суд присяжных — это зал.

К.Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Юрий Грымов, режиссер, продюсер, художественный руководитель театра «Модерн» был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До новых встреч, надеюсь, на волнах Радио ВЕРА. До свидания.


Все выпуски программы Светлый вечер


Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Мы в соцсетях
ОКВКТвиттерТГ

Также рекомендуем