Поделиться
Федор Кноков
У нас в гостях был художник-реставратор Фёдор Кноков.
Мы говорили с нашим гостем о сохранении памятников древности, в том числе, старинных храмов.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Светлый вечер на Радио Вера. Дорогие слушатели, здравствуйте! Это Светлый вечер на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя в ближайший час эту часть Светлого вечера. Здесь вместе с вами, вместе со мной в этой студии Фёдор Кноков, художник-реставратор. И тут добавляем, в широком смысле. Здравствуйте.
Фёдор Кноков
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— В широком смысле мы подумали, что действительно, Фёдор художник-реставратор, так и есть. Но просто, сейчас обсуждая перед началом программы разные темы, на которые мы хотели бы поговорить. В широком смысле это значит, что не только реставрация картин или реставрация икон, или написание картин, или написание икон. Мы поговорим о очень богатой творческой деятельности Фёдора, но в широком смысле это восстановление памяти, что ли, наверное, восстановление какой-то исторической, художественной, какой угодно справедливости. Так?
Фёдор Кноков
— Совершенно верно, да.
Алексей Пичугин
— С Фёдором мы познакомились, я очень хорошо помню этот день, в 2008 году, неподалёку от Суздаля. Мы возвращались в экспедицию из какой-то там, ну, несколькочасового отъезда в сам Суздаль. Работали мы в экспедиции тогда археологической, километрах в 20, наверное, от города, и нужно было развернуться по трассе. Шел дождь, мы с товарищем стояли там. Автобусы там достаточно редки, может быть, один-два в день, а вот эти 20 километров надо было как-то преодолеть, и мы ловили попутки, и вот остановился автомобиль.
Фёдор Кноков
— Это была копейка.
Алексей Пичугин
— Это была знаменитая копейка, которую до сих пор на улицах Суздаля можно встретить то тут, то там.
Фёдор Кноков
— Которая ничуть не постарела.
Алексей Пичугин
— Ничуть не постарела, да. И я так понимаю, что эта копейка тоже укладывается в эту парадигму. И нас Федор спрашивает, он понял, что мы из экспедиции, а чем же вы занимаетесь? Я там начинаю чуть-чуть лепетать, рассказывать, чем мы занимаемся. Он говорит, я вот столько уже тут подвозил до этого вот поворота на Бородино людей, студентов, ваших коллег, и никто мне не может толком ответить, чем же вы всё-таки занимаетесь. Мы там с товарищем начинаем объяснять, чем мы все-таки занимаемся. Как-то, может быть, чуть более компетентно, чем студенты, которые первый год приезжают, но тоже, наверное, неважно, потому что Федор меня остановил, говорит, а вот сейчас я вам расскажу, чем вы занимаетесь.
Фёдор Кноков
— Неужели так было?
Алексей Пичугин
— Да, так и было, да. И поведал мне, чем мы занимаемся под Суздалем. Вот с тех пор мы общаемся с перерывами. Давно достаточно планировали эту программу, просто потому что действительно очень интересно. И хотелось бы, друзья, вас познакомить с деятельностью Федора Кнокова, с человеком очень интересным. Ну, давайте тогда с портрета начнем. Вы же в Суздаль тоже приехали когда-то в свое время.
Фёдор Кноков
— Да, я приехал в Суздаль в 1982 году в возрасте 12 лет. То есть мои родители художники. И в свое время они стали искать какое-то место жительства, такое более спокойное, чем тот большой город, в котором мы жили до этого, и как раз в Суздале открылось художественно-реставрационное училище. Мои родители об этом узнали, приехали, посмотрели, устроились на работу преподавателями. Вот так мы вот уже более 40 лет так и так наша семья осела в Суздале, мы живем вот и Суздаль уже, ну, возможно, уже нас принял. Почему возможно? Потому что Суздаль — это такое традиционное, несколько замкнутое сообщество, и оно очень неохотно принимает в себя каких-то новых членов, и нужно как-то себя зарекомендовать и много лет прожить в Суздале, чтобы суздальцы стали опознавать тебя как своего.
Алексей Пичугин
— Ну это правда, я готов свидетельствовать, потому что когда ты приезжаешь в Суздаль туристом, я думаю, что многие наши слушатели так делали, ты не видишь каких-то процессов, которые внутри небольшого города происходят, замкнутого пространства достаточно, а это помимо того, что там город-музей, пряничный город, как только его не называют, действительно живое пространство, где живет много людей, которые между собой взаимодействуют. Так как пространство небольшое, очень многие друг с другом знакомы.
Фёдор Кноков
— Да, и, собственно, на самом деле это закрытое сообщество, это вот как кокос, да, то есть его можно взять в руки, погладить и так далее, но там внутри происходит какая-то под скорлупой, какая-то своя закрытая жизнь. И вот, наверное, 40 лет — это тот самый срок, как Моисей водил избранный народ по пустыне, когда тебя наконец это сообщество принимает, когда вырастают твои одноклассники, они занимают какие-то посты в городе и так далее. Вот город наконец-то тебя принимает.
Алексей Пичугин
— А в какой-то момент вы это поняли?
Фёдор Кноков
— Да, конечно, это как-то ощущается. Ну и вообще вот как-то город наконец-то принял художественное училище, как это проявилось. Жители Суздаля стали отдавать своих детей туда учиться. Долгое время Суздальское художественное училище, оно воспринималось местными жителями, ну, знаете, как вот у Стругацких такая зона, то есть вот такая территория, рядом с которой ты сотрудничаешь, постоянно живешь, но там ее населяют какие-то непонятные совершенно люди, непонятно, чем занимающиеся, такие чужие. А сейчас, наконец-то, вот это какое-то средостение, такая стена непонимания стала растворяться. Тоже прошли вот те самые 40 лет, наконец-то.
Алексей Пичугин
— Как раз училище стало филиалом Петербургского университета культуры, может, это связано с тем, что наконец-то там стало можно получить высшее образование, или оно было высшим, нет?
Фёдор Кноков
— Оно не было высшим, и там как-то и сейчас напрямую нельзя получить это высшее образование, там его нужно будет как-то продолжать, по-моему, в Санкт-Петербурге. Дело не в этом, не в статусе, а просто в самоощущении как-то.
Алексей Пичугин
— А как же музейное сообщество, которое... Хорошо, ну там, начиная с Варганова, с послевоенных времен, уже 70 лет, бок о бок живет с таким Суздалем, который пашет землю, который работает на каких-то предприятиях в городе небольших. Вот как это музейное сообщество, ведь до художественного училища тоже соседствовало, жило бок о бок.
Фёдор Кноков
— Ну, музейное сообщество, оно всё-таки своё, потому что тоже самое Варганов, который, по-моему, не является уроженцем Суздаля.
Алексей Пичугин
— Не, не, не, в том случае, он приехал, как и Аксёнова приехала.
Фёдор Кноков
— Да, но они все как-то натурализовались довольно давно в Суздале. И поэтому к ним меньше вопросов. А училище, это же какое-то количество, и в свое время большое количество новых молодых людей. В свое время, когда я поступал в 1985 году в училище, там учились люди от Бреста до Владивостока. То есть, это была вообще реальна вся страна, поскольку это было единственное на тот момент училище, которое позиционировало себя официально как реставрационное. И к нам, помню, даже, по-моему, из Чехословакии какие-то персонажи у нас учились откуда-то.
Алексей Пичугин
— Ну, это действительно очень известное, да-да, в Союзе, и потом уже в России, просто в России было учебное заведение. Но именно в училище или благодаря семье откуда вот появилась эта идея о таком справедливом восстановлении?
Фёдор Кноков
— Ну, само по себе слово восстановление, то есть реставрация, это действительно как бы по латыни восстановление, восстановление чего? Но это... все мы родом из детства, да, вот мои такие ранние детские впечатления яркие — это разрушенные храмы, которые я видел повсеместно, то есть если для моих детей многочисленных сейчас разрушенный храм — это какая-то аномалия, они меня всегда спрашивают, а что? а кто это? это что немцы, да? там еще что-то такое, то для меня в их возрасте скорее чем-то непонятным был храм действующий, не разрушенный. И вообще, несмотря на вот такой еще какой-то ранний возраст и неполитизированность моих родителей, какое-то с детства было ощущение, что вот это вот моя земля, которая мне так нравилась, а я родился на верхней Волге в городе Угличе, она пережила какую-то большую трагедию. То есть вот в деревне, где у нас был дом, там она заканчивалась какими-то ямами из-под фундаментов, рядом на холме стояла церковь, тоже совершенно разрушенная.
Алексей Пичугин
— Без окон, без дверей.
Фёдор Кноков
— Без окон, без дверей, да, какая-то ржавая техника в полях и какой-то вот отчетливое ощущение, именно ощущение, потому что знаний там в 7-8 летнем возрасте каких-то нет, ощущение того, что ранее существовавшая полноценная жизнь она по какой-то причине пресеклась или деградировала. И, собственно, это такое, может быть, я не сознательно это воспринял как некий такой вопрос или вызов, что ли. И, как я сейчас понимаю, мне сейчас уже немного за 50, вся моя последующая жизнь, она была такой, скорее всего, бессознательной попыткой ответа на этот вызов. То есть вся моя деятельность — это так или иначе какая-то попытка ответа на этот вызов, то есть каким-то образом это поднять, это восстановить. Ну вот самый простой пример. Я был последним носителем своей фамилии в роду, последним мужчиной, сейчас у меня пять сыновей, помимо того, что есть дочери. Вот, конечно, это несознательно, понятно, что это невозможно так взять и организовать умышленно, да, усилием воли. Но и тем не менее, тем не менее, как-то вот это тоже движение в этом же направлении.
Алексей Пичугин
— А дети, вы говорите, что для детей разрушенный храм, это скорее парадокс.
Фёдор Кноков — Конечно, потому что дети, ну, так или иначе, с детства бывают... Мы не таскаем их вот так принудительно каждую службу, там, с 7 утра, чтобы они до 12 отстояли, но для них церковь, естественно, они туда заходят, там, бабушки дают им конфетки, то есть они понимают, что это нормальная жизнь, а не что-то такое экстраординарное.
Алексей Пичугин
— Да, вопрос-то в другом. Дети живут в Суздале.
Фёдор Кноков
— Да, сейчас, да.
Фёдор Кноков
— Они выезжают за пределы города, а в окрестностях Суздаля, ты выезжаешь за черту города, и что ты видишь? Поля, бескрайние поля Суздальского поля, мы о нём поговорим, и не раз даже говорили в наших программах, но взгляд всё время натыкается на такие опорные точки. В полях это храмы. Я, когда туда приехал первый раз сам, больше 20 лет назад, я видел, что они все разрушены. Сейчас не все разрушены. Сейчас то тут, то там, там кресты золотятся где-то на горизонте, маковки, но всё равно процентов 70, наверное, это бесхозные разрушенные церкви. Но они их тоже видят, тоже.
Фёдор Кноков
— Ну вы знаете, всё-таки дети, они сейчас только начинают самостоятельно передвигаться на автомобилях, а раньше они просто с нами на машине. А наша любимая дорога, вы знаете, та самая дорога, где мы с вами встретились, это между Суздалем и Гавриловым Посадом. Там действительно есть такая точка, откуда видно одновременно пять храмов, а еще можно увидеть в хорошую погоду Суздальскую колокольню Преподобнинскую. И сейчас они, в общем-то, все так или иначе как-то побелены, то есть они сейчас очень прилично выглядят. Это произошло на наших глазах, да, то есть это вот та самая реставрация, восстановление. Понятно, что вот частенько говорят, а что же, вот там заброшенные храмы замечательные в Тверской где-нибудь об области их никто не реставрирует, они никому не нужны. Может быть, не так трудно, это и понятно, ведь может быть, не так трудно восстановить храм, а как восстановить общину?
Алексей Пичугин
— Для кого восстановить?
Фёдор Кноков
— Да, то есть можно потратить огромные деньги где-то в лесу, и такие энтузиасты бывают, я время от времени встречаю эту информацию, может быть, даже знаю части этих людей, но мне кажется надо отчетливо понимать, прежде чем... ведь ресурсов у нас у всех не так уж и много, да, вот личных каких-то ресурсов, что прежде, чем вписаться в такую программу на всю жизнь надо понимать, а что ты восстанавливаешь. Ты восстанавливаешь помещение или ты восстанавливаешь общину, для которой, собственно, ну и помещение то не надо, то есть для христианской общины достаточно спортзала для того, чтобы как бы вполне себе полноценно существовать. Ну вот, то есть вот это храмовое сознание о том, что вот надо прежде всего храм восстановить, а остальное приложится, оно сейчас, мне кажется, вот не очень-то работает, и поэтому, если у вас есть какие-то силы и ресурсы, то, может быть, употребить их... У вас, я имею в виду, у нас с вами, да?
Алексей Пичугин
— У слушателей.
Фёдор Кноков — Да, употребить их на то, чтобы самому заинтересоваться этими вопросами, может быть, войти в какую-то общину или создать какую-то вот общину, которая близки вот эти темы, так широко это назовем.
Алексей Пичугин
— Да, я помню, в 90-е годы, в начале нулевых, то здесь, то там в сёлах висели такие растяжки. Восстановим храм, обустроим жизнь. И по-разному всё получается, действительно. Я не знаю, есть ли какой-то универсальный ответ на этот вопрос. Я думаю, что вы совершенно правы, когда вы говорите про общины, потому что община как таковая и здание красивое, построенное в 17 веке, это уже две большие разницы, потому что когда-то до революции община в любом случае была в этом здании, а сейчас это далеко не факт, сколько мы видим. И такие примеры я тоже знаю, когда разрушенный храм стоит 17 века посреди села, понимая, что эти стены восстанавливать плохо нельзя, хорошо это практически невозможно, долго, дорого, некому. Община появляется, у нее появляется небольшой храмик, там сруб какой-то деревянный, в котором они там из каких-то быстро возводимых материалов, в котором они годами служат, это никак не мешает их церковной жизни, их литургической жизни, а эти стены стоят и стоят, и в окрестностях Суздаля тоже такие примеры есть. А вот как это сознание примирить, смириться ли? Что вот здесь основное?
Фёдор Кноков
— Ну, с другой стороны, можно и понять, вот вы говорите об этих растяжках «Восстановим храм, восстановим жизнь», этот слоган, он, в общем-то, и понятен, потому что, ну, когда возникает... Все люди обладают какими-то ресурсами, в большей или меньшей степени. У кого-то есть время, у кого-то есть картошка, у кого-то есть там какие-то денежные средства, какие-то накопления. Вот. И если их направить в какую-то одну сторону, то можно многое сделать. И примеров этому предостаточно. Ну и действительно, восстановление какого-то храма — это способ собраться, способ собраться — это какое-то общее дело, собирающее всех вокруг чего-то. То самое общее дело, литургия по-гречески — это общее дело. То есть одно может плавно перетечь в другое, замечательное. То есть вот такое вот восстановление своего села, восстановление... А что еще в селе остается? Что вообще остается от человеческой деятельности? Только хромовое здание, может быть, да, это такой кристаллик, вокруг которого можно собраться, ну, и жизнь вокруг которого со временем должна перерасти во что-то большее. Поэтому я не критикую подобные подходы.
Алексей Пичугин
— А здесь даже не о критике, здесь, скорее, о примирении. Не о примирении, вернее, а... Я даже... Я отдаю себе отчёт о том, что универсального ответа здесь не будет никогда, поскольку у каждого своё... Вот кто-то просто... Есть же... Собираются люди, среди них нет человека, который был бы строителем, реставратором, харизматичным человеком, способным просто вот взять и, пускай, годами, десятилетиями, там, огромную руину поднимать. Тут я-то скорее уверен, что это какая-то программа должна быть. Просто если в 90-е годы там священник получал разрушенный храм и всеми правдами и неправдами там образуя какие-то... не знаю, что-то перекрывая, что-то где-то ставя печку, начинались службы, потом как-то худо-бедно что-то восстанавливалось. Сейчас как-то вот, не знаю, то ли подходы изменились, то ли стало понятно, что таким образом всё равно вот все эти чудесные, прекрасные здания, им уже не вернуть их, по крайней мере, сейчас, вот в каком-то обозримом будущем первоначального назначения. Я много говорил с жителями разных сёл, которые не воспринимают никоим образом вот этот храм, стоящий посреди села, разрушенный, как церковное здание. Для них это зернохранилище, бывшая там моторно-тракторная станция, которую они ещё помнят, какая-то просто заброшенная руина, где они детьми лазили. Но вот воспринять это как храм они уже не могут. Вот скорее, если у них появится какое-то новое здание, пускай и временное, где начнут проводить службы, они туда пойдут и будут его скорее как храм воспринимать. Это вот процесс, который я у Солоухина в «Чёрных досках» когда-то читал, где вот этот слом, как раз он попал на этот слом 60-х годов, середины, когда ещё доживало поколение, для которых, ну, это же церковь наша. И появилось поколение, которое говорило... Ну, церковь в нашем селе, конечно же, закрыта, как у всех порядочных людей. И появлялось поколение, которое считало это трагедией какой-то, вот как вы начинали свой рассказ о том, что какая-то трагедия произошла, да, из-за чего всё это вот так случилось. И вот это как раз люди, скорее, вашего поколения появлялись. И вот три подхода, и в итоге сейчас всё меньше людей, которые вот это воспринимают, как церковь.
Фёдор Кноков
— Ну, может быть, я не совсем соглашусь. Может быть, вот и реставрация ещё заключается в том, чтобы восстановить вот это вот осознание того, что церковь... Ну, хорошо, ты сам не являешься адептом, да, ты не являешься прихожанином, не соотносишь себя ни с какой религией, но это вот, допустим, в том селе, где у меня дом под Суздалем, под Гавриилом Посадом, там церковь никогда не закрывалась. И вот напротив меня живет сосед 37-го года рождения, который... я его ни на одной службе там не видел, но ведь все равно же всех его предков, и его в том числе там крестили, всех их там, так или иначе, отпевали, венчали, и вот оно рядом кладбище, где они все схоронены. То есть это... пожалуйста, ты можешь не воспринимать церковь как какое-то религиозное здание, но это в любом случае центр села, во-первых, потому что другого никакого нет.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Фёдор Кноков
— Ни сельсовет, ни клуб, который сейчас в основном стоит заколоченный. И все равно как бы вот эти сельские сообщества, они себя ассоциируют вот именно, прежде всего, с храмами вот этими зданиями. И вот интересно, я сейчас, благодаря этим соцсетям, я занимаюсь краеведением, интересуюсь, и я нахожу, обнаруживаю, что практически в каждом селе есть какое-то сообщество. Это что-то в одноклассниках чаще всего, потому что это зачастую пожилые люди в возрасте, просто они там общаются. И всегда есть из села какой-то выходец, он может быть там и не живет даже в селе, но который собирает фотографии через эту соцсеть, общается со всеми бывшими односельчанами и так далее, и так далее, я выхожу на связь с этими людьми, они пишут какие-то статьи для нашего краеведческого сборника, то всегда такие люди есть. И вот у меня уже есть такой опыт, достаточно им подкинуть какие-то вопросы, какие-то наводящие, как-то их немножко стимулировать, и этот процесс начинается. Они начинают доставать из сундуков, из чердаков какие-то фотографии, выкладывать их, обмениваться ими. И вот это вот осознание того, что наше село и наша церковь, это что-то важное для нас, значимое, оно возрастает. То есть это вот та самая работа по восстановлению уже какого-то осознания.
Алексей Пичугин
— А это уже, да, это уже вот другой разговор совершенно.
Фёдор Кноков
— Да, то есть о чём мы говорим? О том, что недостаточно помочь просто финансово, да, нужно помочь как-то вот...
Алексей Пичугин
— Вложить в человека эту идею.
Фёдор Кноков
— Восстановить, да, восстановить сознание. Это вот такая вещь неочевидная. То есть если побелка, это как-то очевидно, вот она есть или вот ее нет, а восстановленное какое-то общинное сознание, какое-то церковное сознание, это историческое сознание этого села, вот тут надо подумать и поработать, конечно.
Алексей Пичугин
— Да, и причем, для людей действительно вся их жизнь может... Знаете, к нам приходит такая девушка, замечательная, Анор Тукаева, которая занимается...
Фёдор Кноков
— Затопленным храмом каким-то, да?
Алексей Пичугин
— Да-да-да, понятно, что восстановить храм как храм, там невозможно, чтобы там была община, ну, посреди реки общины не будет. Но восстановить это как... в проекте восстановления храмов бывшего посада Крохино, безусловно, там есть церковная часть, это будет часовня, где периодически по возможности будут проходить службы. Но вот это храм-памятник храму, памятник несуществующему посаду Крохино, памятник тем людям, которые там жили. Ну почему я об этом вспомнил? Анор мне не раз говорила, что для людей это была очень трудная память. Ведь это зоны, большие зоны затопления, людей перевозили в город Белозерск, который там рядом находится. Наверное, по меркам нас, людей там не живущих, ну, казалось бы, что там, ну, перевезли за 15 километров. Все те же земли, те же места, все твоя родина. Но людей, которые вот жили в этом посаде Корхино, далеко из него не уезжали или жили в каких-то соседних деревнях, которые тоже попадали в зону затопления, и далеко из этих деревень никуда не уезжали, конечно, их родину затопили. Вот они, когда начинали в середине нулевых годов, в начале десятых, они ещё видели, ну, и общались с бабушками, дедушками, которые переезжали в Белозерск, которых перевозили там в конце 50-х, начале 60-х годов уже взрослыми людьми. И вот они в Белозерске тогда доживали. И для них они не шли на разговор. Для них это была действительно очень трудная история, трудная память. Они не были готовы вообще об этом говорить.
Фёдор Кноков
— То есть травма такая, да?
Алексей Пичугин
— Травма, да. Очень травматический опыт, о котором они отделывались общими словами. Ну да, ну было, ну что-то.
Фёдор Кноков
— При том, что переселение — это лишь часть, да? Ведь надо вспомнить, в какие годы это происходило. То есть там и война одновременно, и раскулачивание.
Алексей Пичугин
— Не-не, это не 30-е, 40-е, это 50-е и 60-е. Это уже буквально, как бы мы ещё недавно сказали, совсем рядом с нами. И вот случилось такое чудо, заслуга Анор и её помощников, они сумели их разговорить за какое-то время, люди привыкли к тому, что что-то они там делают, сначала было непонятно для чего, а потом они к ним привыкли, и они стали говорить. И вдруг вот то, о чём вы рассказываете, они из сундуков стали доставать, они на камеру стали рассказывать, вспоминать, и постепенно вот откуда-то из глубины история этого Крохино она стала подниматься. Вот я думаю, что и с селами Ополья, уж, что греха таить, да, вот мы в основном говорим про Суздальское Ополье, и вот эти исчезнувшие огромные опольские села, они тоже таким образом могут, мне кажется, из небытия восставать.
Фёдор Кноков
— Ну, сложно представить, что село... Дело в том, что ведь вот этот исход из сельской местности, который произошёл... Понятно, в случае нашей истории он произошёл во многом насильственно, то есть вот эти коллективизации, стройки большие, которые стимулировали исход и так далее, и так далее. Но это же общемировая тенденция...
Алексей Пичугин
— Безусловно, теми же самыми словами тоже все время это всем пытаются сказать.
Фёдор Кноков
— То есть вот эта вот большая сельская община, которая вынуждена была примитивными способами обрабатывать...
Алексей Пичугин
— Но экономически уже...
Фёдор Кноков
— Да, то есть если сейчас какая-то жизнь там будет возрождаться, то она будет возрождаться на каких-то других основаниях...
Алексей Пичугин
— Абсолютно, спасибо вам, слово в слово...
Фёдор Кноков
— Я знаком с людьми, которые вот чаще всего являются выходцами из больших городов или там их какие-то бабушки дедушки там жили или вообще даже никто из их предков не жил в этой сельской местности, ну вот они такие уходцы, они как бы пытаются уйти в эту сельскую местность и выстроить там какую-то гармоничную жизнь гармоничную семейную жизнь может быть с большим количеством детей, которых они себе могут позволить в большом городе, где ребенка просто сейчас... это же в нашем детстве можно было там по гаражам гонять целый день да и прийти потом вечером домой, там пахнущим костром там, непонятно что ел, какие-то растения дикорастущие и никто не воспринимал как что-то ненормальное, сейчас же ведь ну два одноклассника не могут без родителей просто встретиться вместе пообщаться за пределами школы, то есть их надо провожать, встречать, метро, парковки, и так далее, и так далее. Вот а есть люди которые как-то хотят от этого всего убежать, и какие-то существуют даже программы вот такой реколонизации, вот такой термин есть реколонизация, да, как на каких основаниях заново можно выстроить жизнь в этих местах, и это какие-то уже явно другие основания, там, конечно, может быть есть какое-то сельское хозяйство, но не такое, явно, потому что скоро комбайны будут просто беспилотными.
Алексей Пичугин
— Ну, безусловно. Если мы посмотрим, вот едешь на юг, переезжаешь границу Краснодарского края с Ростовской областью, или там даже в Ростовской области, и понятно, что там камень-брось прорастет, или в Воронежской области чернозём. Но там-то эти сёла и не вымирали. Да, там тоже произошла эта Хрущевская реформа...
Фёдор Кноков
— Там есть смысл заниматься этим сельским хозяйством.
Алексей Пичугин
— Там этим и занимаются, а вот Подмосковный Суглинок, где ничего не вырастет, кроме как вот прокормить жителей, это экономически абсолютно нецелесообразно.
Фёдор Кноков
— Ну да, но если кто-то ещё занимался, допустим, по Нерли, занимались ещё лесосплавом в 50-е, 60-е годы, ну, сейчас же это бессмысленно. То есть там какая-то другая история должна возникнуть, этим людям надо как-то помочь социализироваться.
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что... Я как раз не про то, как заново заселить эти места, потому что я, правда, тоже всем... К нам часто приходят люди на радио, которые говорят, что вот мы сейчас восстановим деревню, наша задача снова показать людям, как привлекательно жить в деревне, поэтому мы взяли всю семью и уехали за город, вот мы там стали фермерами. А вот наш главный редактор Илья Александрович, он рассказывает про то, что он сам занимается фермерством, что он помогал или помогает до сих пор молодым фермерам, вот кусок земли дает, пробуйте, пробуйте что-нибудь сделать. И он говорит, мало у кого это получается, и мало кто действительно из таких вот, знаете, романтических побуждений, бросив всё, едут, мало кто там остается. Совершенно понятно. Поэтому, конечно, там посад Крохино вернуть к жизни нельзя, он всё равно под водой. Но память о нём таким образом, она восстанавливается. И вот этой компанией, которая туда всё время ездит вместе с Анор, удалось зримо не восстановить эти дома, но восстановить память о них. Я как раз вот...
Фёдор Кноков
— А это может быть и важнее даже в каком-то смысле. А по поводу того, что это такой храм-памятник, ну вы знаете, это производит сильное впечатление и будет мысль. Ну вот есть же примеры такие, колокольня около Калязина, да? Вот она стоит.
Алексей Пичугин
— Ну она законсервирована хорошо.
Фёдор Кноков
— А я помню времена, когда она выглядела просто страшно. То есть она таким укором каким-то стояла, немым. А сейчас она какая-то достопримечательность и так далее. Ну и что же, а взять тот же самый храм Покрова на Нерли, там же фактически никогда не было прихода. То есть это такой храм-монумент в пейзаже. Его ценность от этого не меньше ничуть. Совершается там когда-то пару раз в году служба.
Алексей Пичугин
— Нет, ну там теперь каждую неделю служат.
Фёдор Кноков — Ну, это...
Алексей Пичугин
— Ну да, приходят священники и служат. Чтобы там была община, конечно. Я прихожанин храма Покрова на Нерли, так вряд ли.
Фёдор Кноков
— Причем ведь он же изначально был задуман как монумент. То есть это некий такой, как образ Иерусалима, сходящего свыше.
Алексей Пичугин
— То есть получается, что мы вынуждены наблюдать, что вот эти прекрасные храмы, ну, как вот нам с Фёдором близок пример Суздаля, можно подставить что угодно, Тверские леса, Суздальское Ополье, Ярославскую глубинку, Костромскую. Мы призваны наблюдать картину, когда села уже давно нет, и в чистом поле распаханном стоит храм. Пока он еще стоит целый, ну не то, что там двери заперты, окна все на месте, но конструкция вся, она сохранилась. Мы вынуждены наблюдать, что в течение лет это будет все, к сожалению, постепенно разрушаться, разрушаться, разрушаться. Общины-то ведь не будет никогда, и люди сюда вряд ли при нашей с вами жизни вернутся и снова заселят эти места. Но вот что-то всегда, думается, есть какой-то вариант, при котором это хотя бы будет как памятник.
Фёдор Кноков
— Ну, конечно. Ну, есть же пример. Вот в Британии стоят стены каких-то аббатств заброшенных во время вот этих войн.
Алексей Пичугин
— Ну, за ними следят, и там какая-то реставрация периодически этих стен проходит.
Фёдор Кноков
— Может быть, мы дойдём, я вижу, какие-то процессы происходят, что вот тем руинам присвоен статус памятника, тем руинам присвоен статус памятника. Там какая-то ленточка появляется. Ну вот на моей памяти было восстановлено урочище Веретьево, которое было там заброшено. Вы слышали о таком, да?
Алексей Пичугин
— Да, да, да.
Фёдор Кноков
— В Дюковом Бору, да, такая вдруг поляна среди непроходимого леса.
Алексей Пичугин
— Сколько там легенд было вокруг этого Веретьево, да, там каких-то призраков, ещё чего-то.
Фёдор Кноков
— Ну, это ерунда.
Алексей Пичугин
— Любители вот этих всех историй, да, туда просто паломничества совершали.
Фёдор Кноков
— То есть вот просто чудо, ну, понятно, что там не может быть такого обычного прихода. Там, по-моему, подворье какого-то монастыря. Но это, да, ко всеобщему удовольствию, что называется, и место тихое. Но, кроме того, ведь находятся выходцы, люди в каком-то возрасте, по достижении какого-то уровня благосостояния, у них появляется досуг, и многие интересуются, собственно, откуда они пошли, начинают что-то выяснять, и вдруг обнаруживают, что они выходцы, вот их род откуда-то, из какого-то села, вот из такого-то, и там, возможно, его какой-нибудь прадедушка, там еще и священником служил. Вот, и эти люди, которые живут чаще всего в каких-то крупных городах, столицах, они, обладая каким-то даже состоянием, они готовы как-то даже и помогать. И так было всегда. Вот в нашем селе Ярышево вот этот храм, в нем сохранился иконостас прекрасно, его поставил какой-то выходец из этого села, который разбогател уже в Москве и таким образом он вернул, сделал такой подарок своему родному селу и это нормально, да, и вообще это нормально для человека... ну понятно что процессы, которые мы называем глобализацией, процессы такого более свободного перемещения по земле, даже не по своей стороне, вообще в принципе по миру, они естественные, они вряд ли остановимы, и они будут развиваться, но другое дело, что либо человек считает себя совсем уже гражданином мира, такой перекати поле... да, это все понятно, что все мегаполисы мира похожи один на другой, если ты живешь в Москве, то тебе легко переместиться куда-нибудь там Берлин, еще куда-нибудь, сложнее в сельской местности и тем не менее, для того, чтобы остаться человеком, все-таки хорошо бы знать, собственно, где точка прикрепления тебя к земле, и даже если в этой точке, как в каком-нибудь селе Скомово, где один известный краевед занимается этими вопросами, если хотя бы раз в год ты сможешь туда приехать на день села, привезти с собой своих внуков, посетить кладбище ухоженное, посетить местный музей, в котором тебе покажут всю твою родословную и кому ты из сельчан приходишь каким родственником, посетить кладбище, да, увидеть могилы своих предков более-менее ухоженными, и так далее. Это, мне кажется, дает очень серьезное основание для полноценной человеческой жизни, для связи поколений. То есть, вот мне кажется, это еще одно какое-то направление, какая-то тенденция для развития и, может быть, даже сельских музеев. То есть, вот они могут выполнять роль такого сундучка исторической памяти, о которых мы вот уже говорили.
Алексей Пичугин
— Ну, если, по крайней мере, была бы возможность как-то это не музеефицировать, конечно, но зримо напомнить. Вот едешь ты через какие-то заросли, через лес, да, а у тебя стоит такая хорошая табличка или монумент какой-то.
Фёдор Кноков
— Да, памятники деревни.
Алексей Пичугин
— Остановись на минуту, на две, на пять, просто прочитай о том, что здесь когда-то жили люди, была деревня с таким-то количеством дворов или село, с таким-то приходом, храмом, а вот, кстати, его руины.
Фёдор Кноков
— А если это не просто деревня, а еще деревня, где жили твои предки, то есть вот эти люди, они разлетевшиеся по всему миру, они, мне кажется, готовы потратить какие-то силы, время и средства на то, чтобы вернуть это в точку своего исхода.
Алексей Пичугин
— Да, Суздальское Ополье меня привлекло там больше 20 лет назад, а год назад, наверное, я узнал, что мой прапрадед когда-то был священником в одном из Опольских храмов. Вот так же вот точно, знаете, проезжая, о, а вот что-то где-то в семейном древе было это название, так-так-так, о, это здесь, а вот оно. Там храма уже нет, вот пустырь на его месте, а село, кстати, есть. Тоже это история наоборот.
Фёдор Кноков
— Ну, на месте храма и есть такие движения, я просто знаю, что, ну, когда не вы один, а несколько таких людей собирается, то на месте храма вскоре на месте алтаря появляется небольшая какая-то часовенка, и она становится такой точкой кристаллизации вокруг, которой всё начинает собираться.
Алексей Пичугин
— Есть, кстати, примеры наоборот, нет, даже не примеры, наоборот, вот я недавно с вами делился, и вы мне тоже такие примеры приводили. Есть в Костромской области, на границе с Ивановской, село Кулиги, бывшее село Кулиги, там рядом большое жилое село. От Кулиг ничего вообще не осталось, кроме прекрасного Покровского храма, огромный, красивейший храм, который никогда не закрывался. Священник там, не помню фамилию, простая фамилия, отец Сергий, который служил в этом храме, на секундочку, с 1930 по 1984 год. Его дважды арестовывали, он уходил на фронт, но он всегда возвращался и снова продолжал быть настоятелем храма в Кулигах до 1984 года. И потом после него были службы. А народа уже нет, эти Кулиги мельчали, мельчали, мельчали и исчезли вовсе. И кончилось всё это тем, что в последние несколько лет этот храм закрыли, его нету больше. И он стоит открыт всем ветрам. Это не советские годы, это вот наше с вами время, вот сейчас.
Фёдор Кноков
— Ну, как бы река жизни сменила русло, ушла.
Алексей Пичугин
— А что, вот жалко, я сижу и не могу понять. Я пару часов, целый вечер почти посвятил тому, что я что-то читал про этот храм, и я понимаю, что дальше его история на этом... Наверное, местный архиерей может проявить какую-то там собственную волю запереть этот храм на все замки, вернуть... иконостас оттуда вывезли в другой храм, вернуть туда этот иконостас красивейший, который всегда там был, и открывать его там на престольный праздник или, может быть, на какие-то двунадесятые праздники, и просто туда, чтобы приезжал священник, кто-то бы приезжал, вместе с ним и служили, но вот он оставался. Ну а иначе он просто погибнет.
Фёдор Кноков
— Ну это надо очень много средств и сил для того, чтобы поддерживать такие вот периферии. Единственное спасение, это если это станет... И я вот наблюдаю, ведь какая история, Алексей? Ведь в советские годы действующие церкви оставались.
Алексей Пичугин
— Ну, естественно.
Фёдор Кноков
— Но они оставались где-то на периферии, чтобы до них было довольно трудно добраться, чтобы не было видно, какая там жизнь происходит и так далее. Например, в Суздале не было ни одной действующей церкви. А действующая церковь была в Санино ближайшая, в более 20 километрах. Ну и что-то у Владимира, там Успенский собор, то закрывали, то открывали.
Алексей Пичугин
— 20 километров...
Фёдор Кноков
— То есть из Суздаля, в котором столько церквей, была такая жизнь церковная.
Алексей Пичугин
— Но после войны открыли, там два храма было в Суздале действующих. Сначала один, потом второй.
Фёдор Кноков
— Ну, это сложный вопрос. Это мне отец Борис, ныне покойный, рассказывал, священник, что все ездили в какие-то такие отдалённые приходы. Ну, а зачем ездили? Ну, крестить, венчать, там, да, отпевать. Ну, с вот этими... привычка сохранялась. И поскольку храмов было мало, а людей было много, вот эти, как ни странно, парадокс, вот эти вот отдаленные, когда-то там полузаброшенные храмы, они, условно говоря, процветали. А потом что произошло? Везде открыли храмы. В Суздале, ну, просто, можно сказать, избыточное количество храмов, то есть нет столько прихожан.
Алексей Пичугин
— Ну, они же стоят, кстати, тоже интересно, простите, что перебил, эти храмы, покрашенные снаружи, с золоченными маковками, они внутри заброшенные.
Фёдор Кноков
— В Суздале вы имеете в виду?
Алексей Пичугин
— Да.
Фёдор Кноков
— Ну, дело в том, что, вот говоря про Суздаль, можно сказать, что так было почти всегда. Почему? Потому что в Суздале явно избыточное количество храмов, там сейчас 15 тысяч населения, ну, понятно, что не все ходят, но до революции 7 тысяч населения было. По какой причине? Меня часто спрашивают, почему так экстремально много храмов в городе.
Алексей Пичугин
— Еще 13-ти не хватает.
Фёдор Кноков
— Да, а по той причине, что в какой-то момент, в 18 веке Суздаль пережил экономический подъем, местные купцы научились собирать вот эту сельскую продукцию и продавать ее в Москву. Произошел экономический подъем, и каждая купеческая семья, понимая, что от любой человеческой деятельности остается только храм, это было тогда, это и сейчас так, да, вот, они, каждая семья пыталась оставить после себя храм, и они строили храм, и тут же уже появились банки, они клали какой-то капитал в банк, и на этот процент этот храм содержался, то есть храм, может быть, служба там была на престол, и в именины ктитора, да, может быть, два раза в году, и даже был специальный такой термин, как руга, то есть вот это вот внешнее такое финансовое содержание называлось ругой, и эти храмы назывались ружные, вот такое необычное слово, вот и так было всегда. Я вот частенько рассказываю такой пример, вот в Ярославле, допустим, самый известный такой, самый яркий храм ярославский — это храм Ильи Пророка, да, вот на площади, с росписями Гори Никитина, замечательный. История его, то есть он выглядит как соборный храм, на самом деле этот храм построила одна купеческая семья, сейчас запамятовал их фамилию, там что произошло, там их было несколько братьев и сестра, они были представители такого состоятельного купеческого рода, и по какой-то причине ни у кого из них не оставалось наследников, и вот они в свое время собрались и решили что же им делать, ну часть средств они пожертвовали на какую-то благотворительность, а на оставшиеся они построили вот этот огромный храм, их расписал самый модный тогда художник, там при храме их усыпальница. Скрипины их фамилия. И вот таким образом появился этот храм. Хорошо, а ведь параллельно же существовала масса более успешных как бы купеческих фамилий, да, что от них осталось? Их капиталы промотали их менее успешные потомки, и все. То есть от любой человеческой деятельности все-таки остается храм. Вот в материальном таком смысле. Где-то там, может быть, книги, тексты какие-то, еще что-то. Но вот, опять же, в защиту храмовых зданий, да, как у нас сегодня разговор вертится вокруг этой темы. Вот такие любопытные примеры. Да, и вот в Суздале, о которых вы говорите, что они там побеленные, это вот по нашей любимой дороге, которую мы видим. Ну, в большинстве из них служба происходит где-то несколько раз в году. Но вот представить себе это просто степью, без вот этих без вот этих пяти маковок, как-то было бы грустно. Они вот этой своей белизной... Вот об этом замечательно пишет Солоухин, когда описывает свое детство. Что от своего родного села едучи на телеге с отцом он видел 20 с лишним колоколен. И колокольня... Она же как ракета да? Вот сейчас мы так все немножко возбуждены вот этим стартом наконец лунной программы. Возобновлением после 50 лет... «Реставрация лунной программы». Так вот колокольня она выполняла отчасти ту же самую функцию, что и ракета. Она возводила взор куда-то выше, вот, чем своя грядка.
Алексей Пичугин
— Согласен.
Фёдор Кноков
— Вот взять то же самое село Ильинское. Ильинское-Хованское проезжаешь мимо, а там полностью уничтожен храмовый замечательный комплекс в центре. И село выглядит как лепешка. То есть как-то оно обезглавлено. Там сейчас построены два небольших храма, но они не существуют в пейзаже. Они в рядовой застройке, и какое-то совершенно другое ощущение.
Алексей Пичугин
— И это применимо не просто вот к точке на карте Ильинское-Хованское, это применимо к многим-многим местам.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у нас сегодня Федор Кноков, художник-реставратор. У нас остается последняя часть программы. А давайте про конкретное сообщество поговорим. Вот вы его представляете, как один из очень активных участников. Один из создателей " Союза краеведов ополья«, Суздальского Ополья, Владимирского Ополья, Юрьевского Ополья. Тут даже сложно сказать, потому что каждый, куда примыкает город и куда Ополье примыкает, есть общее название. Укоренившееся «Суздальское», но вот жители Юрьев-Польского будут спорить, что оно Юрьевское Ополье, Юрьево Ополье.
Фёдор Кноков
— Ну, поэтому наше сообщество оно выпускает краеведческий сборник, который называется просто «Наше Ополье». Общепримиряющее. Ведь Ополье — это такое можно сказать даже просто понятие. «Лепешка плодородной земли» которая в общем-то очень небольшая. Она протянулась от Переславля-Залесского до Владимира. И она поделена между несколькими областями, чисто такое условное административное деление.
Алексей Пичугин
— Даже термин «Залесская Русь» был когда-то, да? Вот леса оканчиваются Плещеевым озером, и пошло уже...
Фёдор Кноков
— Ну да, да, и это так искусственно... Когда-то на этом месте были степи, потом... Я просто изучал историю...Недавно вышла работа интересная. На этом месте были степи, и отсюда...Собственно отсюда возникла плодородная почва, потом изменился климат. И это все заросло лесом. А славяне, которые пришли на эти территории, они обнаружили эту плодородную почву под лесом. И им пришлось полностью его выкорчевывать. То есть это искусственно остепненный ландшафт. Если мы вспомним первый подвиг Ильи Муромца, то после его исцеления, он пошёл помочь своим родителям выкорчевывать пни. То есть вот это вот выкорчевывать пни...
Алексей Пичугин
— Подсечно-огневой метод по-другому и не работает.
Фёдор Кноков
— Да, но он, собственно, там-то был не особо огневой, потому что там работала сама по себе вот эта плодородная земля.
Алексей Пичугин
— Ну, здесь, да. У Ильи Муромца, скорее, всё-таки...
Фёдор Кноков
— Ну, возможно, да. Но, тем не менее, вот это вот выкорчевывание, это вот было бичом русского земледелия в этих местах. Но, собственно, разговор не об этом. Да, вот это сообщество «Союз краеведов Ополья», инициатором его создания был Иван Карцев. Он проделал такой же путь московского инженера, занимающегося космосом к обретению своих истоков, своих корней. То есть он приехал в село Скомово, откуда происходит весь его род. Уже в сознательном возрасте, еле его нашел, и вот стал таким инициатором. То есть инициатором возрождения. Село было не умирающим. Там что-то действовало, какие-то фермы, но сейчас там и построен музей, и построен мемориал конструктору танков Карцеву. Это его как бы дед.
Алексей Пичугин
— Который как раз, по-моему, в этом селе ты и родился.
Фёдор Кноков
— Да, да, родился, собственно, и вырос, да. И там стали останавливаться туристические автобусы. То есть это та работа, которую в своё время проделал Владимир Гречухин с Мышкиным. А кто же сейчас не знает Мышкин? А ведь надо отдать должное: Мышкин возродился как город. Статус города ему вернули и там стали останавливаться туристические пароходы. И вообще пошла какая-то жизнь музея благодаря усилиям одного человека! Человека, который в 60-е годы... Я его просто знал лично и знал по рассказам своих родителей. В 60-е годы Мышкин полузатопленный. Он был очень мрачный в 70-е.
Алексей Пичугин
— Пристань Волги такая необязательная...
Фёдор Кноков
— Ну да. Ему говорили: «Гречухин! Ну что ты сидишь тут в Мышкине? Ну давай хотя бы в Углич как-то перебирайся. Там хоть какой-то музей есть.» Нет человек уперся. Собрал вокруг себя каких-то пионеров. Они там бесплатно что-то собирали. Тогда еще много всего валялось. Им наконец город выделил какую-то территорию, какое-то здание. Они на энтузиазме туда все это стащили, собрали. Эти пионеры выросли сейчас. Он как бы создал целое поколение людей, интересующихся этими вопросами, и они возродили город.
Алексей Пичугин
— Да, кстати я в Мышкине никогда не был, удивительно... нет, как не был, я подъезжал на пристань с другой стороны, смотрел на него через Волгу, не раз, по дороге там из Углича в Рыбинск, а вот в Мышкине ни разу не был.
Фёдор Кноков
— Мышкин в свое время поражал вот этим своим народным музеем, а что такое народный музей? Это значит, во дворе там какие-то Катюши, какие-то Бакины, какие-то часовни, которые они стащили из забытых, каких-то заброшенных деревень, все это можно было трогать, экскурсию проводили те же самые пионеры, такую очень неформальную, это производило большое впечатление, то есть это был настоящий живой музей, которых сейчас, сейчас к счастью много довольно появляется, ну и вообще вот такая музеефикация, это, мне кажется, хорошее очень направление и способ оживить, то есть появляется какая-то точка, которой есть что показать и рассказать и там с удовольствием останавливается вот эти... сейчас развивается же внутренний туризм, останавливается эти туристические автобусы, и это ко всеобщему удовольствию происходит, так что этим тоже нужно заниматься. И вот, собственно, наш союз краеведов «Ополье», очень такая неформальная организация, у нас даже значок мы сделали себе.
Алексей Пичугин
— Наклейки на машину.
Фёдор Кноков
— Наклейки, да, сделали на машину, да. А каких-то вот членских билетов, ну, пока до этого дела не дошло, то есть мы предельно неформализованы. Вот это издание, которое мы пытаемся четыре раза в год издавать, оно тоже очень такое неформальное, то есть там может печататься практически любой желающий, мы как-то это стимулируем, приглашаем людей участвовать. Такие народные авторы, которые приносят собой удивительные истории вот про эти сундуки вы знаете вот занимаясь этой работой, я просто поражаюсь, вот казалось бы прошло 100 лет больше 100 лет после каких-то событий, восстание Ванькова там в 19 году да, казалось бы все исчезло, после этого прошла война, вторая, третья, там чего только не было, люди разбежались и тем не менее начинаешь как бы тянуть за ниточку а оказывается все живо находятся потомки они приносят фотографии свои истории и кажется что... вот удивительно все погибло и нет, как помните Высоцкого, кто сказал что земля умерла, нет она затаилась на время. И это поражает, конечно. И вдохновляет.
Алексей Пичугин
— Интересно, как люди, всё-таки в Ополье много жилых сёл и людей, которые там исконно живут или приезжали когда-то, как они с вами взаимодействуют? Вот вы энтузиасты, которые... Кто-то урождённый, кто-то вернулся, кто-то приехал, кто-то корни нашёл, кто-то просто заинтересовался. А вот есть ли какое-то взаимодействие с людьми, которые никак не проявляют своего интереса, но тем не менее мы с этого начинали, да? Вот для них в центре села стоит храм, они его воспринимали как зернохранилище, всю жизнь было или зернохранилищем, или просто разрушенным зданием, по которому они лазили. Но вот чувствуете ли вы, что созданием такой вот, пусть неформальный совсем, неформального общества, где-то, ну хотя бы в некоторых местах, у людей просыпается этот интерес?
Фёдор Кноков
— Ну, сложно, конечно, сказать, потому что всё-таки мы изначально взаимодействуем с людьми, которые интересуются. То есть сложно ведь, имея в виду большую семью, множество работ, сложно каким-то таким частым бреднем прочесывать. То есть я скорее через соцсеть захожу, куда-то нахожу энтузиастов и начинаю общаться с ними. А они уже готовые люди. Как вот есть люди, приходят в такой возраст когда ему уже хочется поговорить что-то рассказать и они вот ищут свободные уши до для того чтобы всем этим поделиться то есть чаще всего конечно мы взаимодействуем с этими людьми но вот такой пример вот у меня напротив в деревне сосед живет он казалось бы далек от всего этого, я каждый раз, встречаясь с ним, о чем-то его расспрашиваю о каких-то подробностях вот и он как-то оживает да вот он вспоминает эту землю еще населенной вполне себе вот он как-то в его глазах такой огонек зажигается когда начинает обо всем этом рассказывать да вот еще если бы он внукам это все рассказывал конечно было бы лучше.
Алексей Пичугин
— Я вас слушаю, у меня всё-таки иногда возникают упаднические настроения относительно этих мест, да не только, вот Центральной России, скажем так, да, которая пустеет, стремительно зарастают лесом бывшие сёла, деревни, их поля. Вот я слушаю вас, и у меня возникает какой-то лучик надежды на то, что не будут там ходить трактора и колоситься пшеница и рожь, но память останется. А если останется память, что-то все равно будет происходить. Каким-то образом эти места будут поддерживаться, ну, хотя бы вот кем-то, энтузиастами. Есть надежда, слушаю, появляется надежда.
Фёдор Кноков
— Да и вот кстати какие-то путешествия могут внести туда жизнь, то есть если там будут какие-то разработаны туристические маршруты с какими-то точками, о которых можно что-то рассказать, может быть, небольшими музеями вот допустим музей сельской школы какой-нибудь начальной, да, ведь в каждом селе раньше была как минимум начальная школа.
Алексей Пичугин
— Музей Ополье.
Фёдор Кноков — Ну, Ополье это широко, конечно. Музей сельского магазина. Вот представьте себе музей сельского магазина, в котором выставлена вся там продукции каких-нибудь 70-х годов. Это же очень интересно.
Алексей Пичугин
— Очень интересно, да.
Фёдор Кноков
— У меня есть такая мечта.
Алексей Пичугин
— Да, ой, хорошая мечта.
Фёдор Кноков
— Вот, и достаточно было бы каких-то таких связанных, несколько таких связанных точек, получился бы очень интересный маршрут. И это было бы, во-первых, интересно тем людям, которые по нему бы путешествовали, ну, они там какую-то, ну, копеечку какую-то там оставляли в виде билетиков там или покупки каких-то сувениров, то есть таким образом они поддерживали бы эту сеть. Это был бы способ сохранения памяти без поддерживания каких-то огромных пассивных площадей на болотах, да, там, или там, в огромных храмовых зданиях, которые никто не посещает, то есть, ну, возможно, это был бы такой неплохой для начала вариант, вот так скажем. Да и, собственно, сам-то я заинтересовался этой темой просто для собственного удовольствия, я ездил какими-то дорогами зачастую просто по делу и не понимал что происходит справа слева потом я стал смотреть карта что там происходит а что за история этих мест, если Ильинское-Хованское для меня раньше был просто какой-то невзрачный населенный пункт который я произвел по объездной поскорее старался то теперь я проезжая там своим детям могу рассказать почему она так называются что там было кто там чем занимался то есть это уже территория превращается в родину просто территорию не облагораживать не защищать не хочется а вот с родиной это по-другому да то есть эти колокольни которые стоят это как вешки, да, это... которыми размечена вот эта территория, которую мы можем называть своей, да, своей, и осознавать ее как свою, и тогда все получится.
Алексей Пичугин
— Спасибо за этот разговор. Друзья, напомню, что в гостях у Светлого Радио сегодня был художник-реставратор Федор Кноков. Прощаемся с вами до новых встреч. Федор, мы надеемся, что вы к нам еще придёте.
Фёдор Кноков
— Спасибо, Алексей.
Алексей Пичугин
— Мы обязательно этот разговор продолжим, потому что он очень важный. И мы по мере сил стараемся такие разговоры вести. Правда, это вот действительно такие разговоры о важном, как сейчас говорят. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до свидания.
Фёдор Кноков
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
