Москва - 100,9 FM

«Сохранение памяти об участниках Второй Мировой войны и о жертвах Холокоста». Роман Жигун

* Поделиться

У нас в гостях был историк, сотрудник Архивного отдела Научно-просветительного Центра «Холокост» Роман Жигун.

Мы говорили о том, как сохраняется память об участниках Второй Мировой войны и о жертвах Холокоста. Роман рассказал, как шла работа над уже шестым выпуском альбома «Сохрани мои письма», куда входят избранные дневники, письма, фотографии и личные документы тех, кого коснулась Вторая Мировая война. Наш гость поделился, в чем особенность фронтовых писем, и чем они могут быть полезны для историков.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. И я с удовольствием представляю нашего гостя. Первый раз на радио «Вера» человек, который занимается такими, на мой взгляд, очень важными вещами — историк, научный сотрудник архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост» Роман Жигун. Роман, добрый вечер.

Р. Жигун

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы сегодня будем говорить про сборник, который называется «Сохрани мои письма...». Этот сборник издается с 2007-го года. И к настоящему моменту вышло уже 6 выпусков, над большой частью из них работал наш сегодняшний гость. Я так понимаю, что история с письмами продолжается. Рома, что это за письма, откуда они? Тут не только письма, тут еще и дневники и много всего — толстая такая книга с фотографиями, с замечательным иллюстративным материалом.

Р. Жигун

— На протяжении 30 лет мы собираем по всей России и по всему остальному миру письма, дневники, фотографии и личные документы евреев, участников, жертв и просто современников Второй мировой и Великий Отечественной войны.

А. Пичугин

— И вот я здесь вынужден попросить объяснить. Для историка это совершенно очевидно, почему ты сейчас сказал «Второй мировой и Великой Отечественной», но так как у нас даже среди людей, которые занимаются вопросами войны, часто можно, когда говорят «на нас напали фашисты», ты понимаешь, что это просто такая народное выражение, а немцы, которые нападали на Советский Союз, фашистами не были, их просто так называли. Фашисты это все-таки конкретно применимое к Италии определение.

Р. Жигун

— Знаете, я бы не уходил далеко в эту дискуссию. Я лично являюсь сторонником той идеи, что германский нацизм, национал-социализм — это одна из разновидностей фашизма. Есть, как мы знаем, чисто итальянский фашизм, есть австро-фашизм, есть венгерский фашизм. В принципе, германский нацизм и германский фашизм понятия более или менее синонимичные.

А. Пичугин

— Я, скорее, про Великую Отечественную и Вторую мировую — оно у нас в голове не разделяется. Более того, у нас говорят «Великая Отечественная», а подразумевают всю Вторую мировую, очень часто. Вот ты сейчас разделил — Великая Отечественная и Вторая мировая. Это важно. Причем, мне кажется, что важно про сказать, почему?

Р. Жигун

— Знаете, я скажу со своей точки зрения, с точки зрения научного сотрудника Центра «Холокост». Холокост — это вся политика нацистов, их союзников и пособников по преследованию и массовому уничтожению евреев с 1933-го по 1945-й год. И в истории Холокоста была одна поворотная точка — это 22-е июня 1941-го года. Дело в том, что до этой даты нацисты и их союзники могли подвергать евреев самим жестоким гонениям и репрессиям. Часто случались спорадические расправы над евреями, но только 22-го июня 1941-го года нацисты впервые и именно на советской земле от практики преследования и стихийных расправ переходят к политике тотального уничтожения еврейского населения. И надо сказать, что уничтожение именно советских евреев началось значительно раньше, чем уничтожение их на территории какой бы то ни было другой европейской страны. Почти половина всех жертв Холокоста, около 2 800 000 из 6 000 000 были нашими соотечественниками — евреями, гражданами Советского Союза. Причем именно на территории Советского Союза были самые строгие критерии определения еврейства. Если в других странах еврей-полукровка, ребенок из смешанной семьи еще сохранял какие-то шансы выжить, то на советской территории он уничтожался. Отмечу и другой факт — на территории почти всех других оккупированных стран, за исключением разве что Югославии, нацисты все-таки стремились сохранить лицо, и уничтожали евреев не на глазах у европейцев, а увозя их в концентрационные лагеря, лагеря смерти, лагеря, совмещавшие обе эти функции. Именно на советской территории оккупанты, нацисты, их союзники и пособники убивали наших соотечественников-евреев открыто и демонстративно, чтобы заодно устрашить местное нееврейское население. На территории бывшего Советского Союза, между прочим, насчитывается от 2 500 до 2 700 мест массового уничтожения евреев. Причем, конечно, не больше, но весомая значительная часть из этих мест массового уничтожения евреев находится на территории современной Российской Федерации, тогдашней РСФСР. То есть даже в границах...

А. Пичугин

— Это не Украина, не Прибалтика, а это именно РСФСР.

Р. Жигун

— Мы недавно составляли карту Холокоста на территории бывшего Советского Союза. Удивительно, но мы с коллегами составляли ее впервые. Казалось бы, 80 лет прошло с начала Великой Отечественной, но тем не менее.

А. Пичугин

— Это удивительно. Потому что карту лагерей, сети лагерей советских по территории СССР составляли еще с конца 80-х годов сотрудники «Мемориала».

Р. Жигун

— Понимаете, мы к «Мемориалу» никакого отношения не имеем...

А. Пичугин

— Да. Удивительно, что только сейчас составляется карта.

Р. Жигун

— Отвечаю на ваш вопрос. Мы, конечно, понимали, что невозможно обозначить более двух с половиной тысяч мест массового уничтожения евреев — никакая карта этого просто не выдержит. Мы понимали, что если обозначать всю территорию Украины, Прибалтики, Молдовы, то можно просто всю территорию заштриховать красным. Но мы очень подробно тем не менее прописывали территории именно современной России, огромное количество точек вы найдете и на Смоленщине и на Брянщине, и на юге нашей страны, и на севере нашей страны. Более того, есть место, где сошлись воедино трагедии Холокоста и блокады Ленинграда. Потому что, как мы знаем, оккупантами был захвачен город Пушкин, бывшее Царское село, он считался частью города Ленинграда. И здесь нацисты уничтожают около 800 евреев. Это место считается самой северной точкой Холокоста на территории нашей страны. Вот здесь Холокост и блокада сошлись воедино.

А. Пичугин

— С чем связана такая политика, почему именно в Советском Союзе всё происходило так страшно? И более того, никто не пытался сохранить лицо.

Р. Жигун

— Я отвечу на этот вопрос двумя тезисами. Тезис первый — это нацистская идеология, достаточно эклектичная и безумная, которая говорила о том, что гитлеровский поход на Восток это в том числе, и это очень важно было для нацистов, поход против так называемого иудо-большевизма. Это было просто одной из основ их идеологии. Это с одной стороны. С другой стороны, нужно понимать, что гитлеровская политика на территории бывшего Советского Союза не только применительно к евреям, она в принципе к советским гражданам была, пожалуй, наиболее жестокой. И убивать, допустим, евреев открыто и демонстративно, чтобы устрашить местное нееврейское население, это вполне вписывалось в эту политику. Кстати говоря, ведь на территории нашей страны было очень много людей, которые бескорыстно, с риском для своей жизни, для жизни всей своей семьи спасали евреев. Так вот, к таким людям, которые укрывали евреев именно на советской территории, гитлеровцы были наиболее жестоки. Если они выявляли таких людей, то просто убивали всю семью. Не налагали контрибуцию и не заключали в тюрьму, даже не отправляли в лагерь — любая помощь евреям на территории Советского Союза каралась смертью.

А. Пичугин

— Это же не могло быть спонтанным? Это же определенная политика, которая была регулируема корпусом документов. Есть ли какие-то внутренние документы Третьего рейха и найдены ли они историками и архивистами, которые говорят об этих зверствах с точки зрения юридических... Тут, понятно, что нельзя говорить «с точки зрения закона», потому что никакого закона за этим нет, но с точки зрения тех норм права, которые тогда могли существовать?

Р. Жигун

— Это, конечно, тема для отдельного эфира. Я сошлюсь на один очень важный руководящий документ — это так называемые Нюрнбергские расовые законы 1935-го года. Это не один документ, это совокупность документов, которые получили общее название Нюрнбергские законы. Принятые в 1935-м году, они, с одной стороны, выводили тогда еще немецких евреев из правового поля, лишали их гражданства, подавляющего большинства гражданских, политических, многих личных прав. Помимо этого, они определяли критерии, кого считать евреем. Евреем человека считали по принципу крови — если его предки, выяснялось, были евреями, то этот человек считается евреем. И уже совершенно неважно — знает он или не знает о собственном еврейском происхождении. Неважно, биологически он — еврей. Какую религию он исповедует? Может быть, его еще дедушки-бабушки приняли христианство, крестились. Неважно, биологически он — еврей. Не имеет никакого значения степень его лояльности или нелояльности.

А. Пичугин

— Несмотря на то что нам рассказывали, что часто вспоминали о том, что крещеных евреев немцы во многих местах не трогали. Это не так?

Р. Жигун

— Нет, это не так. Действительно, многие священники, включая православных священников, мы знаем их имена, выдавали метрику о крещении, но это не с той целью, чтобы показать нацистам, что он крестился и теперь он больше не еврей, это их не интересовало...

А. Пичугин

— Во Франции пример матери Марии (Скобцовой) и отца Дмитрия Клепинина, которые выдавали метрику...

Р. Жигун

— Да. Это, скорее, служило доказательством, что он биологически не является евреем, то зыбкое доказательство, которое они могли дать. А так, конечно, уничтожали все равно по принципу крови. И уничтожали даже младенцев, потому что не было такой задачи — взять еврейского ребенка, воспитать его, как нациста. Биологически он все равно останется евреем. Но. Вы говорите о внутренних документах, но основная моя работа связана с документами, скажем так, внешними. Здесь хотелось бы вернуться именно к нашей книге, а не к истории Холокоста вообще.


А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Роман Жигун, научный сотрудник архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост». Мы хотели начать программу с чтения двух абзацев одного письма. Рома сказал, что это очень мотивирующий текст, но что-то мы заговорились. И вот только сейчас возвращаемся к этому письму.

Р. Жигун

— Итак, это одно из 340 писем, которые мы опубликовали в нашем 6-м сборнике к 80-летию начала Великой Отечественной войны. Это письмо написала 15-летняя киевлянка Соня Маловицкая. Она была сиротой, она пишет свое письмо подруге Азе, которая успела эвакуироваться из Киева. Письмо датировано 9-м сентября 1941-го года. 9-е сентября 1941-го года — ровно через 10 дней в Киев войдут гитлеровские войска. Еще через 10 дней начнется тотальное уничтожение еврейского населения Киева в огромном овраге под названием Бабий Яр. Соня Маловицкая, конечно же, не могла заранее обо всем этом знать, но в своем прощальном письме, действительно прощальном, она как будто предчувствует собственную гибель. «Здравствуй, Азочка! Твое письмо я получила еще позавчера, но отвечаю тебе сегодня, потому что не знаю, прибудет ли это письмо. Киев со всех сторон окружен. Целый день слышны орудийные залпы. Что тебе говорить? Настроение очень плохое. Кушать нечего. Я беру книги в библиотеке, но ты же понимаешь, как можно читать в такой обстановке. Хожу целый день, как сумасшедшая. Делать нечего. Хоть на стены лезь. Я закончу это тяжелое письмо, потому что я знаю — ты расстроишься. Я много чего могла бы еще написать, но я не хочу тебя расстраивать. Тебе сейчас хорошо. И ты должна быть счастлива и больше ничего не желать. Так больно видеть, когда кто-нибудь уезжает, будто бы тебя режут. И всегда думаю: они уехали, они останутся живы, а мы остались на верную гибель. Пока, прощай, моя милая Азочка, может быть, больше нам не придется увидеться. Помни, что у тебя была подруга, которая тебя очень и очень любила. Я очень расстроена и поэтому так плохо написала. Постарайся сохранить это письмо, ведь больше ничего у тебя нет от меня, кроме письма и фотокарточки. Тебя до самой смерти любящая — Соня Маловицкая».

А. Пичугин

— Так и произошло. Я открыл: 1926-1941-й, то есть, в общем, может быть, не сейчас, но еще несколько лет назад Соня Маловицкая могла бы быть жива. 1926-го года рождения люди еще живы, многие.

Р. Жигун

— Я больше того скажу, до того, как выпустили эту книгу, мы сделали выставку с названием «Холокост: уничтожение, сопротивление, спасение». Мы как бы сопоставляем судьбу Сони Маловицкой с ее сверстницами, которые действительно живы до сих пор — живы потому, что были освобождены Красной армией. Одна была освобождена в 1942-м году, 15-летняя девушка, другая в 1944-м. Вот они обе еще живы.

А. Пичугин

— А про Азочку, адресата письма, что-нибудь известно?

Р. Жигун

— Да, известно. На самом деле, тут нужно очень сильно поблагодарить женщину, которая живет в городе Мытищи, Галину Дениско, она является председателем Мытищинского общества жертв политических репрессий. И она опрашивала вот эту Азочку, которая несколько лет назад, к сожалению, ушла из жизни, ее звали Аза Данилова. Она ее опрашивала по поводу судьбы ее отца, который был репрессирован.

А. Пичугин

— То есть она дожила до нашего времени и умерла несколько лет назад.

Р. Жигун

— Да. И изначально, когда наша коллега Галина Дениско, ну, коллега условно, у нее своя задача — жертвы политических репрессий, мы занимаемся жертвами оккупационного нацистского режима. Но тем не менее, опрашивая ее по своей тематике, именно она обнаружила это письмо и потом передала его нам.

А. Пичугин

— А как вы начали этим заниматься?

Р. Жигун

— Знаете, я с детства всегда...

А. Пичугин

— Тут надо сказать, что мы всё перескакиваем с «ты» на «вы», с «вы» на «ты» — мы с Ромой, конечно, на «ты» в жизни и знакомы очень много лет. Давай уже на «ты» просто и всё.

Р. Жигун

— Хорошо, я постараюсь. Я с детства увлекался историей Великой Отечественной войны. И более того, мое первое место работы это был Центральный музей Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который сейчас называется Музеем Победы. Но нужно отметить, что этот музей, конечно, в наибольшей степени это музей военный — он показывает войну как совокупность битв и сражений, движения дивизий, армий, фронтов, чисто военная история в наибольшей степени, боевой путь от Москвы до Берлина. Меня всегда интересовала обратная сторона войны — война как гуманитарная катастрофа, как катастрофа в жизни огромного числа людей. Ведь когда мы называем количество жертв этой войны — 27 миллионов наших соотечественников, две трети из них были мирные граждане, это же тоже надо понимать. И я через это, отчасти через кинематограф, я еще увлекаюсь кино, но это совершенно отдельная история, не для нашего эфира. Но так или иначе я вышел на работу в Научно-просветительном центре «Холокост». И помимо этой гуманитарной истории, меня очень заинтересовал личный взгляд на войну. Понимаете, сейчас мы очень увлекаемся монументальными формами, что касается живой речи...

А. Пичугин

— Наверное, это связано с кино. Прости, что тебя перебиваю. У меня в одном из эфиров был режиссер, теперь мы его знаем как режиссера, его знает вся страна, этого человека, который в том числе снимал и фильмы о войне. И, посмотрев один из этих фильмов, мне показалось, что он не прав в том, что у него образ врага — это образ такой серой массы, которая идет на тебя. Но у серой массы нет лица, у серой массы нет характера и нет характеров — это просто такой ком, на котором написано «враг». И этим же, наверное, — опять же, это мое мнение, сугубо мое мнение, — грешили и некоторые режиссеры советского времени. То есть одно дело «Семнадцать мгновений весны», когда почти все герои фильма это личности, а другое дело... Причем, когда героический эпос какой-то, то, наверное, местами такое допущение возможно, но и там люди со своими характерами и судьбами, и здесь люди со своими характерами и судьбами. И мне кажется, ты сейчас про это говоришь, когда говоришь о гуманитарной составляющей.

Р. Жигун

— Знаете, я тут вот в чем возражу. Откровенно говоря, уж простите за такую прямоту, меня достаточно в малой степени интересуют характеры той серой массы, которая пришла на нашу землю грабить, убивать и уничтожать. Меня больше огорчает, когда наши люди в учебниках, фильмах превращаются в какую-то тоже большую массу и когда...

А. Пичугин

— Но это обратная сторона все той же медали.

Р. Жигун

— Да. Когда мы увлекаемся каким-то монументализмом и теряем за ним человека. Монументализм хорош, когда мы говорим о скульптурах Вучетича, которые гениальны. Но когда мы стремимся передать историческую память, абстрактная статистика, будь то 27 миллионов человек, она остается для новых поколений некоторой абстракцией. Важно понять, что не 27 и шесть нулей, а 27 миллионов живых людей — со своими мечтами, со своими характерами, которые умели любить и умели ненавидеть, которые имели свои увлечения, которые в письмах и дневниках даже в разгар самой чудовищной войны могли поговорить о кино, обсудить фильмы, которые смотрели до войны, оценить актерскую игру. Тут тоже есть некоторый момент, когда мы отдаем должное тому военному поколению, мы чересчур увлекаемся конструированием образа титанов, которые вынесли на себе эти тяжелые испытания. Важнее, на мой взгляд, говорить как раз о том, что это были точно такие же люди, как мы с вами. Если мы будем наделять их какими-то сверхъестественными особенностями, мы из благих побуждений разорвем эту преемственность. Именно в письмах и дневниках, которые наш центр собирает около 30 лет (я лично собираю больше 4 лет) перед нами появляются характеры людей войны. Это фронтовики, это труженики тыла, это эвакуированные граждане, это блокадники, это жертвы Холокоста, это те, кто чудом выжил на оккупированной территории или в плену. Нашей задачей, несмотря на то, что мы являемся Научно-просветительным центром «Холокост», пусть через еврейские судьбы, но показать не только Холокост, а вообще полную панораму войны — войну во всех ее ипостасях. Мы, конечно, трепетно относимся к любому отдельно взятому фронтовому треугольничку, который нам удается разыскать в Москве или в Томске, в Мюнхене или в Иерусалиме, в Южной Африке (да, даже там) или где-то в Соединенных Штатах. Мы для нашего архива собираем всё, потому что это бесценные документы. Повторюсь: письма, дневники, фотографии, рисунки, личные удостоверения.

А. Пичугин

— Это в любом случае должно быть связано с Советским Союзом или это все-таки шире? Потому что вы говорите как про Великую Отечественную, так и про Вторую мировую войну.

Р. Жигун

— Закончу фразу, а потом отвечу на вопрос. Я просто хотел сказать, что собираем всё, но когда дело доходит до публикации, мы всегда отбираем сами бьющие письма, самые играющие, самые яркие. Открывая наш новый сборник «Сохрани мои письма...», вы не увидите письма «жив-здоров, чего и вам желаю» — это всегда будет анализ, рефлексии, чувства, любовь, ненависть и, в конце концов, просто человеческая душа, оказавшаяся на бумаге. Отвечу на ваш вопрос. Мы, конечно, рассматриваем историю Холокоста, когда говорим именно о наших сборниках. Именно что касается сборников, мы рассматриваем историю Холокоста и вообще историю еврейских судеб именно в границах Великой Отечественной, добавляя к этому еще, наверное, Советско-японскую войну. Но есть такой феномен, который встречается в нашем сборнике — это переписка, а она действительно существовала, с зарубежными странами. Да, представьте себе, в годы Великой Отечественной войны наши соотечественники-евреи вели переписку со своими близкими или дальними родственниками в Великобритании, в Соединенных Штатах Америки и даже в упомянутой мной Южной Африке. И здесь в этом сборнике вы увидите письма, где присутствует эта переписка с зарубежом и из-за рубежа. Даже есть семья Волович, где люди из одной семьи в разных армиях стран антигитлеровской коалиции сражались против нацистов.

А. Пичугин

— Эти выжившие люди после войны могли встретиться?

Р. Жигун

— Знаете, уже в предыдущем нашем сборнике, в 5-м, который вышел в 2019-м году, была история, когда разделенная границами семья, по которой прошлась на восточном фронте и на западном фронте Вторая мировая война, смогла воссоединиться, но уже в оттепельные годы, в 60-е. Конечно, сразу после войны это было невозможно, а в 60-е годы, да, такое могло быть. Я говорю не про упомянутую семью Волович, это была отдельная история из нашего прошлого сборника.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем с Романом Жигуном, научным сотрудником архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост». Я, Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся к нашему разговору.


А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня гость программы «Светлый вечер» Роман Жигун, научный сотрудник архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост». И мы говорим про сборник «Сохрани мои письма...». Вот свежий 6-й выпуск у нас в руках. И, 6 выпусков — сколько писем?

Р. Жигун

— В общей сложности, если взять всю книжную серию, то это больше тысячи писем и достаточно много дневников. Конкретно в этой книжке около 340 писем, 4 дневника, свыше 200 иллюстраций.

А. Пичугин

— Это ваши собственные изыскания или вы как-то с «Прожито» сотрудничаете?

Р. Жигун

— С «Прожито» мы сотрудничаем, но в очень небольшой степени, поскольку их интересуют дневники, наверное, за всю историю нашей страны. У нас достаточно узкий взгляд, который ограничен сороковыми годами.

А. Пичугин

— Но где-то это пересекается.

Р. Жигун

— Где-то пересекаемся и где-то даже друг другу что-то подкидываем. Я даже приведу следующий пример. Я был в семье, и фамилия эта, наверное, до сих пор на слуху — Подрабинек.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Р. Жигун

— Мы в нашем сборнике опубликовали военную переписку Рувима Подрабинека, который является братом известного врача, ученого, впоследствии правозащитника Пинхоса Подрабинека. Так вот, сохранилось свыше 70 писем, которые он отправлял родным с фронтов Великой Отечественной войны, значительную часть из них мы опубликовали. Опубликовали даже часть послевоенной переписки, потому что там безумная история, как простой солдат Красной армии влюбляется в немецкую девушку в Берлине и влюбляется взаимно. И доходит до того, что эта девушка пишет письмо по-немецки матери своего возлюбленного, надеясь на благословение. То есть история просто потрясающая.

А. Пичугин

— И чем заканчивается?

Р. Жигун

— Заканчивается тем, что солдату объяснили, чем отношения запрещены между советскими солдатами и немецкими мирными жителями. Да и к тому же его мать, конечно, проклинала: как ты можешь связаться с немкой? Вы же понимаете, какая ненависть была. А что касается...

А. Пичугин

— Я вспоминаю фильм «Берег» Алова и Наумова по повести Бондарева, где в основе сюжета отношения советского солдата и немки. А потом, как они находят друг друга спустя 40 лет.

Р. Жигун

— У Алова и Наумова был еще чудесный фильм «Мир входящему» 1961-го года, там советские бойцы должны сопроводить беременную немку. Я просто плавно подвожу к «Прожито». Найдя эту переписку, заодно я нашел еще дневники, которые велись еще в 30-е годы. Они мало соотносятся с тематикой нашей работы, поэтому мы эти дневники с удовольствием передали «Прожито».

А. Пичугин

— Где можно купить ваш сборник?

Р. Жигун

— Смотрите. Я очень надеюсь, что я успею рассказать о том, какова миссия этого сборника, потому что это не только научно-популярное издание, которое будет интересно тем, кто изучает историю Второй мировой и Великой Отечественной, а это, действительно, некоторая миссия. Поэтому мы наш сборник выложили на официальном сайте Центра «Холокост» в электронном виде бесплатно. Вы можете скачать электронную версию, просто пролистав вниз главной страницы, там будет раздел «Наши издания» и скачать. Что касается бумажной версии, обращайтесь в центр «Холокост». В магазинах этой книги нет. Это именно такое научно-популярное издание. Электронная версия доступна всем, книжная — просто пишите нам. Позвольте немножко рассказать про эту миссию. На самом деле, миссий несколько. Миссия первая. Письма и дневники времен войны — это уникальные источники, которые даже самому погруженному в документы историку позволят узнать новые факты, увидеть неординарные свидетельства и расширить свое понимание Великой Отечественной войны, Второй мировой и Холокоста. Но это бумага. Бумага, как мы знаем, не вечна. Это письма и дневники, которые хранятся чаще всего просто в семьях потомков тех людей, кто их написал. Хорошо, когда эти семьи бережно относятся к этим документам, хотя даже при всей бережности они все равно хранятся в семье и исключены из научного контекста, из научного оборота. Но часто так бывает, что пожилая женщина, одинокая, хранит уникальные фронтовые письма своего отца, где такие свидетельства, которые достойны научной монографии. Но она уйдет из жизни и всё это отправится на помойку.

А. Пичугин

— И она про это не знает, а точнее, даже и не думает. Для нее это ценность другого порядка — это написано рукой ее отца, которого давно нет в живых или с войны нет в живых.

Р. Жигун

— Представьте себе, что эта пожилая женщина уйдет из жизни и всё это пропадет. Наша первая миссия — сохранить вот эти уникальные источники, письма и дневники и для людей и для науки. И, может быть, если у нас останется время, я приведу конкретные примеры, когда эти письма не то что иллюстрируют какие-то события, а сообщают новые факты, которые как-то проскользнули через слишком широкое сито официальных исторических документов, но задержались именно в таких источниках личного происхождения. Итак, первая наша миссия — это банально сбережение. Недаром «с лейкой и с блокнотом», но сканером вместо пулемета я объездил половину России, много зарубежных государств. Я помню, как в Мюнхене мчался с этим сканером с улицы Карла Маркса на улицу Фридриха Энгельса, потому что на этих двух улицах жили две уже очень пожилые женщины, хранящие письма своих отцов. Я помню, как я умирал от жары в Израиле, но шел со своим большим рюкзаком с ноутбуком, сканером, записной книжкой, фото- и видеокамерой...

А. Пичугин

— Неужели? Сейчас же в любом смартфоне есть замечательное приложение «Сканер». Нет?

Р. Жигун

— Мы все-таки очень сильно боремся за то, чтобы сохранить вот этот источник не только в напечатанном виде. В книжке, конечно, это перепечатанный текст, но чтобы сохранить документ так, как он выглядит. Телефон не обеспечивает такого качества. А что касается не писем и дневников, а иллюстраций — это фотографии и личные документы, — мы всегда боремся за высочайшее качество полиграфии. Конечно, тут я чувствую, что моя спина погибает ради благого дела. Итак — сбережение. Дальше. Наша цель — это трансмиссия человеческой памяти о Второй мировой и Великой Отечественной, Холокосте. Во-первых, мы не зацикливаемся на какой-то одной теме — это я очень хочу подчеркнуть. И, боюсь, придется подчеркивать не раз, потому что часто нас спрашивают: «Ну, вас, наверное, интересуют письма только о Холокосте». Нет. Война во всех ее ипостасях: фронт, тыл, эвакуация, оккупация, плен, блокада Ленинграда — нам всё интересно. И все эти ипостаси войны в письмах и дневниках переданы через личный взгляд человека. Понимаете, ту огромную педагогическую сложнейшую задачу, которая перед нами стоит, за нас выполнили наши предки, потому что эти авторы писем и дневников — как известные советские деятели, так и простые граждане, — они фиксировали исторические события на своем персональном человеческом уровне, то есть они уже адаптировали для понимания следующими поколениями весь масштаб исторических событий. Мы понимаем глобальное, сложное через их взгляд, через их человеческие эмоции. И я хочу сказать, что вот эта задача передачи исторической памяти выполняется нами даже не в тот момент, когда книга отпечатана и мы выкладываем ее электронную версию на сайт — еще в процессе работы над изданием мы передаем эту историческую память. Кому? Представьте себе, только в этой книге, только в отдельном взятом 6-м выпуске более 340 писем и 4 дневника. Два составителя и один редактор: я, мой коллега Леонид Абрамович Терушкин, наш руководитель Илья Александрович Альтман. Три человека, конечно, физически не смогли бы перепечатать все эти письма и дневники, будь то оригиналы, переданные нам, или электронные копии.

А. Пичугин

— У меня был коллега, замечательный звукорежиссер, сейчас в Канаде живет, Альтман.

Р. Жигун

— Так вот. Мы привлекли несколько десятков молодых юношей и девушек, которые выполняли для нас эту сложнейшую пусть и техническую, но очень тяжелую работу — просто перепечатать сканы или оригиналы этих писем, если нам передавали оригиналы. Но они же не просто выполняли вот этот машинный труд — они читали эти письма и дневники, они плакали, когда читали о чудовищных человеческих трагедиях и они смеялись в те очень редкие, но все-таки присутствующие в нашей книге моменты, когда люди шутили. Повторюсь — воевали, погибали, победили точно такие же люди, как мы с вами. Они иногда могли и пошутить. Могу привести один пример. Один из авторов писем, которые мы публикуем, это физик-теоретик Матвей Шварцман, который удивительным образом оказался в Красной армии простым рядовым. Обычно таких людей все-таки отправляли на курсы, они становились командирами, офицерами...

А. Пичугин

— Часто, но не всегда.

Р. Жигун

— Да. Он — простой рядовой. И у него было много таких забавных ситуаций, связанных с тем, что у него, конечно, интеллектуальный уровень был значительно выше, чем даже у тех, кто им, рядовым, командовал. И вот, он на фронте на передовой видел, что очень не хватает часов, очень много неразберихи просто потому, что ни у кого нет наручных часов. И он, человек с высшим образованием, соорудил солнечные часы рядом с окопом. И командиры очень-очень удивлялись, что это такое. Он им объяснял, что такое солнечные часы. И вот, однажды приходит проверка — высокий начальник, командир бригады, ему показывают этого рядового кулибина, и он задает ему вопрос: «Это вы изобрели часы, товарищ боец?» И Шварцман отвечает: «Никак нет. Египтяне». (Смеется.) Это просто одна из многих цитат в опубликованной нами переписке. Я хотел бы рассказать о другой миссии, которую считаю просто важнейшей и думаю, она найдет отклик у слушателей именно этой радиостанции. Было несложно написать биографические аннотации для тех авторов писем и дневников, кто выжил и тем более не просто выжил, а стал известным деятелем. Тогда просто берешь литературу уже существующую, пишешь биографию, которая становится введением для далее публикуемых писем. Но наравне с известными деятелями, тут у нас самые простые люди, сгинувшие в ту войну. Мы не просто публикуем текст, текст сам по себе — мы по крупицам, по мельчайшим косвенным деталям восстанавливаем биографии конкретного солдата, конкретного офицера, конкретного труженика тыла, конкретной жертвы Холокоста, конкретного блокадника, мы устанавливаем биографии авторов писем, адресатов писем. И мы дошли до того, что если какой-то отдельно взятый Иванов или Лившиц один раз упоминается в третьем лице в каком-то письме или дневнике — мы сделаем всё возможное, чтобы выяснить: а кого-то все-таки упоминают в этом письме или дневнике? Пускай этот человек упомянут даже мимолетно, мимоходом. И мы чувствуем, что мы возвращаем к жизни этих людей — мы их вытягиваем из темной пучины небытия, потому что они, пускай на страницах нашей книги, обретают свою жизнь. Это восстановленные биографии и это их души, записанные в письмах и дневниках.

А. Пичугин

— Очень похоже на то, как определяют свою миссию авторы чудесного проекта «Возвращение имен», когда на Лубянской площади в День памяти жертв политических репрессий целый день читают имена. И когда у них спрашиваешь, они всегда объясняют это тем, что таким образом вынимают из забытья, из этого черного пространства забытья людей хотя бы несколько секунд.

Р. Жигун

— Наша задача — не несколько секунд, наша задача, как бы это пафосно ни звучало — вечность. Следующая миссия — она в некоторой степени воспитательная. Вы удивитесь, но наше издание — это просто очень хорошая литература. У самого малограмотного человека, который никогда не ставил запятые, который пишет с орфографическими ошибками, в экстраординарных условиях войны просыпалось литературное начало. Авторы писем и дневников понимали, что каждое отправленное ими письмо, каждая выписанная ими дневниковая заметка могут стать последними, как могла стать последней каждая минута их жизни, поэтому они и жить торопились и спешили чувствовать. И они находили такие слова для выражения своих чувств, которым позавидуют классики мировой литературы. Два самых главных чувства — любовь и ненависть. Понимая, что ты отправляешь письмо родителям, жене, мужу, детям, другу, боевому товарищу, и после написания этого письма тебя могут через минуту убить — кстати, бывали такие случаи, что потом на письме была приписка уже другой рукой, что этот человек написал письмо, а я, его товарищ, сообщаю, что он погиб через полчаса после написания этого письма. Так вот, понимая, что каждая строчка может стать последней, люди находили потрясающие слова для того, чтобы выразить свою любовь к родным и близким.

А. Пичугин

— Я читал такое письмо. Такое письмо, оно пришло жене репрессированного священника, он писал ей из мест заключения, он умер в 1941-м году. В 1942-м году пришло его письмо, где поверх текста было написано, что «ваш муж и папенька скончался с 11-е на 12-е декабря, а накануне он был обобран уголовниками и поэтому замерз насмерть».

Р. Жигун

— Чувствую, что после этого эфира... Вообще, хочу сказать, что вы тоже делаете абсолютно святое дело, но чувствую, после этого эфира придется вновь, к сожалению, приходится объяснять слушателям, что Центр «Холокост» занимается именно войной, а жертвами политических репрессий занимаются другие организации.

А. Пичугин

— Я понимаю.

Р. Жигун

— Нас очень часто путают, понимаете.

А. Пичугин

— Я здесь не путаю совершенно. Просто мы говорим примерно об одних вещах, когда говорим о письмах — и примеры здесь могут быть как из истории нашей страны и наших репрессий, так и из истории Второй мировой и Великой Отечественной.

Р. Жигун

— Да. Но просто считаю своим долгом, по опыту, потому что нас все время путают, провести некую сепарацию.


А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Роман Жигун, научный сотрудник архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост». Мы говорим о сборнике «Сохрани мои письма...», это уже 6-е издание. Вернее, 6-й выпуск. Сам сборник издается с 2007-го года. Итак, продолжаем говорить о миссиях.

Р. Жигун

— Да, я говорил о таком чувстве как любовь — очень много любви в письмах и дневниках. Но, честно говоря, только работая над сборниками писем и дневников периода войны, я узнал, как на самом деле можно ненавидеть. Помните балладу Высоцкого: «Ненависть по́том сквозь кожу сочится, ненависть юным уродует лица». Что касается отношения к врагу, к нацистам, их союзникам и пособникам, авторы писем и дневников находили такие выражения, такие формулировки, что я никогда не зачитываю их вслух, мне самому сложно это вслух произнести. А когда я читаю про себя, это уже не гипербола — я по-настоящему чувствую, как в жилах стынет кровь от этой ненависти. Ну, вот звучит, как рекламный слоган, но я себе его позволю: только прочитав наш сборник «Сохрани мои письма...», вы узнаете, как можно любить и как можно ненавидеть.

А. Пичугин

— Скажи, а многие ли из тех, чьи письма вы публикуете, дожили до конца войны? Есть ли люди, которые живы до сих пор?

Р. Жигун

— Большинство, не подавляющее, но большинство авторов писем и дневников погибли. Причем даже те, кто находились в тылу, в эвакуации, зачастую просто умирали от голода.

А. Пичугин

— Я сейчас наугад открыл страницу, и вот имя, фамилия...

Р. Жигун

— Марк Рафалов, кажется, вам попался.

А. Пичугин

— Наверное. 1924-го года рождения, 2020-го года смерть.

Р. Жигун

— Да. Чтобы люди доживали прямо до наших с вами времен, это исключение, но оно все-таки встречается. Два года назад, когда мы публиковали 5-й сборник в 2019-м году, там из более чем 50 подборок, причем подборка — это не один человек, скорее, это одна семья, наши сборники разделены на подборки. Так вот, из более чем 50 подборок были живы 2 фронтовика и несколько адресатов писем, которые в годы войны были молодыми, были детьми. К сожалению, сейчас из тех двух фронтовиков, которые были живы на момент выхода нашего прошлого сборника, жив только один — это Евсей Яковлевич Рудинский, штурман пикирующего бомбардировщика Пе-2. Ему сейчас 99 лет.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, ты писал о нем где-то в соцсетях.

Р. Жигун

— Да, я писал о нем, потому что человек активен, в свои 99 лет пользуется интернетом, электронной почтой, был на недавнем параде Победы на президентской трибуне. А второй человек, живший тогда еще, в 2019-м году, и умерший на следующий год после выхода нашего предыдущего 5-го сборника — это в будущем известный писатель, а тогда военный корреспондент Евгений Львович Войскунский. Он сейчас более известен как писатель-фантаст, но впервые свой настоящий литературный писательский дар он проявил в невероятных письмах к своей любимой девушке, ставшей впоследствии его женой и главной музой, Лидии Листенгартен. Это, повторюсь, предыдущий сборник 2019-го года, 2 фронтовика тогда еще были живы. Сейчас, к сожалению, в этой книге, в 6-м сборнике, живых фронтовиков уже нет. Есть живые только дети, которым были адресованы письма.

А. Пичугин

— Ты говоришь, «с лейкой и с блокнотом», со сканером вместо пулемета приходится ездить очень много. И до сих пор ты этим занимаешься, ездишь и записываешь. Где вы находите адресатов, корреспондентов?

Р. Жигун

— Тех, кто хранит письма, вы имеете в виду?

А. Пичугин

— Да. Тех ли, кто хранит письма или тех, кто там упоминается. Ведь все-таки хотя бы один человек жив, а ты этим занимаешься уже несколько лет. И ты общался, я так понимаю, и с людьми, которые писали эти письма или были адресатами этих писем.

Р. Жигун

— По-разному. Тут, на самом деле, автор и адресат в разных ситуациях могут быть хранителями этих писем — потомки, автор или адресат являются одновременно хранителями. Что касается восстановления биографии тех, кто был современниками этих писем и дневников, тут тоже можно хоть делать отдельную передачу, как вообще восстанавливать судьбы из абсолютного небытия. На нашем сайте я писал даже методические рекомендации, как найти родственников — участников и современников Великой Отечественной войны. Достаточно длинная статья с достаточным количеством неординарных способов, как установить судьбу человека, как установить его биографию. Это, что касается тех, кто жил в то время, военного поколения. Что касается хранителей писем, а сейчас, к сожалению, это разные люди. Авторы и адресаты, к сожалению, в большинстве своем скончались, уже и поколения детей уходят, а хранят письма уже внуки, а то и правнуки, а бывает, даже праправнуки, и такое бывает. Так вот, способы самые разные. Прихожу на радиостанцию и говорю людям: уважаемые граждане, если в ваших семьях хранятся письма, дневники, фотографии, личные документы периода Великой Отечественной войны вне зависимости от их содержания, пускай даже вам кажется, что там неинтересные бытовые заметки, неважно — отсканируйте и пришлите нам в Научно-просветительный центр «Холокост». Можно лично мне, Роману Жигуну. Все мои контакты легко найти в интернете, все социальные сети.

А. Пичугин

— Ну, и сочетание не такое распространенное, поэтому, скорее всего, тот Роман Жигун, которого вы найдете в соцсетях, и будет наш сегодняшний гость.

Р. Жигун

— Да, считайте это призывом.

А. Пичугин

— Да, это призыв. И я его всецело поддерживаю. Пишите. Ведь в семейных архивах писем военного времени, я знаю, хранится достаточно много.

Р. Жигун

— Ну вот, с такими призывами мы, мои коллеги, постоянно обращаемся через СМИ. Кроме того, мы работаем с различными ветеранскими организациям. Нам очень помогает замечательный проект «Живой голос Победы», это мой ровесник, который записывает воспоминания времен Великой Отечественной войны. У нас по специфике работа абсолютно разная. Потому что нас интересуют документы, сделанные здесь и сейчас — письма и дневники, написанные здесь и сейчас без аберрации памяти, без послевоенной цензуры, изъятий и редактуры, нас интересует то, что было здесь и сейчас. Нашего коллегу из проекта «Живой голос Победы» интересуют больше воспоминания, разговорный жанр. Разумеется, мы друг другу постоянно помогаем — если он находит письма и дневники, он нам об этом говорит, и если мы знаем, у кого можно взять интервью, мы говорим ему. Ну и вообще, в первую очередь, общение с людьми. И если ты нашел одну семью, хранящую письма и дневники, может быть, даже они тебе подскажут, а какие еще им известные семьи есть. А бывает, знаете, иногда просто наугад. В городе Хадера государства Израиль я просто пошел в ближайший дом престарелых и нашел там больше писем и дневников сохранившихся, чем за предшествующие несколько месяцев работы.

А. Пичугин

— У нас не очень много времени осталось. Но ты обещал рассказать, привести примеры того, как письма сообщают новые факты для изучения истории.

Р. Жигун

— Итак, постараюсь очень сжато. Приведу два примера, а вы держите в голове, что таких примеров в одной только 6-й книге у нас много. Первый пример. Танкист пишет о том, что в районе города «С» противник использует подземные ходы и через эти подземные ходы ему удается передислоцировать личный состав и даже перемещать оружие, боеприпасы, материальную часть. Очень долго и сложно мы восстанавливали биографию автора этого письма, долго сопоставляя документы, определяли...

А. Пичугин

— Где город «С»?

Р. Жигун

— Да. Это, скорее всего, оказался город Сафоново Смоленской области. Кстати говоря, вот как раз важность этих документов — существует краеведческая дискуссия: а пытались ли оккупанты в районе города Сафонова добывать бурый уголь, который официально там начали добывать уже после войны. Так вот, это письмо, найденное нами, оно подтверждает теорию того, что нацисты пытались там добывать бурый уголь. Иначе откуда бы взялись подземные ходы, которые доставляли беспокойство нашей армии. Кстати, у нашего письма отдельная интересная история. 15 лет назад один строитель при сносе дома нашел его на развалинах этого дома в самом центре Москвы. Это было 15 лет назад. В прошлом году он нам это письмо передал. И мы одновременно и восстановили из небытия автора этого письма, восстановили его биографию. И одновременно установили такой интересный факт...

А. Пичугин

— Он воевал?

Р. Жигун

— Он воевал.

А. Пичугин

— Он довоевал, я имею в виду?

Р. Жигун

— Нет, он погиб в 1943-м году. Через несколько месяцев после написания письма.

А. Пичугин

— А второе письмо?

Р. Жигун

— А второе — мы впервые публикуем все сохранившиеся письма знаменитого Героя Советского Союза Цезаря Львовича Куникова. Казалось бы, личность известнейшая. Но, оказывается, раньше были опубликованы лишь отдельные цитаты из пяти или шести его писем. А мы публикуем всю его переписку, устанавливая при этом очень интересный факт — он не только Герой Советского Союза, он не только морпех сорвиголова, он интереснейший писатель. Он стал бы писателем, если бы не погиб. А еще, но здесь мы ставим не точку, а запятую, у него есть свидетельство, которое ложится тоже в такую узкоспециальную дискуссию. Есть дискуссия, использовал ли противник на Ленинградском фронте для деморализации нашей стороны заминированные детские игрушки, которые взрывались в руках у детей. Вот есть такая дискуссия, было ли такое на самом деле? Цезарь Куников в январе 1943-го года упоминает взрывающиеся детские игрушки, он что-то об этом слышал. Сам он воюет на юге страны, но он слышал, что да, под Ленинградом такое использовалось. Тут теперь нужно понять, а откуда он мог это услышать? Потому что акт комиссии по расследованию преступлений, упоминающий эти детские игрушки, будет составлен только через полтора года, а рассекречен он будет вообще буквально несколько лет назад. Но какие-то слухи или, может быть, какая-то газетная заметка об этом факте до Цезаря Куникова дошли, и он отразил их в этом письме.

А. Пичугин

— И вот здесь мы, к сожалению, ставим точку в нашей программе. Но, Рома, надеюсь, что еще поговорим.

Р. Жигун

— В завершение я хочу напомнить нашим уважаемым радиослушателям, что вы можете скачать наш сборник в электронном виде на официальном сайте Научно-просветительного центра «Холокост», равно как и предыдущие выпуски наших сборников писем и дневников «Сохрани мои письма...». Также обратите внимание, в новостной ленте нашего сайта мы выкладываем письма из этого сборника, из предыдущих сборников за каждый день войны — что писали в этот день те или иные люди военного поколения. Правда, без научных примечаний. Научные примечания вы увидите уже в наших научно-популярных сборниках.

А. Пичугин

— То есть, условно, если сегодня 26-е июля, 27-е июля, 28-е июля, то за эти дни есть письма 1941-го, 1942-го, 1943-го года и так далее.

Р. Жигун

— Да. Пока мы предполагаем, что будем публиковать 1941-й год. Ну, а дальше, как получится.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Роман Жигун, научный сотрудник архивного отдела Научно-просветительного центра «Холокост», был гостем программы «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Всего доброго. Будьте здоровы. До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.
Мой Крым
Мой Крым
Алушта и Ялта, Феодосия и Севастополь, известные маршруты и тайный тропы Крымской земли. «Мой Крым» - это путешествие по знаменитому полуострову и знакомство с его историей, климатом и достопримечательностями.

Также рекомендуем