«Сохранение малых городов и исторических путей». Елена Кутукова, Юрий Веденин

У нас в гостях были директор благотворительного Фонда сохранения будущего нации Елена Кутукова и доктор географических наук Юрий Веденин.

Разговор шел о важности сохранения малых городов России, и об их исторической, духовной и культурной ценности.

Ведущий: Алексей Пичугин

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин. Я рад вас приветствовать. И с удовольствием представляю наших гостей. Сегодня вместе с нами и вместе с вами часть «Светлого вечера» на «Светлом радио» проведут Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН, профессор и первый директор Института культурного и природного наследия им. Лихачёва. Юрий Александрович, здравствуйте, добрый вечер!

Ю. Веденин

— Добрый день!

А. Пичугин

— Елена Кутукова — руководитель (правильно ведь?) благотворительного Фонда сохранения будущего нации. Елена Сергеевна, здравствуйте!

Е. Кутукова

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Просто я сразу поясню: Елена Сергеевна Кутукова в разных качествах к нам приходила на программы очень много раз. Да, но вот как руководителя Фонда сохранения будущего нации мы представляем впервые. Наверно, стоит представить фонд с самого начала программы.

Е. Кутукова

— Конечно. Я думаю, что это итого вообще, наверное, всей моей деятельности за последние годы, не побоюсь этого слова. И я очень рада, что мне доверили возглавить этот фонд. Основной проект фонда — это Великий Русский Северный Путь. Это пеший маршрут от Москвы до Соловецких островов через наши исторические города. Сначала этот маршрут родился как путь Ломоносова из Холмогор в Москву. И потом путём долгих итераций и экспедиций трансформировался в Великий Русский Северный Путь. И в мае этого года создан фонд. То есть он ещё молодой, ему вот только-только будет полгода. И основное, что сделал фонд — это сейчас обобщение материалов экспедиций, которые прошли уже от Москвы на север, от Москвы до Белого моря различными путями, и попытка дать разные пути, построить разные варианты сохранения объектов культурного наследия, сохранения исторических городов и поселений, сохранения вот этих исторических точек от Москвы до Белого моря, до нашего Русского Севера. Потому что без Русского Севера вообще невозможна, немыслима наша культура русская, наш русский код, как сейчас принято говорить, и вообще культура нации как таковой. Поэтому родилось такое название — Фонд содействия, фонд сохранения будущего для нации, наверно, так можно перефразировать.

А. Пичугин

— Юрий Александрович, ну когда мы говорим о Пути (Великий Северный путь, Русский Северный путь), значит, мы предполагаем, что это когда-то существовавшие в действительности дороги, это в действительности существовавший отрезок земель, которые представляют очень большой интерес с точки зрения культурного наследия, с точки зрения природного наследия. А как это можно объяснить сейчас людям, которые, наверное, не очень хорошо представляют, как у нас происходит вообще какая-то взаимосвязь... Вот понимаете, мне кажется, что сейчас в представлении культивируется, скажем, наверное, что-то очень отрывочное. Вот у нас есть трасса Золотое кольцо, сейчас вдруг появилась. Есть исторические города, которые стоят... — Суздаль, Кострома, Ярославль, — которые стоят на этой дороге. Вот мы понимаем, как это связано сейчас. Но мы совершенно не представляем, как эти территории могли быть связаны когда-то. В чём важность вообще этого понимания? И как это можно объяснить современному человеку?

Ю. Веденин

— Вы знаете, на самом деле само всё пространство страны мы рассматриваем как своеобразное такое культурно-ландшафтное пространство. То есть объединение культуры и природы. Одно без другого не может существовать просто-напросто. Понимаете, если говорить, каким образом оно формировалось, это культурное пространство, имеются как бы две основные компоненты: это центры и дороги. Не дороги даже, а просто связи между этими городами. Вообще, у географов есть такое представление об опорном каркасе расселения. Вот есть крупные города, есть крупные магистрали, которые их объединяют, а всё остальное как бы подчиняется вот этой основе. Мы ввели тоже такое понятие — опорный каркас культурного пространства страны. И там колоссальную роль играют именно историко-культурные основы, историко-культурный каркас. И здесь мы как бы выделяем... Вот вы начали говорить о связях, о путях, о дорогах, а мы их как-то попытались разделить: пусть это вот — из славян...

А. Пичугин

— Ну да, из славян в греки...

Ю. Веденин

— Из славян в греки, да... Это Великий Шёлковый Путь. Масса вот такого рода путей — это направление, знаете, некое такое транзитное направление. Вот люди передвигались из одного пространства в другое разными совершенно путями, разными маршрутами. Внутри есть дороги, исторические дороги. Они возникли в разное время.

А. Пичугин

— Причём, которых... Вот я, наверное, не смог правильно задать вопрос. Как он и заключается в том, что мы сейчас этих дорог не видим. И мы зачастую не понимаем, как один город связан с другим.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— Как одно село, которое играло когда-то на Русском Севере очень важную связано с другим. Потому что мы за эти столетия проложили совершенно новые дороги, которые связывают уже наши современные представления, наши современные центры один с другим. А вот эти остаются на периферии. Тот же Каргополь, например, сейчас связан с крупными городами постольку поскольку. Дороги, конечно, есть, но это не та связь, которая была у Каргополя, например, 500 лет назад. И вот насколько нам важно понимать и изучать вот эти старые связи.

Ю. Веденин

— Понятно. Ну когда мы занимаемся сохранением наследия и думаем ещё о туризме, о паломничестве, о каких-то других в общем-то...

А. Пичугин

— Ну, обычно туризме, конечно...

Ю. Веденин

— Конечно... мы понимаем, что каждая новая дорога сокращает нам пространство и убирает пространство. Мы его теряем. И вот здесь очень важно смотреть, идти как бы назад, в историю, потому что... Ну, я возьму, например, Москва-Петербург. Вот сейчас есть современная дорога Москва-Петербург, которая обходит практически все города, да?

А. Пичугин

— Ну самая последняя наша скоростная трасса, да.

Ю. Веденин

— Да, конечно. И мы видим, как постепенно теряется значение очень важных городов: Вышний Волочёк, Торжок...

Е. Кутукова

— Остановок на старом маршруте.

Ю. Веденин

— Да, масса других. Потому что многие города просто выпали из этих транспортных связей. Тот же Каргополь.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— Великий Устюг.

А. Пичугин

— А Вышний Волочёк уже не в первый раз выпадает.

Ю. Веденин

— Да, конечно.

А. Пичугин

— Ведь проезжая Вышний Волочёк, мы не можем не заметить странные водотоки.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— Каналы, которые есть. А это часть старой несохранившейся, практически, водной системы.

Ю. Веденин

— Вообще, водная система — это была одна из важнейших дорог. Вот Сердюков, когда сделал эту систему шлюзов, его усадьбу мы можем увидеть в Вышнем Волочке, он фактически сделал больше чем дорогу. Это Солнечногорск, старые каналы. Вот мы сейчас видим эти старые дороги. И мы их восстанавливаем. Даже если брать Москва-Петербург, мы видим, как разные шоссе, начиная с XVII-XVIII века не совпадают друг с другом. Мы находим старые дороги. Это очень интересно.

А. Пичугин

— Да, это, знаете, безумно интересно. Суздаль — Ростов, например, да?

Ю. Веденин

— Конечно!

А. Пичугин

— Когда это было единым Ростово-Суздальским княжеством. Когда эти два важных города после этого были связаны? Очень давно. А сейчас они напрямую никак не связаны.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— Но есть какие-то просёлочные дороги, есть какие-то населённые пункты, в лесах стоящие, которые нам указывают на то, что это какая-то непрерывная цепочка от Суздаля до Ростова дороги шла.

Ю. Веденин

— Конечно. Вот взять, например, опять Русский Север. Я в своё время смотрел систему связи между Архангельском и Мезенью. Был замечательный — вот я Елене Сергеевне рассказывал — замечательный такой русский геолог, русский немец такой Александр Шренк, который прошёл вот эту дорогу. И там, фактически, Северная Двина, потом он поворачивает на Пинегу, потом от Пинеги есть такая Усть-Ежуга, маленькая такая речушка. На этом месте стоит деревня, где родилась замечательная сказительница северная Кривополенова, которую все знают. Вот она там родилась. И там, собственно, в XIX веке, в начале XIX века были почтовые станции.

Е. Кутукова

— Семь почтовых станций, да.

Ю. Веденин

— На этой дороге между Пинегой и Мезенью. По ней можно пройти. И страшно интересная вещь. Вот это только одна из дорог. А таких дорог было довольно много. А сейчас из Мезени идёт прямая дорога через Пинегу на Архангельск, автобус. И мы пропускаем всё. Мы пропускаем Кулой, мы пропускаем целый ряд интересных деревень, где стояли чрезвычайно...

Е. Кутукова

— Да, там только две паромных переправы...

Ю. Веденин

— ... где сохранились ещё. А у Александра Шренка подробно, очень детально описано, как он проезжал это. Где лодкой, где на лошадях. Поэтому эта проблема одновременно... С одной стороны, прошу прощения, благодаря тому, что эти города выпали из активной жизни, они сохранились. Каргополь, Устюг, мы можем много назвать... Суздаль...

А. Пичугин

— Да, города сохранились. А вот этот куст вокруг них, к сожалению, не сохранился.

Ю. Веденин

— А это как всегда, к сожалению, мы теряем и сохраняем вот одновременно — одно сохраняем, другое теряем. Но для меня это чрезвычайно важно, потому что когда я смотрел, я выделял специально города, которые потерялись на какое-то время, а сейчас они опять возрождаются, возникают, потому что появляется новый стимул. Тот же Каргополь, о котором мы говорили, да?

А. Пичугин

— А что там, кстати, происходит в Каргополе сейчас?

Е. Кутукова

— Я просто хотела добавить, что мы, когда готовили экспедицию прошлого года по Великому Русскому Северному Пути, как раз от Каргополя до Онеги, у нас была задача —узнать, восстановить и пройти вот этими старыми маршрутами, старыми дорогами. Есть путеводитель Гали Владимировны Алфёровой «Каргополье». И мы взяли этот путеводитель... Но смотрите, она ушла из жизни в 1984 году, то есть, фактически, это сорок лет назад.

А. Пичугин

— А у неё в серии «Дороги к прекрасному», да, он издан?

Ю. Веденин

— Они были и там, она много публиковалась.

Е. Кутукова

— Есть путеводитель неопубликованный. Он есть в каргопольском музее, мы его нашли. И он не издан. Но мы попытались по её дорогам выстроить наш маршрут. И у нас не получилось, потому что дороги заросли. То есть ребята когда пошли, дороги реально заросли...

А. Пичугин

— А и сорока лет не прошло.

Е. Кутукова

— Не прошло и сорока лет. Потому что нет уже деревень. А у неё как раз вот это и описано. Здесь автобусная остановка, здесь нужно доехать, здесь переправа, здесь можно переправиться. И вот это сейчас, к сожалению, невозможно.

А. Пичугин

— Да, а жёлтенькая серия «Дороги к прекрасному», которую мы сейчас вспомнили...

Е. Кутукова

— Замечательная серия!

А. Пичугин

— Да, сколько лет уж не выходит, но берёшь книгу 1975 года и видишь, что там выстроен маршрут определённым образом, неважно, про какую область идёт речь или про какой район, но ты уже сейчас этой дорогой не пройдёшь. Лучший пример, это, наверное, кто читал, «Владимирские просёлки» Солоухина.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— Не пройти этими дорогами сейчас, хотя их повторяют периодически. И пешком, наверное, можно. Но он шёл-то, не продираясь через чащи с друзьями и женой. Он шёл дорогами, которые существовали.

Е. Кутукова

— От пункта до пункта.

А. Пичугин

— Да, и Небыловский сельсовет — я хорошо знаю эти места, которые он описывает — и как они попадали из одного села, которое стоит сейчас вообще на дороге, крупной федеральной трассе, в село Небылое, которое ближе к Суздалю какими-то там проездными полевыми дорогами. Сейчас-то это вообще невозможно себе представить. А это было, ну что... Ну вот живы люди, которые прекрасно помнят это время.

Е. Кутукова

— Но благодаря вот этой экспедиции 2021 года вновь... Опять же, вот люди, наверное, просто, наверное, историки-краеведы знают такие названия, как Большой Бор, Пияла, Турчасово. А современные-то люди мало об этом слышат, потому что люди там уже практически не живут. Но там ещё сохранились — ну это Русский Север — совершенно замечательные памятники деревянного зодчества: как культовые, так и деревянные дома. Вот в Большом Бору это совершенно замечательные, роскошные деревянные дома. И поэтому, если мы запустим какие-то маршруты и будем привлекать людей, даже местное сообщество, для создания гостевых домов на этом пути, если люди пойдут, это будет востребовано. И потихоньку-потихоньку начнём возрождать.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что гостях у «Светлого радио» Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН, первый директор Института культурного и природного наследия им. Лихачёва, Елена Кутукова — руководитель благотворительного Фонда сохранения будущего нации. Да, Юрий Александрович, вас эта перебивка перебила.

Ю. Веденин

— Да, просто на самом деле, когда мы находим эти старые дороги и начинаем о них говорить, пытаемся их реабилитировать, восстановить каким-то образом, воссоздать. Вот пример другой: Мещёра. Константин Георгиевич Паустовский, который вообще создал, можно сказать, сказочную страну — Мещёру. Только благодаря ему мы понимаем ценность этой территории.

А. Пичугин

— Неисследованная, причём. Во многом с точки зрения науки неисследованная.

Ю. Веденин

— Абсолютно. Нет, и кроме того, очень много потеряли. Там замечательная была дорога, узкоколейка.

А. Пичугин

— А, да-да-да.

Ю. Веденин

— Владимир — Тума — Рязань.

А. Пичугин

— Рязань, да. До 1910 года.

Ю. Веденин

— Солотча там, значит, там много... Я там довольно много бывал. И одна из задач... причём, дорога исчезла... А в 1986-м году ещё были все строения, ещё рельсы лежали на этом полотне.

А. Пичугин

— А 2010 год — окончательная смерть этой дороги. 2010-й. Пожары.

Ю. Веденин

— Кусочек...

А. Пичугин

— Там по участкам этой дороги по отдельным ходили паровозики, которые собирали людей. Там же люди-то продолжают жить в этих посёлках... продолжали.

Ю. Веденин

— Ну да. Но, фактически, всё-таки 1986 год, приблизительно конец 80-х годов — в общем-то, она прекратила. И сейчас вот эти места, где были станции... Например, полустанок Летники, откуда Паустовский начинал путь к своему «273-му кордону» — известная такая вещь. Вот это очень важная вещь. И мы как раз думаем о том, каким образом восстановить хотя бы... Причём, в памяти людей она живёт, она остаётся — благодаря Паустовскому, во многом, и, кроме того, благодаря, ну, исторической памяти, которая сохраняется у местного населения ещё. И многие участки дорог до сих пор можно восстановить. То есть это пешие маршруты, это велосипедные маршруты, это масса ещё других каких-то. Можно придумать.

А. Пичугин

— А как это можно объяснить: для чего это нужно? Почему это важно? Потому что я вот сейчас сижу, слушаю вас и — да, да, надо же это сделать! Это же так важно! Я не могу сам объяснить, почему вот для меня это важно, а как это объяснить людям?

Ю. Веденин

— Я попытаюсь объяснить. Потому что создавая новую дорогу, мы думаем о комфорте людей, думаем о том, чтобы сократить время на передвижение из пункта А в пункт Б. А когда мы думаем, например, о восстановлении этой дороги, о которой Паустовский писал, что это самая медленная дорога в мире, мы в общем-то понимаем, что всё это пространство — отдельные деревни, отдельные участки этого ландшафта, который был, они тогда воспринимаются и народ видит совершенно новое: он открывает для себя эту территорию, он открывает какие-то очень интересные участки природные. Там и пересечение с рекой Проней, например. Там выход на болото, которое обладает особой ценностью и определённой красотой. То есть почувствовать землю, на которой ты живёшь, сделать её какой-то родной и интересной — роль дорог в этом и заключается. Поэтому нам важно сохранить эти старые дороги. Вот я говорил о Москве-Петербурге. Очень важно сохранить историческую дорогу, потому что туристы не должны ездить по этой большой трассе, они должны передвигаться на разных видах транспорта: на велосипеде, на машине. Должно быть разнообразие дорог с разной скоростью, я бы сказал.

Е. Кутукова

— Где-то пешком.

Ю. Веденин

— Конечно. Тропы — это очень важная часть как раз. Поскольку я — пешеход до сих пор и в основном стараюсь пешком пройти. По той же Мещёре я старался пройти именно пешком по этой трассе, мне это было очень интересно. Я говорю, я всё время открывал для себя эту землю. А когда ещё берёшь Паустовского в спутники себе, то ты в общем-то смотришь на эту территорию его глазами тоже. Это чрезвычайно интересно.

А. Пичугин

— Я, как всегда... Все про свои места любимые говорят. У меня, конечно, все знают уже — Суздальское Ополье. Когда по Суздальскому Ополью идёшь летом, ты понимаешь, что — особенно если ты представляешь себе план Генерального межевания, карты Менде, представляешь, как это всё делилось в XIX веке, в XVIII веке — то ты в принципе видишь, что даже колхозы впоследствии, даже уже после Хрущёвской реформы колхозной, во многом наследовали вот этому межеванию, которое было.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— И ты движешься... Этих дорог на карте современной нет. Это просто поле и поле. Но если ты смотришь внимательно себе под ноги, ты видишь, что эти дороги есть. Где-то это едва прокатанные колеи, где-то это хорошо накатанные тракторами и грузовиками межи, которые из века в век вот именно здесь, в этом месте, проходили, потому что сначала это были какие-то границы обрабатываемых полей одной деревни, другой деревни, потом одного села, другого села, одного колхоза, другого колхоза. Потом один колхоз засевал это здесь так, здесь так — уже просто по привычке. И это всё продолжается. Ты идёшь, а эта дорога перед тобой. И тот же, например, Солоухин уже в «Чёрных досках» описывал, как он по полю ездил на машине. Понятно, что он из своего Репино не мог попасть куда-то под город Гаврилов Посад теми дорогами, которыми попадаем мы сейчас. Понятно, что это те самые полевые дороги, следы которых можно до сих пор найти. А где-то ты идёшь по полю и просто попадаешь ногой на брусчатку едва заметную. И мощённые дороги — они остаются.

Ю. Веденин

— А где-то по лесу идёшь.

А. Пичугин

— А где-то по лесу, да. И вот, конечно, это очень интересно — представлять и понимать, как и куда вела эта дорога, и откуда, и куда по ней можно было прийти.

Ю. Веденин

— Вот эти старые дороги, например, Старая Смоленская дорога, многие проекты, попытка вообще восстановления... Я помню, в 80-х годах были такие очень инициативные люди, которые пытались восстановить Смоленскую дорогу. Обращаясь к Северу, например, Кенозерский парк. Это юг Кенозера, Ряпусный берег, там, Зихново...

Е. Кутукова

— Угу. Каргопольский сектор как раз...

Ю. Веденин

— Когда-то дорога на Ряпусный берег, я по ней ходил, она вся заросла. Можно от Ряпусного берега было выйти на дорогу, которая ведёт к Ошевенскому. То есть мы из Каргополя могли попасть не только через вот эти главные дороги в Вершинино...

Е. Кутукова

— Да, и Морщихинская.

Ю. Веденин

— И Морщихинская, да, с двух сторон. А мы могли попасть в середине, которые вот сейчас, благодаря тому, что они оказались абсолютно потерянными, они исчезают. Вот если бы эта старая дорожка сохранялась, то там наверняка были бы люди, жили бы люди, продолжали бы...

Е. Кутукова

— В Кенозере...

Ю. Веденин

— Да.

Е. Кутукова

— В Кенозере есть егерь, который помнит. И мы, развивая эти северные маршруты, прошли в 2020 году... Тамара Михайловна Гудимова в этом участвовала лично. Ну, конечно, не пешком. Мы её перевозили от точки до точки. Её, к сожалению, с нами нет уже сейчас. Но вот её идея — это был маршрут из Олонца до Каргополя...

А. Пичугин

— А чуть ли не в последний раз, когда вы приходили к нам на радио, вы приходили вместе с ней.

Е. Кутукова

— Вместе с ней, да. И есть совершенно блистательное её интервью, я его недавно нашла в интернете. Так вот этот маршрут от Олонца до Каргополя. И до Каргополя и потом Ошевенск. У нас основная группа поехала как раз общими дорогами, потому что от Каргополя идут радиалки — на Пудож, на Архангельск. Вот основная группа поехала на машине уже от Морщихинской до Каргополя и до Ошевенска, а небольшая экспедиция с согласия Елены Флегонтовны и в сопровождении егеря и МЧС прошли. Это же совершенно замечательный путь от Морщихинской через Макарьеву пустынь до Ошевенска. Это очень красивый путь. Так раньше люди ходили.

Ю. Веденин

— Да.

Е. Кутукова

— И ещё если про Русский Север. Так Фёдор Абрамов — у него есть рассказ «В Питер за сарафаном». Я была очень удивлена, когда прочитала, что девушка шла через Череповец. То есть она из Верколы через Череповец шла в Санкт-Петербург. Вот сейчас у вас, наверное, не пришло бы в голову так пройти.

А. Пичугин

— А я хотел пример Верколы-то привести как раз тем, что если мы едем в Верколу из Карпогор, мы едем как раз старой дорогой, потому что невозможно проложить другую. Она всё равно будет идти от Пинеги, по Пинеге, как она шла все предшествующие годы. И, минуя Верколу, мы этой дорогой можем уехать аж почти до Сыктывкара. Вот она идёт-идёт. Это один из примеров северных дорог, которые сохранились, потому что нет смысла... Люди живут, люди пользуются этой дорогой. И смысла прокладывать новую просто нет.

Ю. Веденин

— Ну а потом на Севере как раз этот пример, который вы говорите, это же система зимников. Это чрезвычайно важная вещь, потому что, в общем-то, до сих пор фактически они используются.

А. Пичугин

— А, кстати, вот вы Мещеру вспомнили. Мы можем опять же пример, да: «Матрёнин двор» Солженицына. Дело где происходит? Как он туда добирался, да?

Ю. Веденин

— По Владимирской уже области, но, тем не менее...

А. Пичугин

— Вот так... Да, это Владимирская область, но это, фактически, как раз та самая Мещера.

Ю. Веденин

— Территория Парка национального ещё в Мещёре.

А. Пичугин

— Да, да, да. Это вот как раз теми самыми он... Я думаю, я не помню уже по рассказу, как он туда попадал — узкоколейка ли там шла как раз та самая или там какая-то просто обычная железная дорога, но это вот пример тех самых мест, которые сохраняются только благодаря тому, что между ними проложены дороги. Или вот... Но тоже не гарантия сохранения. Я несколько дней назад... Я часто бываю (относительно часто) в тех краях — Калязин, Углич. И когда от Сергиева Посада до Калязина едешь по дороге, Угличское шоссе в Сергиевом Посаде называется, ну, или просто какая-то там дорога, которая идёт от Сергиева Посада в сторону Калязина... Ты, когда едешь (много лет я туда езжу), замечаешь, что меньше и меньше становится сёл и деревень по этой дороге, хотя, дорога одна единственная. Или дорога от Нерли на Талдом, которая идёт практически от Калязина, тоже подмечаешь, что раньше тут были дома, теперь ты просто проезжаешь табличку «начало населённого пункта», пустота и конец населённого пункта. Ничего не изменилось.

Ю. Веденин

— Ну вот здесь очень важно, понимаете, на самом деле мы не можем восстановить те деревни, которые исчезли, большую часть. Но такая историческая память должна быть.

А. Пичугин

— Должна быть, конечно.

Ю. Веденин

— То есть здесь должен быть знак о том, что здесь была деревня, рассказ.

А. Пичугин

— Конечно.

Ю. Веденин

— Вот когда мы едем из Каргополя туда, на север, мы же проезжаем место, где жила Ульяна Бабкина.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— То есть есть имена ещё, кроме того, связанные. Вот я назвал Кривополенову. Ничего не осталось. Усть-Ежуга, деревушка. Должен быть знак обязательно. Вот эта проблема, я считаю, одна из чрезвычайно важных, это наполнение вот этого нашего пространства информацией. Потому что они не должны быть просто безлики. Они должны иметь, сохранять собственные имена, связь с людьми. Потому что это может дать потом, в дальнейшем, толчок, может быть, к дальнейшему развитию этого места.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться буквально на минуту. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии Российской академии наук и Елена Кутукова — руководитель благотворительного Фонда сохранения будущего нации. Через минуту мы снова вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что мы сегодня в этой студии говорим о важности сохранения культурного наследия в виде дорог, путей, которые связывают небольшие города, деревни, которые за последние 50 лет стремительно исчезают, и вместе с ними исчезает память об огромном количестве деревень, сёл, маленьких городов. Я даже статистику где-то видел о том, что у нас за год (не помню, сколько, перед глазами нет) исчезло... сколько городов у нас ежегодно исчезает, у нас города целые ежегодно исчезают. Понятно, что тут можно привести огромное количество сопутствующих факторов — экономических, любых других. Но вот память всё равно должна храниться, оставаться. Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН, первый директор Института культурного и природного наследия им. Лихачёва, Елена Кутукова — руководитель благотворительного Фонда сохранения будущего нации у нас в гостях. И опять вот пример хочу привести из Ополья: там тоже много всего исчезло в последние 50 лет. И исчезло вместе с хорошими дорогами. Но тем не менее я говорю, что накатанные какие-то колеи, пути старые видны, сохраняются. Вот меня как-то такой путь привёл в заброшенное село, от него вообще ничего кроме церкви, которая стоит в чистом поле, не осталось. И погоста. И вот кто-то, не знаю, кто... Там есть Общество сохранения памяти Суздальского Ополья, хорошее местное краеведческое, но они сказали, что это не они делали. Не знаю, кто-то видимо из родственников или людей когда-то родившихся в этом селе взял и поставил очень хорошо сделанный, дорого сделанный стенд, на котором весь порядок домов этого села изобразил, подписал к каждому дому номер и на сносках указал фамилии людей, которые жили в этих домах. А так как это сделано... ну, церковь, погост и между ними этот стенд стоит... И ты переходишь... Кладбище не то чтобы действующее, ну, может быть, кого-то из местных жителей этого села, когда-то тут живших, хоронят, но в основном приезжают просто на могилы, кладбище достаточно ухоженное... Ты просто приходишь туда и видишь все эти надгробия, этих самых людей, эти самые фамилии, которые на этом стенде обозначены...

Е. Кутукова

— Которые жили...

А. Пичугин

— Вот кто-то сделал такой памятник...

Е. Кутукова

— Какой хороший опыт.

Ю. Веденин

— Нет, это замечательно. Вы знаете, опять в начале 90-х годов я работал... такой был небольшой проектик, связанный с Водлозерьем. Вот Кенозерье, а Водлозерье рядом...

Е. Кутукова

— Карелия.

Ю. Веденин

— Уже в Карелии, да.

Е. Кутукова

— Варишпельда.

Ю. Веденин

— Чем она замечательна. Потому что там было огромное количество островов. На каждом острове была деревня. Когда-то было это очень выгодно, потому что по лесу не проедешь, а по воде или зимой по льду хорошие транспортные связи. Потом это стало сложновато, потому что весной и осенью фактически эти места выпадали просто. И они исчезли. Нет деревень. Где-то остались, предположим, дома какие-то. Когда я туда приезжал, я даже специально ходил в школу, разговаривал с ребятами: вот что они помнят вообще об этих островах, помнят ли они вообще эти острова. Ну вот те, у кого родители сохраняют какую-то связь, они туда ездили косить траву, например, то есть каким-то образом в хозяйство включались эти острова, они помнили. Там остались часовенки. Вот в Кенозерье роскошные часовни, просто замечательные, а там более простые, какие-то небольшие сарайчики, маковка, но тем не менее они остались. И я предложил как раз то, что вы сказали. Я предложил использовать эти часовни как своего рода такие часовни-музеи. Потому что там, надо говорить, должен быть список людей, которые жили в этих деревнях, фамилии. Потому что я по Кенозерью знаю, как важно, например, иметь эту связь, потому что люди, живущие в Вершинино и Морщихинской, ездят в свои деревни, где жили их родители, и эти часовни остаются живыми. Вот приезжаешь в поле, ничего нету, заходишь в часовню, а в часовне видно, что здесь был человек, она обжита, она домашняя. Это ощущение замечательное. Вот в Водлозерье тоже можно, я хотел бы, но там ещё фамилии... и ещё очень интересная вещь — это малая топонимика. Потому что там каждое поле, каждая межа имели свои собственные имена.

А. Пичугин

— Да, вот...

Ю. Веденин

— Небольшая карта с этими названиями.

А. Пичугин

— Да, это, конечно, очень интересно. Мы сейчас про это тоже подробней поговорим. Но раз мы заговорили о таком сохранении, есть какие-то положительные примеры. Вот сейчас уделяется внимание формированию комфортной среды, причём, не только в больших городах, да. И это даже стало одной из задач национального проекта «Жильё и городская среда». Даже специально проводится всероссийский конкурс проектов создания комфортной городской среды в малых городах и исторических поселениях. Есть удивительные примеры преобразования пространств. А как вы думаете, сейчас может ли храм или монастырь стать центром, вокруг которого будет строиться такое возрождение территорий, как это раньше бывало. Помните, Елена Сергеевна, всё, что мы говорили про Ошевенск в своё время рядом с Каргополем?

Е. Кутукова

— Да. Ну, я сначала хотела напомнить, что в Каргополе, когда я ещё работала в правительство Архангельской области в 2018 году, это был самый первый конкурс на предоставление грантов малым городам и историческим поселениям. Каргополь выиграл. И как раз вокруг Христорождественского собора благоустроена территория, часть набережной реки Онеги и улица купеческая. То есть там сейчас совершенно удивительный уголок, где можно гулять, смотреть, наслаждаться. И туристы, конечно... Такое очень привлекательное место для туристов. Осталась полоскальня. Там до сих пор же ключи бьют. И такая, в несколько новом виде полоскальня, но и бельё до сих пор приезжают полоскать, и туристы ходят, и воду пить можно. По поводу Ошевенска: он чуть-чуть подальше. И там, как мне кажется, таким градообразующим, если можно сделать такое сравнение, должен быть Александро-Ошевенский монастырь возрождающийся. Потому что исторически монастырь давал работу людям, которые живут в Ошевенске.

А. Пичугин

— Сколько мы говорили, что надо бы позвать к нам на программу наместника монастыря.

Е. Кутукова

— Да, надо игумена Феодосия позвать, потому что он такой прямо вот деятельный хозяйственник. И коровы у него уже есть, и мёд свой есть, и привлекают они потихонечку людей в Ошевенске. Так что я очень надеюсь, что Ошевенск не умрёт, не пропадёт с лица земли, потому что совершенно удивительное место, которое привело меня на Русский Север когда-то давно, лет 20 назад. Пять памятников федерального значения, памятники регионального значения, памятники местного значения, курные избы — совершенно изумительное место, которое достойно того, чтобы его сохранить.

А. Пичугин

— А какие ещё мы можем выделить похожие места не только на Русском Севере, но где-то, может быть, ближе к Москве, ближе к центральной части России? Куда можно приехать и посмотреть такое сосредоточение, во-первых, памятников, во-вторых, это не было бы таким популярным местом, как Суздаль. Суздаль прекрасен, но Суздаль ещё нужно... Я вот всегда говорю, что Суздаль надо в комплексе смотреть. Не только как город, куда всех везут, где всё показывают, но и как окрестности этого города, которые безусловно влияли на него достаточно сильно, на его формирование. И это тоже очень важная история. Но вот есть ещё у нас какие-то места, можем мы сейчас вспомнить — не такие популярные, куда можно приехать, проделав не такой длинный путь от Москвы, как до Каргополя, чтобы посмотреть на то, что сохранилось в таком первозданном виде?

Ю. Веденин

— С одной стороны, всё равно вспоминаешь самые известные, конечно, такие...

А. Пичугин

— А это, знаете, может быть, вам самые известные, которые вы знаете много лет, они для вас уже нечто само собой разумеющееся: как же вот не знать Нерехты, как же не знать Плешнева? Но с другой стороны, люди-то не знают.

Ю. Веденин

— Ну да. Но просто сразу начинаешь думать, там, о Кирилло-Белозерском монастыре, предположим, но это город, а рядом Ферапонтово — фактически оно дало жизнь этому самому...

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— Да. И живёт она чрезвычайно сейчас активно, вот эта территория.

А. Пичугин

— А Белозерск, например, сам — нет. В Белозерск никто не ездит.

Ю. Веденин

— Да.

Е. Кутукова

— Да.

А. Пичугин

— Хотя, там столько всего посмотреть можно.

Ю. Веденин

— Я очень люблю Иосифо-Волоколамский монастырь.

А. Пичугин

— А, кстати, да.

Ю. Веденин

— Совершенно прекрасный, один из уникальнейших объектов. Причём, расположен так... Когда к нему подъезжаешь, он возникает, как в сказке восстаёт вдруг. Вокруг тоже, собственно, идёт развитие. Так что... Понимаете, конечно, был нанесён колоссальный урон в прошлые годы, когда монастыри, в общем... Когда приезжаешь, в основном мы смотрели руины монастырей. Вот я ездил... Больше всего в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы я ездил по кладбищам фактически. Потому что все монастыри руинированы. Процесс восстановления пошёл. У меня, правда, есть свои замечания, каким образом они возрождаются, потому что иногда теряется святость...

А. Пичугин

— Ой, да, это вообще отдельный разговор.

Ю. Веденин

— ...казённые способы бывают такие, к сожалению.

Е. Кутукова

— Ну, по-разному.

Ю. Веденин

— По-разному, да. Нет, есть замечательные совершенно вещи.

А. Пичугин

— Я, кстати, вспомнил место, которое сохранило какую-то свою первобытность. Это Борисоглебский. Рядом с Ростовом Великим, куда все ездят.

Ю. Веденин

— Конечно.

А. Пичугин

— Недалеко от Углича, куда многие ездят. Особенно круизные теплоходы останавливаются когда. А Борисоглебский как-то затерялся на дороге между Угличем и Ростовом ближе к Ростову, и туда никто не заезжает, потому что, ну, посёлок и посёлок. А там грандиозный монастырь, куда можно спокойно зайти, где никто тебе не будет говорить, что здесь стой, здесь не стой. Сохранилось такое отношение и у монастыря, и у местных жителей, что это часть посёлка. Можно зайти, посмотреть, зайти в лавку, которая в стене находится. В стене монастырской какие-то магазины расположены. То есть что-то там такое подлинное осталось.

Ю. Веденин

— Да.

Е. Кутукова

— Это очень важно.

Ю. Веденин

— Конечно. Но это, конечно, проблема, потому что... ну, у меня вот опять... в Мещёре (или Мещере, по-разному называют) Солотчинский монастырь.

А. Пичугин

— Да, да, хорошо вспомнили.

Ю. Веденин

— Великолепный монастырь с окрестностями какими замечательными. Но, к сожалению, сама Солотча превратилась в коттеджный посёлок...

А. Пичугин

— Пригород Рязани.

Ю. Веденин

— Да, пригород Рязани такого, коттеджного плана, то есть там нет высотных домов, но зато, в общем-то, всё равно ж Паустовским там, прошу прощения, в самой Солотче...

А. Пичугин

— Нет, абсолютно не пахнет.

Ю. Веденин

— Не пахнет, да. Но монастырь позволяет сохранить на самом деле вот эту первозданность. Причём, не только сам монастырь. Но ведь очень важно, как монастырь сохраняет окрестности, как он связан с окрестностями.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— Вот с него... я вот люблю ещё рисовать временами... Вот сейчас сидел и смотрел как-то... пастельку вспоминал свою, значит, когда со стен, сверху монастыря видны эти луга, поля, которые тоже описывал вот Паустовский. И это то, в общем-то, вот то... как говорится, та подлинность, которая сохраняется. То есть подлинность — это не только как ты содержишь сам памятник. Подлинность — это вот это кружение, это ландшафт, в котором...

Е. Кутукова

— У меня почему-то ассоциация прошла ещё, когда мы заговорили про монастыри и про окружение. Пафнутьев монастырь в Калужской области — совершенно какое-то такое замечательное место.

А. Пичугин

— Сам город Боровск прекрасный.

Е. Кутукова

— Город Боровск. Чуть-чуть от него отъезжаешь — вот этот высокий берег над рекой. И как-то вписаны даже новые постройки, новые строения вписаны в этот ландшафт. Как-то вот нет такой...

А. Пичугин

— Верея там рядом. Кто в Верею ездит сейчас просто так, потому что мы захотели поехать в Верею? Если только дача где-то рядом, съездить в магазин. А рядом Каменское — древнейший храм Подмосковья. Никольская церковь в Каменском. Между прочим, конец XIV века.

Е. Кутукова

— Вот опять же, мне кажется, возвращаясь...

А. Пичугин

— Дороги же, дороги!

Е. Кутукова

— Да, я хотела вернуться к пешим маршрутам...

А. Пичугин

— Сейчас, буквально через секунду, у нас небольшая отбивка, и после этого вернёмся.

А. Пичугин

— Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН, Елена Кутукова — руководитель благотворительного Фонда сохранения будущего нации сегодня у нас в гостях. Да, дорогу!

Е. Кутукова

— Мне кажется, восстанавливая именно пешие маршруты, тропы, мы как раз будем привлекать внимание, ведь если человек идёт пешком, ему чисто физиологически необходима остановка через 10-15 километров, ну, грубо, да? И как раз то, о чём говорил Юрий Александрович: то есть какие-то указатели нужны. Здесь была деревня, здесь информационный центр поставить, здесь ещё что-то. И человек пойдёт. Я не говорю, что взять и за раз дойти от Москвы до Соловков. Это ж можно идти всю жизнь. Можно себе поставить задачу: я в эти выходные, не знаю, пройдусь от Сергиева Посада до Переславля-Залесского. И посмотрю. Пройду старыми тропами. Посмотрю, как это было.

А. Пичугин

— Да вы махнули! За выходные Сергиева Посада до Переславля. Мы на машине едем 40 минут.

Е. Кутукова

— Ну, у каждого разные выходные! (Смеётся.)

А. Пичугин

— Да, это мы на машине 40 минут едем от Переславля до Посада, а пешком... кто его знает? Наверно, за два дня можно пройти.

Е. Кутукова

— Ну вот от Москвы до Сергиева Посада за три дня же, по-моему, люди ходят? Дорога в Лавру — тропа, которая действует. Действует и поддерживается.

А. Пичугин

— Да, причём, она же разбита, по-моему, на несколько участков. То есть можно, например, сегодня пройти вот этот кусочек, дальше сесть на автобус или электричку и вернуться в Москву. На следующий день доехать на электричке до этого места и пройти следующий участок.

Е. Кутукова

— И пройти дальше.

А. Пичугин

— Вот-вот.

Е. Кутукова

— Так вот я... Возвращаясь к Великому Русскому Северному Пути. Если мы действительно построим этот проект развития России в средние века на север, на Русский Север, так дальше же можно по этому же этапу... Просто если мы будем сейчас кидаться во все стороны, ну, наверное, у нас просто сил и средств не хватит. А если нам построить одну тропу, которая свяжет между собой исторические города, поселения, в том числе и памятники ЮНЕСКО, совершенно замечательнейшие памятники, потому что и Соловецкий монастырь — это объект ЮНЕСКО, и Московский Кремль — объект ЮНЕСКО, Новодевичий монастырь и Ферапонтово, Каргополь опять же — город, который входит в Сеть творческих городов ЮНЕСКО, то дальше мы сможем построить по аналогии маршруты по всей России.

Ю. Веденин

— Да. Я просто хотел... Единственное, что есть... Мы говорим как бы о линейном маршруте, но мы знаем, что очень важно иногда иметь множество радиальных маршрутов. То есть мы приезжаем в какое-то место. Предположим, район Абрамцево, Мураново, Радонеж, Сергиев Посад. Предположим, Сергиев Посад. От него масса есть радиальных путей, которые мы можем включать в тропы, в маршруты.

А. Пичугин

— Необязательно в сторону Москвы.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— Необязательно в сторону Москвы. И вообще, некоторые объекты становятся интересны именно в сочетании, потому что когда мы приезжаем, предположим, в Ясную Поляну, мы едем только в Ясную Поляну, а приезжая в Ясную Поляну, мы потом можем поехать в Крапивну, мы можем поехать ещё в целый ряд каких-то таких мест. Важно найти...

Е. Кутукова

— Да, радиалки какие-то сделать.

Ю. Веденин

— Есть маршрут, который ведёт, предположим, в Суздаль... Уже такие...

Е. Кутукова

— Раскрученные...

Ю. Веденин

— Известные... «Прокрученные» хотел сказать слово, да.

Е. Кутукова

— Раскрученные места.

Ю. Веденин

— А через него мы потом можем подключать остальное. Вот это должна быть какая-то такая последовательность, цепочка. То есть эти длительные маршруты, большие, линейные, должны быть связаны с системой радиальных. И тогда мы, включая, можем увидеть... Ну, казалось бы, самая незаметная маленькая церквушка сельская, которая обладает ну совершенно уникальной прелестью, — может быть, она не относится там... она, может быть, даже в XIX веке построена, даже во второй половине XIX века, но она, в общем-то, прекрасна. Она так стоит хорошо...

А. Пичугин

— И это может быть каким-то толчком к консервации и сохранению. Потому что мы открываем портал (всем рекомендую ещё раз) http://sobory.ru или http://temples.ru (есть ещё один), и мы видим... А там собрана вся архитектура православная России и не только России. И мы видим какую-то церквушку в Ярославской области в Некоузском районе, заброшенную, никому не нужную, открытую всем ветрам уже 80 лет. Если мы её сейчас отдадим Церкви, там не будет прихода, потому что рядом ничего нет. Мы можем максимум что получить — это то, что будет приезжать иногда батюшка, который там что-то будет там своими силами пытаться сделать, но сделает в итоге, потому что слишком она большая, слишком много лет прошло с того времени, как её закрыли. А если там будет проходить какой-то маршрут, есть надежда, что может быть, кто-то обратит на неё внимание, будут выделены деньги хотя бы на профессиональную... это же очень важно, чтобы не просто заколотили досками, а профессиональную консервацию.

Ю. Веденин

— Очень важный момент.

А. Пичугин

— А это же так тяжело. Вот Анор Тукаева, с которой мы дружим и общаемся, которая храм в Крохино консервирует уже много лет... понятно, что у неё тяжелейший случай: храм в воде простоял сколько десятилетий. Но они...

Ю. Веденин

— Анор Тукаева?

А. Пичугин

— Анор Тукаева, да. И они по чуть-чуть, сколько могут, находя деньги где только возможно, они консервируют её, они не пытаются из неё конфетку сделать, они её пытаются спасти. А у нас памятников в лучшем состоянии очень много. И их тоже надо поддерживать как-то.

Ю. Веденин

— Вы знаете, это тоже очень важная проблема. В своё время был спор между музеями под открытым небом и теми же национальными парками.

А. Пичугин

— Да-да.

Ю. Веденин

— Потому что где должны стоять эти памятники? Что, мы должны их свезти в одно место и потом показывать, потому что это единственная возможность сохранить, или, как в Кенозере, мы оставляем все часовни на тех местах, где они родились, и мы всё время их воспринимаем вот в этом ландшафте? Вот это очень важный момент, потому что одна из трагедий наших — сёла исчезли, во многих случаях остались храмы, руины, как правило. Вообще, мы, наверное, лидеры по количеству руин, руинированных памятников.

А. Пичугин

— Безусловные лидеры. Абсолютно.

Ю. Веденин

— Да, нету другой страны такой, как...

Е. Кутукова

— Да. К сожалению.

Ю. Веденин

— К сожалению. И вот здесь то, что вы говорили, как раз очень важно — одно связать с другим через маршруты. Ну, например, Никольское-Черенчицы — это усадьба Львовых. Львова Николая Александровича — такого замечательного человека, гениального человека возрождения.

А. Пичугин

— Да, конечно.

Ю. Веденин

— Рядом, недалеко Арпачёво. Деревни нету. Это тоже, в общем... Там была когда-то усадьба тоже Львовых, потому что Львовы...

А. Пичугин

— Парк остался только регулярный и всё.

Ю. Веденин

— Нет, в Арпачёве даже почти нет, я не помню, может быть... я, может быть, путаю. Она в очень плохом состоянии. Необходима консервация. Я не говорю о реставрации. Потому что для ряда мест, в общем, сейчас важно провести консервацию, такого рода востребованных. Но благодаря маршруту это на самом деле ещё дополнительный стимул для того, чтобы она, может быть, даже в будущем и была бы отреставрированна.

Е. Кутукова

— Спасена.

Ю. Веденин

— Частично, да. А спасти через консервацию. Вот эта проблема спасения таких уже руинированных почти памятников... Потому что когда он упадёт — всё, это уже ничего нету. А когда остаётся конструкция основная, даже хотя бы отпала часть... Вот я в районе Константиново... вот Есенинская Русь...

А. Пичугин

— Да, Рязанские места.

Ю. Веденин

— Там масса вот эти уже... Новосёлки, Окаёмово... Там монастырь живой такой...

А. Пичугин

— Там Богословский, да.

Ю. Веденин

— Богословский, да. А дальше идут... ещё там есть система храмов, выше по Оке туда идти, которые руинированы. Они исчезают. Никакой консервации. Там и усадебный дом великолепный совершенно, построенный в конце XIX века явно очень хорошим архитектором. Я не знаю, Шехтель там или кто-то ещё из такого уровня. Есть храмы. Их необходимо сохранить. Их необходимо включить в маршруты. Потому что дорога была. Она даже есть, эта дорога, но её надо включить, в общем, в такое...

Е. Кутукова

— Да, указатели поставить, информационные какие-то таблички.

Ю. Веденин

— Да-да, никто не знает, что это такое. Мы приходим туда — там ничего нету.

А. Пичугин

— А тем более, мы не можем каменные памятники свезти в музей под открытым небом.

Ю. Веденин

— Конечно, да!

А. Пичугин

— И даже, наверное, музей деревянного зодчества — это не очень хорошо... Вот у Битова была повесть «Человек в пейзаже». И мне очень нравится это определение «человек в пейзаже», «памятник в пейзаже».

Ю. Веденин

— Конечно!

А. Пичугин

— Построили вот эту замечательную деревянную церковь... Вот у вас хороший пример, да? У нас в Центральной России много ли сохранилось деревянных храмов, которые стоят на своём месте? Я только, пожалуй, вспомню сейчас церковь Иоанна Богослова на Ишне в Ростове Великом, в селе которая там стоит, вот её поставили в XVIII веке и она на своём месте находится.

Ю. Веденин

— Вы имеете в виду среднюю? Потому что на севере всё-таки ещё есть?..

А. Пичугин

— Нет, я про центральную часть, конечно, да. На севере-то, конечно, есть.

Ю. Веденин

— Да-да, про центральную, да-да-да. Конечно, да.

А. Пичугин

— А всё остальное либо сгорело, либо уничтожено... Либо свезли.

Ю. Веденин

— Либо свезли, да. Вот Кострома, предположим.

А. Пичугин

— Да, вот в Суздале Музей деревянного зодчества. Кто бы мог... Вот Никольская церковь из села Глотово, которая в Суздальском кремле стоит. Где то село Глотово? Нету не то что села Глотово — распаханное поле на этом месте. И естественно, что если б церковь не привезли, ничего бы не сохранилось. Но, с другой стороны, конечно, когда их свозят, ставят в рядок, да, это интересно: вот изба из такого села, посмотрите, можете зайти, потрогать, вот церковь оттуда-то, можете посмотреть. Но как это в ландшафте смотрелось? Как это было задумано человеком, который смотрел на пейзаж и ставил вот сюда этот храм? Конечно, мы этого не сможем теперь узнать. Но есть примеры: например, в польском городе Люблин есть великолепный музей деревянного зодчества, в котором, если это свинарник — там свиньи живут, если это жилой дом — там, конечно, никто не живёт, но там эта обстановка вот настолько документально воссоздана... Храм, если это там... Есть православные храмы польские, да? Там деревянный православный храм, в этом музее — туда священник приезжает, служит. Костёл деревянный — туда ксёндз приходит служит. Там это всё продолжает нести свою первоначальную функцию.

Е. Кутукова

— Но люди там не живут.

А. Пичугин

— А это в городе. Это... ну как... спальные районы Люблина. Пожалуйста, вышли: огромная-огромная территория. Там, не знаю, с десяток поместится наших среднестатистических музеев, как Костромской деревянного зодчества. Он огромный. На этой территории они просто так вписаны, что между одной частью и другой может быть какая-то ландшафтно-спроектированная территория, которая отделяет село от хутора.

Ю. Веденин

— Нет, это замечательно, конечно. Но это лучший вариант.

А. Пичугин

— Это, я думаю, что такой единственно возможный вариант.

Ю. Веденин

— Такой, для свезённых. Но я помню, нас поразило, конечно, у нас был такой на Кенозерье, прежде всего, российско-норвежский совместный проект, я был сопредседателем этой рабочей группы, которая занималась культурным наследием. Норвежцы очень много у нас работали в Кенозерском парке, очень помогли нам в самые тяжёлые годы, в девяностые. И когда мы ездили по Норвегии, мы видели массу сохраняющихся амбаров, каких-то хозяйственных построек. Они все остаются на ферме. Они остаются у этого хозяина.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— И он следит. Он получает доход от туристов, которые приезжают. Там сельское хозяйство во многих местах, в общем, не очень выгодно-то даже вести, потому что поскольку этот общий рынок не позволяет развивать это хозяйство. Но тем не менее тут государство помогает этим фермерам жить на этом месте и следить за памятниками. Они работают ещё где-то в другом месте, зарабатывают. Вот этот момент, конечно, чрезвычайно важен, потому что я всегда для себя называю — у меня есть подлинность и достоверность. Подлинность — это когда на самом деле памятник сохраняет свой материал, более того, сохраняет руку этого человека, который строил это, возводил, сохраняют ландшафт. И достоверность — когда мы на основе очень точных документов, очень точных знаний восстанавливаем это место. Это тоже хорошо. Но это, в общем, уже не подлинное.

А. Пичугин

— Но всё равно это тоже важно.

Ю. Веденин

— Нет, важно, я и говорю, что это нужно даже.

А. Пичугин

— Да-да, конечно!

Ю. Веденин

— Потому что мы должны людям показывать, как было.

Е. Кутукова

— Да.

Ю. Веденин

— Как было.

А. Пичугин

— Вот, кстати, как было, знаете, хороший пример. Я иногда спрашиваю у людей, если доводится кому-то экскурсии проводить, что-то показывать. Приезжаешь в какое-нибудь село, деревню: «А вот что вы здесь можете не найти из того, что здесь обязательно должно было бы быть?» Кто-то там церковь всегда вспомнит, кто-то ещё что-то. Мельницы не будет. Вот это тот памятник деревянного зодчества, который исчез напрочь.

Е. Кутукова

— Только в музеях.

А. Пичугин

— Понятно, что в мельнице никакого смысла нет сейчас в современных деревнях. И мельницы эти там есть, но они находятся... они совершенно технологически по-другому выглядят. Я знаю, что даже есть ребята, которые в России собирают, делают каталог мельниц оставшихся. По-моему, в Московской области ни одной не сохранилось. Во Владимирской области — одна, руинированная. И вот у них есть каталог просто по всей России.

Ю. Веденин

— Это каменные, да? Кирпичные уже такие?

А. Пичугин

— Нет-нет, деревянные.

Е. Кутукова

— Деревянные?

А. Пичугин

— Это то, что, знаете, не всегда примешь за мельницу. Какое-то непонятное истлевшее деревянное сооружение в кустах за селом. И только они знают, что... Ну как, они работают с этими мельницами, да, они описывают их все, они знают, что это мельница. У них целые экспедиции бывают. У нас, к сожалению, время уже поджимает. Пора заканчивать. Спасибо большое за то, что к нам сегодня пришли. Я думаю, что мы ещё обязательно встретимся, поговорим. Есть о чём поговорить. Придумаем какие-то новые темы. Юрий Веденин — доктор географических наук, ведущий научный сотрудник Института Географии РАН и первый директор Института культурного и природного наследия им. Лихачёв у нас в гостях. Елена Кутукова — руководитель благотворительного Фонда сохранения будущего нации. Спасибо вам большое, что пришли к нам. Я — Алексей Пичугин, всего доброго, до свидания.

Е. Кутукова

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 04.07.2025». Арсений Федоров
• «Христианство на Кавказе — археологические данные». Анна Кадиева