«Социальное служение в учебных заведениях». Дмитрий Земцов

Беседа из цикла про образование, который Радио ВЕРА организует совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая объединяет учителей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием.

У нас в гостях был проректор Высшей Школы Экономики Дмитрий Земцов.

Мы говорили с нашим гостем о том, как сегодня в образовательные программы для студентов внедряется курс «Обучение служением», в рамках которого учащиеся, помимо обучения, применяют свои профессиональные навыки для решения важных социальных задач — и что такой курс дает будущим специалистам.

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона Кира Лаврентьева.

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— И я, Константин Мацан. Сегодня мы будем говорить об образовании. Эти беседы мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», который объединяет учителей, преподавателей, руководителей школ и детских садов, родителей и всех тех, кто работает с детьми и занимается их духовно-нравственным развитием. У нас сегодня в гостях проректор Высшей школы экономики Дмитрий Земцов. Добрый вечер.

Дмитрий Земцов:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— В моем кратком представлении и рассказе о проекте «Клевер Лаборатория» прозвучали учителя, родители, даже до детских садов дошли. Вы работаете в системе высшего образования, проректор Высшей школы экономики, и это уже не первый ВУЗ, где вы занимаетесь, скажем так, развитием студентов, учебной деятельности, разными проектами, которые связаны не только лишь с обучением специальности, но и с общим развитием личности. Недавно вышло ваше интервью в Ведомостях, где вы рассказывали про такой курс как обучение служением. Я к программе готовился, читал, а вот нашим слушателям, давайте, в двух словах расскажем, что это такое.

Дмитрий Земцов:

— Обучение служением — это признанная в мире технология погружения студента в жизнь его страны, это возможность для студентов попробовать что-то изменить вокруг себя, в мире сделать что-то хорошее, причем, сделать это в рамках своей образовательной программы. То есть если обучение служением внедрено в образовательный процесс органично, то это занятие в расписании, когда студент знакомится с некоммерческими организациями, партнерскими с университетом, и выбирает себе какое-то дело на семестр или на два, которое он вместе со своими друзьями, желательно в рамках своей будущей профессии делает до результата. Если это, например, студент-программист, то для какой-то некоммерческой организации он помогает сделать программное решение. Если он маркетолог или специалист по коммуникациям, были такие примеры, когда некоммерческие организации обращаются с просьбой сделать для них маркетинговую стратегию, сделать так, чтобы у них лучше происходил сбор средств на проекты, и ребята очень помогают. По сути, обучение служением это для студентов возможность свои профессиональные навыки, пока еще не очень большие, но развивающиеся, применить на пользу людям и своей стране.

Константин Мацан:

— А если речь идет о студентах-гуманитариях, таких классических — филолог, историк, философ, здесь какие возможности в рамках профессии подключиться или как-то реализоваться в этом модуле, в этом курсе или обучения служением?

Дмитрий Земцов:

— Вы сразу такой острый вопрос задаете.

Константин Мацан:

— Кто о чем, а лысый о расческе. Вы же тоже выпускник философского факультета.

Дмитрий Земцов:

— Совершенно верно, мы с нашим ректором Никитой Юрьевичем Анисимовым, который математик по образованию, обсуждаем периодически, как обучение служением могло бы реализоваться на наших факультетах.

Константин Мацан:

— Во-от.

Дмитрий Земцов:

— Действительно, это не очевидный ход. Но обучение служением — это гибкая методология, и она предполагает, что ты применяешь где-то свои профессиональные компетенции, где-то просто трудолюбие, любовь к людям. И если непосредственно сейчас твои именно профессиональные компетенции не впрямую востребованы, то какие-то другие твои умения и навыки могут быть применены в обучении служением. Для философов, наверное, это особенно важно, не нашел я в свое время на HeadHunter вакансий корпоративного философа.

Константин Мацан:

— Увы.

Дмитрий Земцов:

— Для филолога ситуация существенно более простая. Есть много задач, очень творческих и очень сложных, требующих именно вовлечения в судьбу людей вокруг, страны. У нас есть такой формат студенческих экспедиций, ребята с филологических направлений часто ездят в удаленные регионы для того, чтобы посодействовать сохранению исчезающих языков коренных и малых народов. В основном это задача по оцифровке языкового наследия, и мы тоже считаем, что это часть модели обучения служением. Кажется, на первый взгляд, что филологам не просто найти такие проекты, на самом деле не так.

Константин Мацан:

— Интересно. Я еще почему об этом спрашиваю, эту тему немножко докручивая и завершая, когда мы говорим, допустим, о курсе обучения служением, мы еще о нем будем разговаривать, это очень интересно, как именно не в рамках просто внеучебной деятельности, не на уровне кружка после занятия, а именно внутри расписания есть предмет, в котором студент выбирает некий — сейчас очень обобщенно пересказываю — социально значимый проект, благотворительный, волонтерский, и это часть его обучения. Это воспитывает не только навыки профессиональные, это сразу дает ощущение причастности к обществу, к судьбе общества, к тому, что ты не просто получаешь блага, а ты созидаешь, несешь ответственность за то, что вокруг тебя происходит. Как вы уже сказали, к такого рода проектам наиболее просто подойти со стороны профессий практикоориентированных. Неизбежно науки более теоретические, гуманитарные в частности, чуть-чуть остаются, ну, не за бортом, конечно, но надо еще понять, как они в это вписываются. Не возникает ли здесь опасности разделения на те самые практикоориентированные вещи, которые должны быть популярны, востребованы, и науки, где больше про чистое познание, где про служение самой науке, которая и так-то, наверное, не является самой востребованной у молодых людей, а тут еще больше, получается, с них фокус переводится. Наверняка вы об этом думаете и как-то на эту тему размышляете. Что вы об этом скажете?

Дмитрий Земцов:

— Знаете, я о чем подумал? Нашел бы себя, например, студент-философ в партнерском проекте с Радио ВЕРА?

Константин Мацан:

— Вполне.

Дмитрий Земцов:

— Нашел бы. Единственный ли это такой проект? Очевидно, нет. Просветительские проекты, образовательные проекты, гуманитарные — все это сферы, где студент, любящий свою специальность, свою науку, даже если она очень теоретическая, может открыть в себе возможность сделать мир вокруг немножко лучше. И здесь дисциплинарных границ я лично не вижу.

Константин Мацан:

— Очень важно, что вы это говорите, что дело не в самой специальности, а в подходе, в поиске путей приложения.

Дмитрий Земцов:

— Мы, когда проводили исследования истории подхода обучения служением, обнаружили, что самые ранние примеры, наши российские еще середины 19-го века юридические клиники и проекты медицинские волонтерские. Миссия юридических клиник была в свое время сформулирована как передача студенту-юристу чувства милосердия и любви к людям, потому что считалось, что без этих качеств ты хорошим юристом быть не можешь. Если мы на обучение служением сейчас посмотрим таким образом, что это не просто способ отточить свои профессиональные навыки и не способ занять студента каким-нибудь трудом, а это способ достигнуть очень важного образовательного результата. У человека сформировать ощущение, что он не один, что он живет в обществе и что к этому обществу у него есть личное отношение. Он что-то сделал свое, что он любит; он кому-то помог, кого он любит; и он теперь не одинок. Мы этот образовательный результат пытаемся действительно достигнуть, он очень важен в образовательной системе, то обучение служением это адекватный и самый эффективный способ такого результата достичь. Иначе нам придется об этом говорить студентам на лекциях, а это не работает.

Кира Лаврентьева:

— Дмитрий, конечно, сам собой напрашивается вопрос, как быть, чтобы этот процесс внедрения добрых дел в образовательный процесс не профанировался, чтобы студенты не делали это левой рукой незаметно, чтобы быстрей сделать, чтобы получить быстрее какую-то отметку, если это введено в образовательные дисциплины? Быстрей бы отмазаться, говоря молодежным языком, и все, идти дальше заниматься великими делами, которые касаются непосредственно моей профессии. Как быть, чтобы это не было некой обязаловкой для молодежи, которая вообще не понимает, зачем она делает то или иное добро?

Дмитрий Земцов:

— Академическое сообщество, российское в частности, очень умное, если оно что-то не принимает, то мастерски сумеет уклониться от выполнения этого искусственно привитого. Главный вызов для обучения служением, как программы, это в академическое сообщество войти органично и заслужить доверие как методология. Если преподаватели доверяют этому подходу, там, где они ему доверяют, где они его от души реализуют, там и студент поверит в него и будет по-настоящему делать какие-то проекты. Это проблема общемировая, обучение служением сейчас распространено как методология в большинстве стран и к западу от нас и к востоку, в самых разных моделях реализуется. Но вызов, как сделать так, чтобы проект был настоящим, все время стоит перед педагогическим сообществом. Точно так же как и любая другая методология. Лекцию можно прочитать без души, и она пройдет мимо слушателей, семинар можно провести без души, и он тоже не будет воспринят. Обучение служением, поскольку оно немножко сложнее, чем лекция, обычно опирается на институциональные решения, например, на ассоциации. Если обучение служением реализуется не просто одним университетом, а ассоциацией сторонников этого подхода, например, собраны из некоммерческих организаций, которые проекты делают долго, не только со студентами этого года, но ведут их 10 лет, 20 лет. Приходящие к ним студенты — это для них соратники, которых они ждут. Если эта организация еще и тратит время и силы на то, чтобы педагогов обращать на свою сторону и помогать им как-то погрузиться в этот подход, в этих случаях обучение служением внедряется органично. Это видно по опыту разных стран. Нам повезло, в России есть большая ассоциация волонтерских центров, которая сейчас эту задачу на себя принимает, а мы с ними в партнерстве этот подход реализуем.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях проректор Высшей школы экономики Дмитрий Земцов. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Вы затронули тему преподавателя, очень аккуратно, но это дает нам некий повод за нее зацепиться. Все-таки вопрос преподавателя. Когда мы говорим о школьном образовании, мы говорим об учителе, как о возможном потенциальном воспитателе, мы говорим о том, что учитель может быть наставником или не может, мы это широко обсуждаем с нашими гостями, разные вариации бывают. Какая функция преподавателя в институте? Понятно, что воспитать он уже в классическом смысле кого-то вряд ли сможет. Тут уже идет речь о наставничестве, о каком-то старшем друге, может быть. Я просто вспоминаю себя в институте, не знаю, какая сейчас ситуация, и какой у вас лично взгляд на всю эту историю. Вы говорите, будет преподаватель воодушевлен, будет он замотивирован, тогда и студенты, возможно, к этим добрым делам не будут относиться формально. Это взаимоотношение с преподавателем как происходит, как его замотивировать, когда огромный учебный план, куча писанины — давайте начистоту — очень много обязанностей, ответственности, и тут еще тебе нужно добрые дела какие-то делать, и тебе надо как-то еще и вдохнуть в студентов? Это вопрос.

Дмитрий Земцов:

— Не бывает простых ответов на вопросы об образовании.

Кира Лаврентьева:

— Вот хорошо.

Дмитрий Земцов:

— Образование это бесконечно сложная система, к ней можно с разных сторон подступаться. Если начинать разговор о преподавателях, то интересно понять, почему преподаватель вообще преподает. Мы в Высшей школе экономики периодически проводим опросы, у нас есть исследования мониторинговой экономики и образования, больше он, конечно, касается в этой части учителей школ, но и ВУЗовские преподаватели, университетские тоже попадают в опросы. Всегда лидирует среди мотивов прихода в профессию стремление передать что-то детям или студентам.

Константин Мацан:

— Сеять разумное, доброе, вечно.

Дмитрий Земцов:

— Да. Кажется, что это банальное суждение, но, если посмотреть на другие профессии, то такой четкой формулировки, почему я пришел в профессию, для того, чтобы выполнять именно ее, а не ради карьеры, ради заработка, ради социального признания, найти сложнее. У преподавательского сообщества стабильно лидирует именно этот мотив. Именно поэтому мы можем себе позволить с преподавателями обсуждать, как еще лучше сделать то, ради чего они приходят на работу, как еще лучше помочь студенту стать лучшей версией себя. Если так ставить вопрос, то с преподавателем легко найти общий язык, если еще ему предложить помощь, мы технически много сделали работы для того, чтобы обучение служением не перенапрягло преподавателя писаниной. Сделали типовые документы, которые можно просто взять, вписать свою фамилию, содержание проекта и положить в учебную часть, чтобы тебе не приходилось заниматься описанием своей программы. Если сделать так, как мы сейчас делаем, помочь преподавателю от бумажной рутины немножко освободиться и при этом дать ему инструмент, как делать его дело лучше, ради которого он пришел в профессию, выглядит так, что преподаватели легко становятся союзниками в таком проекте.

Константин Мацан:

— Я сейчас пытаюсь встать в позицию родителей, среди наших слушателей много родителей, поговорить с этой стороны. Родители, понятно, озабочены тем, чтобы ребенок нашел хороший ВУЗ, получил хорошую профессию, реализовался и был счастлив. Я слышал такую мысль недавно, что сегодня устарел взгляд, при котором нужно выбирать факультет, нужно выбирать образовательную программу. Это другое явление, нежели просто факультет, на факультете может быть много разных образовательных программ. Как вы это видите? Вы с этим согласны? Что такое образовательная программа, как ее выбирать? Чем это отличается от стандартного подхода, поступить на экономический факультет и работать потом экономистом, на математический факультет и потом математиком работать?

Дмитрий Земцов:

— Чем более широко сформулировано название того, куда вы поступаете, тем вероятнее, что эта сфера деятельности сохранится. Математика существует веками, экономика чуть более молодая дисциплина, но тоже просуществует еще долго. Но при этом, когда ты поступаешь на обобщенное направление подготовки, на обобщенный факультет, всегда поначалу у тебя возникает вопрос, а точно ли именно для меня найдется хорошее рабочее место? В ответ на этот вопрос возникает другой подход в сфере образования, это узкопрофильные образовательные программы. Особенно они распространены в инженерных направлениях подготовки, в it направлениях подготовки, когда ты поступаешь не просто на образовательную программу «Большие данные», а на образовательную программу «Большие данные вместе с компанией Яндекс». Или кибербезопасность с компанией Касперский. Это хорошо влияет на набор на такие образовательные программы, потому что родители доверяют компании, понимают, что ребенок будет там трудоустроен. Здесь есть обратная сторона, если вдруг компания почему-то перестает быть заинтересованной в таком количестве студентов, то узкопрофильный специалист оказывается не у дел. Более того, если человек по ходу освоения этой образовательной программы вдруг понимает, что душа у него не лежит к информационной безопасности, ему сложнее переместиться на другое какое-то направление деятельности, приходится отчисляться, поступать заново или переводиться на другой факультет. Выглядит так, что здесь нет общего решения. Если поступающий в университет абитуриент вместе с его родителями уверенно понимает, где он хочет развиваться, то подход образовательных программ, когда ты с первого-второго курса уже работаешь с лабораторией профильной в компаниях, в it сфере это особенно распространено, ты можешь со второго курса уже зарабатывать деньги, будучи трудоустроен в компанию. Если ты уверен, что это твоя стезя, то подход образовательных программ очень удобный. А если ты еще в поиске, то ценнее поступать на обобщенные образовательные программы, иногда это называется широкий бакалавриат, иногда это называется программы просто факультетские обобщенные: история, философия. В этом случае у тебя больше возможности дальше менять свой выбор.

Константин Мацан:

— И, наверное, образовательные программы есть и в магистратурах, например, бакалавриат ты четыре года учишься, точно убеждаешься твое или не твое, и потом уже более узко понимаешь, куда идти.

Дмитрий Земцов:

— Исходно так и задумывалось, что бакалавриат это более общая подготовка, а магистратура более профильная. Мы сейчас находимся в эксперименте по исполнению президентских поручений о переходе на собственную модельобразования.

Константин Мацан:

— Я хотел спросить, что это значит. Вы может объяснить простым языком нам, людям не сведущим, чего ждать нашим детям лет через десять-пятнадцать в этом смысле?

Кира Лаврентьева:

— И обывателям.

Дмитрий Земцов:

— Я здесь буду осторожен, потому что я непосредственно в этом эксперименте не участвую. Высшая школа экономики не входит в число небольшого количества университетов, которые сейчас этот процесс ведут. Мне кажется, что подоплека ситуации в следующем. В свое время система бакалавриата и магистратуры пришла в Россию одновременно с заключением Болонского соглашения о том, что наши дипломы разных уровней могут котироваться в европейской системе образования и шире, чтобы ребята могли поездить по другим странам и поучиться в разных университетах. К сегодняшнему дню очевидно, что в этом смысле модель не реализовалась у нас, более того, она и в Европе в таком виде не реализовалась. Например, по Германии статистика в том, что ребята из Германии мобильностью пользуются внутри Германии, а не внутри Евросоюза. По другим странам тоже видна такая статистика. Поэтому сейчас мы просто пытаемся отделить нашу систему образования от вынужденных мер, которые предпринимались в связи с тем, что мы пытались работать внутри Болонской системы. То, что она все равно остается двухуровневой, это уже очевидно. То, что она будет структурирована больше под задачи нашей страновой экономики, страновой стратегии, тоже очевидно. Это будет тоже гибкая система образования, но ориентированная на интересы нашей страны.

Константин Мацан:

— Дмитрий Земцов, проректор Высшей школы экономики сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернемся к этому разговору. Не переключайтесь.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях проректор Высшей школы экономики Дмитрий Земцов. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор об образовании. Вы сказали интересную фразу в первой части нашей программы — у меня сегодня, видимо, работа подмечать какие-то фразы и за них цепляться.

Дмитрий Земцов:

— Ловить на слове.

Кира Лаврентьева:

— Да. Но она такая очень воодушевляющая. Когда вы говорили о поддержке обратной связи с преподавателями, вы сказали, что действительно преподаватели, вопреки каким-то досужим разговорам, идут в основном в преподавание для того, чтобы сеять разумное, доброе, вечное.

Дмитрий Земцов:

— Да, статистика подтверждает.

Кира Лаврентьева:

— Это действительно очень оптимистичный прогноз и дающий надежду. Но, Дмитрий, вот что хочется спросить. Идет ли такой разговор на каком-то уровне — ну хотя бы на каком-то, я молчу про опросы, может быть, они и не нужны — со студентами? Они понимают, зачем они получают ту или иную профессию? Они понимают смысл своей жизни, если говорить уже метафизическим языком, если уходить в высокие философские понятия, тем более они тут нам всем не чужды, особенно вам и Константину? Поэтому вот такой вопрос, Дмитрий.

Дмитрий Земцов:

— Такой статистики у меня на руках нет. Кажется, это интересный вопрос, мы с институтом образования обсудим, наверное, ценно было бы такое лонгитю запустить, как меняется представление о своей карьере у студентов, о своей дальнейшей жизни, для чего они поступают в университет. Я не уверен, что это будет часто меняющийся тип данных. По существу, что такое университет по отношению к студенту? Это такое сказочное пространство, куда ты приходишь, не зная, кем ты станешь в завершении сказки.

Кира Лаврентьева:

— В новом году, да.

Дмитрий Земцов:

— Иван-дурак в наших сказках начинает свой путь и дальше встречается с разными событиями.

Кира Лаврентьева:

— Препятствиями.

Дмитрий Земцов:

— Становится потом Иваном царевичем. Почему это происходит? Потому что сущность образования в том, что ты доверяешь другому свои трансформации, свои изменения. Университет ровно так всегда и был построен. Мой коллега, проректор по учебной работе, Левин говорит, что образование — это доверительное благо. Ты хочешь его получить, но не знаешь, что это. Приходя на какую-то дисциплину, ты можешь понимать учебный план, видеть его, но что будет в конце и как твое мировосприятие изменится, ты знать не можешь. Поэтому ты доверяешь преподавателю, доверяешь университету, и они тебя ведут через эти изменения. В этом смысле можно, конечно, спросить студентов, в какой степени он знает, ради чего он пришел в университет. Но, я думаю так: чем в большей степени студент точно знает, кем он станет, пройдя университет, тем в меньшей степени это на самом деле университет.

Константин Мацан:

— Так, а почему?

Дмитрий Земцов:

— Ну, потому что разрыв между тем, каков человек на входе в университет и каким он станет на выходе — эта дельта — это и есть главная сила университета. Чем больше эта дельта, тем сильнее образовательная организация, потому что она серьезно меняет человека. Четыре года, пять, шесть лет, которые ты проводишь в кругу людей, существенно более опытных, образованных, чем ты, которые помогают ставить перед тобой сложные вопросы, перед тобой возникают сложные ситуации, одновременно ты взрослеешь, вокруг тебя студенты, которые тоже умны и тоже стремятся как-то измениться, и все это в динамике — это же чудо образования. Приходишь, не зная, кем ты станешь, и становишься лучшей версией себя.

Кира Лаврентьева:

— Это очень интересно. Дмитрий, четыре, по-моему, вы ВУЗа возглавляли, если не ошибаюсь?

Дмитрий Земцов:

— Возглавлять не правильная формулировка.

Кира Лаврентьева:

— Назовем это так.

Дмитрий Земцов:

— Да, на руководящих позициях я в четырех университетах работал: в МГУ, в Московском политехническом, сперва он МАМИ назывался, в Дальневосточном федеральном, и вот сейчас в Вышке.

Кира Лаврентьева:

— Дальневосточный федеральный откликнулся у меня очень, потому что у меня папа преподает в Сибирском федеральном университете и направленность с Дальневосточным, как мне кажется, примерно одинакова, если не очень похожа. Так или иначе, студенты всю свою устремленность, в большинстве своем направляют на взаимодействие с Азиатско-Тихоокеанским регионом, чтобы какой-то диалог выстроить в плане технологических процессов. Это такое мое предположение, потому что много внимания там уделяется китайскому языку, международному взаимодействию, инженерному развитию, экономическому развитию, технологическому развитию. Как в этом отношении Высшая школа экономики направлена? Вы на другом конце страны буквально могли наблюдать, как это все происходит, в другом конце нашей родины. И вот сейчас вы проректор московского передового ВУЗа, который много чего делает для науки и для научно-технического развития. Какая разница между ними? Чего хотят студенты здесь, очень упростив вопрос, и чего хотят студенты там, в Дальневосточном регионе.

Дмитрий Земцов:

— Если шуточно отвечать, то гимн студенчества «Гаудеамус» прекрасно описывает, чего хочет студент. Он хочет веселиться, чтобы ему классно было.

Кира Лаврентьева:

— Ну, честно говоря, да.

Дмитрий Земцов:

— А вот ради чего существуют большие университеты это вопрос более сложный и более серьезный. Недавно писал статью про российские университеты и не только российские, в целом про миссию университетов, и анализировал документы европейских университетов средних веков, византийской Магнаврской школы. И видно, что в миссии каждого университета всегда есть направленность на какое-то развитие общества. Университет это никогда не замкнутая в себе структура, никогда не башня из слоновой кости, это всегда какой-то такой институт общественного развития. Поэтому если посмотреть на любой университет, можно увидеть ответ на вопрос, как именно он развивает общество. Если речь идет действительно об университете, а не о структуре по подготовке кого-то к чему-то.

Кира Лаврентьева:

— Да.

Дмитрий Земцов:

— В этом смысле сильные российские университеты, и Дальневосточный, и ряд других, Вышка, естественно — это университеты, которые имеют миссии, реализуют их, и они при этом разные.

Кира Лаврентьева:

— Вот. Какие у них миссии?

Дмитрий Земцов:

— Дальневосточный создавался еще Николаем II как мост между Россией и Азией. И он продолжает эту миссию выполнять. Сейчас она немножко трансформировалась, потому что вопрос, что должно двигаться по этому мосту. Начинался Дальневосточный университет с Восточного института, главное, что там изучали, это были языки, экономика, торговое дело и по сути это был институт, обеспечивающий нас возможностью торговать со странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Сейчас вызов существенно более сложный, это вызов технологического обмена. Поэтому последние десятилетия Дальневосточный университет, с момента, когда он стал Дальневосточным федеральным, начал перестраиваться в фабрику мысли в сфере цифровых технологий, инженерных технологий, морских технологий, которая бы позволяла России быть представленной в глобальном диалоге в Азиатско-Тихоокеанском регионе как равноправного участника.

Кира Лаврентьева:

— Это возможно? Ну, так, положа руку на сердце?

Дмитрий Земцов:

— У нас очень сильные математические школы, у нас очень сильное инженерное направление подготовки. Те же подводные роботы Дальневосточного университета, даже студенческие, регулярно берут первое место на соревнованиях международных. Есть, чем и о чем говорить. Это, конечно, требует больших усилий и от страны и от преподавательского корпуса университета, от студентов. Миссия чем всегда ценна? Тем, что она пока не реализована, но ты при этом стремишься реализовать, большой труд лежит на плечах университета, который на дальних рубежах страны должен сделать так, чтобы мы были интеллектуальным участником Азиатско-Тихоокеанского диалога. А Вышка для другого создавалась. Она создавалась как самый глобальный Российский университет, который может сделать так, что мы находимся вровень с другими странами в сфере науки и высшего образования. Начиналось все с экономики, задача была сравняться, как минимум, в уровне понимания экономических процессов тогда с западным миром, сейчас это гораздо более широкая задача — быть в глобальном мире представителем российской позиции. Понятно, что в изменившихся реалиях мы перестраиваемся на взаимодействие с теми странами, где проще это взаимодействие выстраивать, которые дружественны к нам. По сути, у Вышки миссия быть глобальным университетом остается. Глобальным в смысле университетом, который наравне с другими университетами участвует в международном диалоге о том, куда развиваются страны, куда развивается наука, куда развивается человеческое познание мира.

Константин Мацан:

— Опять же встаю на позицию родителя, я и есть родитель, правда дети не в предвузовском возрасте, пока в младшем школьном.

Кира Лаврентьева:

— Но все не за горами.

Константин Мацан:

— В принципе на позицию обывателя в самом безобидном смысле этого слова, который смотрит на... Есть вокруг ВУЗы разные, есть такое представление, которое нередко встречаю, что есть ВУЗы модные, держащие руку на пульсе всех современных технологий, образовательных программ, это в том числе Высшая школа экономики, например. А есть ВУЗы такие, как вы сегодня сказали олдскульные. Московский государственный университет — это такая традиция, это ВУЗ, который по своим установкам и мировоззрению не то, что из прошлого, но он не такой передовой по мышлению. Потому что он большой, уже не один век существует. И эту инерцию в такого рода ВУЗах, я сейчас не конкретно про МГУ говорю, а в целом про старую когорту ВУЗов, трудно преодолеть. Как вы это видите? Так это или не так? Уместно ли так делить?

Дмитрий Земцов:

— Я не уверен, что это так. Большие университеты, старые университеты определенной инерцией обладают. Но в любом университете, и в МГУ тоже, есть внутренняя динамика, есть факультеты более традиционные и более инновационные. Если речь о выборе направления подготовки, нужно смотреть на факультет, а не только на сами университетские традиции. Но, конечно, те университеты, которые созданы относительно недавно, Вышка, например, или Физтех, физико-технический институт.

Константин Мацан:

— МФТИ.

Дмитрий Земцов:

— МФТИ, да, на Долгопрудном. Это университеты, в которых более цельно представлена исходная миссия этих университетов, которые для чего-то создавались. Чем дольше ты живешь, тем больше у тебя разных направлений работы появляется, тем в большей степени ты становишься университетом обобщенным. А если ты создан недавно, у тебя все процессы еще подчинены этой задаче. Физтех создавался для того, чтобы у нас промышленный комплекс был напитан наукой на мировом уровне. Вышка создавалась для того, чтобы у нас сперва социогуманитарные знания, дальше в целом знание было включено в мировую повестку и вровень с мировой повесткой было. МГУ создавалось для того, чтобы в России был университет.

Константин Мацан:

— И эта миссия продолжает выполняться исправно?

Дмитрий Земцов:

— Не сомневаюсь в этом.

Кира Лаврентьева:

— «Светлый вечер» на «Светлом радио». Дорогие друзья, напоминаю, что у нас в гостях проректор Высшей школы экономики Дмитрий Земцов. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Дмитрий, я все со своими добрыми, светлыми, вечными вопросами к вам сегодня привязываюсь. Мы говорим о счастливчиках, которые уже в ВУЗ поступили и примерно понимают, кем они хотят быть. Но если мы сейчас отступим на два-три года возрастом детей пониже, немножко возрастной ценз нашего разговора снизим до старших школьников, то, понятно, что для них и для их родителей, которые сейчас слушают, возможно, эту программу, вопрос поступления основной на повестке. Это всегда сопряжено с огромным количеством стресса, с огромным количеством, может быть, денежных вложений на репетиторов, с временными вложениями, с большими жертвами со стороны родителей. Все поступали, все понимают. Мне кажется, что сейчас вопрос поступления становится все труднее. В наше время, мне еще посчастливилось сдавать по билетам экзамены, это было счастливейшее время, Дмитрий, счастливейшее. Я выучила все билеты, вытянула свой билет, рассказала все на пятерочки, так же поступила в ВУЗ, и мне так было хорошо, и я вижу, что сейчас происходит с ребятами. Я понимаю, что тема ЕГЭ, вступительных экзаменов, выпускных экзаменов — это вообще тема отдельной программы и возможно не одной. Но не спросить вас, как пройти этот период с минимальным стрессом, что делать, если ты не сдал ЕГЭ и не поступил, как не впасть при этом в полную растерянность? Я не могу не спросить вас об этом.

Дмитрий Земцов:

— Не уверен, что вопрос по профилю. Как и вы, я не сдавал ЕГЭ.

Кира Лаврентьева:

— Да, но вы же работаете с этими самыми студентами, которые приходят к вам после ЕГЭ, вы же понимаете, что кто-то поступает не один год к вам, наверняка.

Дмитрий Земцов:

— С теми, кто не сдал ЕГЭ, мы ...

Кира Лаврентьева:

— Не встречаемся, к несчастью.

Дмитрий Земцов:

— ЕГЭ действительно сложная тема, как и, в целом, любой переход человека из одного состояния в другое, в данном случае из школьного в университетское. Я вспоминаю свою подготовку к университету, и она мне не представляется настолько же благостной, как у вас. Вы, видимо, всегда были отличницей, и вам легко давались такие задачи. Я помню, что было трудно готовиться к поступлению в университет.

Кира Лаврентьева:

— Трудно, трудно.

Дмитрий Земцов:

— И сейчас готовиться тоже трудно. Здесь ничего нельзя посоветовать родителям, кроме того, что нужно напрячься, подготовиться и сдать единый экзамен. Если у ребенка нет каких-то явно выраженных интересов и продемонстрированного таланта в какой-то отдельной сфере, потому что параллельно с ЕГЭ существует система олимпиад всероссийских, олимпиад школьников... Всероссийские дают поступление вообще без вступительных испытаний. Олимпиады школьников часто дают льготы в виде ста баллов к ЕГЭ или то же БВИ для отдельных направлений подготовки.

Константин Мацан:

— БВИ? А, без испытаний.

Дмитрий Земцов:

— Да, без вступительных испытаний. И участие и победы в таких олимпиадах существенно снижают требования к тому, как ты должен сдать ЕГЭ, то есть набрать 75 баллов это совсем не то же самое, что набрать сто для конкуренции за лучшие образовательные программы. Но все равно это время, десятый класс, одиннадцатый, даже девятый — это время, когда любому ребенку нужна помощь его родителей, причем, не только техническая, где-то помочь с репетитором, где-то помочь с выбором правильной школы. Но и психологическая, главное напряжение всегда здесь на ребенке. Задача родителя быть добрым и помочь молодому человеку пройти через все эти испытания. А, в общем, нужно хорошо сдать ЕГЭ, потому что можно к нему как угодно относиться, педагогическое сообщество часто дискутируют о его содержании, есть разные мнения о том, как оно должно выглядеть. Сейчас на физтехе обсуждается содержание ЕГЭ по физике, как сделать так, чтобы больше ребят сдавало физику и поступало на инженерные направления подготовки. В других блоках обсуждаются другие части содержания. Но бессмысленно отрицать тот факт, что ЕГЭ — это возможность для ребенка из любой части страны поступить в университет в любой другой части страны. Как бы ни было сложно готовиться к этому единому экзамену, как бы ни относились к нему, это тот момент, когда родителю нужно помочь ребенку хорошо пройти эту подготовку, получить хорошие результаты. Тогда перед ним открываются все дороги.

Константин Мацан:

— Если вернуться к тому, с чего мы начинали, курс обучения служением, насколько я понимаю, это только начало большого пути, это только запущено.

Дмитрий Земцов:

— Я бы сказал, что это часть большого пути, потому что сам подход проектный к образованию, он не нов. В российской практике мы все читали «Педагогическую поэму» Макаренко. В зарубежной литературе чаще на Дьюи опираются, но это тоже столетней давности истории, которые в целом описывают одно и то же. Дисциплинарные разделения знаний, с одной стороны, помогают их теоретически структурировать, но, с другой стороны, погрузить их в картину мира человека чем дальше, тем сложнее, потому что все больше границы между дисциплинами. А проект — это способ собрать из разных дисциплин цельную картину того, для чего нужен каждый конкретный сегмент знания. Обучение служением это часть проектного подхода в образовании. В Российском высшем образовании проектное обучение начало системно внедряться года с 11-го года. В Высшей школе экономике сейчас все студенты делают проект, это обязательная часть образовательной программы. В инженерных направлениях подготовки с 14-го года тоже это стало массовой практикой. Студент, поступая на инженерное направление, с первого, второго чаще, курса включается в создание какого-то инженерного решения. Если ты транспортник, то ты делаешь электробайк, например, и на нем вместе со своей командой потом в гонках участвуешь и понимаешь, для чего тебе нужен сопромат, для чего тебе нужна инженерная графика. По сути дела, этот подход внедрялся в Российскую систему высшего образования уже довольно давно. Сейчас мы просто по-другому его профилируем, говоря о том, что ценно было бы, чтобы проект, который делает студент, имел еще и социальную значимость, и ты почувствовал, что ты не просто как профессионал увидел и что-то сделал, а что ты еще сделал мир немножко лучше. Но если смотреть на вопрос шире, мы находимся сейчас в состоянии смены образовательных парадигм, в том числе связанных с технологиями цифровыми. Например, еще не до конца мы отрефлексировали, что такое большие языковые модели, ChatGPT и аналоги. Но в университетском педагогическом сообществе уже есть волнения, очень сложно отличить эссе, написанное студентом, от эссе, написанного не человеком, а просто искусственным интеллектом. Ты в чат пишешь вопрос: расскажи мне про Фрэнсиса Бэкона так, как будто это не в учебнике написано, а написал студент, в среднем имеющий четверки по философии. И тебе робот пишет эссе более-менее в том стиле, в каком бы ты написал сам, не очень стараясь. Ты его просто распечатываешь или переписываешь от руки при необходимости, сдаешь, и у преподавателя крайне ограниченные возможности отличить твой текст от не твоего. Мы уже с этим столкнулись. Это означает, что мы постепенно приближаемся к ситуации, когда известные нам контрольно-измерительные инструменты перестают эффективно демонстрировать, что человек действительно образовался в ходе образования. Тесты мы давно уже ставим под сомнение как способ проверки. Эссе был раньше таким подходом, который помогал понять, понимает ли что-то студент, теперь это пишет неизвестно кто, то ли студент, то ли не студент. Базовый вопрос, что на самом деле дает образование, и что мы можем увидеть в образовательной системе как результат, остается открытым. Кажется, что направление поиска ответа должно быть в сфере опыта студента. То есть студент, который проходит через образование как через череду сложно организованных опытов, эти опыты складываются в изменения его личные и профессиональные — это тот подход, который даст нам ответ на вопрос, что делать, когда все старые методы измерения фальсифицируемы, но при этом ценность образования по-прежнему несомненна. Поэтому, кажется, что именно те технологии, которые формируют опыт, уникальный личный опыт, переживание, чувство, что я сделал, я понял — за ними будущее. Поэтому мы вкладываемся в развитие таких технологий — обучение служением, проектная деятельность, экспедиционные форматы. Все это я уверен, составные части модели образования будущего.

Константин Мацан:

— Интересно, мы привыкли говорить, что хороший человек — это не профессия. То, что вы сейчас говорите, разбивает эту парадигму.

Константин Мацан:

— Действительно, недостаточно быть хорошим человеком, чтобы быть профессионалом. Но все то, что вы говорите, что какие-то функции, не связанные с моральной вовлеченностью, не связанные с высокими идеями служения любви, долга и сопричастности, если все их можно передать компьютеру...

Дмитрий Земцов:

— Я этого не говорил.

Константин Мацан:

— Я сейчас формулирую вопрос так. Не все, конечно, и не нужно этого делать. Значение этой личной моральной вовлеченности возрастает. Даже чисто для образовательной программы. Это становится не просто добавкой к тому, что человек умеет хорошо делать свое дело, а еще горит идеей принести обществу пользу. Стремление принести обществу пользу становится важным фактором, без которого что-то не сложится. Я так вас слышу.

Дмитрий Земцов:

— Мы здесь находимся под влиянием Радио ВЕРА, поэтому слово «моральный» неизбежно звучит. Но я бы именно в этом случае его из обсуждения исключил и сказал, что личная вовлеченность — вот за что должен бороться современный университет. Много появилось инструментов студенту избежать личной вовлеченности в образовательный процесс. А поскольку человек, кроме того, что хочет всегда стать лучшей версией себя, он еще и ленив, то чем больше у тебя возможности личной вовлеченности избежать, тем больше ты сможешь ее избежать. В этом смысле обучение служением — это часть новой системы образования, как мне видится, и эта методология решает очень важную задачу создать у человека чувство сопричастности чему-то большему, чем он сам. Но конечно обучение служением не может заменить профессиональную подготовку студента. И в сфере профессиональной подготовки нам тоже нужно бороться за вовлеченность студента. В этом смысле проекты не в сфере служения, но более профессиональные и другие технологии погружения человека в профессиональную деятельность сейчас приобретают все большую актуальность ровно потому, что именно по вовлеченности наносят удар новые технологии, позволяющие человеку заменить себя в части рутинных задач. Не скрою, что система образования во многом построена на наборе рутин. Ты должен регулярно делать домашнее задание, регулярно сдавать эссе, регулярно, регулярно, регулярно... Если есть технологии, позволяющие тебе этой рутины избежать, ты, как человек ленивый, всегда будешь стараться ими пользоваться. Наша задача, как конструкторов системы образования, сделать так, чтобы не через рутину, а через вовлеченность человек все равно становился профессионалом и человеком по ходу прохождения университета.

Константин Мацан:

— В моем вопросе вовсе не было предпосылки противопоставить личные качества и профессиональные компетенции.

Дмитрий Земцов:

— Это важно, тут противопоставления нет.

Константин Мацан:

— Само собой всего этого не будет от слова совсем. Мы понимаем, о чем мы говорим. Я, скорей, под словом «моральный» имею в виду все, что свойственно человеку, все человеческое в человеке. Большой вопрос, есть ли у компьютера или смартфона или у прибора мораль, а вот у человека ее, скорей всего, не быть не может. А почему вас слово «мораль» смутило?

Дмитрий Земцов:

— Меня слово «мораль» не смутило.

Кира Лаврентьева:

— Просто не хочется его, видимо, слишком часто повторять.

Константин Мацан:

— Какие-то коннотации, видимо, вы в нем услышали, которые вам показалось важным не допустить?

Дмитрий Земцов:

— Мне кажется важным, что когда мы обсуждаем систему образования и говорим о морали, обычно за этим следует набор суждений о воспитании и этической составляющей образования, и это все очень важно. Но мы не можем сказать, что только это важно.

Константин Мацан:

— Само собой.

Дмитрий Земцов:

— И поэтому эту границу тонкую между тем, что мы готовим профессионала, и мы готовим человека, нужно правильно проходить, я посчитал важным отметить.

Константин Мацан:

— Спасибо большое.

Кира Лаврентьева:

— Спасибо большое. Напоминаем, что наши регулярные беседы об образовании мы организуем совместно с образовательным проектом «Клевер Лаборатория», которая собирает лучшие и самые интересные опыты работы в области образования и воспитания. Узнать подробнее об этом проекте, стать участником или поддержать его можно на сайте clever-lab.pro. А мы прощаемся с нашим сегодняшним гостем. У нас был Дмитрий Земцов, проректор Высшей школы экономики. У микрофонов Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Всего вам доброго и до свиданья.

Дмитрий Земцов:

— Всего доброго.

Константин Мацан:

— До свиданья. Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина