«Социальная журналистика». Ольга Алленова

У нас в студии была специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ» Ольга Алленова.

Наша гостья рассказала о своем пути в журналистике, о том, с какими трудностями ей приходилось сталкиваться, освещая военные конфликты и теракты, а также о том, как она начала писать на социальные темы и как работа журналиста может влиять на решение существующих проблем в социальной сфере.

Ведущие: Василий Рулинский, Тутта Ларсен

---

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья, это «Делатели» на  ВЕРА. Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. И мы говорим с людьми, которые вдохновляются и вдохновляют других на добрые дела. И у нас сегодня в гостях Ольга Алленова, специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ». Ольга, добрый день.

О. Алленова

— Здравствуйте.

Т. Ларсен

— Здравствуйте.

В. Рулинский

— Конечно, Ольга вряд ли нуждается в таких длинных представлениях. Потому что, наверное, едва ли можно найти человека в журналистской сфере у нас в стране, который бы больше делал для социальной сферы и писал о социальных проблемах, чем Ольга. Я познакомился с текстами Ольги еще когда Ольга занималась преимущественно темой Кавказа — это был журнал «Коммерсантъ-Власть». Я помню, читал, зачитывался этими текстами и даже не думал, даже не мечтал, что когда-нибудь у меня получится прямо брать интервью у Ольги. Поэтому для меня это тоже такая встреча большая честь. Здесь, на Радио ВЕРА, Ольга впервые, и здорово, что получается про это все говорить. И я прежде всего хотел бы у вас узнать о том, как произошло — наверное, этот вопрос, раньше как-то вы отчасти на него отвечали, но мне хотелось бы вот именно еще раз понять этот переход от тематики, связанной с войной и Кавказом на социальную тематику, он произошел естественно или он как-то был спровоцирован чем-то? Вот можете про это рассказать?

О. Алленова

— Ну он произошел естественно, но как бы не сразу, то есть это постепенно происходило. Сначала я, честно говоря, очень устала от командировок, от горячих точек, перегорела, был такой синдром войны у меня. У многих военных корреспондентов это бывает, когда в мирной жизни все кажется...

Т. Ларсен

— Ненастоящим.

О. Алленова

— Ненастоящим, да. А хочется только ехать туда, потому что только там, кажется, жизнь. И я понимала, что это ненормально, что так быть не должно и как-то думала в сторону того, чтобы изменить направление своей работы. А потом произошел, был принят «закон Димы Яковлева», и как-то само собой так получилось, что мы стали про это писать и, в общем-то, с этого момента, вот где-то с 13-го года я стала уже гораздо больше писать про социальную тему. Ну а с 14-го года, когда я была волонтером, и в психоневрологическом интернате, куда я иногда ездила, случилась беда...

Т. Ларсен

— Это в Звенигороде.

О. Алленова

— Да. И меня попросили про это написать наши сестры милосердия, с которыми я тогда работала, ездила туда. И это оказалась такая очень громкая история, наделала много шума, что-то удалось изменить. И я тогда, конечно, так на контрасте мне показалось, что в этой сфере можно действительно очень добиться быстрых изменений.

В. Рулинский

— Что-то менять.

О. Алленова

— Да. Потому что после Кавказа, после горячих точек было ощущение, конечно, что это какая-то бессмысленная работа, потому что сколько ни ездишь, сколько ни пишешь, ничего не меняется — продолжаются войны, продолжаются убийства, насилие. Сейчас я понимаю, что нужно писать и про то, и про это, но тогда у меня вот был такой сложный период, когда мне казалось, что здесь я что-то смогу изменить. На самом деле сейчас я понимаю, что у всех журналистов, которые приходят в эту тему, а также у сотрудников НКО, которые только-только начинают работать, у них у всех вот этот есть запал неофита, когда кажется, что я сейчас...

В. Рулинский

— Горы сверну.

О. Алленова

— Горы сверну, я все изменю, просто все ПНИ сейчас мы реформируем и их не будет, и, в общем, где-то года три, наверное, я продержалась на этом запале. А потом, конечно, пришло такое очень сильное разочарование и понимание, что это будет очень непростой путь, долгий и, может быть, даже тут тоже не будет каких-то существенных результатов.

Т. Ларсен

— А вы в журналистику вообще пришли тоже с целью изменить мир к лучшему? Нет, мне это интересно, потому что я вот, например, я поступала на журфак, потому что я знала, что я хочу в Москву. Я хочу писать, я хочу в Москву, я хочу туда, где жизнь кипит, бурлит, но у меня не было какой-то вот социальной ответственности, которую я бы через профессию хотела реализовать. А вы?

О. Алленова

— Ну я, наверное, с 10 класса хотела стать журналистом. И у меня было тогда такое стремление, как ни странно, вот как раз я очень любила Достоевского и мне хотелось писать вот про вот униженных и оскорбленных, про людей, которым нужна помощь...

В. Рулинский

— Бедных людей.

О. Алленова

— Да, про маленького человека, так скажем. Но когда началась война, то есть первая чеченская война, я еще была...

Т. Ларсен

— Ребенком.

О. Алленова

— Молоденькая, да, совсем, и я еще училась в школе. И как-то было, ну я видела, что беженцы — я росла в Северной Осетии, у нас все это было рядом. Я видела беженцев, я видела очень много военных, я смотрела телевизор и у меня еще не было какого-то представления, вот что в реальности происходит. А когда началась вторая война чеченская, я уже была довольно взрослой, я ездила как начинающий репортер, стажер, я ездила на границу с Чечней, я общалась там с беженцами. И у меня, когда я смотрела телевизор, мне казалось, что какая-то есть нестыковка между тем, что я вижу и тем, что там показывают. И мне хотелось вот рассказать о том, что же я вижу.

Т. Ларсен

— Правду то есть...

О. Алленова

— Ну...

Т. Ларсен

— Вашу правду.

О. Алленова

— Да. И, собственно, так вот я начала ездить туда. Сначала фрилансером, так вот на свой страх и риск абсолютно — тут как-то пробиралась в колонны военные, на вертолеты военные, с кем-то договаривалась. А потом познакомилась вот с коллегами из «Коммерсанта», стала писать и как-то вот постепенно, постепенно...

В. Рулинский

— Я помню, там была история, которую как-то в одном из интервью вы рассказывали, что когда вы были, по-моему, в 10 классе, вы приехали в какой-то интернат и увидели рядом кладбище.

Т. Ларсен

— Детский дом.

О. Алленова

— Да, это было не в школе, это было на 1 курсе института. Я проходила стажировку в республиканской газете, и я была прикреплена к журналисту Игорю Ульянову, и мы с ним поехали, у него было задание написать вот про этот детский дом. И он меня взял с собой: ну поехали, посмотришь. И да, и мы приехали, и сначала я даже не поняла, что где это все находится. Мы зашли, стали подниматься и я в окно увидела, что за забором находится кладбище современное — то есть там люди ходят, похороны, венки. И как-то меня это так поразило. А, и еще было интересно: мы когда с ним поднимались, он говорит: вот важно, ну вот важна внимательность. Почему важна внимательность? Мы поднимаемся, ты должна на всякий случай вот посчитать, сколько тут ступенек даже, то есть вот это может сыграть роль потом. И я просто сейчас это задним числом вспоминаю. И вот мы поднимаемся наверх, начинаем разговаривать. А когда мы шли, я ему говорю, что странно: кладбище за забором, детский дом — как-то ну непонятно. И он как-то так спокойно отреагировал. И когда мы поднялись уже наверх, к директору, потом поговорили с воспитателями, и все нам стали рассказывать, что так все хорошо, но вот у нас дети тут часто плачут, потому что в окно видят похороны, видят, что, значит, хоронят людей.

Т. Ларсен

— Ничего себе.

О. Алленова

— И вот когда мы с ним вышли, он говорит: да, все-таки важно было не ступеньки посчитать. Ну как бы ты молодец, что заметила вот...

В. Рулинский

— Самое главное.

О. Алленова

— Собственно, да, конфликт, который лег в основу заметки. Потому что мы из этого как бы и сделали потом материал, из этого конфликта.

В. Рулинский

— Ольга, я вот когда тоже на журфаке, собственно, мое такое становление финальное произошло...

Т. Ларсен

— Финишт.

В. Рулинский

— Да, финишт, МГИМО, все дела. И, конечно, для меня «Коммерсант» — это была планка высокая и до сих пор. И я тоже немножко в «Коммерсанте» работал — в качестве тоже внештатного журналиста вначале, потом там несколько отделов разных. И в итоге это закончилось все, еще когда я учился в институте, как-то не получилось у меня там закрепиться, это отдельная история. А, собственно, в «Коммерсант» мечтают попасть — ну вот так вот, если спросить обычного журналиста начала двухтысячных — да, конечно, это предел мечтаний для обычного журналиста. Как вам удалось туда попасть? Или это было как-то тоже естественно и беспроблемно?

О. Алленова

— Ну не совсем. Не совсем естественно, это было сложно достаточно. Но это вообще такая очень долгая история, я постараюсь сейчас ее покороче.

Т. Ларсен

— Сколько лет вы уже в «Коммерсанте»?

О. Алленова

— С двухтысячного года.

Т. Ларсен

— 23.

О. Алленова

— С апреля, да.

В. Рулинский

— То есть еще до Андрея Васильева?

О. Алленова

— Нет, при Андрее Васильеве. Вот у меня получилось так, что у меня выходили тексты из Чечни, на первой полосе практически все выходили, то есть там буквально чуть ли не каждый день, ну там через день. А, я совершенно этого не знала — то есть я там сидела, для меня Москва это была какая-то другая планета, я даже не представляла, как тут все устроено. И как-то мне позвонили и сказали: Ольга, а вы вообще собираетесь приехать, гонорар получить?

Т. Ларсен

— И премию какую-нибудь, призы какие-нибудь.

В. Рулинский

— Да, кстати, о премиях: при Васильеве там нормальные премии были, в долларах.

Т. Ларсен

— Нет, я не про денежную даже, я про то, что вы лауреат многих престижных премий. Вы не хотите приехать, свой журналистский Оскар получить, например?

О. Алленова

— Ну тогда еще никаких премий у меня не было. А, собственно, вот первый гонорар в «Коммерсанте» за три месяца надо было получить. И я как бы, то есть ну я вообще была таким человеком...

Т. Ларсен

— Нестяжательным.

О. Алленова

— Абсолютно. То есть я даже не предполагала, что мне за это еще заплатят. Ну печатают меня на ура, и так хорошо же, там я могу как-то реализоваться. И я приехала в Москву — вот это вот отдельная история, тоже очень смешная, как я тут все это искала. Я даже не знала, что такое «Сокол». Ине сказали: ну приедете на «Сокол». Я тут наворачивала круги, искала и не понимала, что такое «Сокол». «Коммерсант» тогда находился на Врубеля. Ну и, собственно, вот я пришла в редакцию, меня там все окружили, сказали: вау, мы думали, что это там какая-то старая тетка пишет...

В. Рулинский

— А они не видели ни разу?

О. Алленова

— Вот. И меня пригласили к Васильеву как раз, он меня встретил таким огромным букетом цветов.

В. Рулинский

— Ничего себе, вот это прием.

О. Алленова

— Да. Ну а я как-то подумала: раз меня пригласили, может быть, меня в штат возьмут? И, в общем, как-то я так рассчитывала, что мне сделают какое-то предложение.

Т. Ларсен

— С букетом тем более.

О. Алленова

— Да, тем не менее как-то букетом все ограничилось. И Андрей сказал: ну там пишите дальше, мы будем очень рады. И я поняла, что аудиенция закончилась, ничего не изменилось. А на самом деле чем хорошо было работать в штате —больше дверей открывалось. То есть пока ты фрилансер, очень сложно договариваться с теми же военными, с какими-то пресс-службами — тебя постоянно динамят, не берут куда-то. И мне, конечно, очень хотелось, чтобы я была в штате, и чтобы мне легче уже работалось. Это открывало дорогу сразу в Ханкалу — это вот где находился тогда штаб объединенных войск, и там было довольно много информации. Ну и Андрею сказала, что подождите, а вы не хотите меня в штат взять? А он говорит: ну я вообще вас первый раз вижу. Может быть, мы немножко познакомимся, еще вы поработаете. Ну и я говорю: нет, я тогда буду писать в «Российскую газету».

В. Рулинский

— Ничего себе, такая молодая и такая....

Т. Ларсен

— Дерзкая.

В. Рулинский

— Дерзкая, да. Васильеву самому так сказала.

О. Алленова

— На самом деле у меня только один текст вышел на тот момент в «Российской газете» как у фрилансера, и никаких контактов у меня совершенно не было там. И ну это первое, что мне пришло в голову просто. И он как-то так испугался и сказал: нет, ну подождите, не кипятитесь. Давайте вот вечером поужинаем и мы все решим. И вечером мы поехали — Андрей, Саша Стукалин, Дима Ждакаев —это вот мои все начальники как бы по вертикали, и я, и мы поехали в ресторан. И, видимо, за это время они там как-то поговорили, посоветовались, и Андрей сказал, что мы решили, мы вас берем в штат. Вот сделаем вам пресс-карту, аккредитацию, все будет.

В. Рулинский

— А сколько лет было уже тогда вам?

О. Алленова

— Сколько мне было тогда лет? Дайте вспомнить, в 2000 году — где-то 24.

В. Рулинский

— Вообще, конечно, здорово. Так.

О. Алленова

— Вот. И, собственно, вот с этого все и началось. Потом мне, естественно, стало гораздо проще работать, потому что у меня уже были все документы, я уже была официальным сотрудником официального СМИ, да, российского. И я находилась два месяца в Ханкале на военной базе, где было просто там вся информация туда стекалась. Но через два месяца я поняла, что, в общем-то, наверное, к этому и не стоило стремиться, потому что, разумеется, там информация была определенная.

Т. Ларсен

— Фильтрованная.

О. Алленова

— Только, да, фильтрованная. А мне на тот момент, уже я стала ездить сама, ловила попутные машины, ездила в Грозный, в Гудермес, и мне уже хотелось, конечно...

В. Рулинский

— Настоящей жизни.

О. Алленова

— Более свободной, да, работы. И я уехала оттуда, переехала в Грозный и жила там у разных знакомых, и писала тексты уже без привязки к военным.

Т. Ларсен

— Официальной версии.

О. Алленова

— Да.

Т. Ларсен

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен...

В. Рулинский

— Я Василий Рулинский. У нас в гостях специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ» Ольга Алленова.

Т. Ларсен

— А я хотела спросить, вы сказали очень такую важную вещь — о том, что когда ты работаешь на войне, то все остальное за пределами этого пространства кажется тебе, как бы ты ни ужасался тому, что ты там видишь, но кажется тебе каким-то ненастоящим, а картонным. А как вы для себя объясняете этот феномен?

О. Алленова

— Ну вот смотрите, у меня, наверное, самое такое сильное как бы озарение произошло где-то, наверное, летом двухтысячного года, когда я съездила в Грозный. Я там жила в семье одного местного омоновца, его жена и ребенок тоже там находились, хотя постоянно еще стреляли, в общем, такая была неспокойная обстановка — это июнь, по-моему, был или май, если не ошибаюсь. И я прямо помню, что вот в детской кроватке там лежит ребенок, а под кроваткой автомат. Ночью стрельба, по дому бегают крысы, страшно. Днем мы ездим по подвалам, и там огромное число людей жило в подвалах. И мы, вот я помню лица этих людей — они, конечно, меня совершенно потрясли, то есть это такие не лица, а лики. Это люди, которые столько страдали, что они вот, правда, были похожи на святых. И вот после этого всего, когда целыми днями проводишь время с людьми в подвалах, когда ты видишь, что они могут за день там съесть, может быть, кусок хлеба, сварить какую-то похлебку во дворе, на улице, и потом приезжаешь в Москву — а здесь, не знаю, музыка, рестораны, кафе, модные люди ходят. И ощущение, что вот это все ненастоящее, что это какое-то кино, вот в голливудский фильм ты попал, но настоящее все — ты настоящая, люди настоящие, — оно все там осталось.

Т. Ларсен

— А почему к этому хочется вернуться?

О. Алленова

— Потому что всегда человеку хочется настоящего.

Т. Ларсен

— Даже если оно такое страшное?

О. Алленова

— Да. Ну потому что, если кажется, что вот это кино, а вот это правда, то всегда будешь выбирать правду.

Т. Ларсен

— Даже нелицеприятную.

О. Алленова

— Да. Ну потому что ты себя ощущаешь, в правде ты всегда себя ощущаешь настоящим. Вот у людей, которые пережили какие-то тяжелые события, у них у всех ощущение, что настоящее было там, где было вот это страшное. Я вот сколько разговаривала с беженцами сейчас, которые здесь находятся, украинские, они, многие мне рассказывают о том, что вот там было страшно, там стреляли, но казалось, что там какая-то была, вот я была другая, я была какая-то настоящая, а здесь я замороженная. Это у многих людей так. И у журналистов, которые в горячих точках много работают, у них это прямо перерождается уже действительно в синдром, в проблему, потому что перестаешь замечать вообще любую другую жизнь. Ведь жизнь настоящая, она везде — она и тут, и там. Ну а когда ты приезжаешь из горячей точки, то тебе кажется, что здесь вот такое искусственное.

Т. Ларсен

— Но ведь то, о чем пишет социальная журналистика, и то, что сейчас является темой вашего исследования, оно ведь, наверное, тоже похоже немножечко на войну. Ну, может быть, не на войну человека с человеком, но на войну с системой, на войну с несправедливостью, на войну с болезнью, с каким-то роком в конце концов, да?

О. Алленова

— Сейчас я это уже понимаю, это действительно так, это действительно война. Ну я бы сказала, наверное, что это война, такая вечная война...

Т. Ларсен

— Может быть, не против, а за человека.

О. Алленова

— Ну, наверное, с несправедливостью, я бы так это сформулировала. Не хочу допускать пафос какой-то там, про добро и зло, потому что это все непростые категории.

Т. Ларсен

— Здесь можно, мы на Радио ВЕРА.

О. Алленова

— Да, наверное, это борьба с несправедливостью, когда ты выбираешь какую-то сторону. И, конечно, это война, несомненно. Но, понимаете, когда нет, вот в обычной жизни, в обычной работе социального журналиста, даже при всей напряженности, при всех каких-то сложных ситуациях, при бессонных ночах и так далее, переживаниях, все равно нет вот этого накала, который есть там, в горячих точках, когда за секунды может измениться все. Когда человек проживает, может быть, за полчаса проживет там годы своей жизни, весь спектр эмоций, которые в обычной жизни недоступны за такой короткий промежуток времени. И, конечно, это все эмоционально очень привязывает что ли человека, то есть подсаживаешься на эти эмоции, потому что, ну вот как я уже сказала, они кажутся настоящими.

В. Рулинский

— Как наркотик такой что ли, и что ты едешь за ним?

О. Алленова

— Да, наверное.

Т. Ларсен

— Ну это, наверное, на гормональном уровне, мне кажется, очень сильно человека, даже биологически просто дергает.

В. Рулинский

— Недавно вот вернулась из Мариуполя моя коллега, которая полтора месяца там запускала наш церковный медико-социальный центр прямо под открытым небом, палаточный лагерь. Там, вы знаете, проблемы и с тем, чтобы просто помыться, какие-то продукты питания, особенно еще в январе 23-го, вот сейчас недавно тоже была проблема, — все это обеспечивает наш медико-социальный центр, и она это все там организовывала. Приходили к ней люди, которые не мылись полгода, например, у них одежда, вот это все вот, она все это видела. Посещала на дому этих людей, кто не мог сам дойти до мариупольского нашего центра. И потом она вернулась в Москву, и примерно — ну это было не сразу, это было очень долго, когда мы все-таки убедили ее пойти просто выпить с нами кофе в середине рабочего дня. Просто так вот, минут на пятнадцать. Она просто не могла себе позволить любую слабость. Любую вообще.

Т. Ларсен

— Ну любое удовольствие, да, излишество какое-то.

В. Рулинский

— Любое удовольствие. После того, что она увидела там.

О. Алленова

— Это абсолютно так. У меня было то же самое и довольно долгое время. И я знаю, несколько человек, моих коллег, которые уже продолжают много лет ездить. Вот с тех пор, как мы тогда работали вместе, это фотокоры, они продолжают ездить в горячие точки. То есть они так и не смогли, может быть, они и не хотели, ну они не нашли какую-то другую стезю.

В. Рулинский

— А опасности в этих всех условиях не чувствуется, ее как будто не замечаешь?

О. Алленова

— Вы знаете, я могу говорить только вот о себе в том возрасте, в каком я была — в 24, 26 лет — в том возрасте я ее не ощущала. Сейчас бы я, конечно, по-другому это все воспринимала, и я бы так не рисковала, совершенно точно. А тогда действительно, то ли потому, что находишься, находясь в ситуации конкретной, не чувствуешь опасности, то ли это связано с возрастом, мне сложно сказать. Но действительно за все вот несколько лет, которые я ездила, наверное, только один раз было страшно. И то не сразу, а уже постфактум, ну там спустя где-то полчаса.

В. Рулинский

— А что это было?

Т. Ларсен

— Когда вы на крышу залезли?

О. Алленова

— Да, когда мы залезли на крышу с ополченцами в Грозном, и появились российские штурмовики, и стали кричать, что сейчас будут бомбить. Грозный бомбили тогда еще — это были первые дни, вот когда российские военные уже зашли в Грозный, но на окраины, и как бы бои еще продолжались.

В. Рулинский

— А вы были, получается, среди тех, кто Грозный защищал от...

О. Алленова

— Мы были нет, были такие, такая была тогда сила — ополченцы Бислана Гантамирова.

В. Рулинский

— Они были за российскую власть.

О. Алленова

— Да, они были за российскую власть. И ну они такие были достаточно авантюрные товарищи, то есть они сами по себе действовали и журналистов брали...

Т. Ларсен

— На свой страх и риск.

О. Алленова

— Да, гораздо проще, чем военные. И, конечно, с ними было удобнее куда-то попасть, и вот мы с ними поехали. И они поднимались на пятиэтажку — повесить там флаг российский, и мы поднялись с ними. И вот в этот момент появились самолеты, по-моему, СУ-25, ну истребители, штурмовики. И стали кричать, что надо бежать вниз, и мы побежали вниз. А там был дом уже наполовину разрушен, то есть мы там через пролеты эти бежали, лестничные, прыгали. В общем, потом уже, через какое-то время, через полчаса или через час пришло уже вот это ощущение, что это было страшно, да. А в остальных ситуациях — нет. И вот сейчас я вспоминаю и ужасаюсь иногда тому, как я поступала: то есть я выходила с военной базы в Ханкале на трассу Гудермес — Грозный, ловила просто...

Т. Ларсен

— Попутку. Ничего себе.

О. Алленова

— Попутную машину любую, садилась — КАМАЗ, грузовики, кто останавливался, — и ехала, и меня довозили все без проблем.

В. Рулинский

— И девушке едва за двадцать. Нормально там.

О. Алленова

— Да, девушке едва за двадцать. Более того, я еще одета была как бы так очень...

Т. Ларсен

— С непокрытой головой.

О. Алленова

— Ну это ладно, тогда в Чечне не было таких порядков, как сейчас. Но у меня были плечи открытые, я очень по-летнему была одета, так скажем. И ничего не происходило со мной. Я была уверена абсолютно, что, может быть, ничего не происходило, потому что это было возле военной базы как бы. Ну, может быть, потому что ну а почему должно было что-то произойти, нормальные люди попадались, водители. Но сейчас я бы, конечно, так не сделала, не то что в воюющей республике, а вообще нигде. Ну, потому что понимаю, что там какие-то люди должны знать, в какую машину ты сел, какие номера этой машины, куда она едет и так далее. Тогда ничего этого не было вообще в голове просто.

Т. Ларсен

— Вы слушаете проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами я, Тутта Ларсен...

В. Рулинский

— И я, Василий Рулинский. У нас в гостях специальный корреспондент Издательского дома «Коммерсантъ» Ольга Алленова. Мы вернемся после короткой паузы.

Т. Ларсен

— Продолжаем разговор с нашей гостьей Ольгой Алленовой.

В. Рулинский

— Я Василий Рулинский.

Т. Ларсен

— Я Тутта Ларсен.

В. Рулинский

— Ольга, у нас к вам вопрос такой. Вы, можно сказать, на разрыв среди благотворительных фондов. И я знаю, что руководители благотворительных организаций просто ждут, когда Ольга напишет про них какой-то хороший текст, просят, предлагают какую-то проблематику свою, потому что фондов, слава Богу, у нас достаточно много. И получается, я вот помню, в одном из интервью вы говорили о том, что — по-моему, это было Милосердие.ру интервью, где вы сказали о том, что если текст не ставит перед собой цели каким-то образом спасти жизнь человека, то получается текст во многом бессмысленный — что-то в этом роде...

Т. Ларсен

— То нечего и писать.

В. Рулинский

— То нечего и писать, да.

О. Алленова

— Ну это, может, немножко утрированно. Все-таки журналистика отличается от правозащитной деятельности или от работы НКО — задача журналистики рассказывать, давать информацию, рассказывать о том, что делают люди, рассказывать о людях. Но я сейчас уже не помню этот разговор, но, видимо, я имела в виду, что в глобальном смысле текст должен рассказывать о какой-то проблеме, о какой-то тенденции, которая поможет решить проблемы людей. Большого количества людей. То есть да, есть журналистика про одного человека — это отдельная история, сейчас я ее не буду касаться. А есть вот то, о чем мы сейчас с вами говорим — это тексты про работу НКО, и тут нас никогда нельзя путать с пиарщиками, с фандрайзерами, мы как бы этим не занимаемся, мы пишем тексты. Поэтому, когда мне приходит, например, письмо от какого-то фонда: напишите про работу нашего фонда, я отвечаю: я не пишу про работу фондов, я пишу про какие-то проблемы глобальные...

Т. Ларсен

— Про то, что препятствует работе фондов.

О. Алленова

— Да, про тенденции какие-то. Например, там реформа чего-то, да. Например, нет реформы психоневрологических интернатов, люди находятся в жесточайших условиях, условиях пыточных. И мы можем вот под этим соусом взять интервью, написать статью, рассказать о каких-то НКО или о каких-то волонтерах, которые вот этим занимаются. То есть в первую очередь должна быть выпячена проблема — проблема глобальная, не местечковая, да, вот какая-то в маленьком городе что-то там — то есть это не формат, конечно же, федерального издания. А это должна быть на уровне страны какая-то проблема. Ну вообще это очень все несложно найти. Если НКО знают хорошо свою работу, свою специфику, то вот моя практика показывает, что очень легко найти такую тему.

Т. Ларсен

— Оль, а как вы справляетесь с тем, что человек вашего склада, я так понимаю, что вы человек очень неравнодушный, и вам важно менять мир к лучшему, несмотря на то что, может быть, за годы работы в журналистике у вас не раз опускались руки по этому поводу. Как вы для себя отстраиваетесь вот в том, что вы сказали: наша задача не что-то там, мы ничего не меняем, мы только вскрываем проблему. А менять ее должны те, кто придет за нами и признает это проблемой. Как вы для себя выстроили этот фильтр, чтобы не обжигаться каждый раз, что вот ты можешь об этом рассказать, это ужасно, то о чем ты рассказываешь, но ты не можешь дотянуться, это не в твоей власти изменить?

О. Алленова

— Ну у меня был очень тяжелый период в жизни такой, разочарования, когда вот несколько лет я писала про психоневрологические интернаты. И вот, Василий, вы помните эту историю, с девушкой, которую...

В. Рулинский

— Да, из ПНИ № 30.

О. Алленова

— Да, девушка, которая забеременела в ПНИ, и ее насильно отправили на аборт.

В. Рулинский

— Я помню, утром я просыпаюсь, и мне как раз то ли Ольга, то ли Елена Ольшанская пишет эсэмэску, что вот буквально через полчаса аборт, надо что-то делать срочно. И тогда мы в итоге спасли ее.

О. Алленова

— И она да, и она не хотела. И она сказала волонтерам, что она не хочет делать аборт, а ее никто не спрашивает. И вот благодаря волонтерам, собственно, подключились НКО, которые помогли отстоять ее ребенка. Но это была очень долгая история, на несколько, мне кажется, года полтора она длилась.

В. Рулинский

— Да, долгое время. «Дом для мамы» наш подключился, потом как раз нашли этому ребенку, поскольку мама не могла воспитывать...

О. Алленова

— Да, опекуна нашли.

В. Рулинский

— Нашли конкретную женщину, которая взяла под опеку этого ребенка. А он родился абсолютно здоровый.

О. Алленова

— Ну тут даже неважно, какой он родился — здоровый, нездоровый. Важно, что женщина не хотела делать аборт.

В. Рулинский

— Конечно, да.

О. Алленова

— И, в общем, от этого надо было, да, от этого всегда надо отталкиваться. Я считаю, что отталкиваться надо от желания женщины.

В. Рулинский

— И, главное, это в законе закреплено.

О. Алленова

— Да. Ну, собственно, и когда вот эта история закончилась, вроде бы мы отстояли этого ребенка. Но мама в итоге попала все равно в ПНИ — в другой ее перевели, потому что там над ней издевались. Ну то есть какая-то вот, понимаете, безысходность.

Т. Ларсен

— Безнадега.

О. Алленова

— Да, абсолютная безнадега. Потому что для таких женщин, для таких людей, для таких женщин с детьми нет никаких вариантов. Хотя это ненормально: она не опасная социально, она вполне могла бы воспитывать своего ребенка, если бы кто-то ей помогал, если бы это был какой-то проект сопровождаемого проживания. Но их и сейчас нет, а тогда совсем было все плохо. И, конечно, у меня было такое очень сильное разочарование. Потому что сил мы потратили ну какое-то несметное количество. Вот одного ребенка спасли, да, а сил потратили огромное количество людей, ну не знаю там, год жизни потратили. И было ощущение, что ну вот эту машину нам не сдвинуть. Потому что про вот эту женщину мы узнали, а про сколько других мы не узнали. И я потом ездила в ПНИ с разными людьми, с разными руководителями НКО, общалась там с жителями этих интернатов, и женщины рассказывали просто, ну очень много женщин рассказывали, как им насильно делали аборты, как их даже стерилизовали. И вот когда все это видишь, конечно, хочется, не знаю там, просто уйти, хлопнуть дверью и сказать: все, я в этом больше не участвую.

В. Рулинский

— Ну интересно, директора ПНИ № 30 потом уволили.

О. Алленова

— Да, одного директора одного ПНИ. Ну как сказать, уволили — он стал депутатом Мосгордумы, то есть это...

Т. Ларсен

— Повысили.

О. Алленова

— Такое себе увольнение, да.

Т. Ларсен

— Ну и как вы вот нашли ответ на этот вопрос? Я спрашиваю неслучайно, потому что в особые такие трудные времена, как сейчас, например, очень многие люди начинают унывать, у них опускаются руки. И они говорят: надо что-то делать, но что же делать, что я могу? Я никуда не могу дотянуться, что я могу? Вот как вы себе отвечаете?

О. Алленова

— Очень хороший вопрос. Потому что я его себе тоже задавала, особенно в последний год, очень часто. Мне кажется, что каждый просто, наверное, должен делать то, что он может. В меру своих сил. Сейчас такое сложное время, когда нужно беречь силы. Беречь свои силы в том числе, потому что очень много внешних факторов, которые разрушают человека. Я про себя говорю: вот новости, общение с разными людьми, встречи какие-то — все это очень сильно вытягивает энергию и порой вызывает отчаяние. И, конечно, в такой ситуации еще и нагружать себя непосильным каким-то волонтерским трудом, да, или какой-то деятельностью общественной, наверное, неправильно. Поэтому я сейчас... Вот если бы вы меня спросили два года назад, я бы сказала, что нет, надо делать все, что там в твоих силах и выше, и как бы вот... Я вообще такой человек, что мне кажется, что не стоит себя жалеть. Да, мы как бы приходим сюда, в этот мир не для того, чтобы себя жалеть. Но сейчас, вот анализируя весь опыт свой за прошедший год, когда я пережила тяжелейшую депрессию, лечение и так далее, я понимаю, что нужно все-таки взвешивать свои силы. Мы все очень разные. У кого-то большой запас прочности, у кого-то нет.

Т. Ларсен

— Но ведь вы жалеете других, ну то есть вы же все равно...

О. Алленова

— Я делаю свою работу.

Т. Ларсен

— Вы приходите на помощь тем, кому она нужна.

О. Алленова

— Я делаю свою работу, да, в первую очередь. То есть я для себя определила так: я сейчас в первую очередь — что касается не семьи, а скажем так, социальной моей...

Т. Ларсен

— Журналистики.

О. Алленова

— Сущности, да, я делаю в первую очередь свою работу. Потом я волонтерю, сколько могу. Я с июня волонтерила в фонде «Дом с маяком», который помогает беженцам украинским. Но вот у меня было, по-моему, семь семей — уже сейчас часть уехала, часть ушла из программы, осталось только две. И я не беру новых, потому что меня очень сильно подкосила эта работа. Я, конечно, снимаю шляпу перед волонтерами фонда, перед Лидой Мониавой, потому что ну это чудовищная нагрузка эмоциональная, когда ты разговариваешь, тебе нужно вот первый звонок сделать, и примерно ты можешь час проговорить с человеком, который только что выбрался из зоны боевых действий — и там и слезы, и крики, и ну это тяжелейшая ситуация, особенно когда человек потерял кого-то из близких. В общем, с этим очень сложно. Поэтому вот сейчас я себе, вот последние два месяца, я не беру никого, никаких новых подопечных и, в общем, у меня такое: я довожу до конца вот эти две семьи, с которыми работаю и делаю свою работу просто журналистскую, которую я должна делать. И я сотрудник газеты — то есть если мне пишут какие-то люди и есть тема, то я, конечно же, это делаю, потому что ну я это должна делать. В общем, что я хочу сказать: что делать надо то, что вот по силам и что вы умеете делать. Ну и, конечно, поддерживать себя очень важно. Я, например, открыла, мне очень помогает, я открыла для себя там какие-то новые хобби. И я стала, знаете, у меня был период, когда у меня была депрессия очень тяжелая, когда я вообще ничего не хотела, даже просыпаться, вставать. Ну это на самом деле такое серьезное состояние, стоит на это обращать внимание. И у меня психотерапевт, с которым я общалась тогда, она мне посоветовала: подумайте, что вам нравится. Вот что вам нравится? И я не могла понять. Потому что я все время работала, я все время писала статьи, я все время встречалась с кем-то. То есть у меня свободное время — это я занимаюсь детьми. А если это работа, то это работа. А она говорит: ну вот для себя, для себя? Я говорю: ну как, я вот там статью пишу. Она говорит: нет, ну это же работа. А вот для себя?

В. Рулинский

— Не отдыхала никогда.

О. Алленова

— Ну я вот с дочкой что-то иду. Она говорит: да для себя что вы делаете? И вот тут я поняла, что, оказывается, я для себя ничего не делаю. И я стала, во-первых, я вспомнила свое школьное увлечение — я очень любила стихи серебряного века. Просто вот у меня болезнь была, я со слезали это все там читала, рассказывала...

В. Рулинский

— А кого именно?

О. Алленова

— Блока в первую очередь, Мандельштама, Цветаеву. Сейчас мне сложнее с Цветаевой, но тогда я прямо была от нее без ума. Особенно молодая Цветаева. И, конечно же, я стала... Вообще произошло так интересно, я как будто, знаете, Бог послал мне какой-то как бы путь такой, подсказку, потому что мне бы в голове это не пришло. Я пошла на концерт, меня пригласили — это было, я уже не помню, в общем, когда это было, ну концерт на стихи поэтов серебряного века. И я пришла, просто за компанию там с подругой, мы посидели. И вдруг, я услышала эти все стихи, которые я в школе...

В. Рулинский

— Любила.

О. Алленова

— Любила, наизусть знала. И тут я там прорыдала весь этот концерт, просто как сумасшедшая. И потом я пришла и стала снова все это перечитывать. Перечитывать, где-то повторять, где-то заучивать. То есть мне это очень вот это чувство слова, музыки, особенно у Мандельштама, конечно, у Блока — это же очень музыкальная поэзия, и вот это слово...

Т. Ларсен

— Целебный эффект.

О. Алленова

— Да, слово и музыка, очень мне помогает. И ну кроме этого я, например, там что-то стала, где-то рисую что-то иногда, редко, но это тоже мне помогает. Ну, в общем, надо себя как-то поддерживать тем, что любишь.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим со специальным корреспондентом Издательского дома «Коммерсантъ» Ольгой Алленовой. И с вами Василий Рулинский...

Т. Ларсен

— И Тутта Ларсен.

В. Рулинский

— Ольга, а собственно, хотел спросить и по поводу веры, по поводу именно тех размышлений и сомнений, которые в жизни каждого человека, конечно же, есть. И мне вспоминается, в одном из интервью вы говорили, что эти искания, эти вопросы в основном о смысле страданий, у вас закончились, когда вы увидели Беслан и когда вы общались с людьми, которые пережили Беслан. Что это было, почему именно Беслан стал такой точкой, когда все сомнения, все вот эти вопросы как-то разрешились?

О. Алленова

— Ой, это очень сложный вопрос. Особенно в этом году это очень сложный вопрос для меня. С Бесланом — да, получилось, это, наверное, такой парадокс. Та трагедия, которая там случилась, наверное, могла бы разуверить, да, человека...

Т. Ларсен

— Оттолкнуть от веры.

О. Алленова

— Оттолкнуть от веры, да. В моем случае произошло наоборот. Ну может быть, потому что все-таки я с 14 лет была крещена моей бабушкой, и я посещала иногда церковь, то есть я имела какое-то представление, благодаря бабушке. И как-то это, наверное, легло на какую-то основу, вот все что я тогда пережила. Потому что пока была война в Чечне, я не задавала себе вопросов, я просто вот я была каким-то, знаете, ретранслятором. Абсолютно. То есть у меня не было никаких внутренних рефлексий, то есть я просто смотрела — передавала, смотрела — передавала. У меня было четкое ощущение, что я здесь для того, чтобы видеть и передавать. А в Беслане я, конечно, больше переживала, больше...

Т. Ларсен

— Вы сами туда поехали или вас отправила редакция?

О. Алленова

— Я была тогда в Чечне, выборы там закончились, и я была очень близко. И мне позвонили из редакции, сказали, что да, вот надо ехать. 1 сентября утром мне позвонили и сказали, что захвачена школа в Беслане, нужно ехать. И через несколько часов я уже там была. Мне очень сложно сейчас, знаете, сформулировать, чтобы не задеть никого из и пострадавших. Потому что вообще вот в таких ситуациях — война, теракт, потеря близких — слова, они очень поверхностны, любые слова. То есть человек к этому должен прийти через внутреннее страдание. Я, потеряв несколько близких, поняла какие-то вещи для себя, которые я тоже, наверное, не смогу сейчас сформулировать словами, потому что они будут выглядеть ну немножко искусственно. Если постараться сейчас как-то вот общими словами и коротко, то сами люди в Беслане говорили мне такие вещи. Например, один парень сказал, когда он мне описывал похороны... А там жуть, там была жуть, потому что люди хоронили некоторые по несколько раз своих близких. Потому что приходили останки идентифицированные — люди хоронили их. Потом снова приходили останки — и снова хоронили, то есть потом опять. И вот так некоторые семьи по несколько раз хоронили одного своего близкого, ребенка или взрослого. И когда вот это все он мне рассказывал, как это все проходило — а у него сестра там погибла. И он мне сказал: ты знаешь, я после этого всего я поверил в Бога. А для меня это было потрясение, потому что он был абсолютным атеистом. Этого парня я знала еще по институту, он был мой знакомый. И я очень долго потом думала про это. Может быть, человек понял, что... Ну понимаете, человек, когда видит столько зла, такое страшное зло, он все равно подсознательно ищет какую-то точку опоры. Невозможно жить в мире, где такое зло, и оно только зло. Невозможно да, то есть человек всегда ищет равновесия, ищет какую-то: если вот здесь такое зло, то, наверное, я должен делать что-то, больше добра, чтобы как-то уравновесить эту ситуацию глобальную в мире, да, чтобы вот эта вот страшная чаша весов не опустилась и не разрушила все. Потом матери Беслана мне рассказывали, как они ездили в Иерусалим, в храм Гроба Господня, и монахини, которые с ними ездили, тоже мне рассказывали, как они вот просто пришли, зашли в храм, и все упали на этот Камень Помазания и пролежали там очень долгое время — то есть для них, это все им давало какое-то облегчение. Это невозможно словами объяснить. Но вот что-то в этом есть истинное, какая-то правда глубокая. Вот давайте, наверное, на этом я остановлюсь, потому что боюсь сейчас сказать что-нибудь не то.

Т. Ларсен

— Но вы же человек верующий.

О. Алленова

— Да.

Т. Ларсен

— И когда мы говорим о дне сегодняшнем, насколько это позволяет вам продолжать делать то, что вы делаете? Насколько это вас поддерживает? Насколько это дает вам, ну не знаю, надежду?

О. Алленова

— Претерпевший же до конца спасется. Наверное, так. Мне в этом году очень тяжело было и работать, и жить...

Т. Ларсен

— Делать что-то.

О. Алленова

— И молиться. Может быть, даже особенно молиться. И, наверное, то, к чему я пришла сейчас, вот я на этом этапе сейчас: ну мне легче всего было бы вообще от всего устраниться, от всего уйти, уехать, улететь, спрятаться.

Т. Ларсен

— А куда?

О. Алленова

— Ну мне есть куда, в принципе.

Т. Ларсен

— Это географически куда-то?

О. Алленова

— Географически, да.

Т. Ларсен

— Понятно. Я имела в виду, знаете, ну может быть там: мне бы хотелось в деревню, или мне бы хотелось в лес там, или там в хижину у моря, в горы, в монастырь.

О. Алленова

— В моем случае, наверное, все-таки речь идет про вообще уехать, выключиться, скажем так, из...

Т. Ларсен

— Контекста.

О. Алленова

— Нынешней жизни, да, нашей. Но я понимаю, что у меня было очень, я была прямо на таком перепутье, стоял очень такой важный вопрос передо мной: вот мне легче, например, бросить и уйти, устраниться. Но каким-то людям было бы легче, если бы я работала и им помогала. И некоторые мои знакомые из НКО, они мне сказали, что ну вот ты сейчас уедешь и уйдешь, а кто про нас будет писать? Понятно, что незаменимых людей нет, понятно, что кто-то появится, но это все равно какой-то промежуток времени, скажем так, это будет такое оголенное пространство и пустая ниша. И этим людям, которые делают очень хорошие и добрые дела — помогают беженцам, помогают больным детям, взрослым, неизлечимыми болезнями, — этим людям будет тяжелее, да, если не будет помощи. И, в общем, я как-то думала-думала, советовалась с разными людьми. И, в общем, мне кажется, что, наверное, на вот этом этапе сейчас правильно работать. Терпеть, страдать, работать.

Т. Ларсен

— И делать свое дело.

О. Алленова

— Делать свое дело.

В. Рулинский

— Я так понимаю, что для вас вообще тема веры — это тема, которая отчасти и привела вас в социальное служение. Был период, когда вы посещали детские два дома, из интервью, вы говорили, по-моему, Ане Даниловой, что это была история с посещением детей-отказников в каком-то детском доме, интернате.

О. Алленова

— В больнице.

В. Рулинский

— В больнице, да.

Т. Ларсен

— В боксах инфекционных.

О. Алленова

— Да, в московской больнице, в инфекционном отделении. Да, я ходила как волонтер. Туда ходило сестричество одного храма, рядом с которым я живу, не прямо рядом, но недалеко. И вот я с моей подругой мы туда тоже ходили четыре года.

В. Рулинский

— Вы как-то писали о том, что система с тех пор, точнее тогда вы писали и говорили о том, что проблема нахождения достаточно долго детей-сирот в больницах — это проблема, которая просто вопиющая. И действительно, ну сложно даже представить тому человеку, который не сталкивался с этим, в каких ужасных условиях находятся дети, изъятые из семей.

Т. Ларсен

— В полной депривации.

О. Алленова

— Абсолютно.

Т. Ларсен

— Но ведь ваши же публикации — к вопросу о том, что я зеркало и все отражаю, а ничего не могу изменить, — но именно ваши публикации эту ситуацию изменили. Насколько я знаю, процент детей, которые остаются в медицинских учреждениях без медицинских к тому показаний, ну практически нивелировался.

О. Алленова

— Вы знаете, сейчас очень сложно сказать, как на самом деле. До ковида, до пандемии действительно был очень большой прогресс. Потому что вот когда у нас вышла эта статья в «Коммерсанте» про детей, которые по 8–9 месяцев находится в этих боксах — без прогулок, без воспитателей, педагогов, близких взрослых, игр, то есть которых кормят...

Т. Ларсен

— Даже без тактильного взаимодействия.

О. Алленова

— Абсолютно. Ну да, я просто вот приходила, и я помню, как дети кидаются, как голодные волчата, просто чтобы ты их потрогал, взял за руки. Как они, если ты уходишь, например, в ванну, там что-то помыть, как ребенок начинает кричать и истерить, потому что ты отходишь от его кроватки. И вот я помню, что вышло постановление в Москве, которое запрещало держать детей в больницах — вот детей социальных сирот, сирот — дольше месяца. И оно соблюдалось до 20-го года. Потому что наши волонтеры вот из этого сестричества ходили туда, в эту больницу, я с ними поддерживала контакт. К сожалению, меня попросили уйти. Потому что после этой статьи руководство больницы...

Т. Ларсен

— Обиделось.

О. Алленова

— Поставило условие: либо вообще сестричество не ходит, либо я перестаю ходить. И я ушла, чтобы сестричество ходило. Но с 20-го года им запретили все равно ходить, потому что была пандемия и волонтеров перестали пускать и в больницы, и в интернаты, и везде, и до сих пор они туда так и не вошли, то есть их больше не пустили. Поэтому что сейчас происходит, я не знаю. Я не склонна верить чиновникам, которые отчитываются процентами, цифрами. Я хорошо знаю эту систему, и знаю, как легко там забыть ребенка. Просто забыть. Вот мы искали по одной девочке, там вообще хотели понять, что с ней, почему она, 9 месяцев ребенок находится в больнице, и мы поняли, что про нее забыли. Опека просто про нее забыла. И если бы не эта статья, то я не знаю, сколько бы она еще там просидела. То есть там абсолютная, конечно, депривация была налицо уже. Уже я даже не знаю, можно ли поправить такие нарушения в таком раннем возрасте. Поэтому это страшная проблема. Больничные дети — это страшная проблема. Я считаю, что вообще ни в коем случае нельзя помещать детей, которые остались без родителей, изъяты из семьи, помещать их в больницу. Должны быть какие-то профессиональные замещающие семьи приемные, где есть все условия для того, чтобы ребенок обследовался, там ходил к врачу и так далее. Ну только в случае там каких-то явных заболеваний, да, когда там инфекция, еще что-то — тогда да, понятно, что необходимо госпитализировать. Хотя опять же наши дети болеют и инфекциями, мы их не госпитализируем с каждой инфекцией, да, мы их лечим дома. Почему ребенка нельзя, та же замечающая семья не может лечить его дома? Неважно, там грипп у него, простуда, или там ветрянка, или еще что-то. Ну, в общем, тут у меня оптимизма, к сожалению, пока мало. Потому что я вижу, как по всей стране этих детей продолжают запихивать в больницы, в боксы.

В. Рулинский

— Ну я надеюсь, что ситуация все равно будет меняться в лучшую сторону. И вроде как некоторые изменения уже происходят, благодаря в том числе вашим текстам. Ольга, спасибо вам большое за то, что вы делаете. Я здесь действительно, можно сказать, выступлю со стороны всего благотворительного сектора, и действительно низкий вам поклон от всех, кто помогает, от всех, кто трудится в этой сфере. Потому что действительно ваши тексты позволяют и менять систему внутри, перестраивать многие процессы в лучшую сторону, помогают конкретным людям, что самое важное. И то, что вы рассказали, конкретные примеры, когда вы лично беретесь помогать конкретному человеку и не отступаетесь до тех пор, пока помощь не дойдет до этого человека — это, конечно, самое важное, когда вот в центре внимания действительно человек.

Т. Ларсен

— Спасибо вам огромное за ваши тексты. Мы с нетерпением ждем новых.

О. Алленова

— Спасибо.

Т. Ларсен

— Всего доброго.

В. Рулинский

— Это были «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы общались с Ольгой Алленовой, специальным корреспондентом Издательского дома «Коммерсантъ». До свидания.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Помощь страдающим разного рода зависимостями». Роман Прищенко
• «Фонд «Жизнь как Чудо». Наталья Дмитриевская, Анастасия Черепанова
• «Социальное служение в регионах боевых действий». Наталья Кульева