«Служение святой Марии (Скобцовой)». Наталия Высоцкая

Нашей гостьей была руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при храме святых бессребреников Космы и Дамиана в Химках Наталия Высоцкая.

Мы говорили о служении святой мученицы Марии Скобцовой, за которое она удостоилась почетного звания «Праведник народов мира». Наша гостья рассказала, как мать Мария способствовала возникновению комитета помощи узникам, как именно она помогала заключенным в лагерях и другим людям, испытывающим трудности, а также где она сама находила для себя духовную поддержку.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас и с удовольствием представляю нашу гостью. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами и с вместе с нами проведет Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках. Наталья Леонидовна, здравствуйте.

Н. Высоцкая

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Не так давно (и наших слушателей мы можем адресовать к архиву, где выложена программа наша с Натальей Леонидовной и священником Ильей Соловьевым) мы говорили о матери Марии (Скобцовой) — тоже далеко не первая программа об этой замечательной святой на радио «Вера». И сегодня мы договорились, что-то у нас только всего оказалось недоговоренного, что мы с Натальей Леонидовной решили еще раз встретиться и продолжить эту историю. Кстати, вот мы в прошлой программе обсуждали такой этический момент, достаточно странный, что во всем православном мире, во всем католическом мире, даже не в иудаизме, а в Израиле мать Мария считается праведником мира, она святая Православной Церкви, она святая Католической церкви, но вот в Русской Православной Церкви имя в святцы не было внесено в 2004 году, во время канонизации, и кому-то могло бы показаться, что она не святая, но это не так. Лишний раз, лишнее подтверждение тому — я сегодня в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) увидел, буквально незадолго до нашей программы, совершенно случайно, как митрополит Дубнинский Иоанн, глава архиепископии церквей русской традиции в Европе, награждал супругу принца Георгия медалью святой матери Марии. Дело происходило в Русской Православной Церкви, потому как экзархат русской традиции присоединился к Русской Православной Церкви относительно недавно. А уж в этом экзархате, понятное дело, что и храмы, и приделы, и матери Марии, и всех парижских мучеников есть. А я напомню, что мать Мария канонизирована вместе со своим сыном, Георгием Скобцовым, вместе со священником Дмитрием Клепининым и вместе с таким человеком по имени Илья Фондаминский — они все спасали евреев в оккупированном Париже в 40-е годы, все погибли в разных концлагерях. В частности, мать Мария в Равенсбрюке, в 45-м году, совсем незадолго до окончания войны и буквально за несколько дней до освобождения лагеря Равенсбрюка частями Красной армии. Вот лишнее подтверждение тому, кто будет говорить, что в Русской Православной Церкви мать Мария не святая — есть медаль святой матери Марии.

Н. Высоцкая

— Очень хорошо. Вот я даже этого не знала и искреннее радуюсь, что такое событие произошло.

А. Пичугин

— Да, я тоже. И знаете, Наталья Леонидовна, я вас попросил бы повторить слова — мы этими словами закончили предыдущую программу, это слова, которые мать Мария в своем время произнесла, они зафиксированы, и могли бы вы их, совсем коротенькая цитата, еще раз.

Н. Высоцкая

— Да, эти слова когда-то в 93-м году поразили меня в самое сердце. Там сказано, ею сказано в книге «Мать Мария», протоиерея Сергия Гаккеля, как каждый христианин, мы призваны защищать обижаемых, клеймить насилие, отрицать ненависть, мы призваны к свободе и любви. Может быть, это не совсем касается мать Марию, но когда мы только что слышали «клеймить насилие», я подумала о том, что никак нельзя обойти стороной то, что сейчас вскрывалось у нас, в России, какое насилие мы увидели, услышали, которое есть сейчас в некоторых наших колониях, в некоторых местах лишения свободы. Я подумала, как бы мать Мария сказала, если бы она была жива, узнав о том, что творится у нас в местах лишения свободы, где очень много православных церквей, где происходят литургии, богослужения. И где я 30 лет хожу, смотрю на тех людей, которые работают, служат в этих местах лишения свободы и, знаете, мне кажется, что в подавляющем большинстве это очень порядочные люди. И поэтому то, что сейчас вскрылось, оно для меня, да, шок. И я хочу обратиться к сотрудникам Федеральной службы исполнения наказания: какие бы добрые побуждения ни были у вас, когда вы заставляете, покрываете, организовываете, намекаете, как нужно поступить с тем или иным человеком для того, чтобы добиться от него признательных показаний, ну пусть даже за совершенные им преступления, вот поверьте мне, что вы совершаете огромный грех, мерзость пред Богом, нашим Творцом. И никакие погоны, увеличение звезд на этих погонах, никакой карьерный рост не спасет вас от того, что вы рано или поздно будете давать отчет за то, что творилось при вашем попустительстве, скажем так, мягко.

А. Пичугин

— Мы обсуждали с Натальей Леонидовной это перед программой, и я поделился своим взглядом. Я, проработав какое-то время, не один год, в погонной структуре, заметил, что очень многие люди с высокими погонами все, что они делают на работе неправомерное, идут на должностные преступления, да много чего, все мы знаем, что происходит, они это себе объясняют тем, что они дома другие. И вот этот вот добрый отец семейства даже порой и незнаком с тем властным человеком при должности, от которого часто зависит казнить и помиловать, и где ставить эту запятую. И они жизнь свою проживают в ощущении того, что вот есть такие два человека. Да, это очень важное замечание, мне кажется, сейчас у Натальи Леонидовны, что для Бога никаких двух людей нет.

Н. Высоцкая

— Нет.

А. Пичугин

— Есть только один человек, который...

Н. Высоцкая

— Который будет держать ответ за то, что он делал.

А. Пичугин

— Который будет держать ответ за то, что он делал и дома, и на работе. И неважно, это все один и тот же человек, один и тот же Иван Иванович, который избивает заключенных и тот, который делает подарки детям, жене, который самый лучший любящий и отец, и самый добрый любящий муж. К сожалению, это частая история.

Н. Высоцкая

— И даже не тот, кто сам избивает, а тот, кто покрывает, тот, кто молча отворачивается. Я бы посоветовала просто изгнать таких людей из Федеральной службы исполнения наказаний, чтобы они не портили имидж тех, большинства тех людей, которые честно и хорошо работают и, как я знаю за 30 лет, получают очень низкие заработные платы, и очень выматываются на этой работе. Еще раз повторяю: нельзя преступление вскрыть, уничтожить за счет другого преступления.

А. Пичугин

— Почему мы об этом говорим сейчас в программе, которую мы анонсировали, что будет посвящена матери Марии — я думаю, что это очень хорошо укладывается в русло разговора о матери Марии и о парижских мучениках. Поскольку эти люди никогда не оставались в стороне во время насилия, причем насилия в масштабах стран, и они пошли практически на добровольную смерть. Я не думаю, что когда отправляли в лагерь, конечно, отца Димитрия, или мать Марию, или Георгия Скобцова, или Илью Фондаминского, они уж так прямо ожидали там погибнуть. Вполне возможно, что они думали выйти на свободу. И мать Мария об этом неоднократно говорила, по свидетельству женщин, которые находились с ней в заключении и сумели выжить. Но тем не менее, когда человек уже идет в лагерь, спасая чьи-то жизни, он понимает, что может он и погибнуть в этом лагере. И вот когда мы говорим о тюрьмах, о пытках в тюрьмах, когда мы говорим о матери Марии, мы, естественно, говорим и о том, что эти люди, жившие 70 лет назад, не оставались никогда в стороне, когда происходило насилие. И мы часто говорим, что святые люди должны являть нам какой-то образ для нашей жизни, да. И вот мне кажется, Наталья Леонидовна в полноте сейчас это проявляет, делая такое обращение.

Н. Высоцкая

— Да, я повторяю слова матери Марии, что каждый христианин должен клеймить насилие, отрицать ненависть. И я хочу сказать это не только тем, кто служит в погонах, кто работает в этой сфере, но и тем молодым ребятам, которые, я не знаю, как их называют, активистами там, помощниками. Ребята, этого делать нельзя, вы за это будете потом очень-очень сильно расплачиваться. Я призываю вас прочитать книгу ныне митрополита, а тогда еще просто отца Тихона, «Несвятые святые». Вы там почитаете один рассказ, как мучился (не буду называть его фамилию) очень известный человек перед смертью, какие страшные кошмары до тех пор, пока он не исповедовался и не покаялся перед Богом в каких-то своих тяжелых грехах. Хочется сказать о том, что нужно не только говорить о насилии и ненависти, надо говорить о свободе и любви, именно к этому призывает нас мать Мария. Я хочу сказать вам о том, что мать Мария делала многое для того, чтобы в тюрьмах, чтобы в местах лишения свободы стало лучше, стало светлее. Когда Игорь Кривошеин — это один из людей, родственники которых сейчас пишут о ней очень хорошие книги, Ксения Кривошеина, пожалуйста, почитайте, можно еще купить в магазинах. Так вот Игорь Кривошеин, когда сам побывал в лагере Компьень, когда в 41-м году 21 июня началась война с Советским Союзом, и сразу же во Франции тысячи человек, русских, были отправлены в места лишения свободы. Когда он оттуда вышел, он пришел к матери Марии и сказал: давайте организуем какое-то общество, какую-то организацию, чтобы она помогала тем узникам, которые остались. Я вышел, а они остались. Мать Мария очень ласково приняла это предложение, и возник комитет помощи узникам Компьеня. Собирались посылки, собирались деньги, покупались продукты, лекарства, и через Красный крест мать Мария возила в этот лагерь, уже будучи русской монахиней. И вот что интересно, я читала, что рядом с матерью Марией очень многие люди вот зажигались этим бесстрашием и шли на активное сопротивление гитлеризму. Значит, когда привозились эти посылки в лагерь, то гитлеровцы не разрешали передавать в еврейскую, скажем так, территорию — там были разделены по национальностям территории этого лагеря. Так вот был протянут трос, и посылки ночью переправлялись в еврейскую часть этого лагеря.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» на светлом радио Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках.

Н. Высоцкая

— Мне очень грустно, что, если вы слушали вот первую передачу, я там много говорила об Анапе, о том, в каком безобразном состоянии в настоящее время находятся ее памятный знак, хотя она признана как бы духовным именем Кубани. Я хочу спросить и обязательно приеду туда, и поговорю с еврейской общиной Анапы, и есть такая же в Краснодаре — может быть, они тоже как-то поднимут свой голос за то, чтобы увековечить по достоинству память легендарной женщины, которой было присвоено имя «Праведник народов мира». Во многих местах вы прочитаете что просто праведник мира — нет, это не совсем правильно «Праведник народов мира».

А. Пичугин

— Центр Яд ва-Шем.

Н. Высоцкая

— Совершенно верно, там и дерево есть в ее пользу, и табличка. Но я хочу сказать, что в Анапском регионе, по-моему, нет, не знаю, может быть, я не знаю, сколько там «Праведников народа мира», почему всем вместе не объединиться и не воздвигнуть ей мемориальный комплекс, достойный ее, с памятником и так далее, с основными вехами в ее жизни. Я полагаю, что должны быть и баннеры, висеть на заборе «Горгипппии», чтобы все не только жители, но и гости города-курорта знали об этом женщине, что должны быть билборды, всякие щиты, чтобы там должна быть социальная, может быть, даже бесплатная реклама. Ведь 20 декабря должно праздноваться 130-летие со дня рождения этой подвижницы — 130-летие, такая вот круглая дата. Но я хочу сказать, что не обязательно вот сейчас, если что-то мы не успеем, то можно делать это и потом, но обязательно, и буклеты должны быть распространяться. И, слава Богу, будет распространено около 290 — я вот сейчас посчитала, книг о матери Марии. Может быть, кто-то заинтересуется, я думаю, что заинтересуется и управление по делам молодежи, и управление культуры, и еврейские организации. И, кстати, и организации многодетных матерей — давайте развернемся и пойдем в эту сторону. У матери Марии было трое детей, по нынешним меркам это многодетная мать. Первого ребенка она потеряла в 16-м году, Настеньку, и это привело ее...

А. Пичугин

— Дочь Гаяна в Советском Союзе погибла.

Н. Высоцкая

— В 36-м. Слава Богу, не дождалась репрессий, иначе бы погибла в местах лишения свободы.

А. Пичугин

— Там не совсем ясно с ее смертью. Видите, сейчас есть версия о том, что ее таки убили, и убили именно в органах.

Н. Высоцкая

— Неважно, мы этого не знаем. Рано или поздно вскроются все факты, если не здесь, во временной земной жизни, то потом, когда мы уйдем к нашему Творцу. Я говорю о том, что она потеряла Настеньку, потеряла Гаяну.

А. Пичугин

— Потеряла своего сына.

Н. Высоцкая

— Подождите. И она переживала очень страшные мучения, внутренние борения, что Господь забрал у нее этих детей, это отражается в ее стихах. Я сейчас не буду читать стихи, но, если кто-то захочет, он всегда может найти в интернете ее стихи, и там будет написано, как тяжело переживала женщина эти трагедии. Но она все-таки осталась с Богом, понимаете. Она, наоборот, из этих трагедий вместо того, чтобы был ропот на Бога: да что это такое, почему такие несчастья? Она, наоборот, сказала, что каждая царапинка и ранка говорит мне то, что я мать.

А. Пичугин

— Интересно, что она потеряла веру в Бога в детстве, когда у нее очень рано умер отец, которого она очень любила. И после смерти отца она вот эту свою детскую веру, как-то даже, наверное, не ее еще вера была, но она ее потеряла. И долгие годы она такая была, не сказать, что безрелигиозная, она была в поисках, много лет была в поисках. Но вот такое возращение окончательное произошло именно после смерти Настеньки, если я помню.

Н. Высоцкая

— Я думаю, что раньше произошло окончательно возвращение к Богу. В жизни матери Марии, не могу вам сказать со стопроцентной уверенностью, но я еще в 2000 году, читал статью Зои Николаевны Лемякиной, которая очень доходчиво и очень убедительно рассказала о том, что в соответствии со стихами матери Марии и вот тем пейзажем, где проживал в хатках в кельях преподобный Феодосий Кавказский, говорит о том, что мать Мария где-то посетила его, где-то я думаю в 13–15-м году, когда уже чувствовалось, что начинается мировая война, и тем более, что у нее рушились какие-то идеалы, которые она пришла и потом поняла, что это не совсем то. И вот когда она была у старца Феодосия Кавказского (она не называет его имя, но она говорит: у старика была), это на нее очень-очень сильно подействовало. Она ему выложила как бы на исповеди усталость, слабость, гордость, равнодушье, ненужных слов, лукавых мыслей круг. Она рассказывает, как этот старик (а я думаю все-таки, что это старец Феодосий) был с ней как друг, он очень ее выслушивал, помогал, и она чувствовала, что старик — это ее стихи — поможет молча побороть грядущих дней грядущие мытарства. И вот после этого она пишет тоже такие стихи.

И бичеванья, и вериги,

Пусть будет дух тоской убит и смят,

Не кончит он с змеиным жалом битву.

Сто и еще сто раз подряд

Прочту Иисусову молитву.

Перед нашей программой я еще раз перечитала житие Феодосия Кавказского. Очень интересно, что он тоже не просто появился святым, как бы был признан святым в Русской Православной Церкви. Пять раз митрополит Гедеон обращался о том, чтобы его признали святым, и пять раз синодальная комиссия отказывала ему в этом. После чего митрополит Гедеон прославил Феодосия Кавказского в лике местночтимых святых. И мы знаем о том, какое огромное количество людей сейчас посещает эти святые места, скольким он помогает, этот святой. В свое время он помог и матери Марии. Ну хотелось бы, чтобы о матери Марии говорили не только в Русской Православной Церкви, но и в каких-то, как бы вам сказать...

А. Пичугин

— Хотелось бы, вы знаете что, чтобы о матери Марии говорили и в Русской Православной Церкви. Скорее бы я так сказал.

Н. Высоцкая

— И в Русской Православной Церкви. Хорошо.

А. Пичугин

— И вообще говорили бы о ней в России, вспоминали. Потому что таких примеров удивительной жизни, как мать Мария (Скобцова), вообще у нас немного, и это для нас, как для общества, которое стремится быть гражданским, очень хорошие примеры того, как можно относиться к людям вокруг. Потому что все, что мать Мария сделала в общежитии на улице Лурмель, как она принимала, как она кормила, не только Лурмель, ведь мы, даже те, кто про мать Мария хорошо осведомлен, про Лурмель все знают, а про ее небольшой пансион под Парижем знают гораздо меньше. Там, кстати, Брюсов умер, в этом пансионе, потому что ему некуда было идти.

Н. Высоцкая

— У нее было много таких приютов, пансионов. Она ведь помогала и умалишенным, и женщинам, которые, простите меня, для того чтобы добыть кусок хлеба пошли на...

А. Пичугин

— Панель.

Н. Высоцкая

— Да, скажем так, прямо. И она всех их пыталась обнять, приютить. Давайте вспомним, как она ходила в «чрево Парижа» — это такой огромный рынок...

А. Пичугин

— Да, давайте мы об этом чуть-чуть попозже поговорим, буквально через минуту.

Н. Высоцкая

— Хорошо.

А. Пичугин

— Я напомню, что Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках, сегодня в программе «Светлый вечер». И я Алексей Пичугин. Через минуту мы вернемся в нашу студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что сегодня мы вспоминаем мать Марию (Скобцову) — 130 лет исполнилось бы матери Марии, замечательной русской святой, в этом году исполнилось бы 130 лет. Вспоминаем мы с Натальей Высоцкой, руководителем общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках. И вот минуту назад Наталья Леонидовна начала рассказывать, как мать Мария ходила на рынок «чрево Парижа», знаменитейший парижский рынок. Для чего она туда ходила, вот, правда, рассказать мы не успели.

Н. Высоцкая

— Да, она ходила туда с большим мешком за плечами. В фильме, о котором мы говорили в первой части нашей программы...

А. Пичугин

— Надо напомнить, не все, наверное, программу слышали. Был фильм в 80-е годы в Советском Союзе — «Мать Мария».

Н. Высоцкая

— В 1982 году. Людмила Касаткина в главной роли. Я призываю всех людей, которые сейчас меня слышат, найти в интернете этот фильм и пересмотреть его.

А. Пичугин

— Скорее даже посмотреть, он не очень известный.

Н. Высоцкая

— И вот там тоже говорится о том, как она ходила вот на рынок для того, чтобы, простите меня, денег нет, а нужно как-то кормить людей, которые приходят в эти приюты, в том числе и на улицу Лурмель. Там написана, вернее показана тележка, по-моему, а на самом деле у нее был огромный мешок, который она несла за плечами. И она только мечтала о том, чтобы у нее появилась тележка. И вот с этим мешком она ходила по рынку, люди уже ее знали, кто-то бросал туда какие-то обрезки, которые невозможно было продать, кто-то за какие-то копейки ей что-то там отдавал, но, во всяком случае, огромный мешок с провизией она тащила на улицу Лурмель. Потом становилась босыми ногами на цементный пол и начинала готовить в огромных кастрюлях. Сын ей помогал, другие люди старались помочь, но, конечно, основная тяжесть валилась на нее. Это что, не подвижничество? Когда она спасала других от голодной смерти, от отчаяния, от того, что человек хотел полезть в петлю и закончить жизнь самоубийством. Ей очень было трудно. Она же отдала даже свой кабинет и жила просто...

А. Пичугин

— Ну чуть ли не под лестницей.

Н. Высоцкая

— Не чуть ли не под лестницей, а точно, в маленькой такой каморочке, в которую дверь практически не закрывалась, потому что туда люди шли потоком. И есть воспоминания о том, что она говорила: вот, сегодня пришли около сорока человек, и вот так мне, я уже очень устала. И вот некоторые ее осуждают за то, что она там курила, в этой каморке под лестницей. Знаете, я сейчас очень стараюсь сражаться с куреньем в мостах лишения свободы, провожу такую специальную программу. Но я все думала: а почему мать Мария курила, что она, не смогла молитвой как-то...

А. Пичугин

— Ну видите, все-таки в XIX веке (а мать Мария хоть и жила в XX, но все-таки принадлежала культурно к предыдущему поколению) не было никакого осуждения курения в Церкви, ну у нас священники курили практически все. У нас так любят вспоминать о праведной жизни императорской семьи, императора Николая II, как паровоз дымил, что уж говорить про мать Марию, кто ее осудит за то, что она курила. Это осуждение, оно, понимаете, родом из 90-х годов, когда люди начали приходить в Церковь, начитавшись таких популярных брошюрок, в которых все было черное и белое, и разложено по полочкам. А жизнь, и церковная жизнь, и вообще христианство, оно не имеет таких двух резко радикальных цветов.

Н. Высоцкая

— Да, вы правы. Я недавно посмотрела один из фильмов тех годов, старый, и я просто удивилась — там просто курят везде, постоянно, на протяжении всего фильма: и во время разговоров, и во время того, как смотрят в кинотеатрах фильм, и в постели и так далее. Поэтому это не было таким осудительным, как сейчас, да. Но я хочу вам сказать свои...

А. Пичугин

— А помните вот в «Соборянах» у Лескова, когда такой благообразный протопоп Туберозов, который все думал, что страстишка так себе, конечно, надо бы бросать, покуривая трубочку вечером у себя в кабинете. И его дьякон Ахилла, который там курил, дымил как как паровоз, пил по всем ярмаркам, но при это был святым и умирал как праведник.

Н. Высоцкая

— Я, к сожалению, не знаю этих примеров. И хочу сказать, еще раз повторюсь, что я категорически против курения, что это действительно недостойно христианина и что это надо просить у Бога, чтобы отказаться от этой пагубной привычки. Но мысли мои такие. Может быть, это неправильно, но, когда мать Мария курила в этой своей каморке, куда приходили люди, с ней разговаривали, она их утешала, помогала, то, простите меня, это нужно было и для того, чтобы войти в более тесный контакт с просящим, стать как бы на одну плоскость с ним. И чтобы этот разговор был более доходчивый, такой простой, чтобы люди перестали стесняться. Вот я думаю, что это ей нужно было. Кроме того понимаете, она немножко юродствовала. Мне кажется, она очень боялась, она никогда не становилась игуменьей, она никогда не просила никакой власти церковной, она, наоборот, как бы отодвигала это от себя. И она не хотела, чтобы ей руки целовали, там говорили: «ах, матушка, как вы меня спасли» и так далее. Она, наоборот, старалась принижать себя.

А. Пичугин

— Ну тогда так и не очень принято говорить было. Если мы почитаем, понимаете, если мы посмотрим вернее на тех, кто составлял костяк церковный в Париже, русский церковный костяк, то это же в основном люди дворянского сословия, которые были воспитаны в другой среде. У них не было вот этого вот такого, ну не знаю, елейности что ли не было, и вот это «матушка, игуменья, простите, благословите» — это все немного из другого мира.

Н. Высоцкая

— Может быть. Но я стараюсь как-то анализировать, я разговариваю с этой женщиной, прошу ее помощи в каких-то сложных ситуациях. И я поступаю так же, как поступала мать Мария.

А. Пичугин

— Я очень часто к матери Марии обращаюсь. Я, по-моему, неоднократно говорил в наших программах, что у меня есть любимые святые — в этом нет ничего плохого, я думаю, у каждого верующего человека такого церковного есть какие-то наиболее близкие святые, к которым он чаще обращается, которые близки ему своих образом жизни. Кому-то это Сергий Радонежский, для кого-то Серафим Саровский, для кого-то святитель Николай. А вот у меня это парижские мученики, они мне как-то вот понятны. Потому что мы очень много говорим сейчас о Великой Отечественной войне, да, а это та же самая, но только масштабней, Вторая мировая война, которая была совсем недавно. И я вижу современников матери Марии на улицах, я знаю, что есть люди, которые ее помнят, пускай совсем малыми детьми. Ну фактически я мог бы быть ну очень близок, и наверняка вообще нахожусь от нее где-то в одном рукопожатии, в двух максимум. И я вот очень понимаю их... Наверное, неправильно, невозможно понять этих людей, то, как они пошли на свой подвиг. Но мне это настолько близко, и настолько вот прямо до слез иногда их судьба откликается. Поэтому у меня да, наверное, я честно могу сказать, любимые святые — это парижские мученики: мать Мария (Скобцова), святой преподобный отец Дмитрий Клепинин, Георгий Скобцов, Илья Фондаминский.

Н. Высоцкая

— Вот вы рассказали о том, как она близко около вашего сердца. Я могу тоже рассказать о том, что в моей жизни были такие моменты, когда пример матери Марии действительно давал мне силы противостоять злу. Был такой случай, когда мы хотели делать тюремный храм в одной из женских колоний, и начальник колонии собрал, значит, нас всех в своем кабинете и сказал: пока я здесь начальник, храма здесь не будет. Что со мной случилось, я не знаю, но я, как мать Мария, вскочила со своего места, подошла к его председательствующему месту, стукнула кулаком по столу этого начальника колонии: вас здесь не будет, а храм будет стоять. И так оно и есть. Начальника сменили, новый начальник стал строить храм, и храм сейчас стоит в женской колонии, Георгия Победоносца.

А. Пичугин

— Интересно. Давайте вот на несколько минут отвлечемся от образа матери Марии. Мне очень интересно у вас узнать, как у человека, который часто бывает в тюрьмах. Я могу понять логику начальника колонии, который говорит: храма здесь не будет, поскольку сам человек, видимо, неверующий и не ощущающий собственной потребности в храме. Но ведь несмотря на, казалось бы, понятную логику, все равно он же должен понимать, что для заключенных храм это еще и место реабилитации. Ну давайте воспринимать храм — вот я ставлю себя на место неверующего человека начальника колонии, и я все равно наверняка воспринимал бы храм как какое-то место реабилитации заключенного, достаточно серьезное.

Н. Высоцкая

— Нет. Простите, это не простой корпус для реабилитации заключенных, там Дух Святой. И для неверующего человека это что-то такое, как бы вам сказать, не то что вот в его сердце это нужно, оно какое-то чуть-чуть чуждое ему. Это большие хлопоты (не думайте, пожалуйста, что тюремный храм это так просто проходит для сотрудников) — там приходят священники, там нужно выводить людей на богослужения, там идут проповеди и так далее. Там сложнее сделать что-то нехорошее, о котором мы говорили в начале нашей передачи, потому что они тоже боятся, что рано или поздно это выйдет наружу, через тех христиан, которые или мусульман.

А. Пичугин

— Или через священника, которому исповедуются. Кто знает, вот говорят, что он не должен рассказывать, а кто его знает, может расскажет.

Н. Высоцкая

— Может и расскажет.

А. Пичугин

— Ну да, согласен с вашей логикой.

Н. Высоцкая

— Так что смотрите, пожалуйста, я хочу вам сказать, что мы вот, русские люди, большинстве в случае все-таки верующие люди. Особенно в такие страшные моменты, которые бывают у каждого в жизни, тут он обязательно вспоминает о Боге. Но есть люди, которые сознательно противодействуют тому, чтобы в местах лишения свободы продвигалось тюремное служение. Я вам могу сказать, что здесь, в Москве, в «Матросской тишине» одиннадцать с половиной лет пришлось бороться с тюремным начальством для того, чтобы было вынесено решение о предоставлении места для воссоздания храма Божией Матери «Всех скорбящих Радосте», который был в «Матросской тишине» до революции.

А. Пичугин

— Очень хорошего батюшку знаю, который окормлял «Матросскую тишину» не один год.

Н. Высоцкая

— Какого?

А. Пичугин

— Отца Андрея Кудрина.

Н. Высоцкая

— Конечно, я его тоже знаю. Там очень много хороших батюшек.

А. Пичугин

— Ну я просто с ним знаком, с отцом Андреем, вдруг он нас слушает сейчас.

Н. Высоцкая

— Да, низкий поклон ему. Я вообще хочу сказать, что тюремные батюшки — это очень, это подвижники, понимаете. Там туберкулез, там иногда вши, иногда еще что-то, туда идти — ты приходишь с запахом никотина, вонище, бросаешь свои вещи на балкон, чтобы они как-то проветрились. Там очень тяжело. Почему я так душой обнимаю сотрудников этих мест лишения свободы, потому что там находиться на работе чрезвычайно трудно. И представьте себе, что, как вам сказать, что я туда первый раз пришла, в «Матросскую тишину», можно сказать, по разрешению бывшего директора (тогда это называлось ГУИН, неважно, сейчас это называется ФСИН), который понял — через батюшку, через своих сотрудников, — который понял, что это необходимо для мест лишения свободы. Итак, сначала «Бутырка», там храм восстанавливали, потом «Матросская тишина».

А. Пичугин

— А отец Константин Кобелев у нас часто бывает.

Н. Высоцкая

— Конечно. Отец Константин Кобелев, низкий ему поклон. Отец Глеб Каледа, Царство ему Небесное, с которым я начинала это тюремное служение в «Бутырке». Сейчас хотелось бы опять вернуться к матери Марии. Смотрите, она ведь тоже заходила в места лишения свободы. Не только посылки туда приносила, она там тоже помогала людям духовно — это было и в лагере вот Компьень, тогда она, как мы, заходила и выходила. И какое счастье, когда ты выходишь из мест лишения свободы, как кажется все прекрасно здесь, на воле — и небо, и деревья, и улыбающиеся люди и так далее. Но матери Марии пришлось и заходить туда со свободы в места лишения свободы, и находиться там в качестве узницы уже.

А. Пичугин

— Это, кстати, показано, как она входит и выходит наружу, в фильме, по-моему.

Н. Высоцкая

— Не могу вам сказать, я не помню.

А. Пичугин

— Я вот тоже не помню, но, по-моему, там был такой момент.

Н. Высоцкая

— Не могу сказать.

А. Пичугин

— Я напомню, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках. Вот бы у нас где-нибудь в колонии какой-нибудь появился храм в честь матери Марии.

Н. Высоцкая

— Да, я была бы очень этому рада. Если бы Бог дал, я бы обязательно поехала туда. И даже, может быть, помогала бы собирать пожертвования на этот храм. Но давайте продолжим, что мать Мария не только заходила и выходила, как мы, вот добровольцы тюремного служения, тюремные священники, но ей Господь дал быть там в качестве узницы. И, конечно, то, что мы чувствуем, это совсем не то, что чувствует тот человек, который находится на тюремных нарах. И давайте вспомним, что говорили соузницы о матери Марии. Может быть, эти слова помогут некоторым понять, являлась она святой, была ли на ней Божия благодать или нет. Одна из узниц сказала, что она не только нас утешала, ободряла, давала нам надежду, говорила о том, чтобы мы обязательно думали, чтобы мы не превращались в бездумных животных. Она сама несла свой крест и помогала каждой из нас нести свой крест в эти страшные минуты лагеря. Где постоянно были видны эти трубы печей, где сжигались люди после газовых камер. И как интересно мать Мария говорила: вы не бойтесь (я суть передам, могу, конечно, прочитать, но лучше вот то, что во мне сохранилось), что это только внизу, когда клубы выходят из этих вот страшных труб, этих печей, они такие вот черные, такие косматые. А посмотрите, чем выше, выше они поднимаются, эти клубы дыма, они становятся более прозрачные, они идут к небу. И также наши души, когда мы закончим свою земную жизнь, наши души также, осветлившись, пойдут к Господу, в тот рай, неземное наше, вечное существование, в которое так верила мать Мария, и которая помогала всем тем узницам, которые были около нее, тоже поверить в это и оставаться людьми. Давайте вспомним о так называемой косынке матери Марии, которая во многих книгах есть — Ксении Кривошеиной и в других книгах, она сохранилась, эта косынка, слава Богу. Это мать Мария вышивала открытие второго фронта в Нормандии, она там вышила, как две силы сражаются между собой, и косынка названа «Победа добра над злом». И мать Мария, вот я сейчас сказала «вышивала», а все думают: да ладно там, вышивала, что там... Миленькие мои, да вы представьте себе, что такое вышивать в гитлеровском лагере открытие второго фронта в Нормандии? Да если бы только увидели эту вышивку в ее руках, что бы было. А как ее прятали женщины-соузницы? А как вы думаете, откуда брались нитки, откуда бралась иголка? Давайте подумаем, это есть в воспоминаниях. Одна полька, которой было поручено красить эсесовскую форму, она давала краски. Откуда брались нитки? А нитки брались из проводов, потому что каждый провод, он был, ну оплетка такая была из ниток, вот разрезали эти провода, оттуда вытаскивали эти ниточки, потом их красили, а еще же надо было иголку где-то взять. Так украли эту иголку у одного там палача, который был в этом же лагере. И вот этой иголкой и этими нитками мать Мария вышивала, а остальные ее прикрывали. Понимаете, как мать Мария помогала тем, кто рядом, бороться со злом. Господи, помилуй! Слезы наворачиваются на глазах. Те кто ее ругает, те кто там говорит о ней какие-то не такие слова, подумайте, а вы бы как себя вели в соответствующей ситуации, хватило бы у вас сил на такой сопротивление злу? Косынка есть, она свидетельствует о том, что на этой женщине была благодать Божия, и эта благодать Божия распространялась на тех, кто рядом с ней. Я бы хотела, чтобы об этом подумали те, во власти которых увековечивание памяти матери Марии в России. Смотрите, в Париже названа улица в ее честь, в Риге поставлена мемориальная доска.

А. Пичугин

— В Анапе тоже.

Н. Высоцкая

— Я видела выставку в Италии. В Анапе, еще раз повторяю, есть памятный знак, который в отвратительнейшем состоянии, там этот крест нужно реставрировать. Облеплен торговыми точками, и до того дошли, что поставили качели спиной к кресту.

А. Пичугин

— Да, вы рассказывали.

Н. Высоцкая

— И я еще раз расскажу. И я туда поеду обязательно, в эту Анапу, и я посмотрю, убрали ли качели, отреставрировали ли этот памятный знак, как пообещал советник главы управы, что знак будет отреставрирован и когда это будет сделано. Мне прислали план мероприятий по достойному проведению 130-летия матери Марии в городе Анапе, и там все зациклено на вот этом мемориальном зале в «Горгиппии», в археологическом музее. А почему не задействованы средства массовой информации, почему нет билбордов, почему нет щитов, почему нет социальной рекламы? Почему нет ни одной общественной организации, вот я знаю, только есть общественная организация иконописная мастерская во имя матери Марии в Краснодаре, почему нет ничего в Анапе? почему многодетные матери ничего не сделают в отношении этой легендарной личности. Почему молчат казачьи общины? Ведь ее второй муж был атаманом казачьим, этот человек, который так любил мать Марию, он очень много сделал для этого. Да она сама внучка казачьего, как это называется, начальника Черноморского округа. Я бы хотела, чтобы и молодежный совет при главе муниципального образования города-курорта Анапы, и студенческий совет города-курорта Анапы, и ученический совет города-курорта Анапы, и центр патриотического воспитания «Ратмир», и другие организации как-то активизировались для того, чтобы увековечить память матери Марии.

А. Пичугин

— Ну а в Москве, пускай даже с Москвой мать Мария была связана куда меньше, чем с Анапой, но жила она здесь недолго, но в Москве такое количество безымянных проектируемых проездов № 5894432, что странно, почему ни один из них нельзя отдать и под имя матери Марии.

Н. Высоцкая

— Много чего странного. Но я уверена, что митрополит Антоний Сурожский не просто так говорил, что образ матери Марии с годами будет становиться все светлее и светлее, и она будет, как бы память о ней будет распространяться по России. И я думаю, что Предстоятель нашей Православной Церкви, патриарх Кирилл, который написал прекрасные слова, напутственные слова о матери Марии к книге Ксении Кривошеиной, издания, по-моему, 2005 или 2004 года, к которому сейчас я более подробно вернусь, что он тоже как-то скажет о тех словах, которые он сказал тогда, что мать Мария, самое ее основное, это то что она любила, она любила Бога и любила ближнего. И вот эта вот любовь, она и поможет нам всем прийти к Господу.

А. Пичугин

— Спасибо. Время уже наше закончилось. Спасибо большое, Наталья Леонидовна. Мы напомним, дорогие слушатели, что в гостях у светлого радио была Наталья Леонидовна Высоцкая, руководитель общества милосердия в тюрьмах «Вера, надежда, любовь» при Космодемьянском храме в Химках. Прощаемся. Всего доброго. Спасибо большое. До свидания.

Н. Высоцкая

— До свидания. Всего вам хорошего.