«Служение митрополита Леонтия (Туркевича)». Александр Мраморнов

У нас в студии был главный редактор издательства «Спасское дело» Александр Мраморнов.

Разговор шел о митрополите Леонтие (Туркевиче), о его служении в России, об участии в соборе 1917-1918 годов, об эмиграции после революции и о дальнейшем служении в Северной Америке.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

—  Друзья, здравствуйте! «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. У нас в гостях сегодня Александр Мраморнов — главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук. Здравствуйте!

А. Мраморнов

—  Здравствуйте.

А. Пичугин

—  Мы сегодня... Ну, это такое продолжение разговора, я думаю, потому что мы уже про этого человека говорили когда-то. Его звали в миру Леонид Туркевич, протоиерей Леонид Туркевич, ну, или Леонтий Туркевич впоследствии, когда он уже был епископом, архиепископом, митрополитом всея Америки и Канады. Ну это очень постепенное, длинное развитие его биографии — он прожил действительно очень большую жизнь, которая прошла в разных странах. Мы с Александром про Леонтия Туркевича говорили в свете книги, которая выходила в издательстве «Спасское дело». Напомните, пожалуйста, как она называется.

А. Мраморнов

—  Она называется «Туркевич. Дневники. 1917-1918». Это действительно его дневники, которые за эти два бурных революционных года сохранились и командой нашего издательства были расшифрованы и опубликованы. Но есть некоторая вероятность, что так называемые «несохранившиеся» дневники тоже кое-где есть. Но это надо искать их в Америке, это сложная задача. Есть еще...

А. Пичугин

—  Которая постепенно может упрощаться.

А. Мраморнов

—  Может быть, в связи с текущей повесткой мы ее как-то упростим. А также есть такой вопрос, что в этих дневниках была стенография, которая, как мы в прошлой беседе с вами тоже говорили, до сих пор не расшифрована, — так вот у нас сейчас есть идея расшифровать ее с помощью искусственного интеллекта. Так что, говоря о Туркевиче, мы не отрицаем современные технологии.

А. Пичугин

—  Почему вы вообще обратили на него внимание, на этого человека? Действительно, выдающий деятель русского православия, но среди огромного количества людей, которые тоже писали дневники, которые эмигрировали и не эмигрировали, но, тем не менее, были активны и заметны в революционные годы.

А. Мраморнов

—  Вы знаете, я считаю, что вот эти самые революционные годы плюс-минус, то есть, плюс тридцать и минус тридцать, наверное, где-нибудь лет, это какая-то великая эпоха. Это действительно эпоха бифуркаций, сдвигов и, в то же время, потрясающего развития человеческого духа. И абсолютно очевидно, что в то время было множество великих действительно людей, в том числе, в сфере богословия, практического церковного служения. Конечно, фигура Туркевича кажется нам сегодня, когда мы ее открываем, кажется нам действительно колоссом. То есть, у нас в обыденном сознании есть какие-то наши привычные герои той или иной эпохи, есть привычные святые, связанные с какой-то эпохой, а вот есть непривычные имена, и многие имена надо открывать, как мне кажется. Вот мы сейчас этим и занимаемся — открываем имя действительно великого человека.

А. Пичугин

—  Мы вот в прошлой программе больше говорили про... (Найдите ее, если вы заинтересуетесь, если вдруг уже заинтересовались, найдите ее в наших архивах.) Как раз в свете 1917 — 1918-го, в свете революции, тем более, что это был достаточно любопытный период и в биографии протоиерея Леонида Туркевича, но в меньшей степени мы говорили о его биографии и о его жизни после революции в эмиграции. Ну, и давайте, наверное, все-таки напомним — там, в прошлой программе мы, конечно, останавливались на каких-то основных вехах в его жизни, но давайте напомним нашим слушателям, а кому-то расскажем впервые его биографию.

А. Мраморнов

—  Дело в том, что, конечно, его полная биография еще не написана — это дело будущего. Так же, как и исследования, например, его трудов на американской кафедре — это достаточно такое дело поверхностное. Были сборники к его юбилеям, изданы в Америке как на русском (в 1970 году, по-моему), так и в наши дни издан уже сборник трудов и статей на английском языке. Но при этом при всем даже вот вехи его биографии как предстоятеля формировавшейся Православной церкви в Америке, они не исследованы должным образом. В поле зрения, например, нашей историографии попали конфликты, которые в это время были, юрисдикционные, так сказать, и имущественные, связанные с тем, что, ну, фактически, шло разделение имущества Русской церкви и нарождавшейся самостоятельно Американской церкви. Ну, это естественный процесс. Вокруг этого там есть... в послевоенное время был, конечно, и политический элемент. Но я думаю, что сейчас, в связи с тем, что по этому периоду еще толком ничего не издано, я не думаю, что целесообразно говорить. А вот то, что уже нам удалось сформировать как конечный книжный продукт, который очень легко воспринимать широкому кругу читателей, вот, скорее, про это важнее сейчас поговорить, потому что кроме дневников, которые вы упомянули, сейчас...

А. Пичугин

—  Ну, и которые мы представляли. Я посмотрел — это было ровно год назад, это был февраль прошлого года.

А. Мраморнов

—  Да. И вот... Ну да, кстати, уже многие люди прочитали книгу, но я заметил, что очень ко многим и очень во многие библиотеки книга еще не дошла. То есть, в принципе, у нас все книги гуманитарного, церковно-исторического характера — это slow books, как говорят по-английски, это «медленные книги», они очень медленно доходят. Вот. И...

А. Пичугин

—  Они медленно — slow books — это «медленно доходят», они медленно читаются, наверное?

А. Мраморнов

—  Я думаю, что дневник Туркевича — здесь с вами не соглашусь — можно прочитать очень быстро, взяв его, там, на выходные, допустим. Потому что это тексты, которые, с одной стороны, можно глубоко изучить, с другой стороны, они читаются...

А. Пичугин

—  Нет, сам термин slow books — это, я думаю, что... ну, как мне казалось всегда, что это по отношению к книгам такого околонаучного характера...

А. Мраморнов

—  Двоякий термин! В том числе, и те книги, которые «медленно доходят» до читателя, да, в связи с тем, что они неочевидны. То есть, если это громкие имена сразу, которые люди широко знают, это да. В данном случае Туркевич — вы понимаете, он вот для Русской церкви широко не известен.

А. Пичугин

—  Ну я согласен, да.

А. Мраморнов

—  Если вы спросите рядового прихожанина, как городского, так и провинциального или сельского, любого храма, вам, практически, никто не ответит.

А. Пичугин

—  А я вообще, Александр, вообще считаю, что у нас, к сожалению, каждый раз в Церкви в среде читающих людей Церкви событие, когда выходит чей-то дневник. Вот я помню, как на рубеже — даже не на рубеже, а в «нулевые» — вышел дневник Шмемана, и сразу же все пошли покупать дневники Шмемана, обсуждать...

А. Мраморнов

—  И до сих пор читают.

А. Пичугин

—  До сих пор читают, до сих пор находят что-то, цитируют. И вот таких событий было, к сожалению, немного.

А. Мраморнов

—  А Университет-то Святого Патриарха Тихона издает уже много лет дневник митрополита Арсения Стадницкого. И, кажется, недавно вышел очередной том, и это тоже, в принципе, событие в историографии. И это такая же «медленная книга», которую постепенно покупают и постепенно читают.

А. Пичугин

—  Ну очень любопытно, потому что мы все-таки люди из ХХ века, или, по крайней мере, там, на культуре ХХ века, на традициях ХХ века себя хорошо ощущаем, но при этом мы практически ничего не знаем о мировоззрении людей. В качестве какого-то нарратива до нас доходили тогда дневники митрополита Вениамина Федченкова, еще какие-то издания вот такого характера.

А. Мраморнов

—  Да, но и есть формирующиеся стереотипы очень быстро, что вот этот — консерватор, этот — либерал...

А. Пичугин

—  Да! Вот! С языка сняли!

А. Мраморнов

—  ...этот такой... этот — правый, этот — чёрный, этот — белый, и эти штампы, как правило, потом уже не уходят. Вот, слава Богу, к нашему сегодняшнему герою пока еще ничего не прилепилось... (Смеется.)

А. Пичугин

—  Ну, опять же, потому что его и не так хорошо знают. Но мы когда изучаем эпоху, к сожалению, историю Православной церкви, русскоязычной Православной церкви здесь, в Советском Союзе, в Отечестве, там, в России, не в эмиграции, мы все равно всегда испытываем (я не говорю про научное сообщество, я говорю про людей, которые интересуются) огромное количество нехватки вот такого материала. Вот чем важны дневники Леонтия Туркевича, да, чем важны дневники Арсения Стадницкого? Потому что люди разные, но они — хорошо, там, не либералы, консерваторы, можно как-то, как угодно разворачивать, кто-то там будет совершенно по-разному относиться к одному и тому же человеку, но мы увидим, что это всё происходило в одну эпоху и одни и те же события разными людьми осмысливались по-разному. И мы сами можем какие-то свои отношения к этим событиям пересматривать или выстраивать, глядя вот на такую дневниковую сферу.

А. Мраморнов

—  Я абсолютно с вами согласен. И, более того, если мы вот эти штампы попытаемся как раз к дневникам Туркевича применить (или даже к его публицистике вот, которую мы сейчас готовим к изданию), я вам не скажу, кто он — либерал или консерватор, абсолютно. Скорее, я вижу в нем по дневникам очень хорошего, добротного христианина, который не просто назвался православным христианином, а который работает над этим ежедневно. Несмотря на то, что вот когда в Москве он в 1917 году, он уже много лет в священном сане — более десяти лет. Он в Америке возглавлял Духовную семинарию — то есть, святитель Тихон, в принципе, его для этого пригласил — чтобы из небольшой миссионерской школы сделать полноценную духовную семинарию для, как она называлась, Алеутской епархии или Североамериканской епархии миссии, сделать семинарию. Она была создана в городе Тенафлай, она работала, Туркевич стал ее ректором — практически, можно сказать, первым ректором таким полноценным. И, ну, в общем-то, молодой человек, которому на момент создания семинарии едва 30 лет исполнилось, он делал, выстраивал православное образование на Американском континенте, можно так громко сказать. Я, в принципе, его понимаю, потому что я вот когда-то создавал такое учебное заведение, как Общецерковная аспирантура и докторантура. Мне было тогда 25 лет. Я понимаю, что это шок, но в котором надо вовремя сориентироваться. Вот Туркевич блестяще сориентировался...

А. Пичугин

—  Особенно в 25 лет это шок!

А. Мраморнов

—  Да. И, что интересно, он приехал в Америку, практически, не зная английского языка, а через несколько лет он блестяще им владел и читал богословские труды.

А. Пичугин

—  Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио главный редактор издательства «Спасское дело» Александр Мраморнов. А чем воспоминания Туркевича так важны для изучения истории первой половины ХХ века? Что такого важного нам сообщает митрополит Леонтий Туркевич, чего мы не можем почерпнуть из других источников?

А. Мраморнов

—  Вы задали очень сложный вопрос.

А. Пичугин

—  Ну я понимаю, что любой источник — он важен, даже если в нем найдется хоть несколько...

А. Мраморнов

—  Ну, может быть, не любой важен — бывают, конечно, малоинформативные источники. Вы понимаете, дневники-то Туркевича — это настолько многослойный (вот здесь это слово, наверное, редко употребляемое в науке, будет очень к месту)... это настолько многослойный текст, что таких просто прецедентов очень мало. Как правило, дневник — он либо о личном, либо о служебном, но чтобы там было и о личном, и о служебном, и об общественном, и о семейном, и, действительно, и о русском, и об американском, и об украинском — столько слоев разных, и культурных, и психологических, что просто таких мало дневников, действительно. Такие, конечно, есть, в том числе, и вне церковно-исторической сферы. Такие есть, потому что у нас были в это же время очень выдающиеся деятели культуры, искусства, которые тоже вели дневники. Тогда это было модно, потому что тогда не вели Телеграм-каналы — тогда в основном вели дневники, и люди могли изливать в них то, что они не могли сказать публично, или то, что они не могли написать в своих статьях (этим тоже всегда дневник ценен).

Но здесь, я бы сказал, что сейчас вот то, о чем мы начали уже говорить, — это процесс открытия новой фигуры для осознания той эпохи из нашего дня. То есть, вообще-то, мы мало знаем людей начала ХХ века, при том, что, вроде бы, мы знаем все события, которые тогда происходили. Мы их хорошо знаем по фактологии, но мы плохо их знаем по психологии — как люди воспринимали. А знание психологии восприятия тех событий, в том числе, революционных, в том числе, коренного изменения общественных структур, — на самом деле, оно нам помогает понимать, что происходит сегодня и что может произойти сегодня, позволяет предугадывать. Вот то древнее, что «история — это учительница жизни», оно как раз здесь может быть подпитано материалами дневников. Вот поэтому, отвечая на ваш вопрос, ценность дневников Туркевича в том, что он хорошо понимал эпоху и по-разному на нее смотрел. Он в то же время и эволюционировал вместе с ней. Вот как раз его публицистика... А он, фактически, стал главным редактором где-то в 1912 году «Американского православного вестника», который издавался в Америке, но на русском языке (ну, вроде «Епархиальных ведомостей» для Американской епархии). И, практически, значительная часть статей публиковалась под его именем, под его авторством. Он обозревал все события, которые происходили, условно говоря, в стране и мире. Страна для него на тот момент была — Америка, но и мир, и всё, получаемое из России. Получаемые журналы, газеты — всё доходило медленно, но, в то же время, он был прекрасный аналитик, он анализировал то, что происходило, и читателю выдавал очень хорошую выжимку. Поэтому его публицистика — это еще и взгляд вообще на события в стране и мире. А его дневник — это его еще сокровенные мысли, в том числе, сокровенные мысли как пастыря, сокровенные мысли как христианина о том, что происходит, и, в том числе, о том, что произошло в 1917 году — обе революции и начавшаяся гражданская война, которую он наблюдал, когда он выезжал через Транссиб и через всю страну, он видел... Он посмотрел всю страну.

А. Пичугин

—  Хотя он вообще в России особо не жил тогда.

А. Мраморнов

—  Нет, он все-таки с... Он Россию считал своей Родиной, хотя он родился в Волынской губернии, которая ныне Украина...

А. Пичугин

—  Западная Украина.

А. Мраморнов

—  Да, Западная Украина. Но...

А. Пичугин

—  Учился в Кременце, потом в Киеве...

А. Мраморнов

—  Да, и в Киевской Духовной Академии, да.

А. Пичугин

—  Но в Центральной России он, собственно говоря, никогда и не жил.

А. Мраморнов

—  Но все это, заметьте, была неразделенная Российская империя.

А. Пичугин

—  Понятно. Но в Центральной России он никогда не жил.

А. Мраморнов

—  Ну вот в Москве на Соборе несколько месяцев находился. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Он, будучи уже архиереем, после войны никогда в Советский Союз тоже не приезжал?

А. Мраморнов

—  Тоже не приезжал. Такой возможности не сложилось. Хотя, видимо, он очень хотел этого.

А. Пичугин

—  Меня удивляло тоже в отце Александре Шмемане — у него была возможность приехать, безусловно совершенно, и его бы здесь принимали, и туристические поездки никто не отменял, но у него был какой-то такой двоякий страх, что ли — с одной стороны, увидеть что-то в Советском Союзе, что как бы, возможно, изменило его представления о Советском Союзе (я не говорю, там, в лучшую сторону или, наоборот, в еще худшую), но он почему-то этот момент всегда оттягивал. Потом уже вот и не стало его.

А. Мраморнов

—  Но Туркевич был убежденный антибольшевик. Он до конца своих дней это убеждение не изменил.

А. Пичугин

—  У отца Александра Шмемана же другая история. Во-первых, сын его много лет работал в Советском Союзе.

А. Мраморнов

—  Да.

А. Пичугин

—  И вот он приходил к нам даже на радио, и жил в Советском Союзе. Очень много корреспондентов, в том числе, американских эмигрантов и просто американцев, друзей Шмемана бывали в Советском Союзе, приезжали в Советский Союз, он состоял в переписке с огромным количеством людей — и вот все равно сам... Тут для меня это удивительная история достаточно. Ну, опять же, возможно, у Леонтия Туркевича были какие-то свои соображения на сей счет.

А. Мраморнов

—  И вот то, что я сказал, — я думаю, что его путь, вынужденный, очень быстрый (он не остался там на третью сессию в Соборе, со второй даже уехал), но там ждала его семья, и вот его вынужденное бегство, и картина, которую он видел... Через всю страну он проехал в 1918 году. Я думаю, что он увидел зверства раннего большевизма. И он очень хорошо понял, что это такое. И потом, зная, что большевики те же самые продолжают находиться у власти, он не мог уже поменять как-то свою картину.

А. Пичугин

—  А это те же самые? Я вот все чаще себе задаю этот вопрос. Чем больше я стараюсь изучать этот период, задаю себе вопрос: а те же самые ли это большевики?

А. Мраморнов

—  Ну понятно. что люди менялись, но само явление большевизма, однажды сформировавшись, оно крепко засело, и он, на мой исторический взгляд, не искоренено до сих пор.

А. Пичугин

—  А то, что оно до сих пор не искоренено, это безусловно.

А. Мраморнов

—  То есть, большевизм как политическая практика... Она установилась именно тогда, когда он вот писал свой дневник, который мы опубликовали, когда он все это показывал — как это устанавливалось. Это не просто приход к власти каких-то конкретных людей — там, Ульянова с его совнаркомом в Петрограде.

А. Пичугин

—  Не, ну безусловно...

А. Мраморнов

—  Это системные вещи.

А. Пичугин

—  В 1991 году, там, можно рассматривать гигантскую геополитическую трагедию — распад Советского Союза, но при этом то, что сама идеология не была подвергнута никаким отменам, это, конечно, проблема.

А. Мраморнов

—  Это да, но, тем не менее, события конца 80-х — начала 90-х — это, практически, единственный период, когда большевизм был поставлен под сомнение и... под реальное общественное сомнение.

А. Пичугин

—  Ну, вот тот период перестроечный, конца перестройки, и первые буквально несколько лет после — и всё.

А. Мраморнов

—  Да, но, научившись за десятилетия...

А. Пичугин

—  ...мимикрировать под любую ситуацию...

А. Мраморнов

—  Да, и научившись именно большевистским политическим практикам, как-то уже не получается дальше по-другому, к сожалению. (Смеется.) А тогда это не был очевидный вопрос, понимаете? Вот тогда был выбор. Тогда можно было сделать что-то другое, сконструировать что-то другое. Это совершенно было неочевидно, что вот именно так, по Достоевскому, «если Бога нет, то всё позволено». В принципе, это девиз любой большевистской практики политической.

А. Пичугин

—  Мы с вами, по-моему, в прошлой программе практически не говорили о служении тогда протоиерея Леонида Туркевича в Америке — ведь он, вернувшись с Собора в США, достаточно поступательно вот шел к тому, чтобы...

А. Мраморнов

—  Да, он вернулся сначала к своим приходским обязанностям, потом...

А. Пичугин

—  А где он служил?

А. Мраморнов

—  Потом... Да, он служил в Нью-Йорке на тот период, но до этого он много мест служения поменял — это и Тенафлай, и Пассайк, и... В общем, у него было много точек на карте. Особенно когда в предреволюционные годы в Америку приехал архиепископ Евдоким Мещерский, он вообще с ним объездил всю Америку как, собственно, корреспондент вот епархиального органа, очень много посвящал описанию тех поездок. И каждый раз, конечно, это было открытие, поездка в новое место, потому что Америка, конечно, мультикультурная. Он, кстати, сам по себе, наверное, был мультикультуралист — он очень легко общался со всеми, с любыми культурами, с любыми нациями, эта закалка американская очень быстро к нему пришла. И поэтому, наверное, ему достаточно легко потом служилось в сане епископа Чикагского...

А. Пичугин

—  Он, родившись в 1876 году, уже в 1906-м (то есть, в 30 лет) оказался в США.

А. Мраморнов

—  Да. И почти сразу стал ректором. То есть, он чуть-чуть был при святителе Тихоне, но получил от него тоже достаточно много, потому что святитель Тихон — последнее, что он сделал на американской кафедре, он, как раз вместе с Туркевичем, организовал Всеамериканский съезд епархиальный, который был назван Собором. То есть, вот принципы организации поместного собора — они шли оттуда, из Америки, когда именно Американская епархия и миссия, такая разная — там были очень разные национальности, очень были разные подходы. То есть, это мигрантская среда, но православная, которая собралась на свой епархиальный съезд, и именно там был впервые принят проект нормального устава приходского. Который, в принципе, лег потом в основу приходского устава, принятого Поместным собором. То есть, то, что святитель Тихон делал как председатель Всероссийского поместного собора в 1917-1918 годах, он это опробовал впервые в Америке, и опробовал при ближайшем участии Туркевича.

А. Пичугин

—  Напомню, друзья, что мы говорим сегодня об архиепископе, митрополите впоследствии Леонтии Туркевиче, о его служении в Америке, о его служении (недолгом) в России с Александром Мраморновым, кандидатом исторических наук и директором, учредителем, главным редактором издательства «Спасское дело». Я Алексей Пичугин. Мы через минуту продолжим.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что в гостях у нас Александр Мраморнов, главный редактор издательства «Спасское дело», и мы говорим о митрополите Леонтии Туркевиче. Мы, знаете, как раз всё вокруг 1917-1918 года... Что собой представляли Соединенные Штаты в плане открытости к разным конфессиям, в плане, ну, какого-то вот комфорта служения там для православных священников, русских православных в начале 20-х годов?

А. Мраморнов

—  Ну, наоборот, тут определенный дискомфорт был в связи с тем, что это среда не только иноязычная, но и инокультурная, иноконфессиональная, в основном. Но, фактически, русские миссионеры, коими почти все священники вот этой Американской епархии и миссии были, ничего не боялись. Они ехали уже... уже уехав, они свое служение осуществляли в полной мере. Конечно, их большой проблемой было перевести православие на местную почву — то есть, в том числе, даже в материальном отношении. Потому что...

А. Пичугин

—  Ну вот смотрите — простите, что перебиваю, — всё хорошо... В 1920 году как всё хорошо (ну, плохо, конечно), но вот высшее временное церковное управление эмигрировало, вот она, Европа, вот огромное количество эмигрантов, которые тут осели, и для начинающей, зарождающейся тогда ПЦЗ в плане паствы всё было неплохо — ее было много. Для американцев все-таки, несмотря на какое-то количество русскоязычных людей в Америке на тот момент, их было далеко не так много, как в Европе. И, соответственно, вот как это всё выстраивалось-то?

А. Мраморнов

—  Ну там были и прихожане англоязычные. Там был отец Натаниэль такой, который перешел из Епископальной церкви, стал священником, его перерукоположил как раз епископ Тихон (тоже одно из его последних деяний на американской кафедре), и там, условно говоря, был сегмент епархиального духовенства, которые служили по-английски уже, которые разговаривали по-английски с паствой. Были и те, кто по-русски, и также использовался и малороссийский язык. То есть, это мультикультурализм в действии, но главное, что это была действительно православная миссия, прежде всего. Эта миссия материально поддерживалась Синодом до 1917 года, но она, кстати, поддерживалась недостаточно — в связи с тем... Очень многие деятели американского православия начали говорить о том, чтобы осуществить некоторую автономизацию Православной церкви в Америке, и, в принципе, еще до революции это было заложено. Туркевич в этом тоже активно участвовал. Писали и говорили о том, что вплоть до автокефалии нужно сделать так, чтобы православие в Америке было независимым. В 1917 году это было сказано уже в полный голос тем же преосвященным Евдокимом Мещерским, заявлено об этом — что необходимо поставить на самостоятельные рельсы церковь в Америке православную, чтобы она действовала уже на собственные средства. Это было очень непросто, потому что там была реальная свобода вероисповеданий и конкуренция конфессий, в Америке. В этой ситуации, ну, никакой монополии, естественно, не было, и Церковь должна была выживать сама за счет того, что она активно действовала, за счет того, что она привлекала новых прихожан, и эти новые прихожане, например, где-то соглашались на добровольную десятину (эти решения, кстати, на всеамериканских съездах тоже регулярно либо принимались в той или иной мере, либо повторялись). И в итоге, кстати, Православной церкви Америки удалось это сделать — жить на собственные средства. Потому что, естественно, в 1917 году, уже после прихода большевиков точно все средства из России закончились, и американские приходы стали жить самостоятельно. То есть, это был, ну, очень интересный и такой познавательный процесс перехода от зависимой церкви к самостоятельной. Кстати, в этом плане я думаю, что Американская епархия и миссия тоже была определенной моделью для Поместного собора. Ведь Поместный собор в Москве в 1917-1918 годах создавал модель Церкви, действующей самостоятельно, независимой от какого-то постоянного спонсора в лице государства или корпораций...

А. Пичугин

—  Независимый от спонсора, но если мы посмотрим определение, все-таки не могли они себе тогда представить, просто у них опыта такого ни у кого не было — жить отдельно от государства.

А. Мраморнов

—  Я с вами не согласен. Нет, нет.

А. Пичугин

—  Ну там же во всех определениях говорится о том, что...

А. Мраморнов

—  Там описана модель союза с государством. То есть, Церковь и государство не противопоставляются...

А. Пичугин

—  Причем, они уже это писали... Уже всё, всё, не было того государства — они всё равно писали эту модель...

А. Мраморнов

—  Нет, вам все-таки надо подробнее посмотреть дискуссию в отделе о взаимодействии Церкви и государства.

А. Пичугин

—  Дискуссия была, я не спорю. Я, может быть, недостаточно хорошо ее, там, помню, но...

А. Мраморнов

—  Финальное определение 2 декабря 1917 года вводит модель союза. Там даже была Декларация, написанная Сергием Николаевичем Булгаковым.

А. Пичугин

—  Да! Да, да! Но только как это всё прописано?

А. Мраморнов

—  Прописано так, что это не противопоставление — это взаимодействие тогда, когда это возможно. Но это не подчинение, это не следование государственной политике.

А. Пичугин

—  Нет, это союз, но там везде прописана главенствующая, первенствующая роль Церкви.

А. Мраморнов

—  Про первенствующую — это вид защиты... самозащиты Церкви, но это не...

А. Пичугин

—  Это от непонимания — я не знаю, может, мне, вот уже, там, спустя сто лет, мне кажется, что это от непонимания реалий, от того, что произошло — что все поменялось и ушло.

А. Мраморнов

—  Неправда. Они прекрасно понимали. Вот это тренд такой очень нехороший историографии, когда приписывают членам Поместного собора 1917-1918 годов роль таких марионеток-дурачков...

А. Пичугин

—  Не-ет!

А. Мраморнов

—  ...которые ничего не понимали, они, там, создавали какие-то проекты, а это все было нереалистично, потому что пришли к власти большевики, и это они совершенно не то делали. Нет, они делали то, они понимали, что происходит. Они, конечно, не знали, на сколько большевики приходят, но именно в плане взаимоотношений с государством они были очень осторожны, и они именно поэтому... Согласитесь, что разные формулировки — «первенствующая» и «главенствующая», то, что вы сказали, и следование в русле государственной политики. Там никогда речь не шла ни о каком патриотизме.

А. Пичугин

—  Ну это вообще уже абсолютно другая эпоха.

А. Мраморнов

—  Ни о каком патриотизме, ни о каком следовании государственной политике, «наши радости — ваши радости» — ничего этого не было, это все через десять лет после этого...

А. Пичугин

—  Было, но только это надо еще десять лет пройти, конечно.

А. Мраморнов

—  Да. ничего этого не было. Там, прежде всего, что было важно для соборян, в том числе, для Туркевича? Это вот видно из его дневников — это соблюдение достоинства Собора. Собор — это высший орган управления Церковью. Мы, каждый по себе, может быть, грешны, мы, каждый по себе, можем даже в Соборной палате сказать какую-то чушь, но вместе Собор — это высший орган Церкви, и он должен соблюдать свое достоинство. То есть, об этом каждый должен беспокоиться. Если даже собрат сказал какую-то вот эту самую чушь или глупость, его надо поправить. Вот поэтому он и есть Собор, что даже если председатель Собора сказал какую-то ерунду... И этим духом они были проникнуты. Именно поэтому всегда точнее говорить, что Собор не патриаршество установил, а соборно-патриаршую форму управления Церковью. Это было сложнее. И вот как раз то, о чем я начал говорить, — была создана, фактически, возможность автономного существования Церкви в любом государстве. И вот эта автономная модель — она, фактически (можно так, наверное, думать об этом), была заимствована из Америки. Потому что там церковь в любом случае должна была быть автономной. Американское государство не собиралось поддерживать ту или иную конфессию, делать ее государственной. Собственно, об этом соборяне, наверное, говорили, всё своё время тоже видя, что будет государство, которое не будет поддерживать Церковь и не делать ее государственной.

А. Пичугин

—  Давайте вернемся в Америку. Какие были обязанности еще тогда у отца Леонида Туркевича в Штатах? Ведь до 1926 года он был просто обычным священником — ну, я уже не помню...

А. Мраморнов

—  Двадцать... Да...

А. Пичугин

—  В 1926 году он овдовел...

А. Мраморнов

—  Да, потом он принял монашество...

А. Пичугин

—  А, в 1933-м!

А. Мраморнов

—  В 1933-м стал епископом.

А. Пичугин

—  в 1933-м стал епископом. Вот до 1933 года у священника Туркевича какие были обязанности?

А. Мраморнов

—  Ну, в принципе, круг обязанностей был тот же, что и до отъезда в Россию. Тогда, как вы помните, он был и ректором семинарии, и редактировал епархиальный орган, и был настоятелем прихода. То есть, вот этот круг важных обязанностей по епархиальному управлению — он его после исполнял. Но он дальше участвовал вот в этом важном процессе автономизации Церкви — то есть, понять, как Церковь в новых условиях будет в Америке действовать, когда связь с Россией разорвана. Я не знаю — еще просто мы эти источники не изучали, — насколько тяжело психологически переживалось. Потому что, на самом деле, Туркевич вел дневник и после, и это дело будущего — опубликовать его дневники уже послереволюционного периода. Но насколько психологически переживался вот этот разрыв с Россией? Это ведь тяжелая очень вещь — эмиграция. И, в принципе, когда вот он уезжал, этот его путь через Транссиб — это ему тоже давалось очень тяжело. Вряд ли он представлял, что он последний раз в России, но, наверное, ему было тоже очень тяжело. И, конечно, когда он уже вернулся, с одной стороны, он объединился с семьей, по которой он так тосковал вот весь период нахождения в России (это очень хорошо тоже видно по дневникам). Я думаю, что если наши слушатели, особенно которые люди семейные, матери, может быть даже, их дети, которые такие... чувствуют теплоту своей семьи, можно даже некоторые страницы дневника вместе, в семье читать. Это настолько тепло, когда он переживает о своих детях, о своей жене. И действительно, он, наверное, в первую очередь, этим занялся в Америке. Но, к сожалению, его жена вскоре заболела. Вот он умерла, он овдовел — это тоже была его, конечно, трагедия. То есть, у него, видите, всё это переживание — это две трагедии. Это и разлука с Родиной, это и потом смерть жены. Но он...

А. Пичугин

—  У него были дети?

А. Мраморнов

—  У него было пятеро детей! И пятый ребенок родился... Его жена забеременела, как оказалось, незадолго до его отъезда в Россию, то есть, его ребенок родился, когда он был на Соборе в России. Это было очень тяжело, потому что они, фактически, без кормильца остались.

А. Пичугин

—  А как сложилась судьба детей?

А. Мраморнов

—  Все дети так или иначе стали значимыми людьми для американской культуры и науки. Почти все — ученые были.

А. Пичугин

—  Но они все...

А. Мраморнов

—  Двое участвовали вообще в Манхэттенском проекте. А старший, Джон, стал потом священником православным. То есть, новое поколение. Сам Туркевич — чуть ли не...

А. Пичугин

—  Они тоже англоязычные?

А. Мраморнов

—  Они были англоязычные, но русский они, конечно, тоже знали.

А. Пичугин

—  Они...

А. Мраморнов

—  Чуть ли не шестое или седьмое поколение — сам Леонид Туркевич был священником, потому что он из потомственного священнического рода был. Но вот получается, что его сын стал священником, и вот муж его внучки, с которой вместе мы общались долго для того, чтобы издать его дневники должным образом, Тамара Туркевич-Сквир, Даниэль Сквир — он тоже священник. То есть, еще есть родственники, которые тоже священники. То есть, вот эта вот династия священническая продолжается и в Америке. И надо сказать, что действительно его дети для американской культуры и науки стали очень значимыми людьми в ХХ веке.

А. Пичугин

—  Когда он стал епископом, соответственно, у него... он сразу был избран на Чикагскую кафедру, насколько я понимаю, да?

А. Мраморнов

—  Да. Даже в семье у него было такое прозвище — «Дед». «Дед» — это не dead английское («мёртвый»), а «дед» — в смысле, «русский дед». «Дед Чикаго» — то есть, его внуки его так звали. (Смеется.)

А. Пичугин

—  «Дед Чикаго»?

А. Мраморнов

—  «Дед Чикаго».

А. Пичугин

—  Что-то из записной... из телефонной книжки.

А. Мраморнов

—  Вот. И вот с такой теплотой его внучка рассказывает о том, как она запомнила своего «Деда Чикаго». Он был добрый. Он был добрый, и он был действительно... В конце своей жизни он был такой старец, которого просто все любили и который тоже всех любил. И мы знаем, что вот даже делегация из Москвы приехала в Америку во главе с митрополитом Никодимом для переговоров с митрополитом Леонтием. (Смеется.) Вот. Он принимал ее, но он ее принимал, скорее, как действительно авторитетный старец. Он уже никакой политикой не хотел заниматься, когда уже в свои поздние митрополичьи годы...

А. Пичугин

—  Это какие годы? Если во главе с митрополитом Никодимом...

А. Мраморнов

—  Конец 50-х — начало 60-х. Я точно не помню...

А. Пичугин

—  Ну это нет, уже 60-х, наверное.

А. Мраморнов

—  Наверное, да.

А. Пичугин

—  Да, он умер в 1965-м...

А. Мраморнов

—  Туркевич до своей смерти в 1965-м — он находился на кафедре, да.

А. Пичугин

—  Да, ну, на кафедре — в силах, причём.

А. Мраморнов

—  Да. Ну, как мог, управлял. То есть, в конце 50-х он еще летал по Америке на самолете, посещал епархии. В последние годы, конечно, он ослабел, и... Но, тем не менее...

А. Пичугин

—  А в Европу он приезжал при этом, нет? Или он вообще Американский континент не покидал практически?

А. Мраморнов

—  По-моему, в Европу были поездки, да. Да. И даже встречи... встречи какие-то, по-моему, в Европе были у него. Ну вот я вам должен сказать, что вот этот его «американский» период, конечно, подлежит еще очень такому внимательному исследованию. И его проповеди, его дневники — это всё сохранилось в его архиве, но исследователи очень мало над этим работают, потому что в основном значительная часть — на русском, что-то на английском. Но ученые, даже американские православные, они не воспринимают его как свою фигуру. Они все-таки воспринимают, что это русский. Ну, «наш», но русский.

А. Пичугин

—  А у нас — что американец, да.

А. Мраморнов

—  А в России... А в России воспринимают, что американец. Ему в этом смысле не повезло. Хотя, понимаете, это фигура, которую сейчас готовят к канонизации Православной церкви в Америке, а наследие при этом практически не читают. Вот как это, как это уживается?

Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук и главный редактор издательства «Спасское дело». Что мы знаем вообще о его архиве послевоенном?

А. Мраморнов

—  Ну, в принципе...

А. Пичугин

—  Вы говорите, что не издано, не опубликовано, разрозненно.

А. Мраморнов

—  В принципе, архив Туркевича — это единый комплекс, то, что сохранилось у него в доме, у его детей, у его внуков. И они всё это собрали и передали в Библиотеку Конгресса, в отдел рукописей. Там это лежит, там это доступно для исследователей. А другая часть — это то, что вошло в архива Православной Церкви в Америке. Там это тоже лежит, но там это подробно не разобрано, и тоже, в общем, ждет своего исследователя. То есть, две части архива, фактически — служебный, личный, всё это переплетается, и... понимаете, ну такой масштаб фигуры, который был и богословом, и проповедником, и так мало исследователей. Это очень удивительно. Кстати, он еще был поэтом. Мы это практически не затрагиваем, хотя в изданных нами в прошлом году дневниках больше 100 страниц — это его стихи, написанные во время вот его путешествий по России. Хотя, может быть, они, с точки зрения именно стихотворной безыскусны, но с точки зрения глубины чувства они очень хороши и иногда очень сильно действуют на душу. Вот, знаете, там книжечки Евгения Поселянина были, в начале ХХ века, такие брошюрки массовые для народа, для чтения, в том числе, про преподобного Серафима, канонизация которого состоялась в начале 1920 века. Вот Туркевич по этой брошюрке прямо сочинил такие стихи, которые на самом деле трогают за душу. Если мы можем их... я хотя бы абзац бы оттуда прочитал бы!
А. Пичугин

—  Прочитайте!

А. Мраморнов

—  «Когда пред вами люди — звери,

И крик, и брань слышны вокруг,

И гаснет в вас лампада веры,
И огонёк любви потух,

И жизнь течет сплошной рекою,

Такою мутною от зла,

Что безнадежною мечтою

В сомненьи вы, чтобы жила

Среди людей душа святая, —

Остановитесь, порицая.

Пред вами обликом живым

Мелькнёт пусть старец Серафим».

Ну, и там несколько еще таких абзацев, которые... ну видно, что человек напрямую обращается и к святым, и к другим каким-то людям, которые ныне от него далеко, но он их почитает. И в дневнике видно еще вот его религиозное чувство — он с удовольствием ходит (его никто ни к чему не обязывает, он не в своей епархии даже в Москве)... он ходит с удовольствием служит, он ходит с удовольствием для братского общения. И, кстати, в дневнике — вот это тоже еще один слой: это Москва 1917 года, Москва революционная, ее точки очень многие, которые не существуют — вот, ну, спросите москвичей, где вот Парламентское подворье находилось, например, на котором Туркевич останавливался, ночевал, в Москве служил. Там же был, например, митрополит (тогда еще архиепископ) Евлогий Георгиевский. Это, фактически, было подворье западноукраинских епархий в Москве. И встреча какая-то с давно знакомыми людьми, встреча, в том числе, на Соборе — например, с тем же протоиереем Симеоном Мии, с которым он тоже был знаком и который потом ему выписал документы для того, чтобы Туркевич через Владивосток выехал в Японию. А протоиерей Симеон Мии — тоже значимая такая личность, написал свои записки о пребывании на Соборе как делегата Японской церкви (мы их, кстати, тоже издали, их читать тоже очень интересно, это перевод с японского языка). Они в соседних спальнях спали в Москве на Делегатской улице в Епархиальном доме.

А. Пичугин

—  Ну да, в Епархиальном доме... Парламентское подворье — это самый центр, это у Варварки.

А. Мраморнов

—  Парламентское — это не Центр. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Не Центр?

А. Мраморнов

—  Это Семёновская.

А. Пичугин

—  А, это Семёновская?

А. Мраморнов

—  Да. Его не существует ныне, да. У Туркевича, наверное, с десяток мест упоминается Москвы, которые ныне не существуют, а вот он по ним...

А. Пичугин

—  А, правда, «Семёновская площадь, 1а», да.

А. Мраморнов

—  Да. Он по ним ходит, он в них встречается с людьми. Очень многие люди, которые случайно оказались в Москве, но значимы для истории Русской церкви... Мы их, кстати, всех в дневниках, их имена, комментируем, комментируем имена очень многих людей, связанных с Американской церковью, которые тоже в нашей историографии неизвестны — нам приходилось выискивать в каких-то редких изданиях Православной церкви в Америке, потому что даже вот в открытом доступе нет про них биографических данных. И, в общем, вот эти новые имена... Хотя это люди, которые родились в Российской Империи, которые были связаны с русской культурой.

А. Пичугин

—  Важный вопрос, уже на другую тему: у него же были очень сложные отношения с Московским патриархатом?

А. Мраморнов

—  Да. Но я думаю, что вот эта тема как раз требует своего серьёзного исследователя, на уровне кандидатской или докторской диссертации.

А. Пичугин

—  Да, но можно все-таки для наших слушателей вкратце как-то?..

А. Мраморнов

—  Я не буду занимать позицию, потому что там на эту тему есть несколько статей. Там были юрисдикционные конфликты, вот так скажем. И имущественные.

А. Пичугин

—  Ну, юрисдикционные конфликты там были, да, долго продолжались. У Москвы были юрисдикционные конфликты с РПЦЗ, с...

А. Мраморнов

—  Это клубок, понимаете, это клубок проблем, который, конечно, был связан и с тем, что в эмиграции люди, вышедшие из России, по-другому мыслили — они мыслили антибольшевистски, антисталински, и связанный с тем, что многие юрисдикции и епархии — они отделялись от Московской патриархии на тот момент. В том числе, была и Православная церковь Америки, и эти отношения были непростые. Чтобы их нормально раскрыть, я думаю, что это надо исследовать. Вот те несколько статей, которые существуют на эту тему, они не исследуют вопрос нормально.

А. Пичугин

—  Они свою позицию...

А. Мраморнов

—  Поэтому чтобы это сказать грамотно нашим слушателям, этот вопрос надо исследовать. Я это не делал, поэтому я не решаюсь здесь вот даже канву вам грамотно рассказывать, потому что это очень сложный вопрос. Я надеюсь, что если у нас дойдет дело до организации Фонда Туркевича, такого хотя бы неформального, русско-американского, то мы всё его наследие сможем опубликовать и в том числе исследовать эти вопросы. Потому что они подлежат рассмотрению через призму документов и русских архивов, и американских. Надо сравнивать, надо объективную позицию давать, а здесь объективно пока еще никто ничего не дал. Что же касается Фонда, то, вы знаете, сейчас, даже несмотря на все нынешние трагические события, есть компании американские, которые работают в России. (Смеется.)

А. Пичугин

—  Безусловно.

А. Мраморнов

—  Вот, готовя к публикации сейчас с нашим, с моим коллегой по нашему издательству отцом Евгением Агеевым публицистику Туркевича до 1917 года к изданию, мы сейчас обратились в эти несколько компаний, которые активно работают на российском рынке, американские — они совершенно молчат. Я не знаю, называть, не называть их...

А. Пичугин

—  Да нет, зачем?

А. Мраморнов

—  Мы их не будем называть, но они, если слушают наш эфир, они могут посмотреть в своей почте наши обращения, потому что, мне кажется, ничего нет более логичного, чем поддержать изучение, исследование, издание человека, который стоит на стыке русской и американской культур, чем компаниями, которые работают одновременно и в России, и в Америке.

А. Пичугин

—  А что вы делаете сейчас в плане популяризации его наследия? У вас же, помимо дневников 1917-1918, у Туркевича еще что-то должно быть издано?

А. Мраморнов

—  Да, вот сейчас как раз подготовлена моим коллегой, отцом Евгением Агеевым, книга, публицистика Туркевича — должна будет выйти в этом году. Это все его публицистические работы, в основном, в «Американском православном вестнике», который выходил постоянно с 1905 — 1906-го по 1917 год, то есть, до отъезда в Россию. Это огромный корпус текстов. Это тексты и богословского, и публицистического характера, которые показывают его взгляды, и то, что происходило в Православной церкви в Америке, и то, что происходило на уровне взаимодействия, которое шло постоянно, между вот этой обособлявшейся Американской епархией и миссией и головной Русской церковью — вот эти, можно сказать, межепархиальные, межцерковные взаимоотношения, и, конечно, рецепцию русского православия на Американском континенте. Это тоже — в своей совокупности именно — потрясающе интересный источник, вот именно будучи собранным вместе. Если это разрозненные статьи — то это статьи из журналов, каждая на свою тему. Но тут, будучи объединены единым автором и в единый блок текстов, это совершенно уже другое впечатление — это впечатление от мощи, которую Русская церковь на тот момент являла, и то, что она словом и совершенно небольшими деньгами могла на тот момент сделать. Не какими-то хитрыми ходами, а действительно прямым миссионерским ходом, которого, может быть, не хватает нам сегодня, в наши дни. Поэтому вот эта публицистика — она глубоко назидательна и поучительна. И я надеюсь, что тоже она найдёт своего читателя. Может быть, немножко другая целевая аудитория, чем дневники. Но мы, кстати, эту книгу оформим в едином стиле, и надеюсь уже, что это станет... вместе уже две книги — они станут зачалом к, фактически, изданию полного собрания сочинений и творений... после того, как Американская церковь проведет канонизацию Туркевича, уже творений митрополита.

А. Пичугин

—  А есть какие-то подвижки?

А. Мраморнов

—  Ну, как мне сказали в прошлом году во время нашей презентации книги на подворье Православной церкви в Америке в Москве — храм...

А. Пичугин

—  ...Екатерининский.

А. Мраморнов

—  ...Екатерининский, да, этот процесс уже идет — по канонизации Туркевича в соответствующей епархии Нью-Джерси, где он и похоронен.

А. Пичугин

—  Интересно, насколько у Православной церкви в Америке разнятся подходы к канонизации. У нас все-таки самый поздний период канонизации, который сейчас есть в нашей Церкви, это, если речь не идет о новомучениках, 50-е годы (Серафим Соболев), а если мы говорим о...

А. Мраморнов

—  Святитель Лука...

А. Пичугин

—  ...новомучениках-исповедниках, это уже исповедники, фактически, то это конец 50-х — середина 60-х (святитель Афанасий Сахаров, исповедник)... Как раз, ну, это время Туркевича, но Туркевич — это просто...

А. Мраморнов

—  Протоиерей Петр Чельцов, он же в семьдесят каком-то тоже умер...

А. Пичугин

—  А он разве у нас канонизирован?

А. Мраморнов

—  Да.

А. Пичугин

—  А, он официально, как местночтимый Владимирской епархии?

А. Мраморнов

—  Нет, он полностью канонизирован.

А. Пичугин

—  А, полностью! Значит, да.

А. Мраморнов

—  Тоже член Собора, да.

А. Пичугин

—  Да, член Собора — последний остававшийся ну вот, наверное, в живых член Собора. Кто-то еще, по-моему, был примерно из его ровесников. Но это... Если вдруг, друзья, вы не знаете про него, про протоиерея Петра Чельцова, вы, пожалуйста, посмотрите. Потому что человек до — ну что, 70-е годы?..

А. Мраморнов

—  Да, до 70-х годов, и его мощи лежат для поклонения в его храме во Владимирской области.

А. Пичугин

—  Да, и просто это было совсем... Человек, максимально близкий к нам по времени, живший.

А. Мраморнов

—  Ну да. Ну будем надеяться, что если канонизация Туркевича состоится, то, соответственно, святителя Леонтия будет тоже почитать Американская церковь (но, надеюсь, вслед за ней — и Русская). А, соответственно, это актуализирует вопрос прочтения, грамотного прочтения его наследия. А чтобы его всё наследие прочитать, его, как минимум, надо подготовить и издать.

А. Пичугин

—  А почему «грамотного»? Ну хорошо, вот прославили человека. Если до этого мы критически читали и осмысляли его наследие, то после его канонизации мы не должны критически осмыслять его наследие?

А. Мраморнов

—  Критически, но как раз надо отделять, наверное, уже на каком-то богословском уровне, что считать творениями, а что не считать. Ну, какие-то совсем бытовые записи в дневнике — являются ли они творениями? Ну, может быть, вряд ли. Поэтому здесь именно дело внимательного прочтения. Я думаю, что это, скорее... Ну просто люди очень часто читают невнимательно, если они не специалисты по этому вопросу, по этой проблеме.

А. Пичугин

—  Ну что ж, Леонтий Туркевич — мы, наверное, как-то продолжим о нем говорить в наших программах...

А. Мраморнов

—  Обязательно!

А. Пичугин

—  Год прошел — в прошлом году мы говорили про его дневники 1917-1918 годов, сейчас мы поговорили в целом про его личность с Александром Мраморновым, кандидатом исторических наук, главным редактором издательства «Спасское дело». Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч, спасибо большое!

А. Мраморнов

—  Спасибо!

А. Пичугин

—  До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов