"Сколько времени уделять Богу". Светлый вечер с протоиереем Павлом Великановым (эфир от 25.12.2015)

Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о евангельской притчи о званных на пир: почему люди часто не отзываются на призыв Бога, почему повседневные дела порой полностью забирают всё внимание человека и сколько своего времени нужно уделять Богу?

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здесь в этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И по традиции мы отталкиваемся от евангельского чтения, в данном случае чтения, которое будет в ближайшее воскресенье на литургии – это небольшой фрагмент 14 главы Евангелия от Луки, где приводится притча, которую Спаситель рассказывал своим ученикам. Вкратце в этой притче говорится о том, как человек звал всех на пир и когда наступило его время, он послал своего раба сказать всем приглашенным, чтобы он позвал всех приглашенных. Большинство людей отказались и резюмируя это господин говорит, что много званных, но мало избранных. Вот про званных и избранных мы сегодня и поговорим с протоиереем Павлом Великановым – главным редактором портала bogoslov.ru, здравствуйте, отец Павел.

П. Великанов

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Тему нашей программы мы озаглавили как, сколько же времени можно тратить, нужно тратить на Бога.

П. Великанов

— Хорошее название.

А. Пичугин

— Да, и если, вот прежде чем мы будем углубляться в тему нашей сегодняшней передачи, давайте разберемся со смыслом этой притчи.

Л. Горская

— А я бы с названием, кстати, поспорила, вот мне не кажется, что оно хорошее. Потому что сама формулировка, что тратить, то есть, потраченное время – это что-то, что ты потерял, и уж точно, что не пошло тебе на пользу.

А. Пичугин

— Или ты хочешь сказать, что не стоит ставить это в один ряд с…

Л. Горская

— Я бы сказала, уделять, все-таки Богу.

А. Пичугин

— Уделять Богу, все равно.

П. Великанов

— А мне нравится. Принципиально нравится слово «тратить»

Л. Горская

— Почему?

А. Пичугин

— Вы любите тратить?

П. Великанов

— А я объясню почему – потому что мы всегда тратим то, что нам по закону принадлежит, вот, мы тратим свое время, мы тратим свои силы, мы тратим свое внимание и все это превращается в настоящую жертву, обращенную к Богу. И у меня нет никакого негативного восприятия того, что мы говорим о времени, потраченном на Бога. Уделенного времени, понимаете, это такое знаете, я такой большой, я могу иметь роскошь уделить Богу некую часть своего времени, от щедрот моей души. А вот когда я трачу что-то, я отрываю от сердца то, что мне на самом деле принадлежит и вместо того, чтобы потратить это на себя, любимого, я это трачу на Бога и результат чего, как правило бывает совершенно непредсказуем. И нет никакой прямой зависимости между тем, сколько мы потратили на Бога и какой процент, будет ли это житейский, будет ли это духовный, мы получим в результате этой траты.

А. Пичугин

— Простите, а что Вы вкладываете в слова, что результат будет непредсказуем?

П. Великанов

— Ну как, часто человек, когда приходит в церковь, по началу воспринимает весь этот организм церковной жизни, как некий сложный, но все-таки механизм, в котором есть свои закономерности. Если ты приходишь к Богу с большой проблемой, ты должен поставить большую свечку, дорогую свечку, если твоя проблема копеечная, соответственно и твое приношение к Богу тоже должно быть соответственно пропорциональным. А на самом деле все с точностью до наоборот и об этом очень хорошо показывает притча о мытаре и фарисее. Когда с одной стороны самодовольный, совершенно праведный в системе координат еврейского благочестия фарисей оказывается не оправданным, а мытарь… Кто такой мытарь? Мытарь – это предатель, мытарь – это сотрудник оккупационных властей, который обирает собственный народ. И он понимает, что он действительно достоин всякого презрения и со стороны людей, и со стороны Бога.

Л. Горская

— То есть, это такой пристав, но он еще и сотрудничает с оккупационными властями.

П. Великанов

— Вы знаете, мытарь – это такой человек, который согласился работать на врагов народа ради того, чтобы иметь нормальное существование в плане материальном. То есть, о таком человеке можно сказать, что он просто предатель. А фарисей соответственно – это полная противоположность, это патриот, это человек, который всю свою жизнь бросает на служение Богу и все это видят. И Бог принимает несчастную жалостливую, такую прямо сказал бы, скулящую молитву мытаря и говорит, что он возвращается в дом оправданным. При том, что мы не знаем, копейку из тех нажитых им денег, он принес в храм, он пожертвовал в храм, или нет. Мы даже этого не знаем. Но для Бога совершенно оказывается… у Него другие маркеры, у него другие показатели эффективности, так скажем, обращения человека к нему.

А. Пичугин

— Хорошо, но если все это…

П. Великанов

— Да, простите, мы все вращаемся вокруг темы, почему тратить на Бога правильно.

Л. Горская

— Я просто… я почему придралась к слову, потому что одно из его значений в словаре – это расходовать впустую, да, но с другой стороны, Вы сказали, что действительно результат может быть непредсказуемым и не стоит ждать прямой зависимости от того, что мы потратили столько времени, да, значит у нас будет вот такой результат, причем именно такой, какой мы хотим.

П. Великанов

— Конечно, да. Потому что когда человек уже действительно воцерковляется, уже входит в струю полноценной церковной жизни, он для себя открывает иные измерения и совершенно другие горизонты, где милость Бога, она не пропорциональна нашим движениям, она не пропорциональна движениям с нашей стороны. Мы можем эту милость совершенно не заслуживать, но получить. А можем буквально разбиться головой о стенку и в итоге все равно быть, не побоюсь этого слова – быть отверженными.

А. Пичугин

— Но мы же достоверно этого не знаем.

П. Великанов

— На все 100% конечно нет, но у всякого верующего человека есть свои показатели, свои какие-то некие маркеры того, насколько он находится на правильном пути.

Л. Горская

— Какого рода маркеры?

П. Великанов

— Маркеры, они изложены апостолом Павлом в посланиях, они просвечивают и через евангельские заповеди новозаветные, то есть человек, который на самом деле идет за Христом, ему никогда не может быть хорошо – это маркер номер один.

А. Пичугин

— А ему именно от этого должно быть не очень хорошо?

П. Великанов

— Конечно от этого, да. Вы знаете, я вспоминаю такой случай из одного патирика, как-то приходит молодой монах к своему духовнику, к старцу и говорит: «Отче, а как мне жить, чтобы окончательно распроститься с миром? Чтобы не было никакой привязанности к миру, чтобы он не мог меня поглотить своими соблазнами?» Старец улыбнулся и сказал: «А ты просто живи по Евангелию и мир сам от тебя отвернется». Вот это то, что происходит действительно, когда человек начинает жить по Евангелию, ему становится некомфортно в мире, среди тех законов, которыми мир живет, среди тех ценностей, которыми он питается, ему становится некомфортно.

А. Пичугин

— Но меня всегда немного удивлял этот посыл, потому что, кажется, что в нашем современном мире христианству ничего действительно не препятствует, стоят церкви открытые, можно заходить, можно приходить на любые богослужения, какие только душе будут угодны и при всем при том говорится же, что если ты исполняешь Евангелие… я понимаю, что евангельские заповеди, они гораздо шире, чем возможность ходить в храм и оставаться христианином в рамках современного города.

П. Великанов

— Конечно, Алексей, Вы говорите о вещах все-таки внешних. Понимаете, человек может ходить в храм, даже регулярно, он может даже соблюдать все посты, он может даже регулярно участвовать в церковных таинствах, но при этом быть совершенно далеким от христианства по своей сути.

А. Пичугин

— Да, я чуть-чуть просто продолжу свою мысль. Все патерики в основном говорят о монастырях, то есть о людях, которые добровольно оставили мир и ушли.

Л. Горская

— На то они и патерики.

А. Пичугин

— Правильно, но ведь христианство же не принуждает всех уйти за монахами первых веков, возникновения монашества, в пустыню за Иордан и там каким-то образом спасаться. Ведь понятно, что мы живем в условиях атомизированного общества XXI века.

Л. Горская

— Какого общества, прости?

А. Пичугин

— Атомизированного.

Л. Горская

— Мне послышалось «оптимизированного».

А. Пичугин

— XXI века, где даже монастыри находятся в общем, в центре городов, в центре большой суетной жизни.

П. Великанов

— Да, но вот Вы опять-таки смотрите со стороны внешних форм. Действительно, никто не принуждает христианина уходить в монастыри, уходить в пустыню, заниматься отшельничеством. Но всякий христианин призывает не любить мир и то, что в нем. А это уже, извините, обязанность любого христианина. Нельзя служить одновременно Богу и мамоне, мамона здесь подразумевается, как плоскость материального бытия, та основная ценность, которая является первичной для подавляющего большинства людей, живущих вне христианства. Вы не можете пытаться быть совершенно успешным со светской точки зрения и при этом быть в такой же мере успешным христианином. Это вещи взаимоисключающие.

А. Пичугин

— Так ли это? Я не знаю, это сейчас ко всем, наверное, участникам вопрос обращен. Но почему?

П. Великанов

— А именно потому, что…

А. Пичугин

— Ведь нам же говорят, что каждый может оставаться христианином на своем месте.

П. Великанов

— Может оставаться христианином на своем месте. Но прежде всего человек должен большую часть своих сил, своего внимания, своего времени вкладывать в то, что уйдет с ним в жизнь вечную. И поверьте, даже если мы возьмем какого-то уже успешного актера, уже состоявшегося актера, или там на пути. И если он на самом деле обращается ко Христу, христианство становится вовсе не приятным дополнением к его основной жизни. Оно становится проблемой, потому что ему надо понять, каким образом он может в рамках своей профессии, своей основной деятельности служить Богу. Это сразу меняет его отношение к тем заказам, которые к нему поступают, к тем ролям, которые ему дают играть, к содержанию этих ролей. То есть, он может остаться актером, но поверьте, траектория его дальнейшего совершенствования, как актера, она будет неизменно отличаться, нежели, чем если он жил вне пространства евангельских заповедей и его стремления ко Христу.

Л. Горская

— А почему ему при этом должно быть плохо, расскажите?

П. Великанов

— А плохо должно быть потому, что если гусенице в коконе, когда она уже начинает превращаться в бабочку, не будет плохо, она никогда не станет бабочкой. Вот это то же самое. Когда в человеке начинается новая жизнь, ему требуется внешнее стеснение, такие условия жизни, преодолевая который он и только сможет стать другим. Если он в этих условиях выбирает такой образ жизни, назовем его абсолютно комфортным и его удовлетворяющим, он просто протухнет, он не разродится в жизнь вечную.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru сегодня в гостях у программы «Светлый вечер». Опять-таки, о патериках, они о монашествующих. Мы не монахи, мы живем в миру, в городе, называем себя христианами. Где такие же точно поучения для мирян? Ведь мы не можем сравнить свою жизнь и жизнь монаха, каким он должен быть.

П. Великанов

— Так не надо никуда далеко ходить, откройте Евангелие, оно все будет пропитано поучениями именно для мирян. Среди апостолов монахов, в нашем понимании современном, не было.

Л. Горская

— А я бы хотела все-таки вернуться к другой мысли, Вы говорили про некие маркеры и только начали их перечислять. Я напомню слушателям, отец Павел сказал, что у любого христианина есть маркеры, которые позволяют ему определять, на правильном он пути, или нет, с Богом он, или нет. И в качестве первого маркера отец Павел назвал то, что тому, кто со Христом не может быть хорошо. Тут мне кажется, все-таки спорное утверждение.

П. Великанов

— Нет, я имею в виду, хорошо в этом мире, то есть, когда человек находится в миру, когда он находится среди светских ценностей, этих ориентиров, вот этой бесконечной суеты, погони за благами и так далее, и так далее, он комфортно себя в этом ощущать не будет и это нормально.

Л. Горская

— А как же все вот эти замечательные люди, которые идут из храма домой и их посторонние совершенно прохожие спрашивают: «Откуда вы идете такой радостный?»

П. Великанов

— Да, но они же были в храме.

Л. Горская

— Ну да.

П. Великанов

— Тут нет противоречия, мы говорим не о том, что любому человеку, который становится христианином, ему будет плохо по определению всегда и везде – нет. Мы говорим о том, что когда человек находится вне пространства собственно церковной жизни, а это может быть где угодно, он ощущает внутреннее напряжение, он ощущает своего рода некий такой внутренний раздрай, некую двойственность. Что с одной стороны его несет туда, куда несет всех остальных за этими ценностями, а с другой стороны, у него есть очень мощный якорь, который его тормозит и говорит: «Постой, постой, голубчик, тебя несет, ты не должен быть с ними. Ты выбирай, либо ты с ними, либо ты со Христом». И вот это состояние внутреннего напряжения, оно естественно порождает определенный внутренний дискомфорт. Но без этого напряжения никакого прогресса, никакого развития в принципе быть не может.

Л. Горская

— Но это же почему-то дискомфорт обязательно должен быть… почему обязательно слово «плохо» должно употребляться? У спортсмена, который тренируется, у него тоже дискомфорт, потому что он вынужден превозмогать себя, тренироваться каждый день, ему тяжело, но ему при этом не плохо, хотя у него дискомфорт.

П. Великанов

— Я соглашусь с Вами, может быть «плохо» здесь не самый лучший термин, а вот дискомфортно, ему приходится себя преодолевать и он испытывает постоянное внутреннее напряжение, поскольку куда-то на самом деле стремится, это, думаю, будет вполне корректно.

Л. Горская

— Давайте тогда, может быть, еще перечислим маркеры.

П. Великанов

— Давайте, да.

Л. Горская

— Как определить, на верном ты пути, или нет?

П. Великанов

— Да, есть еще, конечно маркеры такие же, которые помогают нам понять, ты в пространстве, ты в контексте церковной жизни находишься, либо ты только действительно званный, но не избранный.

Л. Горская

— Мы с Алексеем напряглись.

П. Великанов

— Да, и вот я думаю, второй маркер – это осознание своего непотребства, опять все плохо, да? Опять все негативно. Но вы знаете, это совершенно другое осознание непотребства, нежели чем столь любимое многими нами уныние, или печаль, или комплекс собственной неполноценности – это совершенно другое. Если все вышеперечисленные мною состояния души, они носят ярко выраженный негативный характер, они понижают жизненный тонус, или его вообще упраздняют, то смирение, оно имеет такую особенность, что открывает внутри человека некие окошки, некие двери, через которые Бог начинает входить в жизнь этого человека.

А. Пичугин

— А что такое смирение?

П. Великанов

— Что такое смирение – это значит способность принимать себя и всю свою жизнь, и всю сложность, неописуемость нашей жизни такой, какая она есть.

А. Пичугин

— Я почему задаю этот вопрос, нас слушает огромное количество людей, далеких от церкви, для которых смирение – это взгляд в землю, нечесанные волосы и ударили по правой – подставь левую. Извините, за банальность.

П. Великанов

— Но, Вы знаете, я опять-таки не стал бы акцентировать внимание на этих внешних формах, потому что под ними может скрываться как на самом деле смирение, искреннее смирение, так и на самом деле состояние предельной гордости, которое называется смиренниченье.

Л. Горская

— Я такой крутой, что даже левую щеку подставил после правой.

П. Великанов

— Да, опять-таки, вспоминая патерики, вспоминаю один случай, когда в некоем монастыре жил монах, который всех братьев изумлял безграничным терпением, как его только ни оскорбляли, как его ни поносили, ни называли, он все это принимал молчаливо, никогда не оправдывался, никогда не ругался, ничего. И в какой-то момент удалось с ним установить доверительные отношения кому-то и вот он задает ему вопрос этому брату: «Слушай, а как ты смог добиться такой добродетели, такого безграничного терпения?» - на что слышит ответ: «Да что мне с этими собаками еще говорить?»

Л. Горская

— Давайте вернемся к смирению в том плане, что оно, как сказал отец Павел, повышает жизненный тонус, я бы вот тут как раз хотела разобраться. То есть, смирение, как умение, как принятие себя таким, какой ты есть, со всеми недостатками, но, во-первых…

П. Великанов

— С перспективой.

Л. Горская

— С перспективой их исправить.

П. Великанов

— С верой… Вот в этом заключается удивительный парадокс духовной жизни христианина, что с одной стороны он понимает, что даже самые лучшие побуждения, даже самые светлые движения моей души, они ни могут быть гарантом того, что я стану хорошим и достойным Царствия Небесного. От этого можно впасть в очень тяжелую депрессию, так ее назовем. Но в то же самое время вера и живая убежденность в том, что ты не один, что тебя держит за руку Господь и не просто держит, а ведет тебя в определенном направлении, она вселяет человеку не только надежду, что все будет хорошо, что из тебя сделают то, что надо сделать. Но ты и начинаешь понимать, что даже сейчас, даже в этой ситуации, происходит процесс твоего вытачивания, твоей выделки для Царствия Небесного и требуется только доверие и готовность быть внимательным, вдумчивым, вслушиваться в то, что происходит и быть послушным к тем обстоятельствам, к тем свидетельствам, которые приходят к человеку из вне. И в этом смысле смиренный человек – это человек у которого нет иных сверхценностей, кроме желания быть с Богом. Вот все, что становится на пути к этому им отсекается. И он готов сказать Богу: «Господи, я не понимаю, почему это происходит, мне это больно, мне это, может быть даже где-то невыносимо. Но я закрываю глаза и вверяю себя в Твои руки. Это и есть моя жертва Тебе. Я не просто какой-то кусочек своего времени, своего внимания Тебе уделяю, я просто вручаю Тебе целиком всю свою жизнь и прошу только об одном, чтобы не я был центром мироздания, а чтобы Ты был реальным Господином моей жизни».

Л. Горская

— То есть, получается, что смирение о котором Вы говорите, как принятие себя… смирение с собственными немощами, да, недостатками, это как молитва того самого мытаря, которого мы вспоминали в начале программы, Боже милостив буде мне грешному?

П. Великанов

— Да, он понимает, что он не потребен, что ему нет никакого законного оправдания, но при этом его желание, его готовность принять милость Божью настолко велика и огромна, что она сносит, как шторм, все те мелочи, все те грехи, все те недостатки, которые у него есть. Вы знаете, у нас, к сожалению в нашей среде очень часто приходится встречаться, особенно среди верующих со стажем, с так называемым грехоцентризмом, когда человек годами ходит в храм и вот он совершенно не понимает, что ему делать, когда вдруг осознает, что он несколько лет ходит к батюшке с одной и той же бумажкой, со списком одних и тех же грехов. И он не понимает, какой может выход быть из этого порочного круга. Хотя этот круг на самом деле порочный, потому что наша задача не стать такими духовными суперменами, который селф мейд мен, такой духовный, супергерой.

Л. Горская

— И горы двигает.

П. Великанов

— Да, наша задача, вот такое иногда складывается впечатление, что приходят такие несостоявшиеся супергерои и плачут, у меня никак крыло не вырастет.

Л. Горская

— Нимб не светится.

П. Великанов

— Нимб никак не загорится, что за ерунда – уже двадцать лет в церкви и ничего не происходит. А почему все это случается – а потому что на какой-то глубине были даны не совсем правильные установки. Наша цель – это не борьба с грехом ради борьбы со грехом, наша цель – это Христос. И грех для нас значить лишь постольку, поскольку он мешает на этом пути движения ко Христу. И тут другой еще есть, еще более интересный момент. Мы ведь грех чаще всего воспринимаем, как что?

А. Пичугин

— Как болезнь?

П. Великанов

— Как нарушение, как преступление, как что-то такое, что человек сделал не то и при таком взгляде мы совершенно не видим важнейшего измерения греха о котором говорит тоже апостол Павел – всякому же разумеющему делать доброе и не делающему, тому грех. То есть грех – это не только не попадание куда-то, не попадание в цель, или преступление какого-то закона, а это еще и просто не делание. Понимаете, человек ничего не делает, а потом приходит в храм на исповедь и говорит: «Батюшка, я ничего плохого не делаю, я живу в пространстве заповедей – в чем мне каяться?» Вот беда то в том, что он кроме этого вообще ничего не делает.

Л. Горская

— Как человек, который не нарушает правил дорожного движения, потому что он просто не ездит на автомобиле.

П. Великанов

— Да, абсолютно верно. Но он не достигает, то есть, ни готовность, ни желание, ни способность человека достичь определенной цели, а наша цель – это все таки обожение, это способность находиться, так скажем, говоря здесь на радио, это будет понятно и близко, на одной волне со Христом – это тоже грех. И когда у человека, просто, простите, выключен радиоприемник, он говорит: «А в чем меня обвинять? У меня все нормально».

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Говорим о том, сколько времени человек должен уделять общению с Богом. Здесь в этой студии Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И через минуту снова здесь, не переключайтесь.

А. Пичугин

— Друзья, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Лиза Горская.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— А в гостях у нас сегодня отец Павел Великанов – главный редактор портала bogoslov.ru, говорим о том, сколько нужно времени уделять человеку для общения с Богом. Вот давайте может быть сейчас на эту тему и поговорим, начнем говорить. Бывает, что человек слышит от священника, приходя в церковь, что, ах, ты не можешь прочитать положенные рекомендованные утренние и вечерние правила, значит тебе лень 30 минут своего времени уделить в день общению с Богом, ну а что же тогда говорить о твоей христианской жизни. Но бывает же по-разному, кто-то прочитает одну молитву, кто-то не прочитает ничего с утра и вечером, но в течение дня он мысленно обращается к Богу довольно часто, или же не делает этого. Но можно ли для обычных людей, которые живут в городе, в мегаполисе, выстроить какое-то пространство общения с Богом ежедневное?

Л. Горская

— И вообще, что считать общением с Богом – это только исключительно молитва, или может быть это еще какие-то добрые дела, тоже считаются общением? Вот так расширю вопрос Алексея.

П. Великанов

— У святителя Иоанна Златоуста есть такие замечательные слова: «Ешь ли, пьешь ли, или что иное делаешь, все должно твориться во славу Божью - завещает апостол Павел, - и он буквально продолжает, - идешь ли на рынок – благодари Бога, спишь – благодари Бога с готовностью делать то же и после». То есть, молитва, как способность, данная только человеку быть в состоянии постоянного предстояния Богу, состояние постоянной обращенности мысли, чувства и воли к Богу – это исключительная возможность, которая имеется у каждого из нас. И каким образом она реализуется, насколько интенсивно, естественно, очень и очень все индивидуально. Мы прекрасно знаем, что есть практика непрестанной Иисусовой молитвы, которая по сей день известна в ряде строгих монастырей, активно практикуется на святой горе Афон, есть не менее интересные практики, когда многодетные семьи, особенно родители в этих многодетных семьях, по причине своей огромной занятости, не имеют возможности читать длинные молитвенные правила, но все, что они делают, они делают с мыслью о том, что это и есть их форма служения Богу, через служение ближним. Если даже мать, когда стирает белье, не забывает сказать: «Господи помилуй, Господи помоги», - это и есть ее нормальное, полноценное служение Богу через служение ближним. Поэтому я бы не стал вводить здесь какие-то очень жесткие формальные рамки – сколько минут, часов человек должен уделять общению с Богом. Но есть один принципиально важный момент – все христианство вращается, как мы уже только что говорили, не вокруг наших грехов и нашей греховности, оно вращается вокруг Христа. И в жизни любого христианина есть такой момент в который происходит наиболее тесное общение человека со Христом – это божественная евхаристия.

Л. Горская

— Таинство причащения.

П. Великанов

— Да, и все, что с этим связано. Поэтому естественно, что самым главным временем, которое мы уделяем Богу, и должны уделять, и призваны уделять – это не наша обязанность, а это, не побоюсь сказать, та огромная роскошь возможности общения с Богом, которая есть у нас – это конечно воскресное богослужение, это участие в воскресной, или праздничной Божественной литургии. И вот здесь все остальное должно освобождаться, оно должно отодвигаться в стороны для того, чтобы у нас появилось пространство для похода в храм, для участия в богослужении, для участия в таинствах и это как раз-таки одна из таких незыблемых точек.

Л. Горская

— То есть, получается, ответ на вопрос Алексея – 24 часа в сутки и конечно надо ходить в храм по воскресеньям, так?

П. Великанов

— 24 часа сутки, в каком смысле?

А. Пичугин

— Я, вы понимаете, представляю себе… согласен с Вами и примерно также себе это представляю, но ставлю себя на место человека, который раньше на эту тему не задумывался, которому только предстоит, может быть, сделать первый шаг в церковь. И вот Ваш ответ на его вопрос…

П. Великанов

— Ходить регулярно в храм. я понимаю, что он будет тяжелым, но вы знаете, он будет очень тяжелым, если он будет восприниматься человеком, как…

А. Пичугин

— Необходимость.

П. Великанов

— Обязаловка. Вы знаете, я сегодня вспоминал один эпизод из моего детства, мы летом ездили к бабушке, которая у нас жила в Алма-Ате и это все было еще в самый разгар эпохи застоя и вот я очень хорошо помню, как я просыпался в четыре часа утра для того, чтобы пойти и занять очередь за молоком, потому что, если ты стал бы в пять часов, не факт, что тебе вообще чего-то осталось. Вы представляете себе, там практически каждые два-три дня надо было вставать в четыре часа утра, идти занимать очередь, стоять в утренней прохладе несколько часов, потом приходили, кто-нибудь, или брат, или мама приходила на смену, чтобы получить несколько литров молока, творог, сметану – самые обычные продукты.

А. Пичугин

— А к которому часу можно было получить молоко?

П. Великанов

— Если я не ошибаюсь, открывалось, или в восемь, или в половину девятого.

А. Пичугин

— То есть, четыре часа, как минимум.

П. Великанов

— И к этому времени там была очередь – несколько сотен людей, то есть, это естественным образом сформировалось. Так вот я задаю себе вопрос, ради того, чтобы просто поесть обычные продукты, человек готов был нести такие подвиги. И ругайся ты, не ругайся, но не пойдешь – останешься без молока.

А. Пичугин

— Это зримое, осязаемое, человеку понятно.

П. Великанов

— Абсолютно верно и поэтому здесь на самом деле надо идти не от обязаловки, а от того, что человек получает. А если всякий человек постарается честно внутрь себя посмотреть и провести такой мониторинг своего внутреннего состояния. Его можно разделить на несколько этапов. Первый этап – это этап тяжелой ломки. Он знает, что сегодня праздник, он знает, что надо идти в храм, но так неохота, ну просто, ну вот душа не лежит, ничего, находится тысяча причин оправданий…

Л. Горская

— Но мне кажется это как раз более свойственно, как Вы выразились, православным со стажем.

П. Великанов

— Очень по-разному, это, наверное, всем свойственно.

Л. Горская

— А я чаще встречала, извините, что перебиваю, но просто общаясь со знакомыми, с какими-то коллегами по цеху чаще сталкиваюсь с таким, что очень хочется на праздник и так далее, но куда же я со свиным рылом в калашный ряд, вы там все такие образованные, знаете, какой ногой ходить, какой рукой свечку передавать, а у меня тут такие грехи, куда же я пойду.

А. Пичугин

— А ты часто с таким сталкиваешься?

Л. Горская

— Сталкиваюсь регулярно, да.

П. Великанов

— Это отговорки, это все отговорки, это как раз-таки есть уже реализованное состояние о котором мы сейчас говорим. Потом второй этап, начинается второй этап – человек себя переламывает, говорит: «Нет, я все равно пойду», - приходит в храм, с недовольной физиономией, не выспавшийся, задние мысли у него ходят – да лучше все-таки было дома поспать, в конце концов выходной день, и так на работе всегда вечно переутомленный, и так не высыпаюсь, но стоит. Точнее ничего не понимает, что-то там происходит, что-то там говорят, какие-то там движения, какие-то там бабки, какие-то там свечки, какие-то чего-то там, вот он стоит 15 минут, полчаса, час, два, ну обычно богослужение где-то так оно и длится часа два, два с половиной в среднем. Потом он уходит оттуда. И вот если провести ему такой же мониторинг своего состояния, он заметит, что его состояние изменилось. Причем это изменение происходило очевидным образом не на уровне интеллектуальном, не на уровне эмоциональном, не на уровне каком-то культурном, потому что в храме могли петь плохие певцы, у батюшки могло быть совсем никакого голоса, да и в плане образования богословских словес он тоже мог сильно не добирать, но при этом оно все сработало. А почему – ответ очень простой, это происходит изменения на уровне бытия, на уровне экзистенции, человек прикасается к другому измерению жизни и точно также, как мы думаем, что вот наше состояние нашего тела, оно зависит от того, что мы об этом думаем, а на самом деле мы глубоко заблуждаемся. Если я не ошибаюсь, лишь маленький процент деятельности и головного и спинного мозга контролируем нашим сознанием, минимальный совершенно процент, а все остальное происходит вне нашего сознания. Да, ум участвует и наши уши радуются, когда поют красиво и батюшка говорит правильные умные слова, которые проникают до сердца. Но все это не есть самое главное. Самое главное то, что человек пришел к Богу и Бог дал человеку свой конкретный ответ и вот когда человек запоминает этот ответ, в следующий раз, когда у него опять начинается ломка, он уже знает, что если он себя пересилит, он уйдет с этой благодатью, с этим даром Божьим, который он получает только в храме, вне зависимости от того, насколько он активно в нем участвует, насколько он может вписаться в эту сложную ткань богослужения и так далее. И вот когда человек полюбит богослужение, когда он поймет, что он от этого получает, у него не будет уже проблемы в том, что в воскресенье идти в храм, или не идти. Он скажет: «Да конечно же идти, я сам себя буду лишать такой возможности?»

А. Пичугин

— Друзья, протоиерей Павел Великанов сегодня в гостях у радио «Вера». Отец Павел – главный редактор портала bogoslov.ru и мы говорим об общении человека и Бога – сколько времени и как человек должен распределять свое время для общения со Всевышним.

Л. Горская

— Мы всю программу пытаемся перечислить маркеры, которые должны показывать, что человек на верном пути и вот два уже целых перечислили, может быть продолжим тогда?

А. Пичугин

— Я можно задам вопрос, он немного, быть может выбивается из общей нашей канвы разговора но мне вдруг стало интересно, я вот Вас слушаю последние… почти уже час и мне стало очень интересно, у нас в России как-то в церковной среде мы привыкли очень сильно разделять нашу светскую жизнь и нашу духовную жизнь, нашу… понятно, что это сейчас против всего того, что Вы говорили в последнее время, но я о другом, приезжая куда-нибудь, возьмем православную любую страну, там Сербию, Черногорию, Грецию, Болгарию, приезжая куда-нибудь в другую православную страну, мы видим, что у людей православная христианская жизнь очень сильно вписана в бытовую, в бытовое пространство. То есть для них нет, для большинства, потому что все-таки в Греции люди в большинстве своем посещают церковь в воскресенье, например, очень сильно вписано и нет никакой разницы в бытовом пространстве, между жизнью церковной и жизнью обычной. То есть люди живут обыкновенными светскими своими житейскими проблемами и радостями, в то же время – это ни коим образом не мешает их христианской жизни. Вам не кажется, что там немножечко по-другому?

П. Великанов

— Вы знаете, все сложнее, я имею очень хорошее представление о том, что происходит и в Греции, и в Сербии, и в Болгарии, которые традиционно считались и где-то до сих пор считаются православными христианскими. Но я хотел зайти немножко с другой стороны. Такая же ситуация была и у нас и до известных событий, с начала 1920-го года…

А. Пичугин

— Я хотел как раз закончить тем, что у нас всегда все равно, и вся наша русская религиозная философия об этом, дореволюционные сборники церковной жизни, как, сейчас секунду… все наши обязательные исповеди ежегодные, они все равно пытаются регулировать взаимоотношения человека и церкви. А там, мне кажется, на мой очень такой профанский взгляд, что все очень по-другому.

П. Великанов

— Да, Алексей, Вы очень правы, это действительно все…

Л. Горская

— У Вас правда профанский взгляд.

П. Великанов

— Все по-другому выглядит лишь только при первом взгляде на происходящее. А вот за те 20 лет, как мне ежегодно приходится ездить в эти страны, я наблюдаю, что действительно внешняя канва она где-то сохраняется, но при этом, к сожалению приходится наблюдать массовый отток людей из церкви. Представить себе ситуацию, когда во время вечернего богослужения в крупном храме столицы вообще нет людей, или там пять-десять человек стоит – мы не можем, для Греции это явление совершенно нормальное. То же самое касается строгости соблюдения поста. Понимаете, эти границы… мы сейчас о чем говорим – мы говорим о том, насколько внешние границы, они могут врастать в светскую жизнь. Насколько внешнее оформление христианского жительства, оно может быть вписываемо в контекст светской жизни. Конечно может и у нас это происходит постом в любое общепитовское заведение придешь и увидишь, что что-то там постное обязательно есть, не просто потому, что оно всегда есть, а потому что они знают, что начался пост и будут люди спрашивать об этом – они это готовят. Но это, на самом деле, ни о чем не говорит. Это ничего кардинальным образом не меняет и те люди, которые готовят это постное, и те, которые едят постное, они всего лишь соблюдают каждый со своей точки зрения пост. Будет ли этот пост спасительным, станет ли он действительно инструментом преображения человека – это уже совершенно другой вопрос. И то, что мы наблюдали в предреволюционные годы. Я в свое время задался вопросом, а вот интересно, если бы сейчас издала местная власть постановление о том, что такой-то храм переходит в собственность государства, духовенство выгоняется и он превращается в кинотеатр. Какова бы была реакция? Я очень себе ее живо представляю, ну просто люди бы встали живым щитом и не допустили, сказали бы: «Знаете что, давайте вместе с нами». Вопрос, а где же были эти люди, когда происходили те самые гонения?

Л. Горская

— Были люди, которые становились живым щитом.

П. Великанов

— Их очень мало было.

Л. Горская

— Их и сейчас будет немного, я вот…

А. Пичугин

— Искренне немного.

П. Великанов

— Не думаю.

Л. Горская

— И с другой стороны будет другой щит, возможно.

П. Великанов

— Я не думаю, почему, потому что сегодня… Алексей очень правильную тему затронул, конечно, когда церковь была государственным инструментом регулирования отношений внутри общества, конечно она воспринималась, как некая обязаловка в том числе. И мы прекрасно знаем, какие были права, какие были ущемления этих прав в том случае, если ты не был православным гражданином и ты не исповедовал православную идеологию. Сегодня ситуация совершенно другая – эти люди, которые ходят в храм, они в этот храм могут совершенно спокойно не ходить. Они не получат каких-то проблем на работе из-за того, что в храм ходить не будут, на них не будут косо смотреть – это просто их выбор и они на это имеют полное право. Обратная медаль этого та, что те люди, которые ходят в храм, они этим храмом будут дорожить, они будут дорожить той возможностью, которая у них есть. И если у них эту возможность станут отнимать, извините, но их реакция будет такая же. Вы знаете, меня всегда изумляли фотографии Пришвина, который…

А. Пичугин

— Троице-Сергиеву Лавру фоторафировал?

П. Великанов

— Да, который снимал все то, что происходило в 1920-х годах в Лавре, когда на Лаврской площади прямо рядом с Троицким собором был устроен костер из икон.

А. Пичугин

— Да, есть целый альбом удивительный.

П. Великанов

— Да, есть потрясающее свидетельство, фотографическое свидетельство радостного выражения лиц этих бабулек, которые бросают иконы в костер. Это не было чем-то искусственно внешне навязанным, к ней никто дуло не приставлял, но ей сказали, что можно. И она относилась к этому, не как к лишению себя возможности о которой мы с вами говорили, а она относилась к этому, именно как к новой возможности жить без всего того, что было не более чем ненужным и тяжелым обременением.

Л. Горская

— Если кто-то из радиослушателей не знает, да, «Когда били колокола», так, по-моему называется…

А. Пичугин

— Переговори, пожалуйста, разбивали…

Л. Горская

— «Когда били колокола».

А. Пичугин

— Это так в названии?

Л. Горская

— Да, если кто-то из радиослушателей не знает, «Когда били колокола» называется это собрание фотографий Пришвина. Это название было написано его рукой на коробке с негативами. Он снимал разрушение храмов многих я и советую посмотреть в интернете – это очень легко найти. «Когда били колокола» Пришвин.

А. Пичугин

— А я думаю, что Вы отец Павел, немного преувеличиваете, потому что если отбросить все маркеры времени и нашелся бы какой-нибудь очень яркий яростный священник, который бы с амвона призывал тех же самых бабушек отстаивать иконы, колокола и храмы, переделанные под кинотеатры, я думаю, что они все стеной бы встали и пошли защищать храм от кинотеатра. Вот помните, наверное, очень известный случай диспута Введенского Александра, известного обновленческого деятеля с Луначарским, ну это байка, легенда, не знаю, но скорее всего так и было, когда Введенский решил доказать Луначарскому, что за одну секунду… диспут был естественно на тему существования Бога и веры в него трудящихся масс, которые там в качестве зрителей присутствовали. Он говорит: «Давайте». Тот повернулся к ним и сказал: «Христос Воскресе», - и те автоматически, естественно, не задумываясь ответили: «Воистину Воскресе». Мне кажется, что это очень хорошо показывает именно то, вот эту реакцию толпы. Христос Воскресе – Воистину Воскресе, рушим, рубим сбрасываем – ура, вперед.

П. Великанов

— Так, а в чем здесь Вы видите противоречие тому, что говорил я. По-моему, это наоборот подтверждает как раз-таки то, о чем я говорю. Потому что действительно вот эта внешняя культурная канва она была насквозь пропитана православием. Но далеко не везде она прорастала в реальную потребность жизни с Богом. И это собственно говоря было проблемой, главная проблема русского православия – она всегда была и есть – это обрядоверие. Обрядоверие, которое зачастую опускалось до уровня какого-то православного магизма, или так скажем не православного магизма, а просто магизма, обличенного в какой-то схожий с православием ритуал. Но это же свидетельство именно о глубокой деградации религиозного чувства, а вовсе не о том, что оно находилось на очень высоком уровне своего развития.

Л. Горская

— А Вы думаете сейчас нет магизма и обрядоверия?

П. Великанов

— Послушайте, любая жизнь человека – это всегда динамика. И чаще всего человек переступает порог храма в поисках решения той, или иной проблемы. А вот дальше что с ним происходит, зависит от его выбора. он пошел решать проблему, а нашел в храме Бога. Бывает так? Бывает! Он пошел решать проблему, проблему не решил, ушел из храма, пошел куда-то в другое место искать. Бывает? Конечно бывает. Поэтому я бы не стал так категорично отрицать все те формы благочестия, которые существуют в народе. Почему – потому что, друзья мои, мы забываем с вами одну простую вещь. Мы можем с вами размышлять о том, о сем, о пятом, десятом, но есть еще и Господь Бог, который зрит на человеческое сердце и который смиряет себя в том числе до того уровня восприятия человеком, которое у этого человека имеется. Он понимает, что нельзя, грубо говоря, трехлетнему ребенку дать диссертацию читать для того, чтобы он знал, как правильно пользоваться огнем. Но если он один раз обожжется, он у же будет знать, что не надо туда ручки совать и так далее. Поэтому Господь прежде всего величайший педагог и он подстраивается к тому уровню, который существует у человека. И не надо высокомерно относиться к каким-то начальным, давайте их так назовем, не примитивным, а именно начальным формам религиозности. Не надо хулить никогда чужую веру, как нам завещали преподобный Феодосий Киево-Печерский. Вот если эта вера проста, примитивна и такая вот наивная – хорошо, не надо ее хулить, но надо человеку показать перспективу, что на самом деле формат отношения с Богом может быть совершенно другой. Не в образе духовного рынка – ты мне, я тебе. А в образе действительно отношений между отцом и сыном, отношений искренних, теплых, отношений, которые возможны внутри семьи.

Л. Горская

— А если представить себе проекцию пирамиды Маслоу, да, если ее как бы спроецировать на духовную жизнь, что бы там было внизу, с Вашей точки зрения, а что вверху? Да, вот эта пирамида, которая отображает потребности человека, где ее основание широко и там физиология, там базовые вещи, которые интересуют большинство людей, а наверху – это самопознание. И, вершинка маленькая, до этого мало кто доходит, малый процент людей этим интересуется. Вот в духовной жизни, что бы было внизу, и к чему надо стремиться, что там наверху?

П. Великанов

— Послушайте, пока мы живем в теле, как говорит апостол Павел: «Никтоже свою плоть возненавиде, но питает и греет ею». Так что, в любом случае, наша телесность, она будет во многом определяющей нашу жизнь. А вот то, что будет на вершине, то, что будет дальше самопознания, конечно – это будет общение человека с Богом. Только я единственное, что не согласился бы с утверждением «очень мало» людей, которые к этому приходят. Это знаете, такой рационалистический очень взгляд. Ведь люди на самом деле общаются с Богом не только посредством интеллекта, как нам кажется, они общаются с Богом просто своей жизнью. Я знаю огромное количество простых глубоко верующих женщин, мужчин, которые… у них нет опыта рефлексии на религиозные темы. Но при этом они находятся в живом постоянном общении с Богом. Достаточно посмотреть немалое количество персонажей библейской истории, мы увидим, что среди них богословов, в том смысле, как мы сейчас это понимаем – их были единицы. Но при этом они были святые, они были действительно в непрестанном взаимодействии с Творцом, с Богом и это общение делало их другими. И это как раз-таки было самым важным.

А. Пичугин

— Я думаю, что важные, как мы сегодня… наше любимое слово на протяжении этого часа «маркеры» обсудили взаимоотношения человека с Богом, конечно огромное количество этих самых маркеров осталось за скобками, но думаю, что мы когда-нибудь к этому вернемся. Спасибо отцу Павлу Великанову – главному редактору портала bogoslov.ru, настоятелю Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры в Сергиевом посаде. Лиза Горская была также в этой студии.

Л. Горская

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Будьте здоровы, всего доброго!

П. Великанов

— Всего доброго!