«Семья, психология, вера». Виктория Маркелова-Малахова и Павел Малахов

У нас в гостях были супруги психолог Виктория Маркелова-Малахова и врач-психиатр, психотерапевт Павел Малахов.

Мы говорили с нашими гостями о вере, об их опыте построения семейного счастья и о том, помогают ли им их профессиональные навыки в собственной семейной жизни.

---

А. Леонтьева 

— Добрый вечер. Сегодня с вами: Анна Леонтьева… 

К. Мацан 

— И Константин Мацан. Добрый вечер. 

А. Леонтьева 

— Сегодня у нас очень необычные гости. Слушайте внимательно. Виктория Маркелова-Малахова — психолог, руководитель проекта «Вопросы психологии» социальной сети «Елицы». И Малахов Павел — врач-психиатр, психотерапевт. Добрый вечер. 

В. Маркелова-Малахова 

— Добрый вечер. 

П. Малахов 

— Здравствуйте. 

А. Леонтьева 

— Наверное, я хотела бы начать вот с чего. Виктория, я много-много времени читала  ваши посты в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», видела фотографии. И мне очень нравилась ваша честность. И то, что вы, как бы это сказать, вы не замалчиваете собственные проблемы. Ведь психологи представляются нам иногда людьми такими уже совсем идеальными, которые решили все свои проблемы. И теперь решают наши.  

В. Маркелова-Малахова 

— Да, есть такое представление. 

А. Леонтьева 

— И мне было легче вас читать, просто потому что — а у вас тоже есть проблема.  

К. Мацан 

— Психологи — тоже люди. (Смеются.) 

В. Маркелова-Малахова 

— И тоже страдают. 

А. Леонтьева 

— Но при этом я видела вашу семью, вашу дочь, уже взрослеющую, какие-то радостные лица. Поэтому очень хотелось развизуализироваться. Я очень рада вас обоих видеть. Наверное, я начну вот с чего. У меня есть такое представление, может быть, стереотип, о том, что от хорошей жизни  психологами не становятся. И я хотела сначала Виктории задать этот вопрос: у вас были какие-то предпосылки, чтобы стать психологом? 

В. Маркелова-Малахова 

— Наверное, я в общем и целом соглашусь с этим тезисом. Хотя у меня есть коллеги, которые пытаются оспорить. Но я думаю, что возможен и такой вариант и такой. Но все-таки это непростой путь и профессия непростая. И если это практическая психология, когда мы работаем с люди, то для того, чтобы работать с горем, с переживанием, страданием, должно быть сочувствие и сопереживание, а не просто сухое выслушивание. Но мы не можем сопереживать, если мы не пережили. Когда есть такой отклик в душе, в сердце, тогда мы… Мы же работаем не техниками, мы работаем собой — своим участием, своим вниманием. И пережитое совершенно по-другому отзывается. Про мою откровенность — да, я считаю, что очень важно быть откровенной, поэтому я сейчас тоже откровенно вам расскажу, что и до того, как со мной это случилось, у меня был такой эпизод, уже депрессия — я работала с депрессией. Но когда со мной самой это случилось, вы знаете, это огромная разница. После того, как я это пережила и когда ко мне приходят люди с такой же проблемой, я их на другом уровне понимаю, сочувствую им, сопереживаю. И понимаю буквально каждое их слово, каждое их движение — оно прожито мной. Есть разница. 

К. Мацан 

— Я теперь Павла хочу спросить. Если психологами от хорошей жизни не становятся, то уж психиатрами… (Смеются.)  

П. Малахов 

— Как знал, что параллель будет. Это обязательно, что если психиатр, то там, как говорят, треш был в жизни. Да, ситуации схожи, но это не градируется — если психиатр, то значит, было еще хуже, чем психологу. Нет, совсем не обязательно. Но тем не менее есть в этом смысл. Если речь про меня, то, наверное, сыграл роль все-таки такой средовой фактор, как собственная семья, родительская. И несмотря на то, что были юристы во всех поколениях по отцу, матери и так далее, я — единственный врач, который во всех поколениях появился. И не просто врач. Как мне говорили: «Мы думали, ты будешь врачом, а ты психиатр» Как-то делили эти профессии, отделяли ее в какую-то особенную категорию. И занятие психиатрией, психотерапией, наверное, было для меня каким-то средством, действительно, поначалу решать собственные проблемы, неурядицы душевные. И где-то еще очень глубоко, наверное, сидела такая детская иллюзорная мысль — помочь своей семье, отцу, матери. Как будто если я стану специалистом в этой области, то всё будет в моих руках. Ну, такая детская иллюзия. Ясное дело, что это не так, это не получится.  

А. Леонтьева 

— Почему? 

П. Малахов 

— Потому что родители существовали еще до моего рождения и уже имели эти проблемы, но ничего с этим не делали. И я родился не для того, чтобы их спасти. Я думаю, у них было время разобраться с этим, помочь себе, как-то взять ответственность на себя и начать этим заниматься. Но, как ребенок, я хотел это сделать. Но результат был такой, что этой профессией больше я помог себе. Как Вика говорит, что это в работе помогает — в работе помогает, когда встречаешься со схожей ситуацией, когда человек переживает подобные эмоции. Действительно, такая эмпатия, такое сопереживание становится инструментом, лекарством, назовите, как хотите, каким-то способом помочь, способом прикоснуться к переживанию, это позволяет человеку выйти из своего переживания, вынести его. Потому что часто бывает страшно обнаружить собственные переживания. Это такая деликатная вещь. 

К. Мацан 

— Правильно я понимаю, что психолог и психотерапевт — это там, где кушетка и разговор. А психиатр — это там, где уже таблетки. Так можно разделить? Просто, чтобы мы о терминах договорились? 

П. Малахов 

— Можно разделить. Дело в том, что психиатр… Как меня представили, у меня психиатрия и психотерапия. Психотерапию можно получить, только имея базовую психиатрию в образовании — так по медицинскому законодательству, иначе никак. И если говорить о психиатрии, то на Западе не разделяется психиатр и психотерапевт — там получаешь образование психиатра и занимаешься и психиатрией и психотерапией. У нас это разделили  на две профессии. Правильно это или неправильно — это другой вопрос. Но это медицинское образование, которое предполагает лечение медикаментами — психиатрия. Психиатрия плюс к психотерапии — то, что кушетка и разговоры, методики, но плюс ко всему можно сопровождать медикаментозно попутно с психотерапией, если это требуется, если есть какие-то показания. Но, честно говоря, они крайне редки в психотерапии. Достаточно психотерапии. 

К. Мацан 

— Можно я спрошу? Я не могу не спросить. Виктория и Павел, когда вы друг с другом общаетесь, вы друг друга анализируете, как два психолога? (Смеются.) 

П. Малахов 

— Давай ты сначала ответишь. 

В. Маркелова-Малахова 

— Честно говоря, я растерялась. Честно — да. У меня бывает. Но я называю это профессиональной деформацией. То есть у меня есть внутренне разделение, у меня всегда есть внутренний голос, который анализирует всё. И я хочу его иногда отключить, но мне уже не удается, не получается. И это проблема. Но в реальной жизни, конечно, мы этого не делаем. То есть это, понимаете, как голос за кадром — он есть. Я думаю, что происходит, но это не мешает мне проявляться, как обыкновенный человек: ссориться из-за каких-то мелочей, глупостей. Но помогает после — после каких-то детских даже стычек, я бы сказала, понимать, что произошло на самом деле, раскладывать это для себя и быстренько успокаиваться, не уходить в лишние переживания. 

К. Мацан 

— То есть, скорее, профессия в семье помогает? 

В. Маркелова-Малахова 

— Я считаю, что нам — да. 

П. Малахов 

— Не мешает. 

А. Леонтьева 

— Я слышала мнение одного моего друга-психолога, он говорит, что раньше мы ссорились на кухне, а сейчас мы понимаем понятийно, что происходит. У тебя тут депривация… 

В. Маркелова-Малахова 

— Нет, так мы не… 

П. Малахов 

— На такой уровень мы еще не взобрались. (Смеются.) 

В. Маркелова-Малахова 

— И честно сказать, мы не любим терминологию. И между собой так не разговариваем. 

А. Леонтьева 

— Слава Богу. Сегодня у нас будет разговор о семье. Мы по понедельникам любим про семью поговорить. Как возникла ваша семья? Я кое-что знаю, но мне очень хотелось бы это услышать. 

В. Маркелова-Малахова 

— К кому вопрос первому? 

А. Леонтьева 

— Давайте к вам, Виктория. 

В. Маркелова-Малахова 

— Семья наша возникла достаточно сложно, в сложный очень для меня момент жизни, переломный, кризис такой, очень для меня сложный момент. И совершенно неожиданно. И я считаю, что Павел был тем человеком, который меня вытащил. И очень во многом мне помог. Мне не хватало уже собственного ресурса. Знаете, знание и опыт не уберегают от переживаний, от каких-то страданий, от возможности попасть в какую-нибудь историю, в которой можно пострадать. Это для меня было тоже таким разочарованием, потому что я думала, что мои знания и мой опыт меня будут беречь. Оказалось, что не всегда это так срабатывает. И уже был такой момент, что не справлялась я сама. И как раз…  

А. Леонтьева 

— И вы пришли к Павлу, как специалисту? 

В. Маркелова-Малахова 

— Нет, я не пришла к Павлу, как к специалисту. Такие отношения запрещены — если бы я пришла к нему, как  к специалисту, наверное, семьи бы не было. Вообще, я считаю нашу встречу, что это такое Божье чудо — просто помощь Бога, которого я просила, молила, не видя какого-то выхода. И считаю, что это действительно такое чудо — Бог меня очень любит, потому что мне послал такого человека. Как бы это сейчас ни звучало. Многие, возможно, психологи, которые нас будут слушать, скажут: «Ой, да он спасатель. Он ее спас, она жертва…». 

П. Малахов 

— Будь я психологом, я бы согласился. (Смеются.) 

В. Маркелова-Малахова 

— Действительно, так. Мы встретились на обучающей группе, где были психологи, психиатры. Там мы познакомились. Потом встретились еще раз через год. И Павел был тем человеком, который очень помог мне выбраться и изменить полностью свою жизнь. 

 
А. Леонтьева 

— Сегодня у нас в гостях: Виктория Маркелова-Малахова, психолог, руководитель проекта «Вопросы психологии» социальной сети «Елицы»; и Малахов Павел, врач-психиатр, психотерапевт. А можно услышать теперь версию Павла, как создавалась ваша семья? 

П. Малахов 

— Она будет покороче, чем Викина. Вика, конечно, со своей стороны, считает, что я явился, помог, спас, вытащил. Но она не говорит о моменте, как это было для меня — это было практически равнозначно. Это был такой процесс, когда я обладал силами, ресурсом, желанием помочь, но и сам нуждался в этом. И Вика тоже обладала этим ресурсом. Это был момент совпадения и обмена нужностью друг другу. Вот такая встреча, которую, действительно, кроме как чудом не назовешь, потому что не один раз я думал, что могло выстроить какую-то цепочку событий, чтобы вот это случилось — это невозможно. Это невозможно, чтобы кто-то это специально сделал, как в фильме. Нет. Это действительно такая чудесная встреча — очень нужная, необходимая, очень глубокая. И собственные мои переживания, та глубина, которая была на тот момент, именно Вика могла дотянуться, коснуться и тоже помочь мне. Наверное, и я тоже туда же мог прикоснуться. Хочется о себе так думать. 

А. Леонтьева 

— По вашей версии так получается, что встретились два человека страдающих, но обладающих друг для друга каким-то лечебным действием.  

П. Малахов 

— Опять же как психолог я скажу, что «вы совпали больными местами». Много что про нас можно сказать. Но это не отменяет того, что сейчас есть, что случилось — мы семья, мы вместе, в этом родилась наша общность, наша любовь. 

А. Леонтьева 

— Я зацеплюсь за слово «любовь», потому что мне очень хочется задать такой вопрос. Сейчас слово «любовь» заменяется словом «взаимоотношения». И взаимоотношения бывают абьюзивными, то есть бывают какими-то созависимыми. И я не раз задавала себе вопрос: а есть ли вообще несозависимые отношения? И слово «любовь» не означает уже изначально какую-то созависимость? И есть ли какой-то негативный в этом оттенок? Потому что я понимаю, что если ее разложить до конца и проанализировать, то, в общем-то, понимаешь, что тебе и к психологу и к психиатру — и таблетки и кушетки. 

В. Маркелова-Малахова 

— Пускай Павел отвечает. 

П. Малахов 

— Да, действительно вопрос терминологии. И если она причиняет боль, страдание и так далее, тогда появляется негативный оттенок. И тогда частенько это приводит на кушетку, на кресло, на прием в кабинет или еще куда-то. То есть это тягостное чувство, в котором человек одновременно и остается и выйти не может. Она ему как бы и не нужна, потому что это тяжелое переживание, но и нужна, потому что это зависимость. 

А. Леонтьева 

— Это вы говорите о болевых таких моментах.  

П. Малахов 

— Да. 

А. Леонтьева 

— А если люди любят друг друга так, что говорят «я жить без нее не могу», это созависимость? 

П. Малахов 

— Если им хорошо… Можно это называть созависимостью, но когда люди рады находиться друг с другом, когда он действительно с теплым чувством говорит «я не могу без тебя, мне хорошо с тобой». Вот когда «я не могу без тебя, мне плохо с тобой», — это про созависимость, которая в негативном оттенке. А когда «я не могу без тебя, мне хорошо с тобой», вот это, наверное, про любовь, да? 

А. Леонтьева 

— Хорошо разложили. Главное, очень доступно. «Я не могу без тебя, но мне плохо с тобой» или «я не могу без тебя, мне хорошо с тобой». Отлично. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, я соглашусь. Я считаю, что любовь не предполагает такого страдания и боли. «Он мне что-то сказал, я теперь страдаю. Да как же? А его мама…» И вот такой клубок наматывается. Я не называю это любовью. Я искренне считаю, что любовь не предполагает вот такого страдания. Страдание происходит, хотим мы этого или не хотим, но внутри отношений: причинение друг другу боли, страданий, драма такая — вот это уже для меня не про любовь. А то, что людям может быть хорошо вместе — я знаю такие примеры, когда они везде вместе. И мы же не можем это интерпретировать, как зависимость — может быть, им так хорошо вместе. Если они не отпускают друг друга из ревности или боятся, что кто-то что-то сделает, то… В общем, каждый конкретный случай нельзя взять и выдернуть. По-хорошему — мы зависимые люди, да. Я с вами согласна, что человек не может быть абсолютно независимым — это иллюзия. 

А. Леонтьева 

— Фух. 

П. Малахов 

— Согласен полностью. 

В. Маркелова-Малахова 

— Мы в любом случае зависимы, очень зависимы. Человек вообще зависит много от чего и от кого. И в детстве, во взрослом возрасте. Есть ли у меня зависимость от мужа? — конечно, есть. Я не представляю своей жизни без него. Если, конечно, мы уходим в какие-то экзистенциальные понятия, а вот если вдруг что-то случится, умру ли я? Нет, я буду молиться Богу и просить, чтобы я прожила столько, сколько мне надо и не собираюсь себя убивать медленно или рыдать, ползти. Я очень люблю жизнь, ценю и считаю, что это Божий дар. И вот это «я умру без тебя» мне не нравится. 

К. Мацан 

— Еще одна тема, тоже часто возникающая в отношениях — это тема манипуляций одного человека другим. С другой стороны, в близких отношениях всегда есть момент какой-то просьбы, попытки одного человека достучаться до защиты, до какого-то внимания и так далее. Мы можем установить критерии, где это просьба о любви, вопрошание любви, алкание любви и уже манипуляция? Где разница между ними?  

П. Малахов 

— Примерно там же, когда хорошо или плохо. Если совсем упрощать и срезать углы, то да, манипуляция… Опять же есть стигматизация некоторых понятий в нашем обществе, как манипуляция, созависимость, эгоизм, лень — то, что придумано, собственно, с целью манипуляций, чтобы заставить человека делать то, что нам нужно. «Ты ленивый». Человек не хочет быть ленивым — он встанет и сделает. Не потому, что ему это надо — ему не хочется, чтобы его так называли. Манипуляция, собственно, такая же вещь стигматизированная, это что-то такое — управлять человеком тайком от него. Но манипуляции в любом случае есть в отношениях — если есть отношения, то есть манипуляции. Но желательно, чтобы они были открытые в отношениях. Открытые. 

В. Маркелова-Малахова 

— Главный критерий — открытость. 

П. Малахов 

— Да, открытость. Потому что манипуляция в негативном ключе — это все-таки скрытая манипуляция: добиться каким-то образом какой-то выгоды для себя, используя другого человека, он может даже не понимать этого. Да, открытая. Ради примера такая смешная манипуляция — «Вот если ты сейчас не скажешь, что ты меня любишь, то…» 

А. Леонтьева 

— «У тебя будут проблемы». 

П. Малахов 

— Да, что-то вроде этого. Это открытая манипуляция, где человек знает, что хочет.  

В. Маркелова-Малахова 

— Это с юмором. 

П. Малахов 

— Да, с юмором. И второй знает, что ему дать для этого, когда он способен удовлетворить это. Действительно, в этом и открытость, юмор и намерение не отбирать, а просить. 

К. Мацан 

— А сейчас вспомнил, что один психолог такой критерий он предлагал: там, где есть манипуляция, обязательно есть чувство вины, которое пытаются насадить на тебя. А там, где есть просто просьба какой-то заботы, ласки, любви или просто желание, чтобы человек помог, там ты не чувствуешь чувство вины, когда тебя об этом просят. Вы киваете, то есть вы согласны? 

П. Малахов 

— Да, да. Наверное, человечество еще не придумало для манипуляция крючка лучше, чем чувство вины. Ни угрозы, ни шантаж, ни деньги — ничто так не работает безотказно, как чувство вины. Действительно, в отношениях такая манипуляция не должна содержать обвинения и намерения вызвать чувство вины. Это действительно такая открытая просьба, в какой-то игровой форме, в открытой такой, беззлобной. Открытость, отсутствие чувства вины — обязательные критерии. 

А. Леонтьева 

— Я хотела спросить. У нас тут была замечательная пара музыкантов — Павел и Ксения Федосовы. Мы говорили, и мне кажется, с психологической точки зрения это было интересно. Мне было очень полезно то, что они рассказывали. Ксения рассказывала, что когда они поженились и повенчались, и пришли к Богу, то не было вопросов обвинения друг друга, этого вот взаимообвинения, не было бытовых каких-то охлаждений, что ли. Потому что христианин, он что делает? — он смотрит на себя и пытается что-то исправить в себе. Вот у меня вопрос к обоим нашим психологам, психиатрам — какое христианство играет роль в семье, в психологии семьи, в ее укреплении вообще? 

В. Маркелова-Малахова 

— Я думаю, Анна, то, о чем вы говорите, это в первую очередь взрослость, эмоциональная взрослость этих людей, о которых вы рассказываете. Потому что мы знаем очень много примеров, когда внутри христианства мы не видим этого даже в тех семьях, в которых дети воспитывались с детства в православной вере. Потому что это вещи между собой связанные, но это не работает напрямую. К сожалению, вера тоже часто используется как еще одно средство для манипуляций, управления другим человеком, призывы быть идеальным, правильным или постоянно какая-то ссылка на внешние авторитеты, что, например, может быть очень обидно для главы семьи, для мужчины, когда кто-то другой решает и кто-то главный. Поэтому, я думаю, что это вопрос внутреннего взросления. Христианские ценности, естественно, лежат в основе наших отношений, нашей семьи, но они — о чем мы с вами говорили перед эфиром, что христианские ценности совпадают со здоровыми эмоциональными ценностями вообще, которые мы можем называть нормой, чем-то хорошим. Потому что ведь мы знаем много людей, которые не относятся к какой-либо вообще религии, тем не менее у них крепкие хорошие семьи. И знаем много примеров, к сожалению, когда бывает наоборот. Поэтому христианство — это очень важная ценностная категория, на которой выстраивается фундамент семьи. И я хочу сказать и попросить радиослушателей молитв о нашем духовнике отце Петре. Петр Коломейцев, который, к сожалению, сейчас сильно болеет. Это человек, который нам поначалу очень много помогал. И по-человечески даже помогал, я бы сказала, своим теплом, вниманием. 

К. Мацан 

— Отец Петр был у нас не раз в студии. И мы, конечно, будем по силам нашим молиться за его выздоровление. Я напомню: сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Виктория Маркелова-Малахова и Павел Малахов — семья психологов. На двоих членов семьи уже три специальности: психолог, психотерапевт и психиатр.  В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам после небольшой паузы. 

 
А. Леонтьева 

— Сегодня с нами в студии замечательная семья: Виктория Маркелова-Малахова, психолог, и Малахов Павел, врач-психиатр, психотерапевт. И сегодня мы постараемся у двух специалистов выяснить максимум того, о чем раньше не могли, а теперь у нас есть такая замечательная возможность. Хотелось Павлу задать тоже этот вопрос: насколько психология и христианство в отношении семьи, как они работают? 

П. Малахов 

— Я думаю, что и там и там, и в христианстве и в психологии, у них, наверное, одна задача — человека взрослить. Взрослить. Чтобы он был такой системой самодостаточной, автономной. Да, о семье музыкантов. Это признак взрослости, когда другой перестает менять мир вокруг других людей, это какой-то вопрос принятия, все силы свои направляет на себя. Потому что это, наверное, единственная сфера, где мы в силах что-то сделать — где мы в силах получить результат от прилагаемых усилий в отличие от того, как мы меняем других. То есть тут абсолютно нет никаких гарантий. Но если двое идут этим путем — взрослым, меняя что-то в себе, то выгоды получают оба друг от друга. 

К. Мацан 

— Если позволите, я эту тему немного проблематизирую.  Потому что для многих людей, мы это знаем, Церковь, православие и психология — это два равнозначных пути: можно туда, а можно туда. Кому что ближе, каждый выбирает для себя. И в принципе, в каком-то смысле это так. Хорошо, если человеку помогает психолог. Хорошо, если другому человеку в схожей или в другой ситуации помогает чтение какой-то духовной литературы или исповедь. Даже в журнале «Фома» однажды был материал с очень ярким заголовком «Не забудь помолиться о психологе, который тебе помог». То есть тут нет противоречия. Но сами же христианские психологи говорят о том, что есть некоторая, если угодно, как бы иерархия областей знания. И каждое знание знает свои пределы. Есть вопросы, на которые отвечает психология. Но есть предел, за которым нужна философия. Потом есть предел, за которым нужно богословие. А есть предел, за которым, наверное, уже и богословие замолкает — нужно просто молиться и молчать. Вот у вас, как у христиан и психологов — в семье есть такое? Вы чувствуете, что есть моменты, когда нужно все знания оставить на полке и сейчас просто помолиться, просто помолчать, просто друг друга за руку подержать? Или просто погулять сходить или в монастырь зайти или на службу сходить. Когда нужно во всей простоте ума к ситуации обратиться. 

В. Маркелова-Малахова 

— Конечно. Вы абсолютно правы. И я согласна. что есть ограничения — никто не всемогущ, никто не может решить все проблемы или вцепиться во всё. И как раз часто бывает вот такой конфликт между психологией и религией, когда каждая тянет одеяло на себя, говорят «у нас духовность, нам не нужна ваша психология». А психологи многие искренне считают, что нездоровое какое-то и смеются — ой, христианский психолог, это вообще кто такой? Как это вообще возможно? Для меня как раз самое важное — допускать всякие разные варианты в жизни и не пытаться всё раскладывать по коробочкам. Потому что бывает так, что стираются какие-то грани и где-то надо остановиться и не идти уже дальше и действительно признать свою беспомощность в чем-то — что ты не можешь, это уже не твоя область. И признавать в том числе, кстати, что касается психологии религии, признавать, что есть область, которая относится уже к психиатрии — к врачу надо, а не молитвой и постом лечить, что бывает тоже небезопасно. 

К. Мацан 

— Я в одном храме был, когда священник с амвона на проповеди объявил: «Дорогие прихожане, теперь каждую неделю по вторникам у нас в храме принимает психиатр. Теперь мы можем на исповеди сказать: сначала туда, а потом уже можно к нам на исповедь». (Смеются.) 

В. Маркелова-Малахова 

— Очень мудро. Потому что бывает такая проблема, которая должна сначала решиться там. И, действительно, психика заслоняет дух — до духа надо добраться. Если психика нездорова, если с ней что-то случилось, то она, как любой другой орган, может пострадать. Это не говорит о том, что человек недостаточно духовный, например, или он плохо молился или у него вера некрепка. Просто психика тоже может заболеть — так же, как почки, сердце, печень. Тут надо разделять, где зоны — к кому, куда идти и что делать? А где-то уже есть область, где ни врач не способен помочь, ни психолог не способен помочь, это про что-то другое уже. 

К. Мацан 

— Павел, а вы как это видите? 

П. Малахов 

— Мне очень понравился ваш вопрос, Константин. Вот так, как он был задан, в нем был и ответ, собственно. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, я тоже думала, как же ответить… 

П. Малахов 

— Там всё — сам спросил, сам ответил. И всё в точку. Абсолютно согласен с вашим ответом на ваш вопрос. (Смеются.) 

К. Мацан 

— Спасибо. 

П. Малахов 

— Для меня это вопрос, наверное, отсутствия системы оценки и вопрос целостности вообще человеческого существа. Я не согласен с тем, что мы исключительно духовные или исключительно состоим из костей и мяса. Мы действительно очень сложный сосуд, состоящий из разных сфер, которым правила нужны разные, способы лечения, обращения, жизни. Но сосуд сосудом, но нужно еще учитывать, что все сосуды разные. То есть если взять человека неверующего, это не значит, что ему какой-то помощи нужно больше или меньше, это очень индивидуальный вопрос. Но это вопрос целостности. Все мы в какой-то мере, в каких-то соотношениях состоим из одинаковых вещей, которым нужен свой путь, свой способ лечения. И эта система оценок очень мешает на это смотреть широко, с вопросов целостности. Извините за выражение, но при желудочно-кишечном кровотечении подорожник не поможет. Или какие-то древние способы. Если перелом, понятно, что это гипс. Если это психика, которая тоже является органом, она тоже требует какого-то обращения, если она поражена на биологическом уровне, она требует одного. Если там более легкое нарушение, то другой способ — психология, психотерапия. Вера, молитва, религия — тоже выполняют свое духовное лечение. Это тоже нельзя отрицать. Потому что если отрицать целостность, то мы рискуем остаться без помощи в нужный момент. Я бы так закончил. 

А. Леонтьева 

— Во-первых, я должна тоже выразить восхищение Костиным вопросом и ответом. А, во-вторых, я должна приземлить срочно вашу дискуссию, потому что она, как всегда, взлетела очень высоко. Вот скажите, дорогие, вы воспитываете замечательную дочь. Сколько ей лет, кстати? 

В. Маркелова-Малахова 

— У нас вообще на двоих трое детей. Старшей 20 лет уже, средней 13, младшей дочке 7 лет. Да, на двоих трое детей. 

А. Леонтьева 

— У ваших детей мама — психолог и папа — психиатр. Как это отражается на их воспитании? 

В. Маркелова-Малахова 

— Старшая дочка учится на психфаке с интересом огромным, она на 4-м курсе. Она такое участие принимает, всё ей интересно, она помогает Павлу. Я-то пишу много, а Павел не очень это любит. А Диана пытается, чтобы он шел в ногу со временем, помогает ему. 

П. Малахов 

— А я прихрамываю и отстаю от социальных сетей. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, с большим интересом, и среди своих друзей она всегда с воодушевлением… И нам, конечно, приятно наблюдать, что в 20 лет, мы просто восхищаемся иногда, какая осознанность у человека, какие уже глубокие понятия. Все-таки такое образование, и с детства она находилась в церковной среде — вот в ней очень интересно это соединилось. А средняя дочка Мелания, я ее спросила: «Ты не хочешь быть психологом?» Она очень чувствительная, она сказала мне: «Что ты, мамочка, нет! Люди будут приходить, они мне что-то расскажут, а я буду так плакать. Им придется меня утешать». Дети… Да обычные дети, нормальные. У нас как-то такого нет: «Скажи мне, пожалуйста, о своих чувствах». 

А. Леонтьева 

— «Хочешь поговорить об этом?» 

В. Маркелова-Малахова 

— Нет, так не разговариваем.  Мы обычно разговариваем. Был у нас очень смешной случай. Дурацкий, на самом деле. который нас не характеризует хорошо. Поскольку Мелания очень нежный, добрый ребенок, мы решили — мы, умные родители, — что ей не хватает злости. Она не умеет злиться, не умеет себя защищать. Надо научиться. И мы ее решили научить вдвоем. И мы к ней пристали, она еще маленькая была, года 3 назад, 10 лет ей было. Мы пытались ее разозлить. Она говорила: «Да что вы ко мне пристали, не хочу я злиться». И, в общем, уже было ни туда ни сюда — и бросить уже неудобно, и мы понимали, что игра уже не смешная. И в итоге она все-таки разозлилась и сказала: «Вы испортили мне весь день! Такое было хорошее настроение, зачем вы это сделали!» (Смеются.)  

А. Леонтьева 

— Мне кажется, Виктория, это из области того, что очень часто поступают какие-то знания, и мы пытаемся их на детей применить каким-то образом. И, как правило, это заканчивается грустно… 

П. Малахов 

— А ребенку нужен не специалист, а родитель. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, обычный родитель. Не надо было ему тренингов.  

А. Леонтьева 

— То есть в вас эти специалисты не пересиливают родителей. 

П. Малахов 

— Нет. Был вот этот случай и на этом, собственно, всё закончилось. 

В. Маркелова-Малахова 

— После которого мы сделали вывод, что так нельзя. Надо учитывать темперамент ребенка, его особенности. И если он такой добрый и нежный, то так не получится сделать из него смелого решительного. Нет. Поэтому мы стараемся не переносить работу в жизнь. 

П. Малахов 

— И несмотря на то, что с того раза мы перестали вмешиваться, о смелости и так далее сейчас речь не идет. То есть с этим у нее всё нормально. 

В. Маркелова-Малахова 

— Оно как-то наладилось потом. Наладилось за счет того, что она стала, наверное, видеть больше наш пример. И для нее Павел стал таким человеком, с которым можно поговорить про оружие, про бокс, про какие-то такие вещи, которые ее интересуют и помогают чувствовать свою силу. 

К. Мацан 

— Девочку интересуют оружие и бокс? 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, как ни странно. Она пошла в кадетский класс и с такой гордостью носит эту форму. Прекрасно стреляет. И при этом очень нежная, трепетная. Наверное, такая компенсация того, чего не хватает — найти место, где это может быть как-то скомпенсировано. А старшая дочка, наоборот, она достаточно решительная, с характером, но совершенно не любит стрелять, не интересуется никакими боевыми искусствами. 

А. Леонтьева 

— Все-таки в вашей речи проскальзывают какие-то выражения — компенсировано… Никуда не деться. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да, никуда не деться, вот видите, даже не заметила. 

А. Леонтьева 

— Вы сказали, что ваша дочь, которой 20 лет, выросла в православии. У нас часто возникает вопрос, когда наступает подростковый возраст, начинаются эти подростковые метания. Она осталась в церкви? 

В. Маркелова-Малахова 

— Нет. Она, как нормальный подросток, из нее вышла физически. Эмоционально она осталась в церкви. И это самое главное. 

К. Мацан 

— А как вы это различаете? 

В. Маркелова-Малахова 

— Я различаю это так, что у нее глубочайшая вера есть внутренняя, она опирается на эти ценности. Она была ребенок, который во многом вырос в церкви и видел много того, чего, может быть, не стоило видеть детям. И сейчас я понимаю, что… Ну, путь такой, какой он был, но сыграло роль, что она слишком много знает. Так уж получилось. И, конечно, в каком-то возрасте становятся более интересными другие вещи. Но я знаю, что она войдет в церковь тогда, когда она сама этого захочет и она это почувствует. Для этого надо все равно дозреть. Возраст играет здесь роль. И у нее есть свой большой опыт. Но сохранить это внутреннее ощущение веры и Церкви Христовой — это очень важно. Это гораздо важнее, чем внешне присутствовать в церкви, но не быть там. И думать, как бы оттуда убежать быстрее, когда это всё кончится — лишь бы мама не ругалась. Мне важно, чтобы она хотела сама, а не я ее туда притащила. 

 
К. Мацан 

—Виктория Маркелова-Малахова и Павел Малахов, психологи, сегодня у нас в программе «Светлый вечер». И мы говорим о семье с людьми, которые знают об отношениях всё изнутри и профессионально. 

А. Леонтьева 

— Можно и так сказать. 

В. Маркелова-Малахова 

— Наверное, не всё, слава Богу, мы знаем. 

П. Малахов 

— Еще узнавать и узнавать. 

В. Маркелова-Малахова 

— Узнавать и узнавать. Мне в этом году будет 44 года. И вроде бы как 44, но ощущение, какая я еще глупенькая, сколько я не знаю. И понятно, что пока человек живет, он не может сказать, что «я знаю всё». Наверное, это тупик — когда скажешь, что «я знаю всё». Много чего я не знаю. 

К. Мацан 

— Я понимаю, что это скорее такая фигура речи — «я знаю, что я ничего не знаю». Невозможно знать всё — это понятно. Я не сомневаюсь, что вы искренне говорите, когда говорите, что вы открываете для себя какие-то неожиданные вещи. И тем не менее, наверное, должен быть какой-то предел, когда ты можешь себе сказать: я опыт какой-то набрал, вот эти вещи для меня уже понятные. И я могу на это опереться. Или это каждый раз такое движение по наитию и некая под ногами беспочвенность? И ты в ней себя ищешь и каждый раз думаешь: куда мне сейчас двинуться? Я же ничего не понимаю. 

В. Маркелова-Малахова 

— Какой хороший вопрос. Знаете, у меня такое ощущение, что… 

К. Мацан 

— Да я сегодня вообще в ударе. (Смеются.) 

В. Маркелова-Малахова 

— Знаете, мне это почему-то это напоминает какую-то компьютерную игру, когда ты переходишь на новый уровень — а там другой уровень сложности. Я сама не играю, но имею представление, что это такое. Я про себя скажу. Я всегда думаю: «я так много знаю, у меня столько опыта! А почему я опять в растерянности?» То есть старый опыт аккумулируется, он очень помогает, происходит какая-то точка — ты в этой точке стоишь и думаешь: «А, как здорово, как у меня получается! Мне есть на что опереться, у меня такие опоры. И опоры у меня, и вера у меня, и опыт, и профессия». А потом вдруг что-то происходит, и ты оказываешься в другой точке, в которой всё начинается заново. То есть старый опыт есть, он аккумулируется. Но там — какая-то новая задача. А с этой новой задачей ты опять не знаешь, как быть, и что с ней делать. Ну, здравствуй, переход на новый уровень. 

К. Мацан 

— Снова в первый класс. 

В. Маркелова-Малахова 

— Да. И мне кажется, эти задачи все-таки как-то повышаются. У меня пока долгой стагнации не было, чтобы я долго пребывала в состоянии: какая я молодец, я всё знаю.  

А. Леонтьева 

— Из Костиного вопроса у меня тоже возникает такой вопрос. Мне иногда кажется, что если бы мы проходили какие-то основы психологии в семье, в воспитании детей, то у нас, по крайней мере, не было бы каких-то грубых ошибок. Я воспитала троих детей, я о каких-то вещах с сожалением вспоминаю. Такое у меня иногда возникает ощущение, что все должны быть немножко психологами, ну хотя бы 3 года отучиться, прежде чем создавать семью. Ведь есть же какие-то вещи, которые для вас, дорогие специалисты, очевидны, а для меня вызывают кучу вопросов. 

В. Маркелова-Малахова 

— Конечно. 

А. Леонтьева 

— Вот что с этим делать? У нас были герои, которые усыновили ребенка и до этого прошли школу родительства. Когда они рассказывали про эту школу родительства, я подумала: это же надо всем пройти эту школу прежде чем заводить собственных детей. 

П. Малахов 

— Было бы неплохо. Наверное, даже очень хорошо было бы, а не то что неплохо. Сейчас вроде бы ситуация получше с доступностью литературы, освещаемостью этой темы родительства. Раньше не так было. Но тем не менее все равно это остается выбором, выбором человека — знать это или не знать, каким родителем становиться? Было бы здорово. Но как это выглядит? Получается, что надо обязать всех отучиться, да? 

А. Леонтьева 

— Да, это вопрос риторический.  

К. Мацан 

— В ЗАГСе не расписывать, не венчать, пока не принесешь справку о том, что прошел… 

П. Малахов 

— Если без насилия, то было бы неплохо, если бы было какое-то базовое знание о потребностях ребенка, о функции родительства, о последствиях того или иного посыла.  

К. Мацан 

— Наверное, в рамках программы мы не можем поговорить о том, что должно быть хотя бы основным в этом курсе. Но можно с другой стороны зайти — а вот вы, психологи практикующие, какую картину видите? С какими главными ложными представлениями в людях о семье вы сталкиваетесь? Вот 2 или 3 главных стереотипа у людей, которые вступают в брак, заводят детей? В чем они ошибаются на самых первых порах? 

П. Малахов 

— Наверное, сначала желание жениться или выйти замуж, а потом искать партнера. Наверное, это первое. Вообще, цель — брак.  

В. Маркелова-Малахова 

— Не встретить человека, а брак как цель. 

А. Леонтьева 

— У меня тоже вопрос, с другой стороны того, о чем мы сказали. Вы сказали, что сейчас очень много литературы, всё обсуждается. Но появилось какое-то избыточное количество, с моей точки зрения, знаний. Например, ввели понятие токсичности. Мне нравится слово «токсичность» — оно прикольное, такое емкое. 

В. Маркелова-Малахова 

— Емкое, да. 

А. Леонтьева 

— Но эта токсичность… Бедные родители уже не знают, где они токсичны? Вот они скажут «делай уроки» — так, мамочка, а не токсична ли ты? И нет ли такого перекоса со стороны молодых людей, со стороны подростков в сторону обвинения родителей, поскольку они очень много про психологию узнали, и они орудуют этим. 

В. Маркелова-Малахова 

— Знаете, я по своему опыту профессиональному сказала бы, что нет. Наверное, к психологу приходят люди, которые больше склонны себя обвинять. Понимаете? Они пытаются лечиться, что-то делать, менять, искать причину. А те, кто нападают, у них нет такой потребности приходить. Но я как раз сталкиваюсь с тем, что взрослому человеку очень трудно увидеть реальность такой, какой она была. И как раз, если говорить про какие-то ошибки. Когда люди начинают жить вместе, — мне кажется, важно сегодня об этом сказать — надо выстраивать отношения, учиться отношениям. И свой детский опыт, своей родительской семьи, не тащить в новую семью. Это бывает очень губительно для семьи и для отношений, потому что этот опыт может быть достаточно травматичен. И для того, чтобы увидеть реальность, а не для того, чтобы обвинить. Вообще, мы реальность видим не для того, чтобы оправдать, и не для того, чтобы обвинить. Мы ее видим для того, что излечиться, если есть чего лечить. И попробовать создать что-то здоровое, какую-то открытую семью, как систему открытую, в которой нет насилия, манипуляций. Может ли быть родитель не токсичным, если мы говорим таким словом? Но в полном объеме он не может быть, нельзя быть идеальным родителем. Но какие-то нормы все-таки существуют того, сколько мы вреда причиняем. Как я шучу со старшей дочерью, поскольку она учится на психолога, естественно, она уже сама в психотерапии, иначе нельзя быть в профессии. И когда она пошла на психотерапию, я ей сказала: «Солнышко, давай я тебя обниму, пока не поняла, что у тебя все проблемы из-за меня. (Смеются.) И не разозлилась на меня окончательно». Только юмор нас спасает. Она говорит: «Мамочка, ну иди, иди, я тебя обниму». Потому что наступит какой-то момент, когда несмотря на то, что я такой родитель осознанный и вечно себя обвиняющий — я уже сто раз за всё прощение просила, даже за то, чего она не помнит. Я говорю: «А это потому, что ты потом вытесняешь. Когда-нибудь ты вспомнишь, как я совершила какую-то ошибку…» 

П. Малахов 

— «Но если ты вспомнишь, то ты вспомни, что я извинилась». 

В. Маркелова-Малахова 

— Вообще, очень важно, если мы говорим о токсичности, вы заговорили про токсичную среду — важно извиняться. И про прощение — очень важно признать свою ошибку. Ошибка не означает, что вся жизнь перечеркнута. Ошибка означает, что «я слабый человек и мог ошибаться и даже совершать насилие в отношении своих детей, но у меня есть силы признать свою ошибку и извиниться». И не делами — сейчас я буду тебе помогать и ты поймешь, что я извиняюсь. А все-таки принести эти извинения. И это очень целительно и для родителей и для детей. И для маленьких и для взрослых, любого возраста — признание. Тогда прощать легче. И переживать свой травматичный опыт. 

А. Леонтьева 

— Замечательные слова. Они для меня очень сопоставимы с христианскими понятиями о том, что не падать невозможно, но когда ты упал, нужно встать и идти дальше. 

В. Маркелова-Малахова 

— Конечно. 

А. Леонтьева 

— Это на самом деле целительные слова, которые вы сказали. Те родители, которые погибают под тяжестью груза чувства вины, они должны услышать это — достаточно признать и извиниться и пытаться идти дальше к свету. 

В. Маркелова-Малахова 

— Конечно. И верить в то, что Бог прощает, и я могу простить. И свой поступок сама себе могу простить — я же не ставлю свой суд выше Божьего, если каюсь. 

К. Мацан 

— У кого-то из современных священников быта такая мысль в одной статье, что почему, пока себя оправдываешь, на душе тяжело? И как только себя осуждаешь внутри, то как будто камень падает с плеч и чувствуешь облегчение. Видимо, потому что Господь прощает только виноватых. 

А. Леонтьева 

— Это тоже очень хорошее добавление к чувству вины. Очень часто встречаешь рассуждение о покаянии и чувстве вины — какая между ними разница? Ведь есть клише такое, что христианин должен все время посыпать голову пеплом и говорить, какой я ужасный. А тут получается, что всё выворачивается наоборот. 

В. Маркелова-Малахова 

— Но это тема еще на час — о чувстве вины здоровом и невротическом. 

П. Малахов 

— Думаю, не на час, на всю жизнь. 

А. Леонтьева 

— Я думаю, что тогда нам нужно снова встретиться. 

К. Мацан 

— Да, мы в присутствии наших радиослушателей договоримся с вами, что мы еще раз вас позовем в эту программу и продолжим этот интереснейший разговор и о чувстве вины, и о чувстве радости в отношениях между мужем и женой, об отношениях с детьми. Тем бесконечно много. Спасибо огромное за эту беседу, которая у нас сегодня состоялась. Я думаю, что с Аней мы тут согласны — мы обогатились. 

В. Маркелова-Малахова 

— Спасибо вам. 

А. Леонтьева 

— Спасибо большое. 

П. Малахов 

— Спасибо за приглашение. 

К. Мацан 

— Виктория Маркелова-Малахова и Павел Малахов, семья психологов, сегодня были с вами и с нами в программе «Светлый вечер». В студии также были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания. 

А. Леонтьева 

— До свидания. 

В. Маркелова-Малахова 

— До свидания. 

П. Малахов 

— До свидания.