«Семья и церковная жизнь». Прот. Александр Прокопчук, Мария Свешникова

У нас в гостях были клирик московского храма Трёх святителей на Кулишках протоиерей Александр Прокопчук и журналист, писательница Мария Свешникова.

Мы говорили о том, с какими вопросами чаще всего сталкивается человек, недавно пришедший к Богу, как на них можно отвечать, как приход к вере одного из членов семьи может влиять на остальных близких, а также почему подростки порой уходят из Церкви — и что в этом случае можно посоветовать их родителям.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Добрый вечер, дорогие.

Мария Свешникова:

— Добрый вечер.

Протоиерей Александр Прокопчук:

Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Сегодня поводом нашего разговора стала книга, которую написала Мария (Манюшес) Свешникова. Книга называется «Дневник неофита: исповедь новичка». Это, думаю, книга для меня, я вот унесу ее с собой. Не потому что я неофит, хотя кто его знает, но у меня первый вопрос тогда к писателю. Мария, вот ни для кого не секрет, что ваш отец настоятель храма Трёх Святителей на Кулишках, протоиерей Владислав Свешников, и вы, наверное, должны были миновать вот эту стадию, которая у нас в народе называется стадия неофитства и которую не миновала, например, я. Поговорим о том, что это такое. Но вы сразу родились в верующей семье и более того, в семье священника. Почему вы решили такую тему поднять?

Мария Свешникова:

— Ну, родилась я в семье... Единственный ребёнок, который родился в семье кинорежиссёра, поскольку папа по первому образованию кинорежиссёр. Священником он стал, когда мне было 10 лет. Но, тем не менее, путь неофита я прохожу все свои почётные 59 лет. Потому что люди постоянно приходят к папе, и я их постоянно вижу. И первое место его служения была деревня, вернее, даже кладбище. И отелей там никаких не было.

Анна Леонтьева:

— А что значит кладбище?

Мария Свешникова:

— Дом стоял на кладбище. Папе дали приход, церковь на погосте в Тверской области, в 8 километрах от города Кувшинова, где жили Кувшины и Кувшинки, как мы шутили. Дом стоял прямо на кладбище, поэтому в нашей семье есть некоторое количество историй, которые начинаются словами: когда мы жили на кладбище. Соответственно...

Анна Леонтьева:

— Впечатляет.

Мария Свешникова:

— Да, повторюсь, отеля там не было, и папа уже тогда, в общем, имел какое-то имя как интересный, думающий, умный священник с образованием, и к нам приезжали люди, которые останавливались у нас. Эти люди практически все, я думаю, процентов 90, были неофитами в разной степени.

Анна Леонтьева:

— Я так и подумала, что вы были окружены народом.

Мария Свешникова:

— Поэтому я как раз всю свою долгую жизнь поповны, дочь священника — это поповна. Может, кто не знает.

Анна Леонтьева:

— Да, правильно, что прояснили.

Мария Свешникова:

— Вот. Я нахожусь в царстве неофитов. Поэтому для меня неофиты, они... всегда.

Анна Леонтьева:

— Мария, простите за такой дурацкий психологический вопрос, но когда человек говорит: в детстве мы жили на кладбище, то хочется спросить: и какие у вас травмы на эту тему?

Мария Свешникова:

— Вы знаете, на кладбище прекрасно, соседи очень тихие, спокойные, не доставляют никаких неудобств. На самом деле деревенское кладбище, это же совсем не то, что мы себе представляем сейчас современные эти довольно унылые... Ну, я не имею в виду московские какие-то красивые... Роскошные или сельские, да, сельские кладбища. Я имею в виду стандартные такие — это, конечно, очень унылое место пребывания, а там вполне было зелено, свежо. Мы ходили гулять. Мы собирали цветы для невест, которые венчались. Ну, не на могилках, но рядом. Вот. Было там роскошное дерево, которое в профиль напоминало старую графиню. Ну, то есть всё же зависит от того, как вы, ну, наверное, как взрослые к этому относятся, да, не ребёнок. А всё зависит от того, в какую игру тебя помещают.

Анна Леонтьева:

— Ну да, то есть тебя не пугает это всё, потому что ты просто не знаешь, что это страшно должно быть кому-то. Я просто поняла сейчас, что мы с мужем, вторым мужем, венчались в месте, которое называется, вы, наверное, тоже знаете, Ширков погост. Ну, то есть погост — это и есть погост это и есть кладбище. И на наше венчание, оно было такое очень демократическое, поехали наши соседи, а соседи у нас создали группу, которая называется «Будущие покойники». Поэтому мы венчались на Ширковом погосте, и вокруг нас стояли наши замечательные музыканты и поэты, будущие покойники. Ну ладно, про кладбище мы поговорили. Давайте теперь поговорим немножко про вашу книжку. Отец Александр, кстати, вы прочитали книгу. Что вы скажете, как священник, как пастырь, что можно почерпнуть из книги?

Мария Свешникова:

— И, может быть, она и вообще вам не понравилась.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Нет, эта книжка, она такая... Она несомненно очень нужная, потому что она обобщает некоторый опыт. Опыт не столько, наверное, как Маша сказала, свой личный, сколько людей, которых она знала, с которыми она общалась, которые проходили мимо нее, и это, по сути, новая история церкви. История церкви, начиная с 90-х годов, которую все мы проходили через воцерковление, и, безусловно, эта история, она еще требует и своего осмысления, и своего разговора, и можно делать целые передачи, наверное, на радиостанции для того, чтобы вернуться в эти годы, когда действительно люди с большим энтузиазмом открывали для себя церковь, открывали для себя ее традиции, но самое главное, конечно, это опыт встречи с Богом, это опыт веры, который, собственно, является главной темой вашей радиостанции, и очень важно, что действительно это изложено в такой вот литературной, немного отстраненной форме, это не рассказ о жизни какого-то конкретного прихода, каких-то конкретных священников, это, с одной стороны, такая литературная форма в виде дневников. То есть здесь не надо там вести сюжет, как в повествовании, да? Здесь она отрывочная такая, то есть это какие-то фрагменты, между которыми могут быть большие исторические временные промежутки. Это какие-то главные вехи, версты пути человека, потому что жизнь идёт, но есть какие-то отметки, когда кто-то узнаёт что-то новое, встречается с новыми людьми, когда что-то меняется в его жизни. И вот этим делится главная героиня этой книги, её непростой путь. И надо сказать, что есть два пути основных пути в церковь, они очень хорошо отражены вот в начале Евангелия о призвании апостола Петра, когда происходит чудесный улов рыбы, у Петра нет рыбы, и вот Христос занимает его место в лодке из-за этого отсутствия. То есть путь через какое-то отсутствие, которое должно быть заполнено. Как правило, это связано не только с поиском смысла жизни, каких-то исканий, но в том числе и часто действительно через страдания какие-то. А другой путь — это через знакомых. Собственно, так и происходит. Петр приводит своих ближайших друзей, будущих апостолов, Иакова и Иоанна Зеведеевых, которые станут ближайшим окружением Иисуса Христа, и вот этот путь, он как раз и прослеживается в этой книге через близких для главной героини людей, она обретает этот путь, каждый из них проходит свой путь, пути эти разные, они не повторяются, не сливаются в один и, конечно, это все очень интересно и позволяет проследить то, что действительно мы понимаем, что люди приходят в церковь примерно одинаково, в одно время, но все-таки у каждого все равно свой путь, и этими путями проходят герои этой книги.

Анна Леонтьева:

— Ну мы не будем, как это говорят дети, кидать спойлеры и рассказывать про сюжет книги, но я так скажу, что это не очень простой сюжет, это не такой вот... Как это сказать-то слово, чтобы никого не обидеть? Ну, не кругленько так всё.

Мария Свешникова:

— Ну, не знаю, на самом деле очень простой. Трое людей, которые действительно были, ну, понятно, что они пришли действительно к папе, понятно, что имена и какие-то черты их изменены, они пришли к папе.

Анна Леонтьева:

— То есть это судьбы людей.

Мария Свешникова:

— Они пришли с улицы. Они прям вот как в книге они приходят в церковь с улицы, вот точно так же они там пришли в церковь с улицы. Вот первая сцена, которую вы прочтёте, опять же без спойлеров, да, вот это происходит. То есть там на самом деле в этой книге нет ни одной придуманной сцены, нет ни одной придуманной истории. Их много, они разные. Они взяты не только из биографии этих людей, которые трое главных героев. На самом деле, там собраны десятки историй разных людей, в том числе и мои личные какие-то. Ну, например, сцена у зубного врача. Это моя. В этом плане она довольно лёгкая. Первая половина вообще читается довольно легко, она более литературная. Вторая, когда человек приходит к Богу, и читатель уже всё, уже зацепился, и теперь ему деваться некуда, и он должен узнавать, что дальше, она более серьёзная, как, в общем, и путь к Богу, это не цирк. Да, он сопряжён с определёнными сложностями. Путь, серьёзный путь, если вы не остались в степени православия лайт.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Вот вы говорите о разговоре с Богом. Поскольку у нас такая очень личная, очень семейная программа, я, наверное, рискну рассказать один эпизод из своей жизни. Когда ушёл из жизни мой дорогой супруг после 20 лет нашей жизни, я искала, кому... Ну, то есть вы понимаете, мои отношения в этот момент с Богом стали очень напряжёнными, и вопросов было очень много. Хотя я, конечно, понимала, что я во всём виновата, и это безусловно, но это уже потом прошло. Вот. И человек, к которому я обратилась, это была Аня Данилова, потому что она потеряла мужа за год до меня, и она уже знала на год вперёд, что со мной будет. И я у неё так подробно выспрашивала: вот когда я начну дышать, как вот этот год прожить? Она говорит: дышать начнёшь через год, через три там. Ну, через три, она ещё не знала. И она пригласила меня на конференцию. И там, на конференции, присутствовали священники и люди, которые потеряли, страшно сказать, потеряли детей по каким-то болезням. Но эти люди, может быть, прошло время, может быть, как-то их молитва была так сильна, они уже рассказывали о светлой стороне, то есть они уже были на светлой стороне этого всего. А я ещё оставалась не то что на тёмной, а я просто была в полном хаосе. И, послушав эти рассказы, вдруг у меня возникло такое желание, я ринулась на эту трибуну, куда меня никто не приглашал. И я говорю: «Вы знаете, если мы разговариваем с Богом и говорим, что Он Папа, Отец, как Отец Данил Сысоев говорил: «Папочка», то мы же можем покричать, мы можем какие-то вопросы задавать, какие-то жёсткие вопросы. И вот я читаю на сайте вашей книги о том, что разговаривать с Богом, ну, это вообще-то необходимо, если ты не просто словами молитвы разговариваешь. Вот можно спросить и вас, и отца Александра потом об этом? Давайте с отца Александра начнем.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Конечно, такой разговор необходим и нужен. Действительно, человек попадая в церковь, он как бы принимает те молитвы, те службы, которые уже установлены, которые существуют уже не просто года, а столетия. С другой стороны, мы понимаем, что, если мы открываем Евангелие, читаем его, что Иисус Христос молился иначе. Не значит, что Он не молился теми молитвами, которые существовали, приходя в синагогу или в храм. Но Евангелие содержит неоднократное указание о том, что Он очень долго молился один. Это хотелось бы отметить, что Иисус Христос никогда не молился с учениками, он молился только один. Потому что его отношения с Богом, как вы сказали, носили уникальный характер, для него Бог был Богоотцом, называл действительно Авва, то есть Папочка, Папуля Мой. И поэтому ученики не могли в эти отношения войти. И это молитвы, конечно, они были личными молитвами, вот мы понимаем, зачем Христу молиться. Именно он молился не по акафистникам, не по псалтирям, Он молился своими словами, эта молитва была долгой, продолжительной, ему, как ни странно, было что сказать Богу, поэтому, конечно, каждый человек тоже должен стараться молиться лично, высказывать какие-то свои, может быть, недоумения, может быть, вопросы, может быть, свою боль, как к врачу приходим, первый вопрос: на что жалуетесь? Вот так и мы можем действительно пожаловаться Богу, просить его о чем-то, вот, и это касается не только каких-то житейских нужд. Это может быть молитва о прощении, если мы остро переживаем какие-то свои падения. Это может быть молитва о близких, если мы понимаем, что без Бога мы не справимся, что требуется его участие, его поддержка в ком-то ни было из тех, кто для нас дорог и значим. И это еще важно потому, что ни для кого не секрет, что со временем молитвы, они выхолащиваются, превращаются в формальность, то есть мы читаем тексты, которые нам давно уже знакомы, которые мы хорошо знаем наизусть, и мы просто пробегаем их, ну потому что так надо, есть утренние молитвы, есть правило ко Причащению, вот их надо читать, но это, скорее, правило, да, это обязанность, чем действительно наше личное обращение к Богу, а вот когда мы просим, когда нам надо, то появляется действительно совершенно другое восприятие Бога и отношение к молитве, потому что не случайно первое блаженство: «блаженны нищие духом». Нищий он заинтересован в подаянии, потому что если люди пройдут мимо, то он останется ни с чем, на краю жизни и смерти. Вот личная молитва необходима потому что она действительно учит нас просить и эти просьбы не только какие-то абстрактные, но и конкретные. И опять же, конечно, это не означает, что она должна сразу произойти, все тут же произойдет так, как мы хотим вот здесь тоже необходимы терпение, надежда, еще скажу: вера.

Анна Леонтьева:

— Спасибо, отец Александр. А можно вот, Мария, у вас спросить: вот для вас, что это такое — разговор с Богом — своими словами, как мы говорим. Давайте и так, и так.

Мария Свешникова:

— Ну, да, во-первых, я точно знаю, не считаю, я знаю, что нужна всякая молитва в своё время. Например, у нас в доме живёт ведьма, ну, прям такая ведьма. И я, когда прохожу, я научилась, я тут же начинаю читать Иисусову молитву. И у меня ощущение, это так хорошо, такая реакция сразу, хоп, и я уже привыкла. И ощущение, что ты в домике, и вокруг тебя ничего нет. Но, в принципе, я предпочитаю разговор с Богом, потому что, конечно, никакие слова молитвы, во-первых, которые ты неизбежно начинаешь формально бубнить, не заменят. Ты уже прочёл молитву, ты не помнишь о чём, потому что ты уже за это время подумал десять раз, что нужно постирать, успеть доехать к внуку и так далее. Вот, конечно, когда ты свои слова говоришь, то ты не отвлекаешься. И как-то я, вот мое достижение последнего времени (гордо сказала она), это то, что я поняла, что очень... Ну, для меня лично важно, не Богу важно. Ему-то важно просто, что я с Ним разговариваю, что я Его не потеряла за всю свою жизнь. А для меня очень важно Его благодарить. Вот вообще за всё. Вот за каждую, за каждую вещь. И как-то это я вдруг неожиданно открыла, что столько вещей, за которые можно Его поблагодарить, и очень от этого бывает хорошо и светло мне. Иногда не бывает, но я стремлюсь.

Анна Леонтьева:

— Ну, эта вот благодарность приемлющего побуждает дающего давать, как это дословно: давать дары больше и прежних, да?

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Ну, благодарность, она избавляет человека, потому что мы знаем, что нам, как в Сказке о рыбаке и рыбке, всегда что-то мало, всегда что-то не хватает, мы всегда ждём большего, чем-то недовольны, с чем-то не согласны, что-то пытаемся оспорить, вот. А благодарность, она снимает это всё, да? Вот, не случайно апостол сказал: «За всё благодарите», когда ты благодаришь, то действительно, как сказала Маша, уже нет места чему-то тёмному, чёрному, да, как святитель Иоанн Златоуст сказал, имя которого носит наш храм: «слава Богу за всё». Да, вот эти слова, они замечательно как бы формируют отношение к Богу, не потребительское, не только чтобы идём что-то получить, но уметь благодарить, да, как сказал один замечательный подвижник: «благодарю, Господи, за то, что у меня есть, и трижды благодарю за то, что у меня нет».

Анна Леонтьева:

— Да, но это тема такая, действительно, для раздумий, потому что у меня на каком-то, не знаю, прям вот такое ощущение, что если ты говоришь слово «благодарность» и делаешь вот этот первый шаг, то Бог делает 100 шагов тебе навстречу.

Мария Свешникова:

— Очень по-разному. И это тоже, понимаете? Тут можно рефлексировать, наблюдать, замечать. Вот, например, говорить: «Слава Богу за всё» я пока ещё не научилась.

Анна Леонтьева:

— Абсолютно вас понимаю.

Мария Свешникова:

— Вот. Но я с Ним разговариваю, как с Отцом. Вот мы с Тобой, вот я Тебе рассказываю о том, что... А Ты уже реши. Не то, что дай мне, а Ты вот реши, оно надо или не надо, и как... Мои все желания Ты знаешь и видишь. И иногда я совершенно не согласна. Ну, я же и с папой своим бываю... бывала, сейчас уже в меньшей степени.

Анна Леонтьева:

— У вас есть просто такой диалог, когда... Условно подруга говорит, ну, условно вам, что «А как разговаривать с Богом? А какие вопросы ему задавать?» И вы говорите: «Ну что, я не профессионал, тоже накидал там 10 вопросов».

Мария Свешникова:

— Ну, да-да-да, конечно, вот для неё это было открытие, что с Богом, что Бог — это Отец.

Анна Леонтьева:

— Но это как бы мы говорим, да, это слово, но не вчувствуемся в него.

Мария Свешникова:

— Вот для человека, который, как эта моя приятельница, далёкая от церкви, для неё это было... Она пока этого вместить не может, внутрь себя принять. То есть она сказала, что она ушла думать.

Анна Леонтьева:

— Хорошая формулировка, тоже можно. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Не уходите, мы вернёмся через минуту.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Давайте всё-таки вернёмся к теме неофитов, потому что кажется, что это люди, которые только начали свой путь в церкви. На самом деле, я знаю людей, которые много лет считают себя неофитами, и, может быть, это понятие не такое, как это не ругательство. Хотя, вспоминая молодость, как мы рьяно приступили, так сказать, к воцерковлению себя, потом своей семьи, потом окружающих, я, конечно, многие вещи... Мне немножко смешно сейчас вспоминать. Я помню какой-то, знаете, был Великий пост, и мы по-неофитски там голодали первую неделю, чё-то сухарики какие-то грызли. Ну, пост проводили, ну, прям очень аскетично, хотя муж был очень сердитый в этот момент. Но мы, в конце концов, было какое-то... А Вербное воскресенье, наверное, было, и разрешили нам, значит, вино, рыбу и елей. И мы пошли в компанию таких очень интересных людей, совершенно не имеющих отношения к вере. Как-то вот, так сказать, раззадорившись, я начала рассказывать. Мне задавали вопросы про церковь, я и рассказывала. И прямо такая вот пламенная была речь. А потом я слышала, что говорили: «А кто эта странная девушка, которая весь вечер говорила про Таинства церкви?» Ну, то есть мне хотелось очень, чтобы все как можно больше вокруг меня этого знали. Вот моё неофитство было в этом. Ну, может быть, с детьми ещё там как-то я немножко закручивала гайки. А вот что в вашем понятии? Что это такое? Что вы видели и что вы описали?

Мария Свешникова:

— Ну, смотрите, вот в школу, когда, например, приходят дети, 30 человек в классе. Один заканчивает класс, весь первый класс, за три месяца и дальше начинает скучать, а другому нужно два года, чтобы постичь вот эти вот базовые какие-то основы. И даже не базовые, каждый год так. Здесь всё индивидуально. Один может очень быстро идти, но в какой-то момент остановиться. Математика его, например, слабое место. И тормозит весь процесс. А другой закончил экстерном и уже давно учится в университете. Здесь всё индивидуально. Поэтому сказать, что... Да, стадии все проходят одинаковые. Это неизбежно. Просто временной отрезок каждой стадии, он для каждого человека индивидуальный. Думаю, так.

Анна Леонтьева:

— Отец Александр, а можно у вас спросить? Именно этот вопрос. Какие ошибки, какие перегибы вы видите как пастырь? Я сразу упомяну, что когда ты вообще поворачиваешься лицом к Богу, то тебе даётся вот столько на первое время, столько благодати, сколько ты можешь унести в руках. Это мой опыт, конечно, не буду его на всех. Ну вот такое ощущение, что тебе вот прямо всё, да? А потом начинается какое-то осмысление, начинаются какие-то вещи разные.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Совершенно верно. И то, что вы сказали о себе, имеет место быть, потому что, может быть, ваши разговоры для вашей компании звучали немножко странно, да, но главное, что они прозвучали, да, и это, по крайней мере, хоть на каком-то уровне озадачило, потому что сейчас люди просто это вообще не слушают, у них это не существует, да, и вот то, что мы говорили, что именно через каких-то общих знакомых, друзей вдруг возникают какие-то разговоры, которые, кстати, в книге так это показано, которые поначалу совершенно чужды и вообще непонятно, о чем речь и зачем это нужно? И конечно, на самом-то деле, понятно что переход в Церковь, которая хранит свою традицию на протяжении тысячелетий, она требует некого переустройства, образа мыслей, менталитета, потому что, в общем-то, строй церкви, он сформирован веками, и где-то там вот в средневековье примерно он так и законсервировался и практически уже последние 600 лет не менялся в новое время, практически все каноны, богослужения, даже язык он никак не изменил, и поэтому человеку бывает трудно войти в этот строй жизни, не потому что он там что-то не может выучить, не потому что не может понять, а потому что это требует некоторого переустройства, которое позволяло бы ему войти в эту жизнь, перейти с одного времени на другое. И, конечно, вопрос адаптации, то, что мы говорили, как поститься, по уставу поститься, как там написано, при патриархе Адриане, или как-то по-другому поститься? И другие вопросы, которые неизбежно возникают, это касается и посещения богослужений, это касается тех ограничений, которые требуют присутствия в церкви, что можно, что нельзя, что допустимо, а что нет. Вот, всё это, конечно, некоторая ломка, вот, но она...

Анна Леонтьева:

— Правильное слово, да.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Она бывает именно оправдана и мотивирована, потому что, действительно, дело здесь не только в формальной стороне вопроса, но и, наверное, продолжая то, о чём мы сегодня говорили, ведь человек, в первую очередь, он приходит к Богу, а потом уже в то место, где он Бога может встретить. Это как свидание, которое тебе назначили где-то, и вот ты знаешь, что там ты Бога точно встретишь, там Он точно будет, туда Он точно придёт. И вот это соотношение, насколько здесь приоритеты существуют. Человек приходит к Богу или он приходит просто в это место, которое существует действительно по определенным правилам, определенным законам, здесь что-то можно, а чего-то нельзя, потому что, наверное, самая главная проблема нашего времени — это то, что люди, которые даже имеют десятилетия опыта присутствия в церкви, для них Бог, может быть, не стал чем-то ведущим в жизни. В том смысле, что если спросить человека: что ты о Боге можешь рассказать? Расскажи о Боге, что ты знаешь. Мы можем о каждом, что угодно рассказать. Мы же общаемся, со стороны друг друга хорошо видим, и дадим каждому характеристику. А о Боге? Оказывается, о Боге нам рассказать почти нечего. Мы молимся, да? Мы ходим в церковь.

Анна Леонтьева:

— Ну так Он же Непостижимый.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Мы в Причастии, но мы же с Чем-то общаемся или с Кем-то, да? Во что-то мы верим, на что-то мы надеемся, где-то рассчитываем.

Анна Леонтьева:

— Я бы тоже не смогла бы рассказать, если бы меня так спросили.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— И вот это самое, наверное, главное, да, это иметь некий опыт, который позволяет нам открыть Бога другим людям через те формы, которые существуют и которые сформировались уже на протяжении многих-многих столетий.

Анна Леонтьева:

— Ну вот, продолжая мысль отца Александра, поскольку вы сказали, отец Александр, что вот приходят люди, на самом деле, вопрос не относящийся к нашей сегодня теме, но для меня очень важный, поскольку у меня такие замечательные гости, то я хочу его задать. Молодые люди, которые уходят в свои духовные искания из православных семей, они, ну вот мой опыт, круг моих подросших детей показывает, что у них какой-то есть вот такой вот какой-то орган души, что ли, который уже сформирован, и они смотрят, на самом деле, с интересом в сторону церкви. И при этом я не знаю, что им сказать. Сказать: «Пойдите, встаньте в воскресенье, пойдите на литургию, в субботу пойдите на всенощную». Они приходят, там очень всё длинно, они ещё ничего не понимают почти. И, наверное, почему я задаю сейчас этот вопрос, потому что, Мария, вы выросли в семье и никуда не ушли. И вот вы можете как-то для себя что-то такое сказать?

Мария Свешникова:

— Ленивая была.

Анна Леонтьева:

— Хороший ответ.

Мария Свешникова:

— Нет, на самом деле, прототип моей главной героини в жизни... Правда, в книгу эта фраза её не вошла, а она очень хорошо говорила всегда: «Только личным примером». Потому что если я прихожу в храм, неважно какой, а мама там стоит и читает в телефоне социальные сети, то ребёнок же он тоже не дурак, он понимает, чем мама занята. А если мама молится, наверное, всё-таки он как-то более ответственно к этому относится. Хотя в начале 2000-х у меня была статья написана мною «Почему подростки уходят из церкви». И там я выражала уверенность, что вот они вернутся. Но не все возвращаются. Почему не все? Непонятно. Почему уходят во взрослом возрасте? Непонятно. Кто-то возвращается, кто-то нет. Тут тоже дело не в личном примере родителей. Вот, может быть, это надо... Поэтому у меня ответа нет на этот вопрос. Ну, то есть общепринятый ответ я могу вам дать, да, что надо молиться за детей, но почему-то это не всегда работает. Ну, то есть прямо работает, да? Вот я молюсь, молюсь, молюсь, и он вернулся. Вот отец Александр?

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Я начну вот с того, что прошлый год мне дал такой опыт.

Анна Леонтьева:

— Вот есть, да, какой-то прям конкретный опыт?

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Ну такой, я расскажу. Дело в том, что мы ездили на Соловки, и ездили очень большой группой, нас было 65 человек. И даже на один корабль мы не поместились, так это рекорд по посещению группы Соловков. А, кстати, у меня за это зуб на Машу. Она очень пренебрежительно описала паломнические поездки в книжке и паломнические службы. Вот, конечно, всё бывает разное. Но, на самом деле, паломничество — это замечательный способ именно воцерковления, и имея за плечами множество таких поездок, в том числе были неоднократно в Европе, где только не были, вот, сейчас даже не буду перечислять, и по Святой Земле, мы бывали там, где никто не бывает, и под храмом, храмовой горой и пешком прошли от Назарета в Капернаум. То есть, я знаю, что множество людей, это были не только мои прихожане, вот, они через это действительно, для них это был путь к Богу, не говоря о том, что я три раза прошёл путь Святого Иакова, вот, в Сантьяго-де-Компостела тоже с большими группами людей, и это действительно такой путь к Богу. И вот в эту поездку захотело поехать большое количество детей. А мы ее приурочили к столетию СЛОНа. В том году было столетие Соловецкого лагеря особого назначения. Это была совершенно недетская тема, я был в ужасе. И в этой группе было около 20 детей. Детей из воскресной школы, из прихода. Я совершенно не понимал, что мне с ними делать, несмотря на этот опыт, как вообще с ними быть-то, потому что детей мы никогда в такие поездки не брали. Вот и оказалось, что это было что-то для них такое феноменальное, то есть им все это очень понравилось, хотя мы под них не подстраивались, ничего такого особенного не было, разве только катание на лодках в последний день, свободное время у нас было. Вот, и более того, многие дети, которые в храме уже появляются крайне редко, они в эту поездку поехали, и для них это тоже было что-то очень важное, какая-то веха в жизни, а не просто формальность, а когда они поехали со своими родителями. Поэтому мне кажется, что, если в храме для детей открывается что-то родное, потому что мы считаем, что присутствие в храме — это обязательно вот следование каким-то вещам, надо в храм пойти, надо еще что-то там вечером, утром причаститься. Вот, но мне кажется, что нужно обязательно расширять кругозор людей, показывать, что вообще церковь — это не только твой приход, в котором ты вырос, что, кстати, в книжке тоже замечательно показано, и что вообще это большой опыт, который накоплен тысячелетиями. Вот если соприкосновение с этим произойдет, если не будет ощущения, что я там всё знаю, я там всё видел и больше туда уже не вернусь. А что это гораздо больше, чем опыт конкретного прихода и его жизни на протяжении последних десятилетий. Тогда, мне кажется, есть надежда, что дети не уйдут, а если ушли, то вернутся.

Анна Леонтьева:

— Очень хороший, на самом деле, опыт, спасибо большое, правда.

Мария Свешникова:

— Мне кажется, можно я на зуб отвечу?

Анна Леонтьева:

— На зуб, да. Ну как, и критика тоже пошла.

Мария Свешникова:

— На самом деле, точно так же, как и за этапами прохождения неофитского пути, и как во всем, всё индивидуально, есть люди, которым очень близки групповые поездки. Есть люди, которые вот как я, они одиночки. И мне никоим образом не нравятся массовые... Сколько бы я в каких бы разных ни была, ни в местах, ни в путешествиях, ни в группах. Ну, всё индивидуально. А то, что там написано, всё правда.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Я знаю, что это правда, но я и другую сторону дела...

Анна Леонтьева:

— Нет, отец Александр защищал в принципе паломнические поездки.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Да, паломнические поездки, благодаря которым нам удалось сделать за последние годы столько, сколько даже...

Мария Свешникова:

— Ну, книга не о паломнических поездках.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Я понимаю, да, но, на самом деле, еще раз скажу, это тоже очень большой опыт воцерковления. Кто-то пришел в наш храм, кто-то даже крестился, кто-то благодаря этому стал что-то для себя открывать, да, и в первый раз поехал, причастился в паломнических поездках. То есть я могу назвать этих конкретных людей, и поэтому вот люди, так бы люди, может быть, не пришли в храм, а благодаря тому, что мы их каким-то образом задели, вот, они воцерковились. Притом полумесячные поездки, они хороши тем, что там люди очень дружат, сдруживаются, казалось бы. Даже если они в приходе, они приходят в один храм, вот, но всё равно благодаря такой поездке они становятся теснее, ближе друг к другу. Нет такого, когда кто-то кому-то мешал, да, когда это чувство, что ты просто находишься в одном стаде. Нет, это не так. Вот, всегда всё... Как бы индивидуальность можно всегда сохранить.

Анна Леонтьева:

— Ну да, можно и так, и так, потому что мы с мужем тоже вот любили путешествовать именно с детьми вдвоём, и при этом признаём, что, конечно, здорово, когда группа людей чувствует себя вместе хорошо.

Анна Леонтьева:

— Я напомню, что у нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель и протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх святителей на Кулишках. Мария, смотрите, моя дорогая коллега Алла Митрофанова написала в своих сетях о том, что муж Аллы Александр Ананьев ведёт программу «Вопросы неофита», и ему пишет женщина, которая говорит: спасибо вам, Саша, за то, что вы отвечаете на мои вопросы, на которые я в течение 40 лет, ходя в храм, или 20 лет, я не помню точно цифру, которые я боялась задавать или почему-то не решалась задавать. Алла пишет: эта книга также отвечает на какие-то вопросы. Вы можете как-то прокомментировать? Ну, на самом деле, мне кажется, это заденет сейчас многих людей, в смысле, не заденет, а в смысле, они согласятся, что очень часто ты какие-то вещи просто не выясняешь, не потому что ты боишься их выяснить, а потому что, ну, что-то ты не понимаешь, что-то понимаешь, тебе достаточно того, что понимаешь.

Мария Свешникова:

— У меня очень большое количество отзывов о том, что эта книга важна, что люди получили ответы, причём один на свои какие-то вопросы, что меня, надо сказать, первое время удивляло, сейчас тоже удивляет, просто я к этому удивлению привыкла. А первая женщина, которая... Один из первых отзывов, который пришёл, она сказала, что она собиралась уйти из церкви, и она получила ответы, я не знаю, какие. Она вот только это написала, что она приняла решение остаться. Так что, вот, в основном я знаю, что книга людям интересна, и они ей благодарны тоже. Ну, кто-то просто читает как воспоминания о своём неофитском пути. Да, есть такие. И есть буквально три человека, я их отслеживаю, кто резко её категорически не принял, просто даже довольно агрессивно мне написали. Но один человек честно написал, а вторых двух по контексту. Я поняла, что там были какие-то теперешнее модное слово: триггеры. То есть что-то там задело так, что вот просто было невозможно читать просто до неприятия.

Анна Леонтьева:

— Значит, хорошая книга.

Анна Леонтьева:

— Я тоже расцениваю это как комплименты, потому что если бы было написано плохо, то, наверное, человек бы не заметил, не всколыхнуло бы вот этих воспоминаний.

Анна Леонтьева:

— Но тут не конкретизировали, да, какие триггеры, почему?

Анна Леонтьева:

— Ну вот она сказала, что главные персонажи настолько знакомы ей, настолько узнаваемы, хотя я вообще не знаю её контекста жизни, поэтому с них я точно ничего не списывала. Что она не может читать, она их не выносит, не переносит, их манеру поведения, их обращение с женщинами, их обращение в церковь, их двуличие, как она считала, хотя вот я там двуличия не увидела, но она увидела.

Анна Леонтьева:

— Но это значит, что персонажи очень живые, и они перед ней предстали прямо в человеческом виде, и она не смогла справиться с своими эмоциями. Ну, здорово.

Мария Свешникова:

— Наверное, я такой задачи не ставила. Я хотела написать... То есть я вот очень серьёзно думала о том, что писать нужно очень простым языком. Во-первых, моя главная героиня, она не писатель, а человек с техническим образованием. Во-вторых, мне хотелось убрать православный птичий язык, который, как я выяснила, люди не понимают вообще. То есть он проходит фоном. Я один раз у себя в соцсетях задала вопрос: спросите детей, что они понимают в молитве «Богородице Дево, радуйся». И результат был ошеломительный. То есть для родителей, для православных, ну или верующих, или образованных, дети не понимали ничего. Они даже смысла слов не понимали.

Анна Леонтьева:

— Ну, в принципе, да, это действительно для детей, если им не объяснить.

Мария Свешникова:

— Поэтому я старалась писать прямо вот проще и проще.

Анна Леонтьева:

— Про Богородицу я тоже задумалась, насколько для детей это каждое слово звучит.

Мария Свешникова:

— Вы если посмотрите эту молитву внимательно и задумаетесь о её смысле. Ну вот что понимают там дети?

Анна Леонтьева:

— Ну да, но мы же пришли взрослыми уже туда.

Мария Свешникова:

— А что понимаем мы?

Мария Свешникова:

— У меня есть знакомая, которая, знаете, она выросла в православной семье, и у неё потрясающий рассказ о том, как она... Ну, как-то вот немножко стал у неё тоже бунт такой, и она пошла... Её к себе пригласили баптисты или какое-то вот это направление протестантское. И она первый раз, поскольку она с детства слышала вот этот вот церковнославянский язык и привыкла к этим формулам, но никак их не расшифровывала, представляете себе, она первый раз поняла, о чем вообще там написано, и вернулась в церковь уже с этим новым знанием. Отец Александр, можно прокомментировать этот момент?

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Ну, конечно, мы понимаем, что проблема языка, она сохраняется, вот, вообще проблема понимания как такового, я уже говорил об этом, да, здесь ничего не меняется на протяжении веков, и это действительно болезненная проблема, но единственный выход из неё — это действительно возможность того, что люди сейчас читают Евангелие и на русском языке, и Новый Завет они могут изучать, и то же самое структура богослужения, основные тексты, Псалтирь, всё это переводится, причём неоднократно. Вот у нас есть прихожанин, который перевёл Псалтирь на русский, издал её. Вот, и это...

Анна Леонтьева:

— Кстати, у Псалтири, простите меня, пожалуйста, есть очень красивые переводы. Даже взрослые не всегда понимают, о чём они читают.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Есть, да, конечно, есть действительно тексты, которые помогают, потому что, ну, действительно, текст, он звучит малопонятно, и здесь ничего не поделать. Поэтому, конечно, важно, чтобы в храме звучало и живое слово, звучала проповедь, которая объясняла бы и чтение, и какие-то события, которая бы вела бы прихожан куда-то вот по тому пути, по которому в течение года идёт церковь, вот поэтому, наверное, мы сейчас вопрос не решим, то есть он действительно сложный, он должен решаться на другом уровне, вот и пока он законсервирован, вот как будет дальше не знаю.

Анна Леонтьева:

— Но для родителей я бы сказала, что это вопрос такой, ну, их объяснение детям «Богородице Дево, радуйся» в том числе, да?

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Ну, конечно, да-да-да, конечно, да, родители должны стараться что-то объяснить.

Анна Леонтьева:

— К чему они пришли, может быть, во взрослом возрасте, и как бы вот опыт моей знакомой показывает, что вот нужно всё перевести с русского на русский.

Мария Свешникова:

— Но мы же объясняем детям, что такое круглое, квадратное, что вот этот цвет синий, а на мне там, условно говоря, розовое. Это чистый лист бумаги, ребёнок не знает этого. И если мы не скажем, если мы скажем, что это фиолетовый, то он будет верить, что это фиолетовый или красный. Тут то же самое. То есть всё объяснять нужно, всё, примерно всё.

Анна Леонтьева:

— Ну да, то есть у многих есть такие моменты, когда мы думаем, что некий Дух вот этот вот с ребёнком сам поработает, и он как-то вот поймёт, да, ему будет какое-нибудь отправление.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— То есть мы облегчаем себе жизнь.

Мария Свешникова:

— Ну да, короче говоря, да. Ну или просто не понимаем, что, как сказать, делать.

Мария Свешникова:

— Ну знаете, как у меня было, ну сейчас не знаю, когда-то встречала я такую установку, что главное, чтобы он был православный, а всё остальное приложится. Не приложится. Знаете, к пустому месту ничего не прикладывается. Если он не научился узнавать, то не узнает. Попробуйте заставить 14-летнего ребёнка, если у него не было задачи быть пытливым, вдруг заинтересоваться. С чего?

Анна Леонтьева:

— Ну, вы знаете, вот я должна сказать, что сколько мы ходили, ну, так сказать, я воцерковлена, это слово не очень люблю, 30 лет, и я поняла, что очень долгое время я как ребёнок жила на уровне такой интуитивной веры, мне всё нравилось, меня всё устраивало. И потом уже нашла очень большую радость в каких-то вот дополнительных занятиях, лекциях, книгах, толкование всяких этих вещей. И это не просто пища для ума, а очень оживает вера от этого. Вот как будто она начинает заново биться в сердце.

Мария Свешникова:

— Ну, всему своё время.

Анна Леонтьева:

— Ну да, на самом деле, может быть, меня услышат все взрослые, которые так же, как и я, не очень большое образование получили в смысле богословском, и никогда не поздно начать, это дико увлекательно. А кроме того, я из нашего разговора поняла, что мне нужна книга «Дневник неофита: исповедь новичка», о которой мы сейчас разговариваем, потому что здесь слишком много ответов на мои вопросы.

Мария Свешникова:

— И ещё больше вопросов, которые можно задать самому себе.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— И, кстати говоря, хорошо, что Маша разные цитаты приводит известные, то есть она позволяет познакомиться с какой-то элементарной литературой, а во-вторых, услышать не только главных героев, но и услышать людей, авторитет которых несомненен, и слово, которое действительно, особенно в процессе неофитства, оно всегда играло очень важную, если не ведущую роль, поэтому мне кажется, этот прием, который она нашла в книжке, очень удачен.

Анна Леонтьева:

— А вообще, вы знаете, вот вы, когда сказали... Книжка у меня в руках, поэтому я могу представить себе её структуру. Вот эти вот формы, когда маленькие рассказы простым языком, и как бы страничка обрывается, и мы перелистываем, и снова маленький рассказ. Они очень сейчас здорово читаются, потому что они как чётки. Вот ты перебираешь, когда, да то между ними какое-то время для раздумий и переваривания этого всего. Вот я не знаю, я по своему опыту знаю, что вот эти книжки очень хорошо читаются.

Мария Свешникова:

— Ну, слава Богу, если я угадала. Меня несколько раз спрашивали о финале книги, означает ли он мои современные предпочтения политические, этические и так далее. Вот отнюдь. Во-первых, финал заканчивается именно так, как заканчивается история реальная, ну, эта история реальная моей главной героини в жизни. То есть она сделала именно так. А во-вторых, мне хотелось показать, что православным верующим христианином можно быть всегда и везде.

Анна Леонтьева:

— В любой точке мира.

Мария Свешникова:

— В любой точке мира, в любом контексте жизни. Это очень важно.

Протоиерей Александр Прокопчук:

— Я бы хотел добавить, тоже одна очень важная проблема, это то, что люди приходят в новую культуру, в новый этап своей жизни, и они немножко боятся, потому что они не знают, как и что, ничего им не известно. И здесь действительно существует проблема, что существуют люди, которые считают, что они-то правильно всё знают, они знают лучше, они знают, как надо. И бывает, даже зачастую ведут себя довольно агрессивно, если видят, что человек делает что-то не так, люди просто психологически боятся что-то сделать не так, не так поставить свечку, не так перекреститься, не там встать, не так сесть, ну и так далее. Все это нам известно, и это тоже очень, я думаю, немаловажная составляющая процесса неофитства, когда вот почему-то считают, что нужно всех обязательно исправлять, поправлять. Вот, если ты старше и знаешь на миллиметр больше. И, конечно, еще одна очень важная тема — это многообразие, о котором мы все время говорим, о котором сейчас говорила Маша, которое позволяет удержаться на плаву. Даже если что-то здесь у тебя не сложилось, ты, слава Богу, здесь очень важна и роль священников, о которой мы, может быть, не сказали, но которая в книге очень хорошо показана, каждый человек может найти своего священника, свой приход, которому ты был бы созвучен. Если что-то не складывается, ты можешь, в конце концов, пойти куда-то ещё, рядом с работой, рядом с домом, или ехать, как в наш храм, час-полтора через всю Москву. Но это позволяет человеку действительно найти то, что он ищет, то, что ему нужно, и это во многом облегчает этот путь к церкви, к Богу, потому что это созвучие твоей души с тем, о чем вы сказали, да, что происходит вокруг тебя, оно, конечно, необходимо, если этого созвучия не будет, то тогда, конечно, человека ничего не зацепит, и он не останется в храме

Анна Леонтьева:

— Очень важное добавление. Спасибо большое, отец Александр. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях Мария Свешникова, журналист, писатель, автор книги «Дневник неофита: исповедь новичка». И у нас в гостях был протоиерей Александр Прокопчук, клирик храма Трёх Святителей на Кулишках. Большое спасибо за беседу и особенно за книгу. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов