«Семья. Движение к Богу». Владимир Гурболиков

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас чудесный вечер, потому что у нас в гостях Владимир Гурболиков — первый заместитель главного редактора журнала «Фома».

В. Гурболиков

— Добрый. Здравствуйте.

А. Леонтьева

— И как мы любим добавлять, прекрасный семьянин, отец двоих взрослых дочерей. Володь, вот позволь мне начать с книжки, которая передо мной лежит, которую ты только что выпустил. У меня такой первый вопрос: книжка называется «Боль. Любовь. Вера». Она о Боге, о жене, о любви, об онкологии, о пронзительных каких-то историях. Но когда ты мне дарил её, ты сказал: «Всё, больше книжек писать не буду». Почему? Она так тяжело писалась?

В. Гурболиков

— Нет, я другое имел в виду. Меня спрашивали несколько раз уже: «Вот как вас представлять? Вы же писатель?» Я говорю: «Нет, категорически не писатель, потому что редакторство с писательством не имеет ничего общего». Я редактор, поэтому мне не удаётся писать книги. Книгу нужно писать специально, намеренно погрузившись в себя, каким-то образом отрешившись от всего и от всех. Их нельзя совместить со чтением массы текстов, переживанием и переговорами с людьми по поводу планов редакционных и так далее. Я знаю нескольких писателей настоящих, они сидят и пишут вопреки безденежью, вопреки самым разным обстоятельствам. В этом смысле я просто не смогу писать книги пока я редактор. В большей мере я себя редактором ощущаю. Возможно, что это действительно моя первая и последняя книжка — так может произойти.

А. Леонтьева

— И этим она особенно ценная.

В. Гурболиков

— Да. Я всё-таки рад, что она появилась. И меня убеждали ребята, что это стоит сделать. И я смотрю, что реакция какая-то необычная, для меня даже удивительная. Это маленькая ведь книжечка.

К. Мацан

— Маленькая, но в ней много на самом деле смысла, хотя не так, наверное, по объёму много текста. Но вот вы сказали, что вы не писатель. В этой книге, помимо текстов, сложившихся, как я понимаю, из дневников, есть и просто именно рассказы, то есть сюжетные построения, хотя тоже, наверное, во многом автобиографичные. Но поскольку мы говорим о семье, а книга этой темой пронизана насквозь, я прям вот хочу начать с одной цитаты, которая мне просто врезалась в память после первого же прочтения, я потом с ней ходил, переживал. Вы описываете, как после операции было больно, пришла боль, боль была очень сильная и вы на этом внимание акцентируете и пишите: «Молиться не могу. Даже просто „Господи, помоги“ не могу, не получается. Только рука жены, в которую я вцепился — единственное, что осталось в мире, кроме боли. Когда боль ушла, сама, без уколов, первое, что осознал и увидел — синяки от моих пальцев на Катином запястье. Прости меня». Бьёт в сердце и это воспоминание, и эта форма. Знаете, о чём я в этой связи вспоминаю? Помните у Шварца в «Обыкновенном чуде» в самом начале Волшебник говорит: «15 лет влюблён в свою жену, как мальчик, всё ещё». Это про вас? Можно так сказать?

В. Гурболиков

— Нет, не как мальчик. Я не влюблён — я люблю свою жену, очень люблю. При этом, наверное, может быть, я и всегда, так сказать, не столько влюбился, сколько полюбил по-настоящему и понял это с самого начала, поэтому был... с самого начала ухаживания. Кате было 16 лет, когда я начал ухаживать за ней.

К. Мацан

— А вам?

В. Гурболиков

— Я на семь лет старше её. Я был как-то убеждён, что это серьёзно всё.

К. Мацан

— А в чём разница между «влюблённый» и «любил»?

В. Гурболиков

— В том, что не как мальчик, не как капризный ребёнок, а как человек, который ещё и глубоко уважает другого человека. При этом, может быть, к сожалению, лишает каких-то ухаживаний, каких-то знаков любви — мне кажется, я Кате этого недодал, а трудностей принёс немало. Кстати, она очень мне тогда помогла. Понимаете, это обычная отморозка после операции была. И боль... действительно, никогда не сталкивался, видимо, в жизни с тем, что такая настоящая боль. Но Катя у меня врач, и она не просто так сидела рядом и не просто смотрела, как я хватаюсь за всё подряд и не могу понять, почему не бежит сестра и не колет мне очередной какой-нибудь укол. Она мне объясняла: «Ты пойми, сейчас эти нервные окончания в зоне боли поймут, что бессмысленно подавать сигнал болевой, и через некоторое время боль уйдёт сама. А вот эти уколы будут вредны». И она мне это объясняла, а я ей доверяю, я ей верю. И действительно я начал чувствовать, как боль уходит. Но, конечно, терпеть очень тяжело было сначала. Но она мне очень помогла и в этом смысле тоже — перетерпеть эту боль и успокоиться, взять себя в руки.

А. Леонтьева

— Володь, а вот ты говоришь, что Кате было 16, когда ты её встретил, а ты на семь лет старше, то есть тебе было 23 года. И по сути это... знаешь, я смотрю, что в современном мире люди не очень-то торопятся делать выбор, потому что думают, что вдруг что-то ещё получше, может быть, встретится. Вот такой вот быстрый выбор: тебе предложили и ты сказал: «Да, это моё». Это для меня удивительно.

В. Гурболиков

— Мы до этого были знакомы. Однажды получилось так, что вечером Катя... она рядом училась — в МВТУ тогда, потом в конечном итоге закончила Второй мед. И проблема возникла — она зашла к нам. Был я, мама моя. И мы с Катей какое-то время посидели, выпили чаю, поговорили, потом посмотрели домашний альбом. И сначала я просто в душе вдруг какой-то абсолютный мир почувствовал, то есть как раз у меня никакой бури не было. Это потом через какое-то время я вдруг почувствовал, что я ужасно тоскую без неё, у меня пустота без этого человека рядом. И потом зашёл к маме, мама говорит: «Какая хорошая девочка». И она потом тоже говорит: «Какая хорошая мама». Мне кажется, кстати, что эти слова о родителях, вообще отношение к родителям, оно очень сильно влияет, оно очень многое значит. Человек, которого сразу же полюбили мы все, и мама моя тоже. Катя всё время говорит: «Она меня называет „мой ангел“ — ну надо же!» — до сих пор не может привыкнуть. Так что это такой мир. Причём дом её принял как-то — это очень важно.

К. Мацан

— Вот вы начали говорить о маме. Я думаю, что мы к этой теме вернёмся.

В. Гурболиков

— Точно так же я её родителей воспринял сразу. Сама Катя, может быть, больше боялась, как же я их восприму. А я в результате говорил: «У тебя замечательные родители», — и так считаю.

К. Мацан

— К теме родителей, я думаю, что мы обратимся. Тоже есть замечательные моменты в книге на эту тему, пока всё-таки про ваши отношения с супругой хочется продолжить вас спрашивать. Ещё одна фраза из книги, она очень близко к началу. Я так понимаю, что здесь речь идёт о том, что в какой-то момент вы пришли к вере, а Екатерина позже, чем вы, пришла к вере. И вы пишите, обращаясь в письме к ней: «Я живу теперь по таким „чужим“ тебе правилам и чувствую, как тебе больно, что нечто важное происходит со мной одним, без тебя. Это, наверное, выглядит как измена. Но ты только знай, что я остаюсь с тобой и сердце моё молится и болит о нас обоих». А как это вы тот момент переживали? Казалось бы, такая важная мировоззренческая разница возникла — как она не помешала, как она не дала трещину?

В. Гурболиков

— Для меня она совершенно не могла дать трещину в отношениях. Я пишу ровно то, что переживал, то есть я понимал, что для Кати было очень важно жить моими интересами, понимать меня всецело. Для неё открылось какое-то новое измерение, она поняла, что вера — это такой серьёзный выбор. У меня много было разных метаний, увлечений и прочее. А тут... как она сама потом вспоминала, она говорит: «Я вдруг поняла, что что-то произошло по-настоящему серьёзное и ты очень изменился, а я не с тобой в этот момент». Я это тоже чувствовал и переживал я за это. В любом случае это никак не могло повлиять на моё отношение к жене.

К. Мацан

— Просто мы часто говорим о том, что вот муж верующий, жена неверующая — это одна проблема. Другая проблема — это жена неверующая, муж верующий — кому проще. То есть мы это обсуждаем часто как некую проблему, как факт семейной жизни, а вы его как будто снимаете тем, что любовь сильнее всего.

В. Гурболиков

— Она меня очень любит и тогда любила, поэтому она всё стремилась сделать так, как было бы лучше мне. Поэтому единственное моё переживание было именно то, что стену какую-то чувствовала она и это её мучило.

А. Леонтьева

— Володь, а можно попросить рассказать тебя, как эта стена рухнула?

В. Гурболиков

— Просто они в какой-то момент вместе с мамой пошли и приняли святое крещение — сами. Я даже не помню, сказали ли мне заранее, когда они это сделали. И почти мгновенно мы стали ходить вместе в храм, причащаться, исповедоваться. Очень быстро, на Фомино воскресенье, мы обвенчались с Катей. И очень быстро она нашла дорогу к отцу Аркадию Шатову, который теперь владыка Пантелеимон, ему посвящён один из рассказов этой книги тоже. И она поступила в Свято-Димитриевское училище сестёр милосердия. Для неё вдруг сразу как-то открылось это... сформировалось окончательно стремление стать врачом. И решили начать с самого начала — начать с сестринского образования. Вот она пошла туда, посмотрела, увидела отца Аркадия и больше она оттуда не хотела уходить, стала учиться там. То есть это происходило настолько, мне кажется, спокойно, что ли, такая благодать сразу появилась. То есть это, как с хорошей снежной горки, неопасной, катиться на лыжах. Это всё происходило не как революция какая-то.

К. Мацан

— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Как-то немножко заканчивая тему верующего мужа и неверующей жены — вы рассказали историческую канву событий. А мне интересно вас спросить: а как в такой ситуации действовать вы посоветовали, наверное, тому, кто оказался в схожей ситуации — когда близкий человек неверующий, а ты уже к каким-то вещам в этом смысле пришёл. Как не навредить своей верой другому, чего не делать, что делать? Какие на вашем опыте лайфхаки жизненные есть?

В. Гурболиков

— Я прежде всего хочу сказать, что я от себя историю Катину рассказываю. Хочу сразу повиниться, потому что, наверное, она по-своему переживала. Спрашивать надо бы её, хотя не думаю, что она согласилась бы говорить об это. Так что то, что я до этого рассказал — на моей совести. А лайфхаки — самый первый вообще в любом случае, независимо от какого-то возникающего в семье конфликта, независимо от остроты ситуации, никогда не говорить «я тебя не люблю» и никогда даже не думать, что возможен развод. Не знаю, хотя это может быть не всегда верно, но просто я всегда считал, что муж и жена — это люди... всё равно как папа и мама от своих детей не могут отказаться, и муж и жена точно так же должны понимать, что всё — они уже навечно вместе и они не могут отказаться друг от друга. И ни в коем случае нельзя поддаваться искушению как-то эту, собственно, Божественную заповедь изменить, потому что это есть в Евангелии в том числе. Но просто по-человечески я тоже так воспринимаю, хотя понимаю, что жизненные ситуации бывают очень разные и очень тяжёлые. И в данном случае прошу никого это не воспринимать как осуждение. А в остальном: муж неверующий, жена верующая, наоборот, — любить, уважать, принимать, молиться верующему за своего родного человека. Ни в коем случае ему не пытаться просверлить дырку в мозгу, потому что хуже не бывает, а верить Богу, что мы же вместе не случайно — и как-то всё сложится. Верить Богу и любить своего избранника или избранницу. И не позволять себе даже близко, даже в мыслях, а тем более на словах никаких слов, за которые потом будет совестно.

К. Мацан

— Я помню, в одной частной беседе такую мысль от вас услышал, что вы пришли к этому осознанию, что ни в коем случае нельзя никогда жене сказать, что ты мне сейчас неприятна, ненужна, мне с тобой сейчас не хочется быть. И меня тогда поразило, что вы признали, что одним из таких кирпичиков в этом понимании стал для вас фильм Никиты Михалкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» — вот некое переживание там героя, которого Калягин играет, его отношения с супругой, вот тоже породило такую рефлексию. Это так, я не путаю?

В. Гурболиков

— Нет, там весь фильм и даже, мне кажется, сам Михалков, судя по диалогу у Владимира Романовича Легойды в «Парсуне», он по-другому воспринимает последнюю сцену, когда герой Калягина говорит: «Мне 35 лет, я ничего в жизни не сделал». И от всех этих проблем он бросается в реку, даже, судя по всему, не очень соображая, то есть ему хочется покончить со всем. И за ним только один человек бежит и бросается — это его жена. И дальше она ему говорит: «Ты — моё счастье, ты — моя радость. Ничего на свете нет, только бы был ты». И вдруг он оживает на этом месте. Даже сам Никита Сергеевич как бы... ему задал вопрос об этом Легойда — он воспринимает это с позиции того, что дальше происходит, когда появляются все остальные и нашёптывают, что всё будет по-прежнему, что всё вновь будет, как мы хотим с тобой, в общем, мы тебя всё равно скушаем, так скажем. А я запомнил вот этот фрагмент — это один из двух фильмов, которые действительно повлияли на моё восприятие жизни и возраста, и отношения к супружеству. Два таких фильма.

К. Мацан

— А второй какой?

В. Гурболиков

— Второй — это фильм Тарковского «Солярис».

К. Мацан

— Я почему-то так и думал. «Человеку нужен человек», — доктор Снаут говорит.

В. Гурболиков

— Да, я его в 14 лет посмотрел, и с тех пор я... я считаю, что тогда увидел для себя икону того, как мужчина должен отнестись к супружеству, потому что там, если убрать всю фантастическую сторону дела, то речь идёт о человеке, мужчине, который предал свою жену, и в результате потерял её. И вдруг она вернулась — фантастическим образом, неважно, не в этом дело. А он понимал, насколько он виноват в том, что произошло. И дальше он сделал всё, что возможно, чтобы эту свою вину искупить и чтобы вопреки разным искушениям, которые там ему подбрасывают в том числе и компаньоны, окружение его, и сама она, он остаётся ей верен. И он всячески стремится показать всю силу своей любви. И на меня это произвело в 14 лет неизгладимое впечатление. И одновременно я понял вот эту вещь — что можно же человека потерять, можно смертный грех совершить. И как в фантастике не получится — там-то, в фантастике, жена возвращается, а в жизни разве будет такое? Нет.

А. Леонтьева

— Володь, когда ты начал говорить про отношение к жизни, я хотела задать такой вопрос, он, может быть, достаточно такой интимный. Я просто сама недавно пережила таинство венчания. И очень много слов сказать об этом невозможно. Единственное, что я заметила, что когда вернулась после венчания с друзьями в тот же дом, из которого я уезжала, я поняла, что всё стало по-другому, то ест всё изменилось. И хотела тебя спросить: вот когда вы повенчались, ты почувствовал, что что-то поменялось в жизни?

В. Гурболиков

— У меня, по-моему, есть это в книге — этот момент из дневников. Катя ещё не крестилась тогда, а у меня было такое своего рода видение, что над нами не обычный потолок блочно-панельной малогабаритки, а свод, посредине которого горит лампада — в момент, когда я подумал о том, как хорошо было бы нам обвенчаться. И самое сильное переживание вот тогда было, а дальше Господь, как мне кажется, просто нас уже взял за руки и повёл к венчанию. И дальше, я говорю, ехали по снежной горке на санках, то есть это была просто радость такая. Изменилось, пожалуй, то, что мы очень быстро смогли определить вместе, каким-то семейным советом, вот эту проблему предназначения. И Катя стала замечательным врачом в результате, действительно обрела себя в этом. А это произошло почти сразу после венчания. До этого у нас была какая-то суета вокруг этого вопроса. А после нам Бог дал сразу для Кати путь и в Церковь сразу, и одновременно в медицину, и дал деток нам, потому что у нас не рождались детки, к сожалению. Кстати, сейчас часто идут всякие дискуссии по поводу многодетных: зачем и всё такое. Удивительно, как люди не замечают, насколько много семей, которые испытывают обратную проблему: они не могут родить детишек и очень страдают от этого глубоко. А вот это активное общество борется с какими-то многодетными, которые, якобы, заполонили всё. Да одного ребёночка родить трудно — здоровье-то у всех плохое. Может быть, и благодати нет той самой. Вот как только обвенчались, благодать... Это какое-то объективное понятие, так же, как грех — объективное понятие. То есть очень много раз убеждался, вопреки всякой логике, и ссоры, и какие-то обиды, и ты знаешь, что надо делать так, а делаешь иначе — то, о чём апостол Павел пишет: то доброе, чего хочу, не делаю, а то, чего не хочу, делаю. Это же парадокс, ты же всё знаешь, понимаешь, хочешь другого, а делаешь вот так. Значит, грех — понятие объективное, поэтому не получается коммунизма никакого, вот все эти утопии проваливаются, потому что они не верят в грех. Но так же они не верят и в благодать, поэтому они не понимают, почему в Церкви человеку может быть так хорошо.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Александрович Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома». В студии Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. Мы вернёмся к вам буквально через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о семье с замечательным семьянином, первым заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым. Володь, мне очень понравилось, что ты сказал, что понятие благодати, понятие греха — это понятия объективные. И я даже как-то добавила бы, что, наверное, они ощущаются физически. Как благодать действует — это можно ощутить в жизни человека. И грех тоже, наверное, ощущается физически.

В. Гурболиков

— Дорогие, поскольку о грехе заговорили, то я сразу хочу сказать, что я — не замечательный семьянин. Я знаю действительно людей, которые действительно, с точки зрения семейной жизни, могут быть примером, а я совсем в этом смысле не идеал, наоборот, мне очень совестно. Так что я — не замечательный семьянин. Слава Богу, семья есть, она меня любит, вопреки тому, какой я. В отношении физического осознания греха, ощущения физического, понимаете, что тут говорить? Например, мы болеем — это же чисто физическое переживание, это тоже часть того, что Церковь понимает под грехом — болезнь. Психологические какие-то проблемы острые, страхи, переживания и прочее... От стыда человек краснеет, ил если его совесть точит, он плачет — это же физические проявления. Так что грех, пожалуйста, вот он проявляется, проявляется по-всякому.

К. Мацан

— Первое слово в названии книги «Боль, любовь, вера» — «боль». И вы сказали о болезни, и вот в первом очерке в этой книге две таких больших темы, связанных с больницей, с болезнью — это ваша болезнь, онкология; и то, что ваши дочки, родившись, первый месяц жизни провели в больнице, если верить источнику, если верить тому, что это отражение подлинной ситуации — то, что написано в книге. И там и там это сопровождается для вас размышлениями о вере, о том, как семья поддерживает друг друга в таких ситуациях. Но где, скажем так, больше вопросов к Богу возникает: когда сам болеешь или когда проблемы у близких?

В. Гурболиков

— У меня ни в том, ни в другом случае не возникало вопросов к Богу. Тут Бог настолько рядом был. Я книгу начинаю с того, что пишу своё переживание после того, как я убедился, что у меня точно онкология, причём запущенная. Это было ощущение, то есть я шёл, смотрел на тучи, которые пролетали надо мной, думал с некоторой даже радостью, что скоро я шагну туда. Потом и страхи были, и всякие трудности, потому что потом оказалось, что всё не так просто. А если говорить о детях — они потом попали ещё в больницу, были переведены, и с теми диагнозами, с теми показателями жизни, которые у них были, попали в отделение — все детки, которые там были вместе с ними, к сожалению, все умерли, только их мы потом вынесли живыми из этого отделения. И я считаю, что это потому, что Катя, кроме того, что она фактически в темноте уезжала туда и в темноте возвращалась оттуда, при этом она всё время молилась о них — они вымоленные дети. Мы никогда так не молились, как тогда. И то же самое с моей онкологией: когда у меня возникло переживание, что я уже не справляюсь — на вторую операцию мне было очень трудно решиться, хотя я понимал, что тут, как овечка на заклание, ты всё равно должен идти, и тебя будут резать — а что делать-то? Но, с точки зрения душевных сил я был на исходе. А мне всё время звонил владыка Пантелеимон нынешний и говорил: «Володь, когда ты придёшь пособороваться-то? Приходи, мы же тебя ждём, ты пособоруйся». И тут я понял, что тот момент настал — сходил пособоровался, и потом повторно сдал анализы. И профессор Колесников — он и сейчас, слава Богу, жив, я ему тоже, кстати, отправил в подарок книгу эту, в благодарность за то, что он сделал для меня. Вот он на меня тогда посмотрел так пронзительно, говорит: «Вы что принимали? Какое лекарство принимали?» Я говорю: «Никакого. Я сходил тут — помолился». Он говорит: «Значит, это вам показано», — по-врачебному так. (Смеётся.)

А. Леонтьева

— Какой радостный момент в книге!

К. Мацан

— Потому что у него на руках были ваши анализы, но это были анализы абсолютно здорового человека.

А. Леонтьева

— Да, это описано в книге, точно.

В. Гурболиков

— Это правда. Там всё время Бог рядом соприсутствовал. И у меня не было к Нему никаких вопросов. У меня, может быть, даже позже ещё, на фоне всяких болячек, которые я воспринимал тоже драматически, а они были совершенно такие анекдотические на самом деле. Но в общем, я испытал однажды страх перед маленькой операцией и вдруг понял, что Бог решает самую главную проблему, самый главный вопрос: ты же очень боишься не за себя одного, а за то, что вокруг тебя любящие люди, вокруг тебя всё то, что ты любишь и все те, кого ты любишь. И ты готов вцепиться в них руками, можно приковаться к ним, но когда будет болезнь и смерть, ты всё равно уйдёшь. Так вот, Бог тебя там ждёт, Он твой самый близкий, родной, я бы сказал даже, человек. Он твой Родитель, и через Него ты в любом случае соединишься со всеми, кого любишь. Этот уход не фатальный — для меня, как для верующего человека, он перестал быть фатальным, именно благодаря тому, что я всё время как-то понимаю, далеко не всегда чувствую и смерти очень боюсь, конечно, как все нормальные люди, мне кажется смерти боятся; но я понимаю, что меня Отец ждёт. И через Него я только и смогу соединиться, только в нём надежда. У меня эта надежда большая, потому что на себя надежды никакой. Я кое-как написал, кратко очень, что чем менее я уверен в себе, тем более я уверен в Нём — имеется в виду в Боге, потому что в себе я очень мало уверен.

А. Леонтьева

— На самом деле, то, что ты говоришь — у меня вообще мурашки по коже и уже слёзы в глазах выступили. Но я хотела немножко вернуться к твоей семье и спросить тебя про твоих дочерей. Поскольку они уже взрослые, то очень хочется тебя попытать на эту тему. Вот как ты вводил в Православие своих детей? — страшное выражение. Как ты с ними начинал вот эту жизнь в Православии? Как это физически выглядело, какие были традиции у вас?

В. Гурболиков

— У нас, по возможности, пока не обленились, ходили к Причастию каждое воскресенье, если сами не причащались, то детей причащали в любом случае. Естественно, они с детства совершенно органично себя ощущают в храме. Дальше, когда они стали постарше, то я старался с ними молиться, укладывая их спать, параллельно с этим, уже чуть-чуть постарше, мы читали некоторые фрагменты Евангелия, при этом я, как мог, пытался пояснять прочитанное. Но дальше никакого системного такого воспитания не было, но был и есть замечательный духовник, к которому они стремятся всегда, даже когда у меня трудности со здоровьем, они готовы сами ехать в храм к своему духовнику. И для них это очень хорошее событие, и когда мы перестаём как-то посещать храм, а к сожалению, духовник наш переместился очень далеко от дома нашего. Для меня это — я лентяй, мне всё сложно, а они начинают переживать, то есть они хотят быть в храме. Никакого при этом специального духовного образования и специальных разговоров нет. Я им помогаю иногда в учёбе — я закончил исторический факультет, и по истории они со мной советуются, такие курсы лекций получаются по мере их учёбы. Вот там возникает много вопросов об истории Церкви, о вере, хотя они учатся в светском вузе. Я стараюсь какие-то вещи там рассказывать ещё дополнительно, чтобы они понимали, откуда и какие возникали разделения, в чём и почему Церковь обвиняют и так далее. Но в принципе, для них это такая очевидная часть жизни. И такая, естественно, пасхальная традиция у нас, тут они уже сами научились прекрасные делать пасхи, куличи — всё сами раскрашивают, сами делают, я, в общем, обленился в этом смысле. Но такая самая полезная, что ли, традиция, что мы как главный праздник зимой отмечаем не Новый год, хотя мы собираемся, чтобы отметить, что новый год наступил, всё. А главный праздник зимой для них с детства Рождество, причём им в детстве рождественские подарки приносили ангелы, и это было чудо. Один подарок ползает сейчас, живёт, у него есть свой домик-террариум — черепаха наша. Летом на солнышке погреться выбирается и ходит по квартире. Эта черепаха терялась — в конце лета ушла и потерялась на даче. И мы с женой её похоронили, а дети продолжали молиться о черепахе Богу. И когда настала весна, май, она вышла живая и вернулась к нам. Так что, ангелы просто так подарков не дарят.

К. Мацан

— Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора православного журнала «Фома», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Володь, вот ты говоришь, что в детстве подарки на Рождество приносили ангелы, а в подростковом возрасте — что с ангелами, как вы поступили?

В. Гурболиков

— Мы не поступали никак, просто дети стали уже взрослыми...

А. Леонтьева

— У них не было вопросов, каких-то кризисов, обсуждений?

В. Гурболиков

— Нет. Просто мы в какой-то момент сказали, что теперь мы все взрослые, мы можем заботиться друг о друге, нам пора, если какие-то подарки делать и прочее, то друг другу. В общем-то, мы специальных подарков не делаем. Когда действительно надо и когда вот радостно и возможно что-то сделать, мы и делаем.

К. Мацан

— Я так понимаю, Анин вопрос даже более широкий в данном случае: а вот тот подростковый кризис, который часто связан с отторжением Церкви, проходила через него ваша семья?

В. Гурболиков

— Нет.

А. Леонтьева

— То есть такое ощущение, что и тут всё с горки и ровненько...

В. Гурболиков

— Нет. У меня большие проблемы из-за здоровья, из-за и лени, из-за такого воспитания — наверное, больше проблем. И мы плохие молитвенники, и думаю, что в этом смысле плохо на детей влияем в том числе. Не мы — я, потому что Катя молится как раз. А у девчонок таких проблем не было. Это не значит, что у них не будет проблем в жизни и нету каких-то переживаний, конфликтов, споров и так далее. Но в отношении к Церкви, в отношении каких-то переходных моментов, когда вдруг происходит кризис, если он и был, то это надо у них спрашивать, но я думаю почему-то, что они скажут, что нет.

А. Леонтьева

— Потрясающе!

К. Мацан

— Мне очень интересно спросить вас вот о чём: есть два эпизода в книге, две реплики, которые, на мой взгляд, очень связаны фигурой мамы, упоминанием о маме. Первый — вы пишите вот что: «Я достаточно хорошо помню время, когда считал себя бессмертным. Это было самое раннее ясельное детство, и смерти для меня ещё просто не существовало, я её не понимал. Чувствовал ли я себя счастливым тогда? Вряд ли — не так уж трудно восстановить в памяти то острейшее чувство разрыва, когда, оставляя меня в яслях, уходила мама». И второй эпизод, когда вы пишите о том, как вы в какой-то момент шли по городу, увидели купола собора — я так понимаю, Елоховского. И вы пишите: «И вдруг — я даже не понимаю, как это вышло — моя рука поднялась, и я, продолжая идти, перекрестился», — такой спонтанный был порыв, может быть, один из первых в жизни. А дальше вот что вы пишите: «До сих пор не прошла во мне дрожь от этого переживания, — от того, что что-то окатило волной, как вы рассказываете, когда вы перекрестились. — Я сел в троллейбус и, продолжая вспоминать то, что только что сделал, подумал о нас с тобой, о тебе и ещё о матери». Почему о матери? Эта тема как-то встраивается в ряд со всем: с верой, с семьёй — и мама возникает.

В. Гурболиков

— Знаете, опять невпопад отвечу. Вот говорили о девочках, я так понял, что вы несколько удивились, что их отношение к Церкви было бескризисным. Это благодаря тому, что, кроме нас, были крёстные. Я дискуссию относительно крёстных знаю и понимаю, о чём она — я сам никакой крёстный, очень плохой для своих. Но когда Бог даёт крёстных, то это огромное тоже чудо и благодать. Вот у них, кроме родных бабушек, которые обе верующие, у них ещё крёстная, которую они тоже называют бабушкой, как родного человека именно, и к которой они отдельно ездят...

А. Леонтьева

— Это какое-то отдельное счастье — иметь хороших крёстных.

В. Гурболиков

— Это не все люди, которые повлияли — плюс духовник прекрасный. Вот всё это вместе дано, слава Богу. Что касается мамы, то... это же первый и самый главный человек в жизни. Я не знаю, как объяснить, но это первый утешитель, которого ты ощущаешь. Всё то, что я говорил о благодати — начинается ведь с того, что ты думаешь, всё, у тебя проблема неразрешимая ребёнка, тебя мама на ручки взяла и вдруг проблемы не стало. Либо тебя обидели, тебе в зубе дырку просверлили, это было больно. И к кому можно прижаться? К маме. И выплакаться. Это настолько много — вот это утешение, что объяснять-то тут нечего, ничего не объяснишь.

К. Мацан

— Но вы объяснили, мне кажется, очень доходчиво.

А. Леонтьева

— Да, очень хорошо объяснил. Поскольку Костя уже много цитат из книги привёл, а я ещё не одну, то я хочу наверстать.

К. Мацан

— Я не мог удержаться от этого удовольствия.

А. Леонтьева

— Вот я тоже не могу удержаться. Мне очень понравилась такая мысль в этой книге, выражена она так: «Мне кажется, что только сейчас мы начинаем учиться жить в Церкви. Церковную жизнь можно в чём-то сравнить с семейной: сначала вроде переживание влюблённости, а потом начинается просто бытие с неизбежными кризисами — они будут. И не нужно возмущаться и роптать ни на супруга или близких в семье, ни на Бога в церкви — на себя смотри, себя испытывай, какой ты любитель. Я думаю, нам ведь это дано для пользы — нужно учиться любить в некомфортных для себя условиях, иначе какая же это любовь». Володь, ты написал про некомфортные условия, в которых нужно учиться любить. Но вот то, что ты рассказываешь про эту горку — это как будто, знаешь, тебе ковры под ноги клали.

В. Гурболиков

— Я считаю, что так и было. Я часто то, что пишут о каких-то ужасах, в том числе российского клерикализма, я умудрялся... я знаю эти ситуации и понимаю трудности, с которыми сталкиваются люди. Но основные трудности, если брать себя самого, то трудности доставлял себе только я сам. И тут, мне кажется, может быть вопрос приоритета, то есть... не могу объяснить, я действительно человек, которого пока, слава Богу, не касается кризис отношения к вере, к Церкви. Я испытываю экзистенциальные кризисы, то есть я всё равно не могу себе представить смерть, я невероятный трудоголик, от этого страдает, кстати, семья очень сильно, потому что я всё время с компьютером общаюсь. Я совершенно, так сказать, хотел бы, мечтал бы всё время уйти и спрятаться в работе. Но я смотрю в том числе на людей, которые трудно друг с другом общаются — в церкви священники и миряне, — на конфликты, которые у них происходят. Я гляжу на них и вижу, что часто они просто друг друга неправильно понимают, и зачастую не злая воля кого-то из них, не кто-то из них виноват, а просто действительно здесь работает этот самый грех, и этого не избежать, Бог как-то рассудит это. И уж точно не моё дело судить. А вот то, что в Церкви благодать присутствует и что её можно увидеть и получить, и что там можно увидеть людей святой жизни — вот меня это привлекает. А людей, у которых есть проблемы и прочее, то у нас у всех и каждого есть проблемы, и каждый что-то делает не таки прочее. Но в Церкви я при этом вижу эту благодать. Сравнить я это могу с одним: вот в больнице, бывает, не очень хорош пахнет, в ней некоторые врачи могут ругаться или...

К. Мацан

— Ездят на иномарках.

В. Гурболиков

— Не знаю, может быть, ездят, но не важно. Вопрос в том, что ну а где тебя ещё будут лечить? Давайте уберём больницы.

А. Леонтьева

— О, это хорошо ты сказал. Я запомню, чтобы отвечать.

В. Гурболиков

— Вот для меня то же самое касается Церкви, только вопрос стоит о спасении души для вечной жизни. Да, и ты пришёл в храм, а в нём такая больница, со всеми блинами, пирогами, как один мой друг говорит. Ну что же делать? Ну в конце концов, постарайся не в седьмую больницу попасть, а в восьмую, если тебя что-то там смущает, если чувствуешь что-то не то. Врача тоже надо искать искусного, но они есть.

А. Леонтьева

— Ищите своего врача.

В. Гурболиков

— Да. Ищите, не зацикливайтесь на том, как... конечно, мне хорошо говорить в Москве, я понимаю, насколько сложнее человеку может быть там, где один храм: предположим, село и там один храм. Но я не вижу выхода, не вижу другого выхода. Нужна больница для тела и, может быть, для психики. И нужен храм для духа. И больше никуда бежать нельзя.

К. Мацан

— Потрясающе!

А. Леонтьева

— Да. Главное, что мы получили такую полную инструкцию, когда начинаются какие-то нападки, что у вас попы не те, Церковь не так себя ведёт. А мы уже от Володи получили такой текст, который, мне кажется, можно выдавать, потому что он потрясающий, а главное, очень правильный.

В. Гурболиков

— Я не могу одну ситуацию рассказать, она интимная, а люди все живы. Но просто я видел на приходе, как батюшку начали обвинять вплоть до того, что он чуть ли, якобы, жене изменяет и так далее. И как потом вдруг обернулась ситуация, где все его подозревали в чём-то нехорошем: он просто потрясающе помог человеку, рискуя всей своей репутацией. И в течение этого года, пока он проворачивал вот эту спасительную операцию со своим духовным чадом, все буквально уверились, что он — великий грешник.

А. Леонтьева

— Это прям Лесков какой-то.

В. Гурболиков

— Да. Это действительно можно было бы писать, если бы это не были бы живые люди, которых не могу называть. Но через год всё оказалось наоборот. И оказалось, что он спасал человека и спас. И он сделал великое дело, он рисковал. И я бы никогда даже не подумал, что такой спокойно с виду, очень такой клерикальный священник, такой вот весь обтекаемый вроде бы, на самом деле такую дерзость проявил и на такой риск пошёл ради другого человека.

А. Леонтьева

— Такую смелость.

В. Гурболиков

— Да. И я думаю, что это в его биографии не единственный случай. Поэтому я очень-очень всегда сто раз вообще думаю, прежде чем принять в чей-то адрес обвинения и так далее.

К. Мацан

— Приходится наш разговор завершать. Но я считаю, что он будет неполным, если мы не завершим цитатой из книги, которую мы сегодня цитировали. И она, мне кажется, как-то очень монтируется с тем отношением неосуждения и любви, о которых вы сказали. В одном месте вы пишите: «Иногда посмотришь на своих детишек и хочется расплавиться, чтобы душа закапала, или стать прозрачным, только бы эти маленькие человечки смогли понять, что происходит во мне, когда думаю о них, когда вижу». И вот этот образ прозрачности возникает ещё раз, вы пишите: «Любитель научной фантастики, в детстве я мечтал о времени, когда наука сделает нас прозрачными. Человек-невидимка здесь ни при чём, мне хотелось, чтобы прозрачными стали не тела только, но наши мысли и чувства. Я думал, если мы видим друг друга насквозь, то даже космос покажется мелким и скучным, по сравнению с тем, что откроется в нас. И вот тогда мы уже точно не сможем лгать друг другу и ненавидеть. Я, конечно, понимаю, что наивно рассуждал тогда, быть может, душа не была ещё так запятнана. Но, знаете, я убеждён, христианство ищет того же, чего я в детстве: возможности без боязни заглянуть друг в друга и полюбить друг друга, как самого себя». Автор этих строк — Владимир Гурболиков, первый заместитель главного редактора журнала «Фома».

А. Леонтьева

— Сегодня с нами говорил о боли, любви и вере. Пронзительно разговаривал — послушайте передачу, если вы включились не с начала. Спасибо огромное за эту беседу.

В. Гурболиков

— Вам спасибо. Простите меня, Бога ради, за косноязычие моё.

К. Мацан

— Бог простит. (Смеётся.) А мы этого не заметили. Анна Леонтьева, я — Константин Мацан. До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.

В. Гурболиков

— До свидания.