Поделиться
Гостем программы "Светлый вечер" был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о действующем при храме отца Павла "Русском дворце интересов", где дети и взрослые могут узнать много нового и попробовать себя в разных ремеслах.
А. Пичугин
— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях отец Павел Великанов — протоиерей, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор научно-богословского портала http://bogoslov.ru.
Протоиерей П. Великанов
— Добрый вечер, дорогие друзья!
А. Пичугин
— Здравствуйте! Сегодня мы будем говорить про Русский дворец интересов. «Русский» — это с двумя «с». Не «Рузский», не город Руза, а Русский, который находится в городе Сергиев Посад, где несет свое пастырское служение отец Павел Великанов.
Л. Горская
— Что за дворец такой?
А. Пичугин
— Вот! Об этом ты у меня хочешь спросить? А я хочу спросить у отца Павла Великанова.
Протоиерей П. Великанов
— Да, наш проект не так давно появился, ему всего лишь год с небольшим. Хотя к этому проекту мы шли достаточно долго. Почему? Потому что когда меня назначили настоятелем Пятницкого подворья, какими-то неимоверными судьбами, у нас появились две молодых и замечательных девушки. В то время они были студентками Сергиево-Посадского киноколледжа, отделения мультипликации. И вот когда я об этом узнал, я им предложил: «А что Вы не хотите открыть какой-то небольшой кружок в рамках воскресной школы для детей, заниматься с ними мультипликацией?» И выяснилось, что они не только хорошие художники, аниматоры, но и профессиональные педагоги. И когда начались эти занятия по мультипликации, стало понятно, что детям очень сильно не хватает каких-то практических занятий, связанных именно с ручками. Я все больше убеждаюсь, что попытка транслировать христианские ценности исключительно путем слова, особенно обращенная к детям, сегодня все меньше и меньше работает. Дети хотят что-то пощупать, они хотят в чем-то принять активное участие. Ну, раньше это тоже было. Мы все знаем рождественские и пасхальные спектакли в воскресных школах, какие-то утренники, выступления. А тут вдруг появилось некое направление, которое как-то стало привлекать большой интерес. И вот после того, как у нас где-то с полгода прошли занятия нашего мультипликационного кружка, дети показали нам первый свой мультик. Причем, мультик был полностью сделан детьми: сценарий, раскадровка, все рисунки, движение, фотографирование каждого кадра, озвучка. Девчонки-преподаватели только свели это все воедино, сделали монтаж и, конечно, придали этому ту форму, чтобы это можно было смотреть и радоваться. И когда мы все это увидели, мы просто ахнули. Мы не думали, что дети очень разного возраста, начиная с 4-5 лет и заканчивая 12-13 и позже годами, оказались настолько вовлеченными в этот процесс, их это настолько затянуло, что сегодня — Вы не поверите! — они делают уже пластилиновые мультики! То есть они лепят из пластилина, потом придают этому определенные движения по своим законам. И оказалось, что это ужасно интересно. Это был первый шаг.
Второй шаг, который стал, можно так сказать, еще более сильным рывком в направлении к нашему проекту, это стало проявление идеи, с которой я носился около года. Мне почему-то жутко захотелось, чтобы на приходе появились курсы каллиграфии. Мне даже сложно вспомнить, что именно было такой первой побудительной причиной, но, наверное, это примерно звучало так, что когда мы многократно повторяем одни и те же тексты Священного Писания, какие-то яркие, сочные, красивые мысли, то иногда хочется, чтобы это висело пред тобой на стене в виде небольшого письменного произведения, небольшой картинки...
А. Пичугин
— Этот все для детей, правильно?
Протоиерей П. Великанов
— Нет-нет, не только для детей. Это уже больше для взрослых. Я ходил-ходил, предлагал — одному, другому, третьем. Все как бы: «Да, да, мы с удовольствием будем ходить! А кто будет преподавать?» Есть и преподаватели иконописцы, есть и преподаватели художники, но из них никто так и не захотел взяться за это дело. И тут вдруг в какой-то момент ко мне подходит один из моих давних друзей, тоже бывший иконописец — точнее, не бывший, настоящий иконописец, профессиональный график, и так, скромно улыбаясь, говорит: «Отец Павел, я тут услышал, что Вы каллиграфию хотите преподавать. Дело в том, что у меня вторая специализация — я каллиграф, и я был бы не против попробовать». Вот такой замечательный у нас есть Виктор Новиков — член Союза художников, многократно участвовавший в различных выставках. И когда на меня посмотрели мои прихожане на вопрос «Не хотите ли Вы заняться каллиграфией», я почувствовал достаточно странноватый блеск в их глазах — что, «ну, наверное, с отцом Павлом не все в порядке». «Нам тут полы мыть, нам тут трапезу готовить, нам свечками тут заниматься, убирать, торговать и так далее — какая каллиграфия? О чем Вы, отец Павел?» Первое занятие...
А. Пичугин
— Ну, может быть, это занятие — кому не мыть храм и не свечки очищать?
Протоиерей П. Великанов
— Вот слушайте, что было дальше. Пошло первое занятие. Ну, и так все походили вокруг — так, с некоторым недоумением. Ну что такое первое занятие? Первое занятие — это просто учатся правильно держать ручку, совершенно не так, как мы ее держим, когда пишем скорописью — тремя пальцами, другими пальцами. Работает вся рука, другая постановка, вообще позиция самого человека по отношению к листу, на котором мы пишем, точнее, рисуем. Я им предложил, говорю: а Вы не хотите попробовать? Говорят: ну, только из уважения к Вам. Когда через два часа я туда к ним зашел, они подняли на меня свои просто какие-то совершенно глаза, показывающие глубокое изменение сознания, и сказали: «А мы уходить не хотим». Оказалось, что каллиграфия помогает очень хорошо упорядочивать внутренний мир. Человек приходит, весь такой в беспокойствии, в каких-то таких своих переживаниях — и туда надо, и это он не успевает, садится и начинает рисовать простые параллельные черточки. Во-первых, у него ничего не получается. Во-вторых, у него что-то начинает получаться.
А. Пичугин
— Как ему кажется.
Протоиерей П. Великанов
— Нет, ну, объективно. То есть если Вы десять раз напишете одну и ту же букву, на одиннадцатый раз она уже будет симпатичнее, по-любому. Развивается какая-то вот эта физическая, мышечная память, отрабатывается, перестраивается мышление. И удивительно — это приносит в душу успокоение. Человек становится другим. И вот сегодня у нас две группы, которые занимаются каллиграфией два раза в неделю. Можно сказать, что каллиграфия как была, так и остается своего рода «паровозом» для всех наших других занятий. Причем, они изучают не только церковно-славянские шрифты — они изучают и современные русские шрифты, и европейские, и готические шрифты. И очень приятно, когда ты получаешь на тот или иной праздник не просто купленную в церковной лавке открытку, изготовленную в Софрино или еще где-то в художественном качестве, о котором могут идти разные споры, а ты получаешь вещь, которая сделана руками. И ты понимаешь, что в нее вложено много души и много труда, много внимания. Много любви конкретно к тебе. И вокруг этого, собственно говоря, и стала потихонечку формулироваться правильнее идея необходимости создания центра, в котором можно было бы и взрослым, и детям, и, прежде всего, семьям дать возможность заниматься разными видами ручного труда, который по отношению к ним был бы созидательным, который помогал бы им раскрываться, который вырывал бы их из этого морока компьютеров, Интернета, игр, телевидения и давал реальное ощущение жизни, реальное какое-то прикосновение к настоящему. У нас примерно где-то полгода мы обсуждали этот концепт. У нас появился такой лозунг, своего рода девиз — «Настоящие ценности будущего».
А. Пичугин
— А вот он у Вас на сайте как раз и обозначен. Сайт можно сразу назвать, он очень простой: http://interesov.ru.
Протоиерей П. Великанов
— Да, последнее слово из нашего названия «Русский дворец интересов» — http://interesov.ru.
А. Пичугин
— «Настоящие ценности будущего».
Протоиерей П. Великанов
— Да, «Настоящие ценности будущего». Я, конечно, понимаю, что при первом прочтении сразу возникает куча вопросов — что это за абракадабра, какие «настоящие», почему «ценности», почему «будущее». Но вот в общине с друзьями, с психологами, с философами как-то появилось четкое ощущение того, что будущее — не за теми людьми, которые думают, что будут руководить людьми через 20, 30, 50 лет, а будущее — за теми людьми, которые смогут уже сегодня жить настоящим. Вот тот человек, который максимально и адекватно включен в реальность сегодня, и будет в будущем. А тот, кто сегодня уже улетел, и без разницы, где он. 300 лет тому назад он там живет этими представлениями или понятиями или он фантазирует какую-нибудь очередную новую галактику, Вселенную, в которой он реально живет, ею живет — за ним будущего уже нет. Он уже на самом деле вылетел из жизни. И, смотря на собственных детей, я пришел к такому выводу, что им очень сильно не хватает навыков ручного труда.
Л. Горская
— Протоиерей Павел Великанов, богослов, доцент Московской Духовной Академии — в гостях у радио «Вера». На самом деле, Вы, конечно, представляете, насколько актуальную тему Вы затронули. Поисковики, поисковые системы, когда начинаешь набирать поисковый запрос, автоматически сами предлагаются варианты того, как он будет продолжаться. И если набрать в поисковике «что Вы делаете, если...», тебе предлагают вариант: «что делать, если скучно за компом». Вот меня это поразило. Причем, формулировка говорит нам о том, что этот запрос формулируют дети. Ну, потому что взрослые, все-таки, «компьютер», скорее всего, скажут, а у детей и подростков это «компы». И вот они сидят и спрашивают поисковик: «Что делать, если скучно за компом?» И им тут же предлагают 500 других сайтов. И получается, что они в этот виртуальный мир, в котором им скучно, как-то еще дополнительно завлекаются. Но это же на самом деле...
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, Вы настолько точно попали в тему, которую я хотел сейчас озвучить... Дело в том, что мы смотрим на наш центр, на нашу деятельность не как на точку входа куда-то, в какое-то особое пространство ремесленного мастерства и так далее. Мы смотрим на него как на точку выхода из планшетов, из различных видов зависимости. То есть дать человеку возможность ощутить свою полноценность. Вы знаете, надо было видеть глаза детей, когда к нам приезжала замечательный мастер Ольга, которая руководит изданием редких книг в «ЭКСМО». И когда они четыре-пять часов, не отходя от стола, делали книжки... Причем, делали книжки как? Брали листочки, сначала их фальцевали, потом их сшивали.
А. Пичугин
— Чего делали? Фальцевали?
Протоиерей П. Великанов
— Складывали, превращали в тетрадки. Делали тетрадки, потом эти тетрадки сшивали, потом делали для них обертки. Потом все это вместе склеивали. Потом это все клали под пресс. В итоге у них получались небольшие книжки. Ну вот я хочу Вам подарить по одной такой книжечке...
Л. Горская
— Ничего себе!
А. Пичугин
— Спасибо большое!
Протоиерей П. Великанов
— Чтобы понять, в чем разница между...
Л. Горская
— Вот это да! «Русский дворец интересов».
Протоиерей П. Великанов
— ...вещью, которая сделана на потоке, и вещью, которая сделана ручками.
А. Пичугин
— Классно!
Протоиерей П. Великанов
— Так, понимаете, что я заметил...
Л. Горская
— Она хрустит по-другому.
Протоиерей П. Великанов
— Мои дети стали совершенно по-другому относиться к тем книжкам, которые у нас дома. То есть если раньше было нормально — это взять книжку за одну обложку, и так она будет висеть, и куда-нибудь ее отнести, понимая, что тем самым...
Л. Горская
— Мы с Вами знаем, старшее поколение, что отклеится переплет в этом случае.
Протоиерей П. Великанов
— Да! Они этого не понимают. Ну и что?
А. Пичугин
— Но для них уже само то, как выглядит... то, как сделана книга, уже, наверное, ну, не то, что (нрзб.)...
Протоиерей П. Великанов
— Что я хочу сказать? Вы представьте себе: ребенок сидит за столом, работает пять часов не вставая. Без обеда, без воды, без всяких каких-то там... Ну, вода, по-моему, у них была, но даже чая у них не было. Но это насколько надо завлечь ребенка, чтобы он пять часов работал на результат?
А. Пичугин
— А мне здесь еще видится одна интересная мысль. То есть если ребенок может пять часов сидеть над каким-то интересным делом... Мы часто говорим, что дети перегружены, у детей много уроков, слишком много дополнительных занятий, еще чего-то. Но — я вот сам свидетель — я когда работал в системе дополнительного образования в школе, некоторое время, и я не мог понять, что движет школьниками, которые отсидели шесть-семь уроков с восьми утра до трех часов дня, чтобы потом идти... А они действительно шли с большим удовольствием на разные дополнительные занятия, благо, в этой школе их было очень много, и сидели еще по четыре-пять часов на этих дополнительных занятиях. Вы подтверждаете, фактически, мою мысль...
Протоиерей П. Великанов
— Да, да. Когда у них есть достаточно мотивация, они горы свернут. Другое дело — то, что попробуй ее, эту мотивацию, создать.
А. Пичугин
— У меня, например... Я смотрю сайт сейчас Ваш замечательный — http://interesov.ru, и у меня глаза разбегаются. Вот творческие направления. Сейчас я только самые мне незнакомые обозначу. Сити-фарминг...
Протоиерей П. Великанов
— Да, есть такое.
А. Пичугин
— Сейчас скажу... Столярный коворкинг. Скраб-букинг.
Л. Горская
— А почему тут, почему... Неужели не нашлось русских аналогов?
Протоиерей П. Великанов
— Ну вот пока не нашли.
А. Пичугин
— А как это обозначить — «скраб-букинг»?
Протоиерей П. Великанов
— Вот скраб-букинг — это, по сути дела, бумажная пластика, но от того, что Вы скажете «бумажная пластика», от этого понятнее никому не станет.
А. Пичугин
— Да, но вопрос у меня в другом заключается. Чуть не сказал «до революции» — до перестройки у нас было огромное количество дворцов творчества, детских кружков пионеров. Ну, вот я не знаю, как ситуация складывается в Сергиевом Посаде, — наверняка...
Протоиерей П. Великанов
— Да все есть.
А. Пичугин
— Есть, да?
Протоиерей П. Великанов
— Конечно, есть. Понимаете, в чем дело...
Л. Горская
— Потому что у нас уже почти ничего нет в Москве.
А. Пичугин
— Дворец пионеров здесь недалеко — по-моему, это единственное, что у нас осталось.
Протоиерей П. Великанов
— Понимаете, в чем дело? Почему назвали его дворцом, и не пионеров, а интересов? Потому что для нас ключевое понятие — то, что должно быть интересно. И вся наша деятельность развивается по трем направлениям, которые достаточно отличны друг от друга. Одно направление — это ремесла, второе направление — это все то, что связано с художеством и различными видами искусства. И третье направление — это такое лекционно-просветительское. Благодаря тому, что в 2016 году мы получили на создание нашего проекта президентский грант, мы смогли целый год осуществлять занятия абсолютно бесплатно по более чем 25 направлениям. Мы смогли закупить необходимое оборудование, сделать профессиональную, хорошую столярную мастерскую, которая, главным образом, ориентирована именно на ручной труд...
А. Пичугин
— И помещение у Вас есть, соответственно?..
Протоиерей П. Великанов
— Слава Богу, Лавра предоставила нам помещения бывших гаражей на территории Вознесенской гостиницы. Мы потихонечку уже за счет своих средств эти помещения отремонтировали.
А. Пичугин
— То есть, можно сказать, что это просто где-то в центре Сергиева Посада, недалеко от?..
Протоиерей П. Великанов
— Это самый центр Сергиева Посада, во дворе Вознесенской гостиницы, буквально в двух минутах ходьбы от главного входа в Троице-Сергиеву лавру. Рядом со всем, рядом с нашим храмом, только с другой стороны дороги.
А. Пичугин
— А как Вы себя рекламируете? Ну, понятно, что среди прихожан Вы можете это с амвона рассказать, объявления расклеить. А для жителей Сергиева Посада и каких-то окрестных населенных пунктов?.. А может быть, к Вам даже из Москвы кто-то захочет приехать?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, приезжают. Приезжают, в том числе, из Москвы и из других мест. Не так много, но когда люди узнают и хотя бы один раз у нас побывают, то их, конечно, туда очень сильно тянет.
Несколько раз мы проводили такие, своего рода, дни открытых дверей, когда приглашали большое количество мастеров в одно время проводить разные мастер-классы, показывать свои навыки, свое мастерство. Потом мы, конечно же, приглашали и различные средства массовой информации, радио, телевидение. Про нас есть репортажи. Опять-таки, мы представлены очень активно в социальных сетях — это и ВКонтакте, и в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). «Русский дворец интересов» — если по этому тэгу посмотреть, то вся информация там о нас отражается.
Но что я хочу сказать? Вы знаете, все-таки есть существенное отличие между нашим проектом и тем множеством дворцов пионеров, которые существовали в советское время.
А. Пичугин
— Ну, уже сейчас-то их нет, практически.
Протоиерей П. Великанов
— Но вот даже если мы попробуем посмотреть с точки зрения содержательной. Все-таки мы ориентированы не на профессиональное или предпрофесииональное образование. Мы смотрим на наш проект как на создание в рамках идеологии «третьего места». Вот есть у человека дом, семья. Есть у человека работа. Есть у человека потребности еще куда-то пойти и там сделать то, реализовать то, что он не может сделать ни на работе, ни у себя дома. Вот мы смотрим на наш проект, прежде всего, именно как на пространство третьего места, куда люди могут прийти и попробовать себя в совершенно неожиданных и непривычных для себя родах занятий. Сейчас у нас и столярное мастерство, и изготовление витражей — настоящих витражей, правильно, как полагается, с резкой стекла...
А. Пичугин
— Вот я сейчас Лизе картинку как раз, кажется, на эту тему отправил.
Протоиерей П. Великанов
— Это и то, что мы называли скраб-букинг — бумажная пластика. Это и различные направления, связанные с глиной. Это как лепка, это как изготовление керамических изделий, это также и гончарное мастерство, и все, что связано с последующей отделкой. Недавно у нас появилось, я думаю, уникальное направление, и не только для нашего города, но и для Москвы — это перегородочная эмаль.
Л. Горская
— Мне казалось, что техника была утеряна много веков назад.
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, да. Вот одна из выпускниц иконописной школы ездила специально в Грузию, там продолжительное время получала навыки этого мастерства, и уже вернувшись сюда, благодаря тому, что у нас все необходимое для этого есть, проводит занятия — и, пожалуйста, все желающие у них могут в этом участвовать. Это, конечно, что-то совершенно фантастическое.
Л. Горская
— Вот Вы говорите, проблемы с мотивацией. Мне кажется, стоит один раз попробовать... Основная проблема в том, чтобы один раз дойти и один раз первое занятие... И все.
Протоиерей П. Великанов
— Да.
Л. Горская
— А дальше же, когда начинает получаться, когда ты сам чувствуешь отдачу, вот этот... Я даже не знаю, как описать вот это ощущение, когда ты что-то своими руками делаешь, и это (нрзб.)...
Протоиерей П. Великанов
— Да, быстрый результат. То есть, Вы знаете, такой еще очень важный момент хотелось мне проговорить — ради чего мы это все создавали. Понимаете, у детей зачастую не хватает уверенности в себе — здоровой, правильной уверенности в себе и понимания того, что ты можешь. Они легко пасуют перед даже небольшими трудностями. И вот здесь, когда перед ребенком стоит задача за одно занятие сделать какое-то изделие, сделать какую-то часть проекта, и он понимает, что у него получается, это его очень сильно мотивирует.
А. Пичугин
— Подождите, но Вы говорите, что у Вас далеко не все — дети.
Протоиерей П. Великанов
— Не все — дети. Но все-таки...
А. Пичугин
— Детей больше?
Протоиерей П. Великанов
— Мы понимаем, что дети — это будущее, и, конечно, мы... У нас и для пожилых... Я Вам скажу об интереснейшем проекте, который неожиданно появился во время реализации в рамках гранта. Оказалось, что есть огромный запрос со стороны пожилых людей, пенсионеров, на изучение азов компьютерной грамотности. И мы стали проводить эти курсы, и наши прихожанки пожилые и прихожане потом в полном восторге благодарили: «Вот мы теперь можем наконец-таки пользоваться мессенджерами! Мы можем разговаривать по Скайпу с нашими родственниками, которые за границей», и так далее.
Л. Горская
— То есть детей Вы выводите из виртуального мира, а пожилых людей туда погружаете?
Протоиерей П. Великанов
— А Вы знаете, вот как-то так оно получилось, что, наверное, для них это не так страшно, как для детей. Потому что они все-таки люди уже сформировавшиеся, они уже... У них есть внутренний иммунитет к этим вещам. А вот для детей как раз таки мы хотим привить этот иммунитет, чтобы у них в сознании было, что «лучше я ручками что-то сделаю и получу от этого огромное удовольствие, успокоение и потом могу подарить сделанную моими руками открытку родителям, друзьям и так далее... Когда мои мальчишки приносили в школу книжки, которые они сами сделали, в кожаном переплете, с тиснением, с раскрашенными...
А. Пичугин
— А вот это, что Вы нам подарили, это они делали?
Протоиерей П. Великанов
— Нет, это преподавательница делала. Но на самом деле они ничем не хуже делали. Им никто не верил. Им говорили: «Да ну, перестань! Да ну, ты не можешь сделать!» — «Не веришь? А приходи!» И вот они приходили, другие мальчишки — как, на самом деле вот книжка, сделанная моими руками! Все, это совершенно другое ощущение, другое переживание.
А. Пичугин
— Тут, наверное, важно понимание, что компьютер от ребенка никуда не уйдет, он не разучится на нем работать, он всегда с ним. А вот умение что-то делать своими руками, умение как-то по-другому приложить свои силы и мозги, вот это вот уже ценно.
Л. Горская
— Ну хотя бы представление о том, что есть другой мир.
А. Пичугин
— Конечно.
Л. Горская
— Потому что вот то, о чем я говорила, — меня поразило, что дети, подростки спасения от компьютера ищут в самом компьютере. «Что делать, если скучно за компом».
А. Пичугин
— Да-да-да!
Протоиерей П. Великанов
— Замкнутое пространство. Они не знают, куда вырваться. Поэтому я и говорю, что надо их вывести оттуда и показать: «Ребята, жизнь гораздо больше, чем пространство Вашего 17-дюймового экрана и гораздо интересней».
А. Пичугин
— Конечно! Даже маленький мальчик Леша Пичугин далеко не всегда знает, как вырваться из компьютера. И вполне возможно, что он сам может составить такой запрос в Яндексе.
Л. Горская
— (Смеется.) Даже маленькая девочка Лиза, чья профессиональная деятельность в основном находится в компьютере, так или иначе, один раз сделав на даче ивовый заборчик, почувствовала себя так хорошо, что вспоминает об этом четвертый год и всем рассказывает.
Протоиерей П. Великанов
— Вот Вы говорите, сити-фарминг. Что такое сити-фарминг? Это очень интересное направление, которое у нас сегодня, к сожалению, вот только-только находится в состоянии зарождения. Вы знаете, когда я был у родителей в Кисловодске, прохожу по улице между домами и вдруг останавливаюсь как вкопанный. Вот представьте себе: стандартные хрущевские пятиэтажки, серые унылые металлические гаражи, и вдруг какой-то зрительный диссонанс, ты видишь оазис. Стоит какой-то красивый журавль, какой-то небольшой колодец, вокруг все цветет, растения, какие-то лесенки...
Л. Горская
— Главное — из покрышек это сделать.
Протоиерей П. Великанов
— Я думаю: подождите, подождите, что это такое? Откуда это? Отказалось, просто какой-то человек, инвалид, Причем, сидит у себя в квартире, никуда особо не выходит, не может ехать ни на дачу, никуда, и захотел сделать красиво рядом с собой. Вот когда у человека есть желание сделать красиво рядом с собой, это надо просто брать, развивать, раздувать эту небольшую, маленькую искру максимально.
А. Пичугин
— Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры. Лиза Горская и Алексей Пичугин, мы говорим про «Русский дворец интересов» — уникальное место, и чем больше мы о нем говорим, тем больше я это понимаю. Оно находится в Сергиевом Посаде. Мы через минуту продолжим этот разговор, Вы никуда не уходите.
Возвращаемся в нашу студию, где сегодня Лиза Горская, я, Алексей Пичугин и протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, говорим об уникальном месте, которое не так давно появилось в Сергиевом Посаде, — «Русский дворец интересов» со слоганом «Настоящие ценности будущего»...
Л. Горская
— А вот про желание сделать красиво рядом с собою — это же так важно, и, как мне кажется, это редко встречается. И Ваш, собственно, дворец — это тоже, мне кажется, такое проявление желания сделать красиво и хорошо рядом с собой, вокруг себя. От чего это желание берется?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, Лиза, у меня есть только один ответ на Ваш вопрос. У нашего народа есть глобальная проблема — проблема такого духовного плана. Это проблема страха и неверия друг другу. Почему люди боятся что-то делать вокруг себя?
Л. Горская
— Украдут?
Протоиерей П. Великанов
— Украдут, испортят, изгадят, кому это надо? Мне будет больно, обидно — и так далее. И вот я не знаю, здесь есть какая-то травма...
А. Пичугин
— ...народная.
Протоиерей П. Великанов
— Да, с которой мы живем. Почему? Потому что — ну, изгадят, ну, испортят... Ну, то есть пусть пройдут десять детей мимо, посмотрят, понимаете? Они потом, один из них, из этих десятерых, он что-то сделает.
А. Пичугин
— Даже если пять других — испортят.
Протоиерей П. Великанов
— Даже если пять других испортят, понимаете? А если ты не сделаешь, то и этого одного тоже не будет. И вот мне кажется, что здесь любое дело, которое мы делаем, как в Евангелии говорится, если земледелец сеет, он сеет с надеждой, что что-то вырастет. Вот если у нас будет надежда и доверие друг к другу, то я не сомневаюсь, что общий климат общества очень сильно изменится. Когда вокруг нас будут не просто какие-то функциональные здания, а просто немножко больше будет тепла, любви и радости о том, что мы живем в Божьем мире. Мы можем этот мир не только хищнически использовать, его насиловать, выжимать из него все соки, а мы можем что-то внести в него.
Л. Горская
— Как мне кажется, еще советский пережиток — «все кругом колхозное, все кругом мое». Если что-то...
Протоиерей П. Великанов
— И ничье.
А. Пичугин
— И ничье, да.
Л. Горская
— И, значит, можно взять. Вот у меня мой дворик в центре Москвы выглядит не как каменный мешок, а как райский сад. Усилиями, в основном, одной женщины, которая работает на трех очень тяжелых работах и еще все свободное время в сезон возделывает эти цветы, которые цветут там с ранней весны до поздней осени. Да, там когда-то украли пион. Однажды даже елку целую украли. Но в общем и целом там красиво. Люди любуются, и они действительно оттаивают.
Протоиерей П. Великанов
— Да. Лиза, так это же и есть служение. Это вот есть, собственно говоря, одна из разновидностей реального служения окружающим.
Л. Горская
— Сейчас перестали воровать. Уже два года ничего не воруют. Вот о чем я. Как-то тоже меняется отношение.
А. Пичугин
— Меняется, конечно, меняется. Это же вещи резонансные. Вот Вы приезжаете куда-то в Европу, например, где нет заборов. Ну, понятно, что можно переступить через эти границы, но люди ж не переступают. То есть тут вера предполагает соответствующий ответ со стороны того человека, которому мы могли раньше не верить. Это очень тонкие психологические, я бы даже сказал, духовные вещи. Но если вернуться обратно к нам, меня очень порадовало, когда к нам стали притягиваться другие мастера, которых, в общем-то, мы сначала не планировали. Это и по моделированию различных деревянных игрушек. Сначала они создают модель на компьютере, потом распечатывают чертежи и начинают уже по этим чертежам выпиливать, вырезать, подшлифовывать сложные игрушки, которые именно из множества деталей делаются. Не так давно у нас появилась древнерусская вышивка. Были у нас очень интересные занятия по ткачеству, где детям была предоставлена возможность посмотреть, как появляется ткань, начиная с того, что они сеяли лен, потом смотрели, как он вырастает...
А. Пичугин
— А где сеяли?
Протоиерей П. Великанов
— А прямо рядышком небольшой участочек...
А. Пичугин
— А, участочек.
Протоиерей П. Великанов
— Да, это небольшая деляночка, так скажем. Смотрели, как это все происходит. Как происходит прядение, как превращается шерсть в уже нитку собственно. Потом — как это все на ткацком станке превращается уже в ткань. Ткачество на бёрдышках, различных поисков...
А. Пичугин
— Что-что-что? Вы сейчас очень много непонятных слов произнесли.
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Бёрдышки — это не птичка, это такая дощечка с прорезями, в которую пропускаются нитки, и благодаря тому, что можно... я даже не знаю, как объяснить. На пальцах проще объяснить. (Смеется.)
А. Пичугин
— А пальцы Ваши никто не увидит!
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Да. Короче говоря, можно соткать поясок в зависимости от той ширины, какой ширины эта бёрда.
А. Пичугин
— А, ну, все понятно. Спасибо.
Протоиерей П. Великанов
— Она может быть 2 сантиметра, может быть 20 сантиметров — без разницы. Но это уже вот своего рода такой ручной ткацкий мини-станочек.
Л. Горская
— Сколько у Вас людей упражняется в Вашем дворце, в целом?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, не считаю. Но примерно вокруг каждого мастера, каждого преподавателя постепенно формируется круг из примерно 15-20 человек. Очень хорошо у нас идут занятия также по акварели. Акварель у нас Ольга Офтина у нас преподает, замечательный акварельщик, прекрасный художник. Занятия по рисунку. Причем, занятия по рисунку у нас велись с целью именно не профессионального и предпрофессионального обучения, а именно как такой, знаете, способ раскрытия внутренних психологических зажатостей человека. Когда ставились такие задачи, которые тривиальным путем решить невозможно. Ну, например, Вы смотрите на какое-то изображение, Вы рисуете, но при этом Вы абсолютно не смотрите на то, что Вы рисуете. Или Вы рисуете изображение в зеркальном повороте. И так далее. То есть такие специальные есть... Это целое направление под названием арт-терапия, когда человек посредством изображения чего бы то ни быол, определенным технологий, разрешает, в том числе, какие-то внутренние, личностные кризисы, проблемы, напряжение...
А. Пичугин
— Ну, а есть еще такой совсем земной аспект. Вот токарное дело, к примеру, у Вас значится?
Протоиерей П. Великанов
— Да, да.
А. Пичугин
— Я с удивлением буквально несколько месяцев назад узнал, что в современных школах — может быть, не во всех, но, по крайней мере... Вот у меня у знакомых дети, крестники мои, учатся в простых обычных общеобразовательных школах... Нет уроков труда уже у мальчиков в том виде, в котором они были, скажем, у меня, у Вас, когда там токарный станок...
Протоиерей П. Великанов
— Это беда, Алексей, это беда. Это действительно беда.
А. Пичугин
— Вот у Вас дети учатся в обычной же школе?
Протоиерей П. Великанов
— Нет, нет. Нет, они учатся в обычной школе, но у них этого нет.
А. Пичугин
— Нету уже? Вот я с удивлением выяснил, что они чуть ли не готовят и не вышивкой занимаются — мальчики.
Протоиерей П. Великанов
— Ну, там так называемые «безопасные»... Это различная бумажная... работа с бумагой, потом какие там?.. Нет-нет, что-то они шьют — девочки что-то шьют...
А. Пичугин
— Ну, девочки всегда что-то шили.
Л. Горская
— Мы, между прочим, и выжигали.
Протоиерей П. Великанов
— А у мальчиков таких уроков труда, к сожалению, нет. И еще я хотел сказать, что кроме такого ремесленного и художественного управления у нас были лекционные занятия. Мы главный удар сделали по двумя направлениям — это лекции, посвященные вопросам психотерапии, своего рода такая психиатрия для непосвященных. Их вел замечательный современный московский психотерапевт Константин Ольховой. Все мы записи выложили на нашем сайте и на канале YouTube.
А. Пичугин
— В смысле, на сайте http://interesov.ru?
Протоиерей П. Великанов
— На сайте http://interesov.ru. Очень интересно... Вы знаете, тема оказалась настолько востребованной, и не только собственно в церковной среде, но и вообще для всех наших современников. Что такое созависимости внутри семьи? Почему происходит так, что в определенный момент мы теряем контакт, теряем доверие со стороны наших подрастающих детей? Как правильно выстраивать отношения между мужем и женой — так, чтобы когда дети выросли, они с ужасом не посмотрели в глаза друг другу и не поняли, что это два совершенно чужих, не близких друг другу человека? И так далее. Множество глубочайших, серьезных психологических проблем было проговорено в рамках этого годового курса по психиатрии для непосвященных. И другое направление — это основа информационно-мировоззренческой безопасности, где мы с режиссерами, композиторами, писателями обсуждали вопросы, как научиться распознавать те угрозы, те опасности и, наоборот, те потаенные возможности, которые сегодня существуют в средствах массовой информации, в кинематографе, в музыке, в телевизионных программах. Ведь очень многие вещи мы просто проглатываем и не понимаем, как они потом в нас прорастают, какими штампами они засоряют наше сознание, наше отношение к жизни, наше отношение к близким людям. Вот это тоже, опять-таки, было нами все записано в формате видео и тоже у нас есть, выложенное на нашем сайте. Поэтому приходите, смотрите, знакомьтесь и приезжайте к нам.
А. Пичугин
— Мы еще не обсудили технические вопросы, а важно: у Вас есть раздел «Запись в группы». Расскажите, запись ведется круглый год, или она блоками — то есть Вы набрали группу, и все — к ней уже никто присоединиться не сможет, потому что люди начали изучать технологию и ушли (нрзб.)...
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, Алексей, все очень сильно зависит от направления. Почему? Потому что мы решили предоставить максимальную свободу каждому преподавателю. Все наши преподаватели — это люди очень высокой квалификации. И как-то так получилось, что, изначально поставив высокую планку, мы уже не захотели ее опускать. А кто такой преподаватель высокой квалификации? Это человек, который немножко, ну, скажем, не от мира сего. И одному легко работать с группой в 20 человек, а другой говорит: «Знаете, мне два человека — это уже много».
А. Пичугин
— Два человека? Раз — два?
Протоиерей П. Великанов
— Да.
А. Пичугин
— Ничего себе.
Протоиерей П. Великанов
— Ну, например, на токарке. На токарке больше двух людей невозможно. Почему? Потому что остальные будут просто пассивно со стороны стоять и наблюдать.
А. Пичугин
— Ну, на уроках труда, я помню, у нас класс, разделенный на мальчиков и девочек... Скажем, 10 мальчиков, и на всех был один работающий токарный станок, все остальные, наверное, были сломаны.
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Ну, по факту так и получается.
Л. Горская
— Ну, так Вы и ждали.
А. Пичугин
— Так в очереди стояли и ждали.
Л. Горская
— Вряд ли они были сломаны, скорее всего, просто один включали, чтобы бесконтрольно Вы там с ними не (нрзб.)...
А. Пичугин
— Ну, может быть.
Протоиерей П. Великанов
— Нет, на самом деле, любая механизированная техника — это инструмент очень высокой опасности. Поэтому тут ни в коем случае, мы в принципе этого не допускаем — чтобы ребенок сам работал с каким-то автоматическим инструментом без участия взрослого. Это исключено.
А. Пичугин
— Ну, и токарные станки у Вас уже, наверняка, не 1962 года выпуска?
Л. Горская
— Все равно опасно.
Протоиерей П. Великанов
— Ну, Вы знаете... Они опасны все равно, конечно.
А. Пичугин
— Естественно. Смотрите, а если кто-нибудь, слушая нашу программу, из других городов вещания радио «Вера»... Не обязательно, причем, чтобы инициатива исходила от прихожан какого-нибудь храма, — просто человек заинтересовался вот таким проектом и решил...
Протоиерей П. Великанов
— ...и хочет у себя его сделать? Поможем с радостью, Алексей. Более того...
А. Пичугин
— Вы можете помочь, к Вам можно даже обратиться будет?
Протоиерей П. Великанов
— Да, да. Более того, мы хотим сделать Сергиев Посад и непосредственно наш «Русский дворец интересов» таким своего рода рассадником для проектов по другим регионам, по другим местам. Почему? Потому что это очень важно, и, на мой взгляд, это самое правильное средство донесения базовых христианских ценностей без слов. Мы ничего не говорим ни о Евангелии, ни о христианстве. Но те люди, которые к нам приходят, понимают, что среда, в которой они находятся, это среда христианская, это среда православная. И люди, которые там работают, — люди церковные. И они на самом деле любят свое дело, и они счастливы тем, что делают, и они могут свое дело превратить в служение Богу. И вот мне кажется, что для нашего современника сегодня, который уже устал от слов, который устал от всяких назиданий с разных высоких трибун и кафедр, ему хочется пощупать и потрогать: вот на самом деле все так, как Вы говорите, или Вы все-таки врете?
Л. Горская
— Это раз, а с другой стороны, наверное, важно, что человек как-то приобретает целостность или сохраняет свою целостность, поскольку он выступает в качестве... Ну, он творит и реализовывает, да, вот этот данный Богом талант, и остается человеком. А как он дальше эту свою целостность реализует? Ну, наверное, это, в любом случае, положительный опыт, вот что я хочу сказать.
Протоиерей П. Великанов
— Конечно, конечно. Потом, я не сомневаюсь, что наше сознание, наш мозг — они тоже изменяются в процессе такой деятельности. Это же изменение формы деятельности, это неизбежно создание новых связей между нашими нейронами. Развитие тех направлений деятельности нашего мозга, которые до этого момента могли находиться в каком-то пассивном, недоразвитом или, так скажем, неактуализированном состоянии. Поэтому все это, мне кажется, очень перспективно и должно быть очень востребовано. Поэтому если кто-то хочет поддержать и у себя на месте в каком-то городе или в каком-то регионе начать некий проект, — пожалуйста, можно обращаться. У нас на сайте есть все координаты, есть телефон администратора, который всегда со мной свяжет, электронная почта, и мы с радостью предоставим те материалы, те подходы, которые у нас на сегодняшний день эффектно работают. И расскажем про те проблемы, которые существуют, как-то, например, что по сей день нам не удается выйти на самофинансирование.
А. Пичугин
— Протоиерей Павел Великанов. Настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры сегодня гость программы «Светлый вечер». Вы говорите, что Вы можете помочь людям, если они вдруг заинтересовались. Но вообще тут даже, может быть, дело не в самоокупаемости. Может быть, кто-то и не смотрит на это как на источник дохода. Просто у него какие-то именно благие цели. Но насколько... Ведь это же очень тяжелый труд — найти мастеров... Вот пускай у Вас не будет скопирован Ваш... все Ваши курсы, или вообще у них будет что-то свое. Но ведь очень сложно найти мастеров, найти помещение, как-то заинтересоваться, а потом найти людей, которые бы хотели ходить на все это. Мне кажется, что в советское время вот такое посещение дворцов пионеров, все эти школьные, внешкольные кружки были практически доведены до автоматизма, и проблемы с набором туда людей не существовало. А теперь... Ну, может быть, у Вас нет этой проблемы, потому что Вы все-таки уже довольно успешно работаете. И, Кстати, вот: а если бы не Президентский грант, Вы бы сейчас смогли представить нам вот тот успешный проект, который представляете?
Протоиерей П. Великанов
— Ну, в таком множественном направлении — конечно, нет, но в половине направлений мы бы представили. Потому что акварель, каллиграфия, мультипликация и рисунок у нас существовали и до президентского гранта, и мы успешно их реализовывали в рамках просто воскресной школы.
А. Пичугин
— Ну, это вот воскресная школа. Если есть храм, если есть воскресная школа...
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, Алексей, я вот хочу ответить на Ваш вопрос. Мне кажется, здесь Вы затрагиваете очень принципиально важную тему. Надо создавать очень дружелюбную среду...
А. Пичугин
— Среду!
Протоиерей П. Великанов
— ...в которой люди начинают ощущать себя востребованными. Я не сомневаюсь, что в каждом, даже самом захолустном, городе есть какой-нибудь дядя Ваня, который так умеет вырезать ложки, как не умеет вырезать никто. Но до того дяди Вани, до его ложек ни у кого никакого интереса нет. А когда он почувствует... Вы знаете, как преобразились преподаватели, как преобразились наши мастера, когда они стали преподавать? Практически, ни у кого из них педагогического таланта и опыта не было. Но когда они видят эти сияющие глаза мальчишек и девчонок, когда они видят, что этим детям интересно, что им есть кому рассказать, им есть с кем поделиться теми многолетними наработками, своим опытом, который у них есть. Это совершенно другое ощущение самого себя в жизни. Ты работаешь художником сам на себя (все время), и ты понимаешь, что вот есть, условно говоря, некая преемственность. Есть некий подмастерье, есть некий, кто смотрит на тебя не сверху вниз, а, наоборот, снизу вверх. Ты маэстро, ты мастер, ты великий в своих талантах. Это, конечно, очень сильно меняет людей.
И мне кажется, что таким образом мы могли бы очень сильно поддержать, в том числе и те, условно говоря, неблагополучные регионы, где процветают не только компьютерные, но и другие формы зависимостей.
А. Пичугин
— Действительно, это давно уже известно — что подобного рода деятельность действительно помогает справиться с зависимостью. Даже есть соответствующая статистика — я ее где-то видел, сейчас уже не вспомню, где. Но на моих глаза буквально в небольшом городе, очень депрессивном, когда местный музей начал развивать что-то подобное... Ну, там были не кружки, но какие-то общегородские праздники. Причем, ребята к этому очень активно подходили — не просто кокошники вырастали вдруг на площади, а это было именно мероприятие с участием и с приглашением к участию всех жителей. Они с радостью участвовали.
Л. Горская
— Ну, кокошники на площади — в основном, когда администрация занимается организацией.
Протоиерей П. Великанов
— Ну да! Ну, понимаешь, вот то, в чем...
А. Пичугин
— Формально. Формально, да.
Протоиерей П. Великанов
— ...то, в чем участвовала администрация, это был элемент с кокошниками. А все остальное, начиная от ярмарок и заканчивая праздником сенокоса, который действительно собирал практически весь город... Я сам это видел — как у людей, у которых, может быть, уже и какие-то смыслы были потеряны, они не видели какого-то большого смысла своего существования в этом пространстве, они вдруг на моих глазах этот смысл находили.
Л. Горская
— Но для того, чтобы потерять смысл своего существования, не обязательно жить, мне кажется, даже и в захолустном каком-то...
А. Пичугин
— Естественно, естественно, ну. Это как пример. Это можно и на Красной площади потерять смысл существования, естественно.
Протоиерей П. Великанов
— Еще одно направление — оно неожиданно стало вырисовываться — это направление совместной деятельности родителей вместе с детьми. Потому что вот живет человек в квартире, где он может заняться вместе со своим ребенком каким-то таким видом труда, в котором и ребенка чему-то научит, и ребенок своего родителя увидит в каком-то новом измерении, немножко по-другому. И, Вы знаете, стали иногда приходить папы с маленькими детишками — чего-нибудь попилить. Построгать, какую-нибудь табуреточку сделать. Я на них смотрю и вижу, что для детей это какой-то прорыв в отношениях с родителем. Он видит, что папа — это не просто тот, кто приходит, книжку читает на ночь и какие-то хорошие добрые слова, а у папы, оказывается, еще и руки есть, которые что-то умеют делать. Ну, я утрирую, конечно...
Л. Горская
— Ну это повезло — даже если книжку читает папа. А то приходит с работы и падает без сил.
Протоиерей П. Великанов
— Более того, я хочу сказать, что мы сейчас все четче начинаем понимать, кто является самыми желанными и самыми такими долгожданными посетителями нашего проекта — это именно все-таки папы. И даже не мамы, это не бабушки, это даже не дети, а все-таки папы, потому что если папа увлечется, папа придет, за ним вся семья, хочешь — не хочешь, а она потянется.
А. Пичугин
— А Вы говорите, грант президентский заканчивается уже?
Протоиерей П. Великанов
— Он уже закончился в сентябре прошлого года, и поэтому сейчас уже все занятия у нас в той или иной мере платные. Но очень все так скромно.
А. Пичугин
— Доступно?
Протоиерей П. Великанов
— Очень доступно, да.
А. Пичугин
— А если вдруг совсем неимущая какая-то семья, которая хочет, чтобы их дети занимались у Вас, но не имеет возможности заплатить, Вы как-то идете им навстречу?
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, Алексей, идем, конечно, но при этом, поскольку мы знаем, что такое бесплатное занятие в рамках гранта, я хочу сразу сказать вот такую вещь, очень для нас важную. Вы знаете, когда человек хочет заниматься, он ищет возможности. Когда мы предоставляем полностью все бесплатно, это формирует совершенно другое отношение.
А. Пичугин
— Потребительское отношение.
Протоиерей П. Великанов
— Конечно, конечно. Поэтому здесь мы сторонники того, чтобы все-таки какая-то небольшая плата все-таки была. Она, во-первых, организует, и она повышает очень нужный всем нам уровень ответственности за то, за что ты взялся.
Л. Горская
— Угу. Я вспомнила, сколько абонементов в спортзал у меня «протухло».
А. Пичугин
— А ты за них платила, наверняка?
Л. Горская
— Да. Уровень ответственности. А кстати, у Вас есть там какие-то уже постоянные Ваши ученики, которые?.. Какой самый длительный срок творческой реализации в Вашем дворце?
Протоиерей П. Великанов
— Вот я думаю, что самое долгое, что у нас есть, это каллиграфия. То есть это уже, фактически, два года. Есть студенты, которые уже два года занимаются и уже на очень высоком уровне находятся. То есть мы говорим о каллиграфии — это не чистописание, это отдельный вид изобразительного искусства.
Л. Горская
— И, по сути, у них есть уже даже профессиональные навыки, и они вот как-то?..
Протоиерей П. Великанов
— Да, да, да.
А. Пичугин
— Скажите, такой еще вопрос — это, как всегда, меня интересует, в первую очередь, как это может все-таки выйти за рамки. Это наиболее часто, наверное, задаваемый вопрос. Когда у нас все хорошо где-то в Москве и в окрестностях (хотя Сергиев Посад чуть дальше, но все равно большой значимый город)...
Л. Горская
— Ну, считай, час от Москвы.
А. Пичугин
— Ну да. Чуть дальше, за Сергиев Посад, опять же, буквально в 80 километрах от него уже ничего этого нет.
Протоиерей П. Великанов
— Алексей, я могу ответить...
А. Пичугин
— А я еще не задал вопрос.
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.)
Л. Горская
— А мы ответим! Ответим!
А. Пичугин
— Там же людей нужно мотивировать, Вы говорите... Я абсолютно с Вами согласен, что если есть какая-то возможность заплатить, то есть здесь даже речь идет не только о деньгах, а вот именно о том, что заплатили за занятие, и поэтому уровень ответственности повышается, не будет потребительского отношения. Но есть же у нас очень много мест, где вообще никто ничего не может заплатить, и именно поэтому в 90-е годы все развалилось. Может быть, люди и рады были бы продолжать как-то так работать, но уже...
Л. Горская
— Ты думаешь, поэтому в 90-е все развалилось? Потому что...
А. Пичугин
— Нет, развалились кружки, дома пионеров... Ну почему?.. А иначе почему их не стало? Вот почему их не стало?
Протоиерей П. Великанов
— Потому что исчез заказ. Никому это стало не нужно. А внутренняя мотивация самих людей была еще достаточно низкой. Я уверен, что мы, слава Богу эту стадию развития общества прошли. Сейчас и есть понимание необходимости, и есть, с другой стороны, внутренняя ответственность и внутренняя мотивация самих людей этим заниматься. Я не думаю, что здесь материальный вопрос является ключевым. Гораздо важнее вопрос отношения родителей к своим детям.
А. Пичугин
— Но простите...
Протоиерей П. Великанов
— Если родители хотят, чтоб их дети выросли не безрукими, они, я не сомневаюсь, смогут найти место, где могут проходить эти занятия, они что-то сами будут делть, они привлекут тех людей, которые даже бесплатно захотят поделиться своим мастерством. И вот здесь как раз что я хочу сказать? То, над чем мы сейчас работаем, это создание своего рода таких неких кей-стади, которые могут быть переданы...
Л. Горская
— «Русский дом творчества».
Протоиерей П. Великанов
— ...переданы другим... в другие руки, в другие места, где людям не надо будет идти снова нашим путем. Мы просто транслируем им для их условий тот опыт, который у нас есть, включая... вплоть до того, что новый движок сайта, который сейчас разрабатывается, будет легко перепрофилирован под любое место, под любую локацию. Людям вообще не надо будет даже голову ломать над созданием собственного Интернет-ресурса — они просто в некий шаблон вводят свои данные, и кто у них занимается... И, таким образом, мы создаем не просто в пространстве Сергиева Посада высокий градус интереса к этим начинаниям, к нашим делам — мы создаем своего рода такую некую сеть интересов.
А. Пичугин
— Франшизу продавать не собираетесь?
Протоиерей П. Великанов
— Ну, продавать не собираемся, а нечто подобное, собственно говоря, мы сейчас и делаем.
Л. Горская
— Я просто хотела уточнить: мы сейчас не бесконечно ли далеки от народа, говоря о том, что если родитель хочет развить своего ребенка, он найдет способ, место и так далее? Вот это то, о чем говорил Алексей: то есть 400 километров от Москвы — вот как-то так зачастую где-то может быть. Ну, я говорю о том, что, может быть, все-таки... Или Вы боитесь и, наоборот, не хотите привлечения никаких местных администраций к этому вопросу и так далее? Но помещение-то они могли бы выделить.
Протоиерей П. Великанов
— Вы знаете, я за то, чтобы люди сами решали проблемы. Пусть движение, самое сильное движение — движение снизу. Когда оно есть, никакая администрация не устоит.
Л. Горская
— (Смеется.) Не устоит! Двусмысленно звучит!
А. Пичугин
— В 2017 году! (Смеется.)
Протоиерей П. Великанов
— (Смеется.) Двусмысленно и говорится!
А. Пичугин
— Спасибо большое! Ну вот все, на этом нам приходится заканчивать. «Русский дворец интересов» мы обсуждали сегодня. Это очередной проект отца Павла Великанова и его сподвижников. Отец Павел — наш частый гость. Мы напомним, что он настоятель Пятницкого подворья, Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской Духовной Академии и главный редактор портала http://bogoslov.ru. Спасибо большое! Очень интересно. И, мне кажется, очень важно, что такие места у нас есть, начинают появляться, и, что не менее важно...
Л. Горская
— ...продолжают появляться.
А. Пичугин
— (Смеется.) ...что не менее важно, отец Павел готов помогать всем, кто захочет сделать нечто подобное у себя в городе. Лиза Горская...
Л. Горская
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего доброго!
Л. Горская
— До свидания!
Протоиерей П. Великанов
— Помощи Божией!
«Память о жертвах политических репрессий как форма сохранения наследия». Игорь Гарькавый
Поделиться
У нас в гостях был директор Мемориального центра «Бутово» Игорь Гарькавый.
Разговор шел о жертвах политических репрессий и памяти о них как части нашего исторического наследия. На примере выставки «Метро: Бутово-Коммунарка» в Музее Памяти пострадавших в Бутове, посвящённой репрессированным строителям московского метро, наш гость рассказал, как документы, личные вещи и архивные исследования помогают восстанавливать судьбы конкретных людей. В беседе коснулись того, почему важно обращаться к трагическим страницам истории, как сохранение исторических свидетельств связано с христианским пониманием памяти и какое значение имеет чтение имён погибших на Бутовском полигоне.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых сохранению наследия.
Первая беседа с руководителем благотворительного фонда «Белый Ирис» Ольгой Шитовой и волонтёром фонда Анной Притчиной была посвящена различным формам благотворительности в деле восстановления храмов (эфир от 26.10.2026).
Вторая беседа с руководителем благотворительного фонда «Феодосия» Антониной Бутриной, художником-реставратором Александрой Гребенщиковой и волонтером Матвеем Чановым была посвящена сохранению храмов села Олешь Костромской области (эфир от 27.10.2026).
Третья беседа с директором фонда «Витамин Ц» Владимиром Емельяновым, специалистом исследовательской группы «ЦИРКОН» Варварой Зотовой и участником Сообщества православных бизнесменов Дмитрием Плющевым была посвящена тому, как приходские инициативы помогают сохранять наследие и поддерживать жизнь в сёлах и малых городах (эфир от 28.10.2026).
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Похоронное дело как служение». Александр Яценко
Поделиться
В программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА в цикле «Вера и дело» Константин Мацан беседует с Александром Яценко, генеральным директором «Похоронного бюро № 1» и руководителем Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования.
Разговор посвящён той стороне жизни, о которой говорить не принято: об организации прощания с близкими. Александр Яценко объясняет смысл слова «поверенный»: это человек, которому можно доверить семейные дела, как семейному врачу или юристу. По его словам, в тяжёлые дни человека нередко подстерегают недобросовестные агенты и бездушные инстанции, и задача службы в том, чтобы взять это взаимодействие на себя и не дать потерявшему близкого страдать сильнее.
Отдельная тема разговора — готовность решить такие вопросы заранее. Гость отговаривает заводить такой разговор с пожилыми родителями, чтобы не ранить их, но замечает, что самому человеку позаботиться о своих распоряжениях на будущее разумно и ответственно. А страх, будто подготовка приближает смерть, он называет суеверием.
В завершение собеседники размышляют о честности в деле. Александр Яценко рассказывает, что его служба даёт рассрочку под честное слово, без расписок и суда, и что почти все долг возвращают. По его убеждению, в людей стоит верить, а своё дело он считает прежде всего служением.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. Это рубрика «Вера и дело» в рамках «Светлого вечера», в которой мы говорим о христианских смыслах в экономике и предпринимательстве, о служении и о разных формах бизнеса как особого служения. И сегодня поговорим на очень чувствительную для многих тему — о похоронном бизнесе, об этой не самой парадной стороне человеческой жизни. У нас в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1 и руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. Добрый вечер.
Александр Яценко:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Я бы начал с последней части вашего представления — со Службы поверенных. Слово знакомое, откуда-то из литературы: «поверенный в делах», «вот его поверенный к нам пришёл». Но сегодня в обыденной речи мы не так часто встречаем ни само слово, ни понятие, ни фигуру поверенного. На сайте вашей православной службы поверенных есть очень интересная формулировка, которая сразу меня зацепила: вы написали, что ваша служба может помочь человеку сделать так, чтобы ему не было больнее. Вот именно это прилагательное в сравнительной степени. Невозможно сделать так, чтобы человеку, потерявшему близкого, совсем не было больно, но, наверное, можно немного облегчить эту боль и не сделать ещё больнее. О чём здесь речь?
Александр Яценко:
— Приветствую ещё раз и радиослушателей, и вас, Константин. Понимаете, здесь речь о том, что, конечно, саму боль утраты облегчить невозможно, но в процессе организации похорон человек вынужден посещать разные места — морги, кладбища, крематории, взаимодействовать с чиновниками и из-за бездушности и казёнщины человеку становится ещё больнее. Машина сама по себе бездушна, а люди, которые занимаются своей работой и далеко не всегда воцерковлены, не чувствуют того, что переживает каждый православный христианин, потерявший близкого. В этот момент нервы у любого человека оголены. А когда люди знают, что делать, или обращаются к профессионалам, которым доверяют, то мы стараемся избавить их от необходимости напрямую взаимодействовать с разными службами, куда всё равно нужно обращаться, чтобы оформить документы и правильно организовать похороны. Мы делаем так, чтобы люди не сталкивались с разного рода гражданами, в том числе с откровенными проходимцами, и чтобы им не становилось ещё больнее. Знаете, есть такие нюансы, о которых обычно не задумываются. В январе у меня упокоился отец, я сам пришёл в МФЦ оформлять документы, и даже как-то грубо сотрудница поставила штамп. Ну, она же не делала ничего плохого — просто ставила штамп, но в тот момент нервы были настолько напряжены, что даже такой жест причинил дополнительную боль. То же самое — какие-то небрежные грубые слова. А уж когда дело касается финансов и человека, который и без того находится в расстроенных чувствах, ещё и обманывают, он не только остаётся без денег, но и чувствует себя совершенно опустошённым. Вот от подобных ситуаций наша православная служба может защитить православные семьи.
Константин Мацан:
— То есть вы выступаете своего рода посредником между человеком и всеми структурами, с которыми ему нужно взаимодействовать, чтобы похоронить родственника?
Александр Яценко:
— Посредничество — это лишь часть нашего дела. Прежде всего мы всегда говорим, что человек может заранее выразить свою волю относительно собственного тела, в том числе пожелание, чтобы его не вскрывали. Есть много предусмотренных законом случаев, когда от вскрытия можно отказаться. Люди иногда думают, что вскрытие обязательно проведут, но не хотят этого. На самом деле есть множество нюансов, которые можно обсудить и оформить заранее, при жизни. И когда уже происходит смерть, нам гораздо легче в рамках закона сделать так, чтобы тело человека не подвергали вскрытию, говоря простым языком, не «потрошили».
Константин Мацан:
— А кто «потрошит»? Патологоанатом, когда устанавливают причину смерти?
Александр Яценко:
— Да, патологоанатом. Вы понимаете, есть ситуации, когда, например, работает судебно-медицинский эксперт, и тело находится в судебном морге, там действительно отказаться от вскрытия уже невозможно, потому что есть подозрение на криминальный характер смерти. В этом случае проводится судебно-медицинское вскрытие. Но есть много случаев, когда тело оказывается в обычном патологоанатомическом отделении городской больницы, где от вскрытия, в принципе, можно отказаться. Более того, человек может ещё при жизни оформить волеизъявление о том, чтобы его тело не вскрывали. Но люди подчас об этом не знают. Вскрытия не финансируются из бюджета, и некоторым недобросовестным руководителям больниц нужно осваивать эти средства, поэтому они могут приводить разные доводы и настаивать на том, что вскрытие обязательно. Но если человек заранее подготовил необходимые документы, то даже таким нечистым на руку сотрудникам трудно что-либо навязать. Исключение составляют случаи, когда есть реальное подозрение на криминал. То есть всё начинается с этого. Люди иногда думают, что могут просто взять и похоронить своего родственника, но на деле всё оказывается сложнее. Законодательство, к сожалению, меняется в угоду некоторым крупным игрокам этого рынка, делаются определённые подзаконные акты, которые создают дополнительные сложности людям. Поэтому лучше заранее знать, какие документы могут понадобиться. Иногда нужно собрать всего два-три документа, подтверждающих родство человека, которого будут хоронить, с теми, кто уже похоронен на этом участке. Но сделать это за один-два дня, а порой и за три дня, бывает невозможно. Мы всё-таки дети одной большой страны — Союза Советских Социалистических Республик. И многие люди, которые сейчас живут, например, в Москве, родились в другой республике, а регистрировали брак вообще в третьей. За несколько дней все эти документы восстановить невозможно, а иногда нужно направлять специальные запросы. Есть ряд необходимых механизмов, которыми мы, естественно, владеем и можем помочь людям в этом вопросе. Конечно, если они заранее позаботились о документах, то в момент утраты это опять-таки облегчает и это тоже часть того, что людям не больнее в этот момент: они знают, что не вскрывали тело их усопшего родственника, им не нужно нервничать и бегать по инстанциям, комплект документов уже собран. Это помогает не только по-человечески, но и экономит деньги. Есть и другие правовые вопросы — например, волеизъявление в отношении собственности. Бывает, люди думают, что наследство получит один человек, которому они хотят всё оставить, но по документам может оказаться по-другому. В нашей Первой православной службе поверенных по вопросам прощания и наследования собран целый набор компетенций. Человек может позвонить нам и прямо по телефону получить чёткую, тезисную консультацию. После этого он может обратиться к юристу, нотариусу или в суд — в зависимости от ситуации. Такая консультация не требует оплаты: человеку не нужно дополнительно ехать к юристу, который занимается широким кругом вопросов. Мы специализируемся именно на этой области. За пятнадцать лет существования нашей организации, официальную дату которой мы отмечаем 14 ноября, у нас накопился огромный опыт. Это основная часть того, чем мы можем помочь.
Константин Мацан:
— Но само слово «поверенный» — это, я правильно понимаю, такое возрождение традиции? Или оно до сих пор используется?
Александр Яценко:
— Да, вы совершенно правы. В царской России, в православной России, похоронами занимались воцерковлённые люди. Мне об этом говорили ещё при благословении, когда я только начинал заниматься этим делом. Вот недавно у меня была беседа в Патриархии, и один известный человек, имени которого я называть не буду, тоже сказал, что раньше похоронами занималась Православная Церковь. Это нормально, естественно: последний путь, люди идут к Богу. И служба поверенных тогда была, причём не только для организации похорон. Функции поверенного семьи можно понять по аналогии с семейным врачом или семейным юристом. Семейный врач знает болезни и состояние здоровья каждого члена семьи, умеет держать язык за зубами, при этом он — профессионал. Он ведёт этих людей, они у него в приоритете. Да, у него может быть клиника для всех, но для конкретной семьи он становится доверенным лицом в области медицины. То же самое можно сказать о семейном юристе. А мы создали службу, которая, по сути, отвечает требованиям времени. Это произошло естественным образом, как трансформация и эволюция похоронной организации. Слово «поверенный» — доброе, православное. И наш сайт называется «po-vere.ru». Как Господь сказал: «По вере вашей дано будет вам». Поверенный — это человек, которому можно верить. Я изучал историю этого слова и знаю, что в Англии институт поверенных очень развит, это отдельная тема, в которую сейчас не будем углубляться. И мы возрождаем такой институт, чтобы люди, которые не прячут голову в песок, а ответственно смотрят на возможные трудности, могли позаботиться о важных вещах заранее. Один человек закрывает глаза и надеется, что всё как-нибудь сложится, а другой встречает опасность с открытыми глазами и может подготовиться. Вот пока люди живы, они могут позаботиться и о своих предках, и о своих потомках, выразить свою волю, то есть поступить ответственно. Мы же все идём к Богу и позаботиться о каких-то бытовых моментах совершенно не противоречит нашей вере и жизненному подходу. На мой взгляд, это здравое и ответственное отношение. Для этого и существует наша служба поверенных с её уникальным набором компетенций.
Константин Мацан:
— Александр, а насколько часто вы сталкиваетесь с реакцией, когда человеку кажется противоестественным или даже страшным заранее готовиться к смерти? Одно дело, когда пожилой родственник болен, чувствует, что конец близок, и понимает, что нужно собрать детей и сделать необходимые распоряжения, но этот человек немощный. И другое дело — человек, которому, например, шестьдесят или семьдесят лет, он ещё активный, ходит на работу, играет с внуками, гуляет с собакой, ходит в театр и вовсе не собирается прекращать жить. И кажется, что если он начнёт заниматься такими вопросами, то тем самым приблизит смерть. Вот что бы вы ответили на переживания такого рода?
Александр Яценко:
— Такие разговоры у нас происходят постоянно, но час смерти никому не ведом. К сожалению, и молодые люди попадают в разные ситуации и погибают. Я много раз говорил об этом по радио, телевидению и в газетах: люди в крупных городах, бросьте вы эти мотоциклы! С мая по сентябрь молодые люди с завидной регулярностью попадают в аварии и погибают. С самокатами тоже происходит что-то страшное: люди получают травмы, попадают в аварии. А что касается мысли, будто подготовка к смерти может её приблизить, то это так не работает. Если бы человек мог жить вечно, просто никогда не читая публикаций о похоронных службах, всё было бы иначе. А вот прочитал три статьи об этом — и уже умер? Конечно, нет.
Константин Мацан:
— Да, это такой суеверный взгляд. Но я допускаю, что у человека может быть не только суеверная опаска, но и вполне понятное нежелание думать о том, что пока не приблизилось к нему по явным признакам. Зачем лишний раз портить себе настроение? Это не обязательно мистицизм, человек думает: «Ну живу же пока, и есть дела поважнее, чем готовиться к будущему, которое когда-нибудь там наступит».
Александр Яценко:
— Многие так и рассуждают. Но что такое суеверие? Суетная вера. Мы — люди верующие, ваше радио называется ВЕРА, и наша служба называется Службой поверенных, а тут вдруг в самом важном вопросе начинаем вести себя так, будто нас это не касается. Мы ведь не знаем, купим ли машину, появятся ли у нас дети, где будем жить через десять лет, купим ли телевизор. Но мы все точно знаем, что однажды умрём, — и тут мы начинаем играть в детский сад: «Я не буду об этом говорить, и меня это не коснётся». Но так это не работает. Если бы всё было устроено таким образом, мир выглядел бы иначе. Здесь вопрос такой жизненной манипуляции, когда люди убеждают себя, что их это не касается, но потом это всё же происходит, и так как они оказываются не готовы, то попадают в сети тех, кто наживается на чужом горе. Вот человек умирает, набегают агенты, которые иногда представляются сотрудниками государственных служб, используют символику, похожую на государственную, и заставляют людей верить, что перед ними официальные представители. В итоге за услуги приходится платить в три-четыре раза больше реальной стоимости, а обращаются с людьми как немецкие овчарки, по-другому это не назовёшь. Мы видим эту сторону жизни, и многие из нас сами проходили через утрату близких. Православный человек верит в Бога и добро, он открыт душой, и этой открытостью могут воспользоваться, особенно в такие моменты. И человек может ответственно относиться к реальности, понимая, что подобные случаи действительно происходят. В Москве, наверное, почти нет людей, которые не слышали бы историй о том, как после смерти родственника набежали агенты и выманили деньги, как обманули на кладбище. И позже проблемы и обман с наследством и долями собственности. Все об этом знают, но люди разные: одни заранее готовятся и принимают ответственные решения. Есть же страхование жизни, и раз оно существует и пользуется спросом, значит, ответственных людей немало. И особенно кажется странным, что многие из них даже не верят в вечную жизнь и предстояние перед Христом, а просто думают о бытовых вопросах. А мы, верующие, знаем, что смерть — не конец нашей жизни, что мы переходим в другую жизнь, жизнь вечную. Мне запомнились эти слова Патриарха Кирилла, когда упокоилась моя мама, а потом было Успение Пресвятой Богородицы, и я увидел фрагмент на телеканале «Спас» с проповедью нашего Патриарха. Он как раз говорил о том, что преставилась Богородица, перешла из одного мира в другой, и у меня как-то полегчало на сердце в тот момент. То есть мы понимаем, что идём дальше, в какой-то следующий этап, и от быта на этом этапе освободимся, но здесь остаются наши дети, внуки, общество в конце концов. Пока мы здравы и в силах принимать решения, можно выразить свою волю и позаботиться о близких. Не нужно ждать момента, когда человек уже совсем старенький или неожиданно впадает в деменцию. Как говорит мой партнёр, никакая СМС не придёт заранее о том, что человек впадёт в деменцию.
Константин Мацан:
— А есть ли какие-то красные флаги, по которым человек, потерявший близкого и столкнувшийся с агентами, может отделить овёс от плевел? Понятно, что лучше всего позвонить в Похоронное бюро № 1, но всё-таки какие-то признаки должны быть. Есть ли то, что явно выдаёт мошенника, или, наоборот, позволяет распознать компетентного человека?
Александр Яценко:
— Вы действительно можете позвонить в Похоронное бюро № 1 по нашему телефону: 8 915 103-31-14. Так сложилось, что на Радио ВЕРА я по традиции даю свой личный номер, а не общий телефон, который указан на сайте. В конце разговора мы ещё назовём телефон службы поверенных. Конечно, один звонок не даст абсолютной гарантии, но позволит хотя бы отсеять тех, кто вам точно не подходит. Как сказал министр иностранных дел Сергей Лавров, «мы люди вежливые и без приглашения в дом не приходим». Поэтому, если кто-то сам к вам пришёл или позвонил, нужно насторожиться. Они звонят очень хитро: представляются кем угодно — статистической службой, полицией, скорой помощью, каким-то государственным отделом. Так вот, если вам звонят и задают десять вопросов, сначала пять житейских, бытовых: «Приезжала ли к вам полиция?» и так далее, скорее всего, вас постепенно подводят к разговору о похоронах. Полиция и скорая помощь в таких обстоятельствах вам звонить не будут, поэтому обращаться к таким людям не нужно, это сто процентов. Лучше связываться с теми, кого вы сами нашли, кого знаете. Самая хорошая рекомендация — от знакомых, друзей или близких, которые уже обращались в определённую организацию, которая занимается похоронами, и убедились, что там работают порядочные люди. Кроме того, можно почитать отзывы в интернете. А вот так отличить хорошего специалиста от плохого, такие красные флаги, как вы сказали...
Константин Мацан:
— Вот один вы назвали: когда напрашиваются сами это уже — красный флаг.
Александр Яценко:
— Ну да, может быть. Но именно в процессе понять, кто хороший, кто плохой... Понимаете, всё зависит от профессионализма. У каждого своё ремесло: вот вы радиоведущий, я занимаюсь организацией похорон. Наверное, я смог бы провести эфир, а вы могли бы организовать похороны, будучи порядочным развитым человеком, но у каждого своё дело получается лучше. Вы, опираясь на свой опыт, понимаете, что в эфире хорошо, а что никуда не годится. Так и мы, обладая опытом, можем понять, с кем не стоит продолжать разговор уже после второй или третьей фразы, а кто действительно способен помочь. Есть ещё такой момент: православный человек, разговаривая с другим православным, может почувствовать духовное родство — ведь мы братья и сёстры во Христе. И не обязательно, чтобы человек был православным, важно, чтобы он был добрым и порядочным. По разговору иногда можно понять, что это твой человек, но точно знать невозможно. За два дня экспертом в каком-либо деле не становятся.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это рубрика «Вера и дело», в которой мы обсуждаем христианские смыслы в экономике и предпринимательстве. У нас сегодня в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. А вот если посмотреть на другую ситуацию: предположим, я ответственно подошёл к нашему сегодняшнему разговору и решил, что юридические, финансовые и наследственные вопросы, связанные с уходом из жизни, действительно стоит решить заранее. Не про себя, а, например, поговорить с мамой или папой: «Дорогая мамуля, тебе уже столько-то лет, может быть, нам стоит обсудить эти вопросы и правильно всё подготовить?» Я понимаю, что многое в таком разговоре будет зависеть от отношений между людьми. Верующая мама, возможно, воспримет это спокойно, а у другого человека это вызовет обиду или подозрение. Мне рассказывали историю об одной женщине, которая была крещёной, верующей, но не жила церковной жизнью. Она лежала в больнице и понимала, что скоро конец. И её дочка хотела позвать к ней священника, но мама сказала: «Если сейчас придёт священник, значит, мне уже помирать?» Потому что священника привыкли звать в самом конце. И ведь не нужно пытаться объяснять человеку в такой ситуации, что речь совсем не об этом. Мудрый священник, к которому обратились, сказал, что без воли женщины не пойдёт: если приход священника связан у неё с такими ассоциациями, это только травмирует её. Он будет молиться за неё отдельно и делать всё необходимое, но нужно уважать волю человека. И разговор о подготовке к концу жизни наши старшие близкие тоже могут воспринять неправильно. Посоветуйте, как же завести такой разговор? Что сказать, с каких слов начать, чтобы он был, как сегодня принято говорить, экологичным?
Александр Яценко:
— Да, или, как говорят, не токсичным. Знаете, как ни странно, я дам такой совет, если вы спрашиваете, и обращаясь к нашим радиослушателям: лучший способ завести этот разговор — не заводить его никогда и ни при каких обстоятельствах, особенно с родителями, тем более с пожилыми. Вообще не нужно начинать такой разговор. Конечно, вы можете позвонить нам, не ставя родителей в известность, объяснить свою ситуацию и рассказать, чего опасаетесь. Я или кто-то из наших сотрудников подробно всё объяснит. Но с родителями на эту тему разговаривать не нужно. Думаю, это особенно важно для радиослушателей примерно от тридцати пяти до пятидесяти лет, у которых родители уже приближаются к глубокой старости. Наверняка многим знакома ситуация: приходишь к маме или папе и предлагаешь съездить в санаторий на две-три недели отдохнуть, а в ответ слышишь: «Ты что, хочешь отправить меня в какой-то пансионат или дом престарелых?» Или такое: «Я тебе надоел!» Пенсионеры часто так реагируют. А если ещё и заговорить о похоронах, можно сильно травмировать человека. Это уже не просто суеверие: человек может накрутить себя и начать переживать. Если же родитель сам поднимает эту тему, тогда можно сказать: «Есть такая служба, давай позвоним, посоветуемся». Если вы видите, что человеку плохо, это видно всегда — ну позвоните нам; по крайней мере, вы будете готовы. Одинокие люди, когда к этому приходят, могут обращаться к нам самостоятельно. Что касается истории со священником в больнице, то это очень распространено. Когда нам звонят и рассказывают о тяжело больном человеке, мы всегда советуем пригласить священника и пособоровать больного. Я рассказывал историю о бабушке, которую соборовали три раза. В первый раз её уже выписали из больницы умирать, а она после этого прожила ещё девять лет! Люди звонили мне, я советовал пособоровать, и, милостью Божией, человек продолжал жить. И есть люди невоцерковлённые, но крещёные. Был такой случай: мой товарищ попал в серьёзное ДТП и лежал в реанимации. Было непонятно, выживет ли он. Он оставался в сознании, и я, как верующий человек, привёл к нему батюшку. А когда товарищ окончательно пришёл в себя и вернулся из больницы, он сказал мне: «Саня, когда я увидел, что ты вошёл в реанимацию с батюшкой, я подумал, что всё, это точно уже конец». А через неделю он начал понемногу поправляться и выжил. Смех смехом, но такое действительно бывает.
Константин Мацан:
— Наоборот, батюшка жизнь принёс.
Александр Яценко:
— Да, человек выжил. Конечно, вы правы: без желания человека нельзя навязывать ему священника. Но бывают случаи, когда спросить человека уже невозможно. Тогда, конечно, нужно молиться, приглашать священника, соборовать больного, молиться святому Пантелеимону Целителю и перед иконой Божией Матери «Целительница», заказывать молебны о здравии. Как у нас говорят, пока человек дышит — есть надежда. Нам часто звонят и спрашивают, куда обращаться в первую очередь, если что-то случилось. Я отвечаю: если вы на сто процентов уверены, что человек умер, он уже холодный и явно не дышит, тогда можете звонить нам. Но если остаётся хоть малейшее сомнение, что человек ещё жив, конечно, нужно вызывать скорую помощь. А некоторые люди сначала звонят нам, а не в полицию, потому что, когда приезжает наш сотрудник, мы сами вызываем необходимые службы. И тогда незваных гостей мы уже не пускаем и не даём трепать нервы нашим заказчикам.
Константин Мацан:
— В начале разговора вы упомянули о благословении на то, чтобы заниматься этим бизнесом и службой поверенных. Хочу спросить об этом, потому что в массовом сознании похоронный бизнес окутан мифами — в самом плохом смысле слова. Считается, что это очень прибыльная сфера, что там вращаются огромные деньги и что она привлекает людей, жадных до наживы. И кажется, что в такой работе много нравственных вызовов, связанных с тем, чтобы участвовать в такого рода бизнесе. А как вы пришли в этот бизнес? Связано ли это с религиозной мотивацией, с православным мировоззрением, с пониманием перехода человека из временной жизни в вечность как области достойного служения?
Александр Яценко:
— Вы сейчас сказали очень хорошее слово — «служение», как раз его я и хотел употребить в ответе. Конечно, это бизнес, но всё же зависит от приоритетов. Для меня это прежде всего ремесло, данное мне Богом. Господь благословил меня и привёл в эту сферу шаг за шагом. Чтобы рассказать об этом, одной передачи не хватит: пришлось бы описывать весь жизненный путь. Для меня это действительно служение. Наша основная задача — защитить людей, защитить православные семьи в самые трудные минуты их жизни. Отсюда и наш девиз: «Не откладывайте знания о важном». Кто предупреждён, тот вооружён. Что касается прибыльности, то не существует того бизнеса, который неприбыльный: если он не приносит дохода, он просто не существует. Но зарабатывают люди по-разному. По моему личному опыту, я не претендую на идеальную статистику, но в бизнесе в целом, не только в похоронном, около восьмидесяти пяти процентов составляют люди, жадные до наживы и социально безответственные. Я не считаю их предпринимателями или бизнесменами — для меня это коммерсанты, барыги, другого слова для них нет и не будет. И примерно пятнадцать процентов в нашем бизнесе и в других сферах — это люди социально ответственные, которые думают не только о своей прибыли, но и о сотрудниках, о качестве своего продукта, о развитии отрасли в целом. Они горят своим делом. Недавно я был на показе фильма «Святые предприниматели...»
Константин Мацан:
— Да, это проект телеканала «Спас», который мы, в частности, демонстрировали на Петербургском международном экономическом форуме. В этом году там был стенд Радио ВЕРА, поэтому людей, которые работали над фильмом, мы хорошо знаем.
Александр Яценко:
— В этом фильме была такая подача, что в царской России все предприниматели были святыми. Но это не так. Люди, о которых рассказывается в фильме, действительно были выдающимися и душой, и сердцем. Ну, если они причислены к лику святых, то что там говорить. Есть и икона, посвящённая им. Но основная масса предпринимателей не была такой. Если бы весь бизнес в России был социально ответственным, революции 1917 года, вероятно, не произошло бы. Сытого и довольного мужика невозможно поднять на восстание. А те кровавые события стали следствием социальной безответственности бизнеса в том числе и недоработки властей того времени. Какая бы ни была у людей идейная направленность, это в любом случае кровавая трагедия нашего народа. Я думаю, любая власть должна понимать, что сильная экономика — это конкурентоспособная экономика. Во все времена каждый, кто что-то производит или продаёт, хочет увеличить объём продаж. А если в стране хорошо работает Федеральная антимонопольная служба, которая мешает картельным сговорам и коррупции, то предприниматели вынуждены придумывать что-то новое, повышать качество своего продукта, внедрять новые технологии и гибко подходить к ценовой политике. Если же коммерсант договаривается с чиновником, а других участников рынка убирают или не дают им развиваться, ему незачем улучшать услугу. Экономика страны от этого сильнее не становится, отрасль не развивается — растут только карманы жадного чиновника и жадного барыги. И чем больше таких опухолей на теле экономики и государства, тем нам тяжелее. А когда для бизнеса создают здоровые конкурентные условия, то экономика растёт. Но у нас до сих пор проверяющие органы и предприниматели часто играют в своеобразные казаки-разбойники. То есть предприниматель думает, как уйти от налогов, потому что боится, что его задавит крупный коммерсант, у которого всё схвачено. Проверяющий орган думает, как поймать нарушителя. При этом в той же прокуратуре работает много порядочных людей, которые действительно хотят обеспечить законность и порядок. Я давно говорю, что можно было бы принять закон, позволяющий предпринимателю самому заказать проверку, например, в Роспотребнадзоре, пожарной или налоговой инспекции. Предприниматель вызвал бы специалистов, оплатил проверку, чтобы они выявили нарушения, но не наказали его сразу, а сказали: «Дружище, ты об этом не знал, вот тебе три месяца, чтобы всё исправить». А вот если он не устранит нарушения за это время и потом при обычной проверке их снова обнаружат, тогда он сам будет виноват. Но у нас всё устроено карательным образом: предприниматель начинает хитрить, проверяющий орган старается его поймать, а в итоге или бизнес закрывают, или взятки дают. И кто в конечном счёте за это платит? Потребитель. Он либо не получает хороший конкурентоспособный товар, либо вынужден оплачивать издержки, которые перекладывают на покупателей.
Константин Мацан:
— Александр, вашу Службу поверенных вы назвали православной. А чем, с вашей точки зрения, православная служба поверенных отличается от неправославной? Что добавляет к этой работе православный подход?
Александр Яценко:
— Прежде всего скажу за себя: это была моя личная идея. Весь наш коллектив состоит из православных людей. Мы исповедуемся, причащаемся Святых Христовых Таин, живём церковной жизнью. Я пришёл к батюшке, рассказал о своём замысле и получил благословение. А какой ещё должна быть наша служба? В России есть разные конфессии, мы принадлежим к нашей христианской, православной. Если бы службу нельзя было назвать православной, вероятно, в ней работали бы неверующие люди, у которых могли бы быть юридическая грамотность, опыт организации похорон и разные профессиональные компетенции.
Константин Мацан:
— В этом и вопрос, что человек должен быть профессионалом на своём месте — и в обычной службе поверенных, и в православной, это первый тезис. А второй тезис: если вы назвали свою службу православной, значит, предлагаете человеку нечто помимо профессиональных компетенций. Что именно, на ваш взгляд?
Александр Яценко:
— Уникальность нашей службы в том, что мы никогда не развивали организацию иначе, чем через православные СМИ и позиционирование себя именно в этой среде. У нас огромный опыт общения именно с православными людьми, и мы сами верующие. Я, можно сказать, с пелёнок в храме, с тех пор, как мама привела меня туда маленьким. Поэтому православный человек, приходя к нам, чувствует особую атмосферу и получает дополнительные основания верить, потому что он пришёл к брату или сестре по вере, к брату или сестре во Христе. Думаю, в этом и заключается уникальность — в климате нашей организации и в отношении к людям. Вы спросили, чем мы отличаемся. У меня была такая ситуация: людям не хватало денег на похороны, и мы придумали рассрочку под честное слово. Например, человеку не хватает пятидесяти тысяч рублей, тогда мы предлагаем скидку, но не можем работать совсем себе в ущерб. Хотя, знаете, бывает по-разному, в особо тяжёлых случаях мы делаем что-то и за свой счёт. Бывают страшные случаи, и мы делаем; Бог даст, не обеднеем. Так вот, мы предлагаем рассрочку под честное слово. Однажды мне встретился адвокат, который сказал: «Послушайте, ну что же вы врёте? Какая рассрочка под честное слово?» Я ответил: «А что здесь такого? Ну не хватает человеку пятидесяти тысяч — он даёт слово, что отдаст через месяц или два. И большинство людей не обманывают. Бывает, что человек совершил какую-то покупку или родственник умер неожиданно, а денег сейчас нет. В таком случае мы можем пойти навстречу и договориться, какую часть он отдаст позже».
Константин Мацан:
— То есть вообще без документов?
Александр Яценко:
— Вообще, и без расписки. У меня самого больше двадцати лет назад была похожая ситуация: я хоронил бабушку и мне не хватило определённой суммы. Тогда мы договорились с директором кладбища, что я заплачу позже, под честное слово. Там не хватало, кажется, тысячи долларов.
Константин Мацан:
— А почему бы расписку не взять?
Александр Яценко:
— А зачем? Что я буду делать с этой распиской? Если человек не отдаст деньги, я не пойду к нему выяснять отношения и не стану обращаться в суд. Для нас это исключено. Даже если всё совсем плохо, мы найдём другой способ решить вопрос. А что касается возражений того адвоката — что так никто не будет возвращать деньги, я отвечаю: если у человека совсем бедственное положение и он не смог вернуть долг — ну что ж, пусть это будет нашим вкладом во что-то хорошее. А если человек оказался настолько подлым, что не вернул деньги тем, кто в трудную минуту подставил ему плечо и ничего на этом не заработал, — ну, Бог ему судья. Мы ведь не знаем, как Господь потом приведёт его к совести. Может быть, через это Он этого человека к Себе приводит, кто знает.
Константин Мацан:
— Интересно: по вашему опыту, большинство людей всё-таки возвращают деньги, которые взяли под честное слово?
Александр Яценко:
— Девяносто пять процентов, даже больше. Мы предлагаем такую услугу с 2015 года. Я затруднюсь сказать, сколько раз мы так поступали, но было всего два случая, когда не вернули деньги. И даже тогда мы не стали ничего предпринимать. Там люди позвонили...
Константин Мацан:
— То есть люди позвонили и сказали, что не смогут отдать?
Александр Яценко:
— Нет, в одном случае позвонил родственник и сказал, что человек просто беспробудно пьёт. Ну что, мы теперь будем ловить его из-за пятидесяти тысяч? Делать нечего, Бог с ним.
Константин Мацан:
— Но интересна реакция того адвоката, о котором вы говорили. Она же отражает довольно распространённое мнение, что в целом человек хитёр, своего не упустит, и если бы не законодательные рамки и расписки с угрозой суда, то все бы воровали и никто ничего не возвращал. Получается, ваш опыт опровергает такое представление: люди как будто лучше, чем мы в массе о них думаем.
Александр Яценко:
— Возможно, я покажусь наивным, но этого совершенно не боюсь: я верю в людей, верю в наш многонациональный русский народ, верю в нашу Родину, в Россию. К сожалению, у нас сложилась такая тенденция: мы придумываем что-то хорошее, прекрасное, удобное для всех, а потом появляются «умные» головы и говорят: «Да, вы всё хорошо придумали, но вдруг какой-нибудь нехороший человек воспользуется этим и сделает что-то плохое. Давайте лучше вообще ничего не будем делать». Из-за этого многое не развивается. Вместо того чтобы сказать: «Мы сделали хорошее дело, пользуйтесь им, а если кто-то начнёт злоупотреблять, мы его поймаем, и он будет отвечать», мы заранее отказываемся от хороших решений. Знаете, есть старая история о том, должен ли сотрудник правоохранительных органов после службы носить с собой оружие? Я убеждён, что должен. Он дал клятву, принял присягу, и даже когда вышел из отделения и едет домой, он может пресечь правонарушение или преступление, используя свой профессиональный опыт. Но какой на это приводят контраргумент? «Некоторые сотрудники выпивают, у кого-то могут украсть оружие...» Но если человек выпивает, чудит или допускает нарушения, он должен за это отвечать. Есть хороший диалог на эту тему в сериале «Ликвидация», где Жуков говорит, что тот, кто так поступит, ответит соответствующим образом. И так происходит во многих сферах: могло бы быть по-хорошему, а люди боятся, как бы чего не вышло. Но из-за этого мы многое теряем в развитии. Представьте, что сто нормальных людей договорились построить фонтан во дворе. Но потом кто-то говорит: «А вдруг туда придёт какой-то бездомный и будет в нём мыться? Давайте лучше вообще не будем делать фонтан». Но это же, простите, недоразвитие. Если этот бездомный придёт и начнёт мыться в фонтане, то мы выведем его, призовём к порядку, помоем фонтан, поставим табличку. Всё это можно сделать. Посмотрите даже на архитектуру: бывает, стоит красивый дом с великолепным подъездом, но вход почему-то устроен со двора, а этот красивый подъезд просто забит. А почему туда нельзя входить? Ну, потому что боятся, что там что-то произойдёт. Вот когда наше самосознание постепенно изменится, мы сможем иначе относиться к этим вопросам. Конечно, обманщики и мошенники были, есть и будут. С этим нужно бороться и создавать такую общественную среду, в которой нечестно поступать будет стыдно.
Константин Мацан:
— Получается формула выученной беспомощности. На примере фонтана или любой другой инициативы, когда мы говорим, что мера сама по себе хорошая, но если появится злоупотребитель, это будет плохо, поэтому лучше эту меру не вводить. В результате мы как бы исходим из поведения этого злоупотребителя, то есть ставим во главу угла человеческий грех. Он, конечно, возможен, но ведь это не единственное, что есть в бытии. Один знакомый священник рассказывал мне о своём предложении на приходе: «Давайте установим во дворе храма вешалку с бесплатной одеждой для бездомных. Кто хочет, пусть приходит и берёт себе одежду». Ему говорят: «А если эту вешалку украдут?» Он отвечает: «Поставим вторую». — «И её украдут!» — «И третью поставим. И так, постепенно, может быть, отучим людей воровать. То есть из чего мы исходим: из того, что в массе своей мы, люди, можем быть порядочными, а непорядочные — скорее исключение, и это можно ограничивать законом, но всё-таки исходить из нормы? Или мы заранее считаем человека негодяем и поэтому вообще ничего не будем делать. Знаете, я ещё подумал о том, что ваш пример с рассрочкой под честное слово очень хорошо показывает, как действует человеческая совесть. Возможно, человек и допускал мысль, что можно не вернуть деньги, но когда к нему отнеслись с любовью, ему уже совесть не позволяет так поступить. Вот пошёл бы человек в банк: в банке сотрудники формально выполняют свою работу, личного контакта не возникает, и человеку проще обмануть или воспользоваться услугой в своих интересах. А когда приходишь в службу поверенных и с тобой говорят по-человечески, то внутри что-то просыпается и становится стыдно предать проявленную к тебе любовь.
Александр Яценко:
— Да, вы очень тонко подметили этот социальный момент. Задолго до появления нашей организации у меня был такой случай: ко мне пришёл предприниматель, у которого возникла очень тяжёлая ситуация. Я дал ему небольшую сумму денег без процентов и сказал: «Вернёшь, когда сможешь». Через полгода я узнал, что у него всё совсем плохо: его уже буквально ловили, хотели с ним разобраться. Я не стал его дёргать, подумал: человек попал в беду, с кем не бывает. Прошёл, наверное, год. До меня доходили сведения, что у него неприятности, но он старался выкрутиться, где-то зарабатывал. Насколько помню, ему даже удалось выбраться из той ситуации, а потом он упокоился, Царство ему Небесное. Но однажды он приехал и привёз мне деньги. А я знал, что он должен ещё многим людям. Спрашиваю: «Слушай, зачем ты ко мне-то приехал? Я же за всё это время ни разу тебе не позвонил». А он говорит: «Я поэтому к тебе и приехал. Все же видят, как мне сейчас тяжело. Меня дёргают, унижают, показывают своё превосходство, а ты один за всё это время не позвонил. Я не знаю, хватит ли мне рассчитаться со всеми, но тебе я принёс деньги первому». Может быть, Господь действительно посылает мне в жизни хороших людей. Мой дедушка был заместителем командующего воздушно-десантными войсками, гвардии генерал-майором. Помню, в восьмидесятые годы они с отцом продавали «Волгу». Покупать её приехали люди из другого региона и сказали: «Александр Иванович, завтра мы приедем покупать у вас „Волгу“, а сегодня остановились в гостинице. Оставьте, пожалуйста, деньги у вас дома, а завтра мы вам их заплатим». Понимаете, я вырос в такой семье. Как можно было бы сказать, что денег не получал? Это невозможно. Так и здесь: люди стараются поступать по совести. Я верю в добро и надеюсь, что всё будет двигаться в добрую сторону.
Константин Мацан:
— Давайте под занавес нашего разговора ещё раз скажем, как найти Первую православную службу поверенных и как к вам обратиться.
Александр Яценко:
— Наш сайт — «po-vere.ru». В любое время можно позвонить по вопросам, связанным со Службой поверенных, по телефону: 8 917 549-17-77.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное. Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И это была рубрика «Вера и дело», в которой мы говорим о христианских смыслах экономики и предпринимательства и об этических аспектах социального служения. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Александр Яценко:
— Всего доброго.
Смоленка. Часовня Блаженной Ксении
Поделиться
Велика Россия! Но есть на русской Земле особенные места, которые посещает множество людей. Одно из них — Смоленка, Смоленское кладбище Санкт-Петербурга. Здесь, на церковном погосте, рядом с храмом Смоленской иконы Божией Матери стоит Часовня Блаженной Ксении Петербургской, где упокоилась от своих молитвенных трудов великая подвижница Русской Православной Церкви.
На протяжении веков, а она отошла ко Господу в начале XIX века, её могилку почитали богомольцы, унося с собой молитвы Ксении. И теперь, под сенью её Часовни, вся Россия собирается под её молитвенный покров, под её защиту, в надежде на помощь и утешение во всех нуждах. Верующие люди со всего мира шлют на Смоленку письма и всегда получают ответ на свои просьбы, возвращая святой свою любовь и благодарность.
Как созидается и благоукрашается, как полнится трудами и молитвами многих, любящих Смоленку людей, это одно из самых теплых и радостных мест на Земле, наша программа.
Фото предоставлены приходом церквей на Смоленском кладбище Санкт-Петербурга.
Все выпуски программы Места и люди
