“Русские наличники”. Светлый вечер с Анастасией Клёповой и Иваном Хафизовым (31.01.2017)

Иван Хафизов и Анастасия Клёпова (31.01.2017) - Часть 1
Поделиться
Иван Хафизов и Анастасия Клёпова (31.01.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях были представители интернет-музея наличников Анастасия Клёпова и Иван Хафизов.

Мы говорили о музее наличников, об особенностях русских наличников разных регионов страны, а также о туристических поездках в русскую глубинку.

 


А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствую Вас я, Алексей Пичугин. Сегодня у нас интересный разговор о музее. Мы, мне кажется, говорили о музеях всего на свете в этой студии, но вот про музей, который посвящен именно этому направлению в искусстве (да, это действительно искусство, декоративно-прикладное, наверное, — гости наши меня могут поправить, если я ошибаюсь)… Сразу представляю их: Иван Хафизов, фотохудожник, руководитель виртуального музея http://nalichniki.com. Здравствуйте!

И. Хафизов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— И Анастасия Клёпова, журналист «National Geographic», гид по Южному Подмосковью. Здравствуйте.

А. Клёпова

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Как Вы поняли, сегодня будем говорить про наличники. Это такая штука удивительная. Мы все, наверное, с Вами часто бываем за пределами больших городов, видим деревенские дома, прекрасно понимаем, что такое наличники, но очень редко обращаем на них внимание. Расскажите, а как Вам пришла в голову идея создать такой виртуальный музей? И вообще, с чего все начиналось? Почему именно наличники?

И. Хафизов

— Ну, начиналось с коллекции — со случайной, практически, коллекции. Я начал снимать уже почти что 10 лет назад, в июле 2007 года в городе Энгельсе Саратовской области. Там все довольно просто. Это окошко, обрамленное ставнями, и очень простое. Очень простая резьба. Единственное, что они цветные. Вот оттуда все пошло, и я их снимал так, ради интереса, просто мне нравилось — красиво: один город, потом другой, третий, Ростов Великий. И где-то городе на пятом я вдруг понял, что они уже принципиально отличаются друг от друга. То есть в каждом городе есть какая-то уникальная особенность. И с этого момента стало понятно, что надо их как-то изучать.

А. Пичугин

— Но можно с головой пропасть. Потому что кто-то, я знаю, коллекционирует канализационные люки. И когда читаешь статью, которую люди выкладывают в Интернет, про люки, то начинаешь долго ходить по городу, смотреть под ноги и понимать, что у тебя под ногами целый мир. Вот этот люк — аж XIX века, вот этот — ну, ладно, это, понятно, уже XXI век. Это — середина ХХ, их в Москве осталось всего три, ах, вот он тут лежит. Такое вот внимание к деталям — мне кажется, это очень классно.

И. Хафизов

— Но есть еще цветные — в Японии цветные люки.

А. Пичугин

— Да, но это в Японии. А у нас…

И. Хафизов

— Но это по всему миру, тоже можно сказать. Вот тут, кстати, огромная разница между люками и наличниками, потому что наличники — это наша черта. Это привязано, мало того, что к русской культуре…

А. Пичугин

— А в Восточной Европе?

И. Хафизов

— В Восточной Европе заканчивается за границей влияние русского языка. То есть, есть Восточная Польша, есть Восток Румынии. Финляндия, естественно, — да, Восток Норвегии — да, Калифорния — тоже да, как ни странно, потому что там очень сильная русская диаспора.

А. Пичугин

— Ну, опять же, там, приезжают люди, да… Канада, наверное?

И. Хафизов

— Не знаю, нет подтверждений. На Аляске, говорят, что есть, но фотографий не присылал никто, не было. Север Казахстана — понятное дело, тоже. Украина, Белоруссия — естественно. Вот это все, чем ограничено… И тут, кстати, тоже еще одно отличие… Я люками тоже просто интересовался, почему я к ним возвращаю… Огромное отличие: как ни странно, наличники я привязываю к православию. Потому что там, где заканчивается православие, там начинаются двери и заканчиваются окна. Нет, никакого подтверждения в литературе этому я не нашел.

А. Пичугин

— А что Вы имеете в виду? Дверь как-то искусственно украшенная?

И. Хафизов

— Да, да. Это очень хорошо заметно в Польше и на Востоке Польши, где православие и православные храмы, наши русские деревни с резными наличниками и со ставенками расписными…

А. Пичугин

— Белосток — вот тот район, да?

И. Хафизов

— Да-да. Едешь на Запад Польши — начинаются костелы и начинаются дома с украшенными дверьми. У них колотушки, у них двери. А окна — это простой прямоугольник, никакой вообще резьбы нет.

То же самое можно — украшенные окна есть во всех английских колониях. Вся Италия, Португалия — везде, везде. Ну, Америка — есть огромное количество открытых в Интернете, с резными дверьми. Но есть, кроме России, только одна страна, где очень красиво расписываются окна, — это Греция.

А. Пичугин

— А, может быть, действительно, кстати… Православие… Но наличники — там же… Мне кажется, я у Вас на сайте года два назад видел статью — я, кстати, с ней не согласился, — может быть, и не у Вас, где прослеживалась какая-то полуязыческая такая тенденция к…

А. Клёпова

— Символика?

А. Пичугин

— Да, символика, символизм, который можно там проследить, причем, в разных видах наличников. Там автор искал параллели.

И. Хафизов

— Там есть такое, знаете — нет ни единого, в общем-то, мнения, к которому я мог бы присоединиться из исследователей таких фундаментальных, потому что большинство исследователей заканчивали свои исследования узким регионом. То есть был такой академик Рыбаков, который в 80-е очень изучал язычество древних славян.

А. Пичугин

— Ну да, конечно. Он в 40-е еще их изучал.

И. Хафизов

— Ну, то есть к 80-м книги относятся. И я думал, что, опираясь на его исследования, можно будет построить такую типологию всех наличников. Но, однако, он закончил Поволжье.

А. Пичугин

— И к его исследованиям все-таки сейчас такая академическая история относится довольно-таки…

И. Хафизов

— Конечно, конечно. Да, в общем-то, очень многие опротестовали его доводы. Хотя там есть и разумные…

А. Пичугин

— Ну, конечно. Ну, академик, который всю жизнь посвятил тоже науке и работал в университете.

И. Хафизов

— Там знаете как — это очень странно, потому что, например, на наличниках Ростова Великого огромное количество драконов. Огромное. То есть почти на каждом наличнике в Ростове Великом и некоторых других, соседних местах есть драконы. И отрицать, что на этой территории жил народ меря, последнее упоминание о котором относится к IX веку, и у них главным идолом был дракон. Казалось бы, где IX век и где наличники, которые появились в XVII веке? То есть огромная разница между ними, пропасть. Но, тем не менее, каким-то образом, так же, как и суеверия с черной кошкой и еще чем-то, народ пронес вот это какое-то непонятное язычество через ткани, через вышивку — и в XXI век.

А. Пичугин

— Ну если Вы приедете в Рязанскую область (наверняка, не только в Рязанскую, но это самая близкая к Москве просто), Вы в некоторых селах увидите сохранившиеся ритуалы, языческие обряды, которые местные жители чтут, продолжают соблюдать.

И. Хафизов

— Вот-вот. Это несмотря на то, что…

А. Пичугин

— …было тысячу лет до этого.

И. Хафизов

— Да. Это очень интересно, что, несмотря на то, что человек ходит в церковь и верует, но, тем не менее, нужно и лешему положить корочку хлеба. (Смеется.)

А. Пичугин

— Ну, про двоеверие, кстати, Рыбаков много писал. Даже в церковных учебных заведениях изучается его «Язычество древних славян» и все, что по этому поводу он делал. А какую-то действительно такую серьезную исследовательскую работу Вы проводите по тому материалу, который собираете?

И. Хафизов

— Пока собираем. То есть пока сейчас главная задача — конечно, собрать, потому что исчезает все с невероятной скоростью. В Костроме я встречался с урбанистами, и они мне выдали такие цифры, что Кострома — 300 тысяч населения, и примерно один деревянный дом в день уничтожается. Ну, что такое — один дом — не так много. Таких городов, как Кострома, у нас…

А. Пичугин

— М-м… Чудовищно много, мне кажется!

И. Хафизов

— Таких городов, как Кострома, у нас не меньше сотни. И, соответственно, 100 домов в день. И вот мы получаем, по самой нижней границе оценки, 3 с половиной тысячи домов в год, а на самом деле гораздо больше.

А. Пичугин

— А что мы знаем о наличниках вообще? Смотрите, вот перед эфиром мы говорили буквально два слова о том, что те самые крестьянские дома, которые столетиями у нас в деревнях и селах были, их в Центральной России… Ну, мы все-таки, в основном, можем говорить про Центральную Россию, потому что Север — это вообще отдельная история (Архангельская область, Мурманская и так далее), а Центральная Россия — все-таки большинство вот этих огромных крестьянских изб до нашего времени не дожили. И большое заблуждение, что когда люди приезжают в деревню и видят классную, красивую деревенскую избу, думать, что это XIX, даже XVIII век или начало ХХ. Это же, скорее всего, уже послевоенное творчество-то — 60 — 70-е годы. А наличники есть.

И. Хафизов

— Тут знаете как… Я очень аккуратно все время проставляю даты, потому что не раз попадал впросак, когда мне кажется, что дом очень старый, а оказывается, 60-е, и точно так же мне казалось, что ну это же, наверное — «Здравствуйте, это же, наверное, послевоенный?». «Не, ну как — послевоенный? Да нет! Вы имеете в виду гражданскую?» — меня переспрашивают. Я говорю: «Нет, я имел в виду Великую Отечественную». — «Нет-нет, ну это XIX век, ну что Вы!»

А. Пичугин

— «Еще прапрадед тут родился!»

И. Хафизов

— Да, «еще прапрадед тут родился». И ты понимаешь, что XIX век — конец самый… Большинство, конечно… Просто вот так, ходя по улицам городов, найти дом середины XIX века еще можно. В Нижегородской области есть дома — там же резьба датированная, там очень часто на домах прямо вырезана дата. И я видел дом 1843-го и 1849-го, и 1851-го, 1860-х годов…

А. Пичугин

— И крепостные в них жили!

И. Хафизов

— Да, их много. Ну, как — много? Ну, с полсотни-то есть — таких, что прямо на них даты вырезаны.

А. Пичугин

— По области?

И. Хафизов

— По городу.

А. Пичугин

— По городу? По Нижнему Новгороду?

И. Хафизов

— По Нижнему Новгороду. По области их тоже немало.

А. Пичугин

— Ну, наверное, еще больше.

И. Хафизов

— Да. Ну, мне по деревням все-таки совсем мало удалось поездить — там, 15 деревень мы объехали.

А. Пичугин

— Иван, мы все с Вами и с Вами… Анастасия, а у Вас-то как все это произошло в жизни — наличники случились?

А. Клёпова

— Я журналист, и нашла этот проект в журнале, заинтересовалась и решила помочь автору, поскольку он как раз занимался краудфайндингом, собирал деньги на печать книги о наличниках Центрального округа. Как раз сначала пытался — у него амбиции были большие — сделать сразу большую книгу про всю Россию, потом он решил разбить на несколько томов этот труд и собирал деньги на печать этой вот книги про Центральный округ. Естественно, нужна была какая-то огласка, нужна была помощь, и я решила написать текст в журнал.

А. Пичугин

— В «National Geography»?

А. Клёпова

— Я тогда с «Гео» сотрудничала. Мы поехали с ним в экспедицию — то есть буквально в подмосковный Талдом, на машине, одним днем. Я посмотрела, как он работает. Естественно, за это время мы много поговорили. Я поняла, что проект масштабный, нужно что-то делать, как-то помочь. Я предложила свою помощь, чтобы связаться, написать письма, возможно, в города и в администрации городов, куда он собирается ехать. Потому что если, допустим, к этому подключились бы, действительно, местные власти, которые, естественно, сегодня… Это было бы здорово — положить в музее, в городе каком-нибудь, книгу, открытую разворотом с этим городом. И даже если деревянные дома в нем не сохранятся, сохранится хотя бы память об этом в местном музее. Это было бы в тему. Но как-то местные власти меня не очень поддержали. Я поняла, что надо помогать еще. И, в общем, сейчас проекту до сих пор нужна помощь, поэтому я до сих пор в нем.

А. Пичугин

— Давайте, кстати, о помощи сразу. Потом еще напомним ближе к концу программы. В первую очередь какая нужна?

И. Хафизов

— Фотографировать надо.

А. Пичугин

— Надо снимать.

И. Хафизов

— Да. Нужно, в первую очередь, да, чтобы все снимали. Потому что хоть…

А. Клёпова

— Тема необъятная абсолютно.

И. Хафизов

— …многие люди думают, что нужен профессиональный аппарат, — нет. Можно снять на мобильный телефон и выложить на сайт. У нас, кстати, есть раздел «Фотографии», куда все присылают свои фотографии наличников. И ценность в этом есть невероятная, потому что появляются такие дома, о которых никто не знает. Они не являются памятниками, они стоят в какой-нибудь деревне. Вот пятилетней давности история, когда в Костромской области был найден терем — ну, вновь обретен…

А. Пичугин

— Расскажите, это очень классная история, о ней много писали в блогах, в соцсетях, когда это только появилось, когда пошла работа. Подробнее расскажите, пожалуйста. Удивительная история.

И. Хафизов

— Ну, я даже лично не знаю автора. Мы общались в Интернете с владельцем этого дома. Был найден терем… И его выкупил Андрей Павличенков. Долгая была процедура оформления, потому что непонятно, кому он принадлежит. Он заброшен…

А. Пичугин

— Давайте картинку прямо нарисуем. Он стоял в лесу…

И. Хафизов

— Абсолютно в глуши… К нему нет дороги.

А. Пичугин

— Но есть фотография ХХ века, где он стоит посреди огромного села.

И. Хафизов

— Да, да!

А. Пичугин

— За 90 лет просто село исчезло и пришел густой-густой лес.

И. Хафизов

— Ничего вокруг нет — ни дороги… Дорога через какой-то абсолютно поломанный мост. Последние какие-то шесть километров люди ходят туда пешком. И в итоге, берется человек, который… Ну, иначе, как провидением, это вообще назвать невозможно. Потому что находится человек, который начинает этот дом — он его выкупает, начинает восстанавливать… Не просто реставрировать — по-настоящему начинает. Приглашает реставраторов за колоссальные деньги. Его местные жители не понимают абсолютно, говорят: «Наверное, казино хочет сделать». Он говорит: «Ну, конечно».

А. Клёпова

— Или нефть нашел, может быть.

И. Хафизов

— Ну да. То есть совершенно непонятно. А он собирается делать это место культурным центром, чтобы там проводились выставки, лекции, чтобы туда люди ехали. И в этом году он завершил его реставрацию — конфетка!

А. Пичугин

— Да, я тоже видел фотографии. Действительно, получилось… Они же его разобрали практически полностью, по бревнышку…

И. Хафизов

— Абсолютно!

А. Пичугин

— …пронумеровали, а потом собрали назад.

И. Хафизов

— Сделали ему новый фундамент и собрали его назад.

А. Пичугин

— Причем, дом, если я не ошибаюсь, он не купеческий. Его построил местный крестьянин, который сумел…

И. Хафизов

— Крестьянин Мартьян, да.

А. Пичугин

— Да, вот на фоне растущей промышленности начала века как-то подняться, оставаясь в крестьянском сословии…

И. Хафизов

— Да, разбогатевший на столичных подрядах.

А. Пичугин

— Вот-вот. И сумел построить этот чудесный терем. А Вы призываете фотографировать. соответственно, ведь в Инстаграме, может быть, я подписан, но все равно появляются везде в каком-то таком поле зрения все время фотографии деревенских домов, в том числе наличников, которые люди делают просто на свой мобильный телефон и выкладывают в сеть. А как Вы свой проект… как Вы занимаетесь популяризацией проекта? Ну, то есть человек выложил в Инстаграм и пошел дальше. Там его 32 человека друзей лайкнули…

И. Хафизов

— И я ему пишу: «А пришлите эту фотографию на сайт». И он говорит: «Не вопрос!»

А. Пичугин

— Вы мониторите как-то эту ситуацию? По тегам?

И. Хафизов

— Конечно, естественно. И по тегам, и вручную, и все… Ну, смотрите: начиналось в Инстаграме это все года три назад. А в других соцсетях — четыре. То есть в 2012-м году, 2 ноября, я зарегистрировал группу ВКонтакте и в Фейсбуке, которая так и называется — «Наличники». И сейчас, в общей сложности, это 40 тысяч человек, каждый из которых является таким тайным агентом наличников. И если где-то он видит эту фотографию, он ее либо присылает, пишет ссылку: «Пришлите фотографию нам», либо просто присылает ссылку на эту фотографию мне, и я пишу этому человеку: «Выложите!»

А. Пичугин

— Друзья, напомню, это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня у нас в гостях Иван Хафизов, руководитель виртуального музея http://nalichhniki.com, и журналистка Анастасия Клёпова, гид по Южному Подмосковью и, как у нас написано, пиар-директор виртуального музея наличников.

Я, кстати, был один раз не в виртуальном музее наличников. Он, правда, совсем крошечный, Вы, наверное, тоже его знаете — в городе Юрьев-Польской.

И. Хафизов

— Да.

А. Пичугин

— В музее делят монастырскую территорию музей и монастырь непосредственно Николо-Архангельский, и там в одном из проходов встроены в стену наличники из разных домов.

И. Хафизов

— Юрьев-Польской — это…

А. Клёпова

— Почему Вы говорите «Польской»?

И. Хафизов

— А это так сложилось.

А. Пичугин

— Так сложилось, да. Идут споры между краеведами, местными жителями и историками, как его правильно называть. Есть вариант «Юрьев-Польский», но так как он стоит в полях и к Польше отношения не имеет, то долгое время бытовало мнение, что он «Польской» исторически был. Потом выяснилось, что это наименование XIX века, а исторически все-таки он «Польский». Но тут вот у кого как осталось название.

И. Хафизов

— У меня с ним связаны плохие воспоминания. Я не видел этого музея, хотя стремился туда именно за ним.

А. Пичугин

— А как же так?

И. Хафизов

— Сначала мы туда приехали на машине с моим отцом, и машина застряла… Мы решили схитрить через поле, и машина застряла — мы потеряли там часа три, пытаясь ее вызволить. Потом у меня вообще за все экспедиции, за 138 населенных пунктов, было всего-то пять или шесть ситуаций, в которых люди были против того, чтобы их сфотографировали. Одна из них была как раз в Юрьеве-Польском, когда высыпала вся семья, махала руками…

А. Пичугин

— Я хотел спросить про это.

И. Хафизов

— Они не хотели, чтобы я снимал их дом. Я их убеждал в том, что, находясь на дороге, на федеральной трассе, я могу делать все, что хочу, и никоим образом не затрагиваю их частную собственность, потому что забор маленький, и мне даже не приходится вставать на цыпочки. Раз я вижу, значит, я имею право на это. Они были очень сильно против. И, в итоге, я махнул на них рукой и сказал: «Ну, окей, ребята, Вы не хотите, чтобы Ваш дом попал в историю? Я не буду (нрзб.)».

А. Пичугин

— Ну Вы доехали до города?

И. Хафизов

— Нет. А через 10 минут буквально… Это все в городе было, в Юрьеве-Польском. Ну, это было — первые 20 домов я успел снять. А после этого у меня у машины накрылся ступичный подшипник, и мы на скорости 20 который час ехали в Москву почти сутки.

А. Пичугин

— Но Вы же должны рано или поздно до него добраться.

И. Хафизов

— Да, это долг мой. И Александров. Вот два города у меня осталось во Владимирской области.

А. Пичугин

— Там одно дело — наличники, а другое дело — там ведь еще Георгиевский собор с уникальной резьбой, самый богато декорированный каменной резьбой, резьбой по камню собор в России.

И. Хафизов

— Угу? Вот этого я не знал, кстати.

А. Пичугин

— И вот там, где музей наличников, там, где в самом центре города внутри кремлевских валов Михайло-Архангельский монастырь (ну, его сразу видно), где внутри вот эти наличники развешаны, вмонтированы в стену, сразу за ним маленький такой, похожий на белый гриб со шляпой, собор. Ну, это, опять же, для Вас такая затравка. Там очень сложная история этого собора, и для слушателей, которые там либо не были, к сожалению, редко сейчас водят экскурсии. Ну, как-то потому что его не к чему подвязать. Рядом, вроде, Александров, но довольно далеко. Суздаль рядом, но тоже не близко. И поэтому он выпал сейчас из туристического пространства.

И. Хафизов

— Да, это вот то, что мне очень хочется, — это Кидекша, конечно же…

А. Пичугин

— А Кидекша — это уже Суздаль, да.

И. Хафизов

— Это вот два места, в которые я никак не доеду, хотя был в окрестностях много раз.

А. Пичугин

— Буквально в Интернете несколько дней назад мне попались — в Инстаграме или Фейсбуке, не помню — фотографии кидекшанских домов с наличниками.

И. Хафизов

— Там есть, да.

А. Пичугин

— Причем, женщина — я не знаю, кто она…

И. Хафизов

— Ну, там шесть или восемь домов всего.

А. Пичугин

— Просто есть группа «Старые дома России», и в этой группе выкладывали дома из Кидекши именно с акцентом на наличники.

И. Хафизов

— Ну, это такое движение, которое…

А. Пичугин

— …которое захватывает мир, я понимаю.

И. Хафизов

— Да-да. И это неплохо.

А. Пичугин

— Да, да.

А. Клёпова

— Да, это все воплощается, в том числе, и в ювелирных украшениях каких-то, в каком-то другом творчестве. Буквально ехали на машине и обсуждали, что девушка, просто незнакомая — да, она же?..

И. Хафизов

— Да-да, абсолютно.

А. Клёпова

— Абсолютно незнакомая девушка написала сообщение, что хотела бы делать платки с наличниками, футболки люди хотят делать. Люди делают вышивки, присылают нам, другие всяческие художественные работы. То есть это все воплощается в творчестве все больше и больше.

А. Пичугин

— Ну это очень крутая идея, по-моему.

А. Клёпова

— Тем более, объединяется хэштегом «Наличники».

И. Хафизов

— Ну это вообще идея-то была в том, чтобы вернуть это все. То есть, есть хорошая традиция, которая незаслуженно забыта и, в общем-то, как-то затерта. Ее хотелось вернуть. Вернуть ее в оборот. Потому что наличник — это все, что угодно. Мне не нравится идея фоторамок, но почему нет?

А. Пичугин

— Но мне кажется, это не очень хорошо. Вот я не знаю, вкусовщина моя какая-то личная, но когда я вижу фоторамки в виде наличников, странно смотрится.

И. Хафизов

— Мне тоже… Я тоже. И, на самом деле, у меня есть предположение, почему идет отторжение. Потому что наличник — это киот. И, конечно же, церковная резьба связана с домовой резьбой.

А. Пичугин

— Наверняка.

И. Хафизов

— И, видя фоторамку с наличником, с таким обрамлением, ну, восстает что-то. Это неправильно.

А. Пичугин

— А есть же в сельских храмах — я сам видел — киоты именно икон в виде наличников.

И. Хафизов

— Конечно! Это очень близко.

А. Пичугин

— Скорее всего, мастера, которые делали наличники соседних домов… И зеркала!

И. Хафизов

— И зеркала, да! Все это очень близко, конечно.

А. Пичугин

— Самое ужасное, что мы можем прийти к тому, что через пару десятков лет в Центральной России, по крайней мере, мы их уже не обнаружим.

И. Хафизов

— Ну, я надеюсь, что наши…

А. Пичугин

— Вот в Вашем — да…

И. Хафизов

— Наше общественное движение не даст это сделать.

А. Пичугин

— А как?

А. Клёпова

— Ну посмотрите даже на подборки наших фотографий. Там видно, что есть дома, которые перестроены. То есть это был старый дом, его переделали, сделали ремонт, и, тем не менее, даже на пластиковое окно повесили наличник. Это смотрится, возможно, странно, потому что нет вот этого вот креста, пересечения, рамы. Но, тем не менее, это значит, что человек проникся, увидел ценность этого, какую-то преемственность хотел сохранить, несмотря на то, что сделал более комфортным свое жилище. Не говоря о том, что есть все-таки современные резчики, которые этим занимаются. Да, из массового оборота это вышло, но традиция может жить… Ведь не обязательно топорно все переносить… И мы тоже это обсуждали неоднократно — нельзя просто так взять какую-то традицию, которая жила раньше в силу определенных исторических причин и реалий, и перенести на день сегодняшний. Естественно, необходимо… Вот, возможно, они продолжат жить в искусстве, в каком-то интерьерном декоре, еще в чем-то. А люди, которые захотят себе стилизованное жилище, естественно, закажут себе эти наличники. То есть мы не стремимся к тому, чтобы огульно все начали себе строить деревянные дома такие, и там, значит, кокошники…

И. Хафизов

— Хотя тоже неплохо.

А. Пичугин

— Да, неплохо.

А. Клёпова

— (Смеется.) Ну, мы бы, во всяком случае, не отказались от таких…

А. Пичугин

— Я — да…

А. Клёпова

— Но, тем не менее, я просто хотела сказать, что это должно деформироваться. Оно должно получить жизнь, как, допустим, вот эти драконы перекочевали на наличники.

А. Пичугин

— В Ростове, да.

А. Клёпова

— Да, с незапамятных времен. Они жили, как вот уже Иван говорил, то в вышивке, то еще в каких-то предметах искусства. То же самое и здесь — главное, чтобы сохранилась суть.

А. Пичугин

— Вот несколько лет назад, я помню, опять же, между Суздалем и Владимиром (ну, по Нерли, туда немножко вглубь полей) стояли дома каменные. То есть там жили люди. Леса практически нет, поля, поэтому дома строили из камня, и мне говорили: «Возьми фотоаппарат (который у меня лежал в багажнике просто) и пройдись по селу, сфотографируй — их скоро не останется». Я думаю: «Ну, вот сейчас времени нет, я устал. Потом когда-нибудь приеду специально». Приехал через два года — действительно, домов уже тех стало гораздо меньше. И там каменные дома с каменными, очень крутыми наличниками.

И. Хафизов

— Этого я, кстати, не знал.

А. Пичугин

— Я Вам после эфира расскажу-покажу.

И. Хафизов

— Мне рассказывали про Рязанскую область, что там… В Рязанской области рассказывали: село Сапожок и село Поляки. Тоже рассказывали мне как уникальную историю с каменными наличниками. Но я не попал туда из-за наводнения. Я по весне ехал. А вот про Владимир даже не знал.

А. Пичугин

— Ну, ведь еще есть, наверное, возможность туда попасть?

И. Хафизов

— Конечно, естественно.

А. Пичугин

— Кстати, продолжая тему наличников и каменных домов, мне кажется, я у Вас на сайте видел это обсуждение — храмовые наличники в храмах XVII — XVIII веков, нарышкинского барокко…

А. Клёпова

— …барокко, да…

А. Пичугин

— …они же находили свое отражение… Вот что от чего произошло, интересно? Что было первостепенно?

И. Хафизов

— Я не уверен сейчас, что правильно мне задавать этот вопрос, потому что все-таки я не историк архитектуры, увы. Но у меня есть по этому поводу такое мнение. Что я сделал? Я нашел все сохранившиеся каменные дома, которые сейчас есть в Москве, и посмотрел, что когда строилось. В результате, вышло, что самое первое здание, на котором есть то, что можно назвать наличником, это Грановитая палата в Кремле. И это, вот не соврать бы сейчас, тысяча четыреста какой-то там пятидесятый год. По-моему, так.

А. Клёпова

— Ну, для русского стиля были характерны такие…

И. Хафизов

— Но дальше ничего нет еще долгое время.

А. Пичугин

— Но строили-то итальянцы все равно.

И. Хафизов

— Да, строили итальянцы. И в Италии наличники гораздо раньше. Но слова «наличники» нет, такого понятия нет. Это совершенно раздельные элементы. То есть это колонны или тяги — то, что справа-слева. То, что сверху, это наверши(?)…

А. Пичугин

— То, о чем мы говорили — что у европейцев нет такого.

И. Хафизов

— Это не наличник. Это как бы четыре разных элемента, совершенно не объединенных между собой. Потому что это камень. В дереве они появляются у нас. И Грановитая палата… Первым зданием, на котором точно были наличники, это дворец в Коломенском, который восстановлен.

А. Пичугин

— Но он не сохранился, на самом деле.

И. Хафизов

— Да. Но его макет был сделан еще, по-моему, при Екатерине…

А. Пичугин

— Перед сносом. Сразу перед сносом сделали обмер и макет.

И. Хафизов

— Да. Но, собственно, известно, что в нем не было стекол, потому что тогда еще стекольной промышленности не было…

А. Пичугин

— Слюдяные окошки.

И. Хафизов

— Слюдяные были окошки, да. А наличники, особенно народные, это все-таки привязка к стеклу, к размеру окна. То есть при размере окна в толщину бревна наличник как таковой-то и не нужен, и их не было. Это были планочки.

А. Пичугин

— То есть все-таки это относительно позднее явление?

И. Хафизов

— Это конец XVII века.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что Иван Хафизов, руководитель виртуального музея http://nalichniki.com, и Анастасия Клёпова, журналист «National Geographic», гид по Южному Подмосковье и соратница Ивана по виртуальному музею наличников, здесь, в гостях на Светлом радио. Я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся в эту студию. У нас небольшой перерыв — и сразу возвращаемся.

Возвращаемся в студию Светлого радио, где сегодня говорим о музее наличников. Музей этот находится в Интернете по адресу: http://nalichniki.com. Любой поисковик Вас на этот сайт выведет. У нас в гостях Иван Хафизов, руководитель и создатель этого музея, фотограф, и Анастасия Клёпова — журналист «National Geographic», гид по Южному Подмосковью и пиар-директор виртуального музея наличников.

Мы говорили о каменных строениях — в Москве, по крайней мере, — которые прослеживаются. Через Симонов монастырь, где старейшее гражданское здание в Москве — старая трапезная и сушильня…

И. Хафизов

— Ну, там как раз все очень просто.

А. Пичугин

— А что там?

И. Хафизов

— Ну, там четыре угла, у этого окна. То есть ничего такого нет.

А. Пичугин

— И нет наличников разве?

И. Хафизов

— Нет, сушильня, по-моему, как раз есть.

А. Пичугин

— Сушильня есть.

И. Хафизов

— Сушильня есть, и на ней есть. Но она более поздняя.

А. Пичугин

— Ну, она — да, она XVI века, уже середины. А трапезная — XV тоже. Она примерно ровесница Грановитой палаты.

И. Хафизов

— Трапезную я визуально не помню…

А. Пичугин

— Она в таком состоянии «отличном» в кавычках, что ее сложно даже опознать, когда входишь на территорию монастыря.

И. Хафизов

— Ну, я говорю — вот то, что очень легко видно, когда перед эпохой Петра приходит к нам архитектура… Это же не Петр открыл «окно в Европу», это в принципе такое логичное и закономерное явление, когда сюда и архитекторы стали ездить, и вообще какой-то обмен появился. И вот в конце XVII века приходит сюда архитектура — приходит без разбору, в камень, в дерево — у кого на что деньги есть. Это же сейчас разделение такое четкое, а тогда если ты побогаче, строишь в камне, если победнее — строишь в дереве. У нас строили в дереве, потому что камня просто не было. И если посмотреть какие-то гравюры XV — XVI веков, то все деревянные дома — без наличников. Ничего подобного нет. Резьба на них есть. Конечно же, резьба — это явление гораздо более древнее, чем наличники. Потому что там XI — XII век, Великий Новгород, это там… И причелины уже резные. То есть это все гораздо старше. А вот что касается наличников, то это XVII… А если говорить о массовом распространении, то тогда мы вообще обязаны привязываться к распространению стекла. А стекольные заводы — это постройка Петрограда, Петербург.

А. Пичугин

— Петербурга, да. Причем, когда в сельскую местность оно стало распространяться, дорогое стекло, тоже неизвестно.

И. Хафизов

— Конечно, это все… То есть начало уже XVIII века.

А. Пичугин

— XVIII, даже ближе, наверное, к XIX. Ну, хотя где… Это ведь все очень сильно зависит от региона.

И. Хафизов

— Конечно!

А. Пичугин

— Если говорить об Украине, о Малороссии, ну, там они довольно стандартные, эти наличники. На Севере это такое…

И. Хафизов

— Но там и дерева поменьше. Там все-таки степи.

А. Пичугин

— Там и дерева поменьше, конечно.

А. Клёпова

— Север нельзя обобщать. Тоже, в общем, Архангельская область, Вологодская — очень часто абсолютно простые рамы и все.

И. Хафизов

— Там климат суров…

А. Клёпова

— Считается, что снег — его очень много, и он будет застревать во всей этой резьбе, и дерево будет быстрее гнить. Тем более, некогда это все забивать, когда холодно.

А. Пичугин

— А как объяснить тот факт, что, например, в одном селе стоят дома абсолютно без наличников или с какими-то простейшими конструкциями, а в соседнем, буквально за 10 километров, даже ближе, такое совершенно буйство красок, резьбы, совершенно удивительный декор?

А. Клёпова

— Ну, как объяснить, что в Кимрах очень удивительный извод модерна, например, существует? Ну, потому что там жили купцы, которые смотрели по сторонам, ездили много, видели и хотели воплотить то же самое у себя дома. В общем-то, насчет Сибири у нас есть такая же теория, что в Сибирь вот это все барокко, вот эти все роскошные стили, которые должны были быть воплощены в камне…

А. Пичугин

— В горолдах?

А. Клёпова

— …да, воплощаются в дереве, — вот за счет декабристов, которые приехали и пытались как-то обжить по-своему, по-европейски вот эти дикие местности на тот момент.

А. Пичугин

— Ну, наверное, не только за счет декабристов, а за счет тех людей, которые и по своей воле приезжали, просто отправлены служить туда из Петербурга, из Москвы.

И. Хафизов

— Нет, ну тут влияние декабристов колоссально.

А. Клёпова

— Конечно.

И. Хафизов

— Потому что представьте себе, что взяли 200 лучших умов Петербурга и отправили их в Иркутск. И, конечно же, они влияли на город.

А. Пичугин

— На культурный уровень Иркутска они, безусловно, влияли, да.

И. Хафизов

— Конечно же. И, естественно… У них же не было конфискации имущества. Они же туда, естественно, повезли и служивых людей, которые работали на них. И строили они для себя. И поэтому там огромные окна во всех домах. Сибирь — вот именно места Иркутск, Томск (в меньшей мере), Чита (уже даже тоже поменьше), но и даже Улан-Удэ — это все города, в которых размер окон совершенно несравним с окнами Владимирской, Нижегородской, Ярославской… Они раза ну не в четыре, но в три-то побольше. Потому что… И дома — представьте себе, каждое окно в три раза больше, и дом 8 на 12 окон.

А. Пичугин

— Класс! Никогда не обращал внимания, не замечал.

И. Хафизов

— Огромные дома совершенно, огромные. Потому что они принесли вот эту моду на большие дома. Они все строили в дереве, естественно, потому что откуда у них там камень. И влияние несомненно. И поэтому там ампир, поэтому там барокко.

А. Пичугин

— Хочу сказать, что у нас в гостях действительно фанаты своего дела, своего интереса. Потому что перед Иваном лежит мобильный телефон в чехле, а чехол весь разукрашен наличниками… Ну, наличником.

И. Хафизов

— Это томский наличник, один из моих любимых.

А. Пичугин

— Здорово. Ну, сразу понятно, кто пришел в гости. Вы говорите, есть сложности в общении с местными жителями, что бывают…

И. Хафизов

— Ну, это, скорее, исключения.

А. Пичугин

— Да, исключения?

И. Хафизов

— Исключения, конечно.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, что тоже мы как-то вот с отцом — он фотографией тоже занимается — ездили в одну из деревень, его там очень резко остановили от фотографирования домов: «Нечего тут ходить, потому что у нас потом дома горят и вещи пропадают».

А. Клёпова

— Ну, вот это связано с тем, что деревня. Потому что город, в котором развит туризм… Например, в Суздале никому в голову не придет останавливать человека, который снимает деревянный дом, потому что все понимают, даже сами местные жители понимают ценность этого и ее пытаются сохранить. И понимают, что если они сейчас все это снимут, обошьют каким-то современным материалом свой дом, то просто в город никто не поедет, потому что туда едут во многом за вот этой аутентичностью, за стариной…

И. Хафизов

— За атмосферой.

А. Клёпова

— Да, за атмосферой. В деревнях пока этого нет, как нет пророка в своем Отечестве. В каждую деревню приезжаешь — они отправляют в соседнюю, говорят, что тут нечего смотреть вообще, либо же как-то реагируют резко, потому что просто не привыкли к вниманию.

А. Пичугин

— Но у Вас же на сайте не только города представлены?

И. Хафизов

— Нет, конечно, нет. Но, занявшись этим уже плотно, я в 2010-м году взял список исторических городов России и принял такое нрелегкое для себя решение ездить по городам. Потому что в городах люди побогаче и гораздо быстрее избавляются от резьбы.

А. Пичугин

— А когда Вы едете в город, Вы же проезжаете какие-то деревни?

И. Хафизов

— Ну, конечно, я останавливаюсь. Нет, поэтому я говорю, что мне снятся 123 города, 138 населенных пунктов. То есть вот они там остались — 15 деревень, сел, поселков.

А. Клёпова

— То есть мы держим себя в руках, чтобы хотя бы как-то…

И. Хафизов

— Да. Но на сайте-то гораздо больше, потому что на сайте же люди выкладывают сами. В этом основная ценность. Поэтому мы — как катализаторы и двигатели, как локомотив, а на самом деле там «сто пятьсот» вагонов.

А. Пичугин

— А как часто Вам вообще удается выезжать вот в такие Ваши экспедиции?

И. Хафизов

— Раньше получалось порядка 10 городов в год отснять. Первые сколько-то лет так получалось, пока не пришла идея краудфайндинга, то есть сбора средств как раз на экспедиции, в том числе, на экспедиции и на издание книги про наличники. И сейчас вот я как раз работаю над этой книгой. Должна была она выйти в сентябре этого года, но, в силу семейных обстоятельств, она задерживается еще почти на полтора года, скорее всего. Но вот сейчас на 2017-й год в плане порядка 160 городов. Я надеюсь, что все получится.

А. Пичугин

— А появляются наличники?

И. Хафизов

— Да. Я общался с резчиками из Владимира, которые мне регулярно присылают фотографии новых наличников, которые они делают. Я говорю: «Ну Вы на доме хоть снимите или меня позовите, я приеду — сниму». Они говорят: «Да тебя не пустят! Там охрана у поселка».

А. Пичугин

— Ну, то есть понятно, что они появляются с таких местах?

А. Клёпова

— Да, безусловно. Это очень дорого сегодня.

И. Хафизов

— Стоимость наличника, самого простого, тысяч 15.

А. Пичугин

— Это одного?

А. Клёпова

— Одного.

И. Хафизов

— А стоимость хорошего наличника — 50-70 тысяч. Сами понимаете, он нужен не один на дом.

А. Пичугин

— Да, их, как минимум, штук 10 нужно. Значит, полмиллиона на наличники?

И. Хафизов

— Конечно, это закрытые поселки.

А. Пичугин

— А если деревня? Ну вот есть же еще какие-то примеры не развалившихся деревень, где сохраняется жизнь и где что-то новое строят? Ну, наверное люди хотят не просто, чтобы у них был дом и такое голое окно? Уже ведь есть привычка к тому, что у соседа наличник, еще у кого-то?

И. Хафизов

— Все выходят из ситуации по-разному. В Татарстане есть компания, которая делает наличники из металла. И я общался с ними: по-моему, 12 тысяч наличников за последние несколько лет они сделали, и, соответственно, украсили порядка 4 тысяч домов. Это очень много. То есть это парочка небольших городов.

Тем не менее, я видел эти наличники. С виду, с расстояния, вот сколько ты от забора ты его видишь, ты не можешь отличить от деревянного. Характерный татарский наличник. Все просто цветное — белый с синими узорами, все красиво. Есть мастера локальные. В Мстёре Владимирской области я встречался с мастером, был у него в гостях, который украсил довольно-таки большую территорию и в самой Мстёре, и вокруг. Вот недавно у меня, кстати говоря, звонит телефон, неизвестный номер. Голос с хрипотцой говорит: «Ваня! Приезжай ко мне! Ты сейчас не в Палехе?» Я говорю: «Нет. Кто это?» Оказывается, это резчик. Вы представляете, ему 83 года? Он говорит: «Только приезжай скорей, я тебе отдам лекала — у меня их больше сотни, на старых наличниках! А то мне 83 года, и я не знаю, дождусь ли тебя! Это вот, буквально, двухнедельной давности история.

А. Пичугин

— Не съездили еще?

И. Хафизов

— Нет, еще не успел. Еще не успел, собираюсь.

А. Клёпова

— Мы прямо «встали на лыжи».

И. Хафизов

— Да, конечно! Ну, это надо ехать.

А. Клёпова

— Этот Палех — невероятный город сам по себе, очень интересный.

А. Пичугин

— А я знаю, что в Шуйском университете есть специальный факультет, где готовят вот таких мастеров, которые будущие резчики по дереву. Они их для Мстёры и для Палеха готовят.

И. Хафизов

— Я не слышал об этом.

А. Клёпова

— Потому что Палеху тоже необходимо сохранять свое туристическое лицо.

А. Пичугин

— Это высшее образование!

И. Хафизов

— На днях прошла новость о том, что в Петрозаводском государственном университете будет открыта совместно с ЮНЕСКО кафедра, на которой будут готовить реставраторов деревянного зодчества. И это, насколько я понимаю, первый такой вообще опыт. И я писал о том, что не готовят у нас целенаправленно реставраторов и нигде студенты этого не изучают.

А. Пичугин

— Ну видите, а это не реставраторы, это вот именно мастера, которые продолжают, во-первых, традицию, а во-вторых… Ну, приезжайте в Шую, мы Вас познакомим!

И. Хафизов

— Ну, это тоже неплохо, да! Я был, кстати!

А. Пичугин

— Да, я видел у Вас на сайте раздел.

И. Хафизов

— И в Шуе, и в Вичуге.

А. Пичугин

— Интересно, а куда делись ставни?

И. Хафизов

— А никуда не делись.

А. Клёпова

— Никуда не девались.

И. Хафизов

— Да, это, на самом деле, удивительная история — почему этот вопрос не был освещен в литературе. Для меня загадка — это же так просто, и все знают ответ на это. Потому что…

А. Пичугин

— Какой?

И. Хафизов

— Достаточно задуматься, где они есть. На Юге есть ставни. Краснодарский край — весь со ставнями, Ростов-на-Дону — со ставнями. Всяческие страны типа Италии, Испании — полным-полно ставень. Люди закрываются там…

А. Клёпова

— Кстати говоря, Северный Кавказ полностью лишен наличников…

А. Пичугин

— Там ставни, да.

А. Клёпова

— Но это казачьи поселки, будем говорить.

И. Хафизов

— Казачьи поселки — со ставнями, да.

А. Клёпова

— Вот, опять же, к вопросу о религиозной составляющей — что наличники есть в ареале как раз христианства.

И. Хафизов

— Православия, я бы даже сказал. Со ставнями — Юг. Люди закрывают ставни в 11 утра и открывают их в четыре часа дня, когда закончилась жара, для того, чтобы в доме было прохладно. Это такое естественное абсолютно движение. Потому что шторы — это довольно позднее изобретение. То есть шторы, насколько я понимаю — вот поправят меня специалисты, — по-моему, конец XIX века, штор-то не было раньше. Дальше: где есть ставни, мы едем на Север и проезжаем весь Центр: в Центре ставень нет и не было, по-моему, насколько я понимаю, никогда. Едем дальше. Начиная уже от Костромской области дальше на Север появляются ставни: Вологодская — местами, Карелия уже вся со ставнями, Архангельская вся со ставнями. Потому что полгода полярный день. Как спать летом, если ты не закроешь ставни? Ты закрываешь ставни летом — и у тебя темно в доме. А иначе, если у тебя нет ставень, у тебя в доме светло полгода!

А. Клёпова

— Да и, потом, ветер, холодно.

А. Пичугин

— Да. Ну, а просто обычным летом жарким — жарко. Когда солнце попадает.

И. Хафизов

— Ну, тут возможно. То есть, в любом случае, здесь солнце является причиной ставень. Дальше мы двигаемся на Восток, и про Урал рассказывают, что на Урале очень сильные холода, и поэтому там тоже нужны были ставни. Кстати, Урал претендует, насколько я понимаю, на Родину… Это то, что слово «ставни» пошло именно оттуда. Потому что там и сейчас еще в ходу такие «вставни». Это устройство типа двери с двумя ручками, которое вставляют в окно, когда уезжают куда-то или когда сильная вьюга.

А. Клёпова

— Вот видите, раньше никому дела не было, а теперь все претендуют даже — что Родина ставень… ставней… (Смеется.)

А. Пичугин

— Слушайте, а я видел такую штуку — только совершенно не помню, где, — которая вставляется в окно, с двумя ручками такая, вместо ставней. Еще обратил внимание — думал, что это, простите за выражение, колхозный вариант.

И. Хафизов

— Ну, вот тут все… Знаете, я думаю, если бы мы посмотрели дома, в которых люди жили в XVI веке, мы бы во многом тоже про них подумали, что это все колхозный вариант, потому что это все, конечно, полуземлянки, полу- такие… Я имею в виду не купеческие, конечно, дома, а обычные крестьянские дома. Конечно, они очень простые во многом. Ну да, это традиция, что ж тут…

А. Пичугин

— А у Вас есть любимые какие-то районы, места, куда хочется вернуться, где особенно близкие сердцу наличники?

А. Клёпова

— Ну, конечно же, у нас есть. И вот в этом проблема, что постоянно наслаиваются новые и новые, и, конечно же, новое становится любимым. И, плюс, в любом случае, не только резьба, но в целом ощущение от города тоже влияет. Ну, возможно, у Ивана это изолированное какое-то ощущение, именно про наличники — вот у него, да, есть такое, что наличники в этом городе классные, а в городе делать вообще нечего. У меня же все-таки это все связано, поскольку я человек от туризма, я всегда оцениваю комплексно туристические возможности города. В этом смысле мне очень нравится Ростов Великий — он атмосферный сам по себе, очень исторический. И вот эти драконы, абсолютно ни на что не похожие, действительно очень эмоционально насыщенные, я считаю, изобразительные элементы.

А. Пичугин

— Я послезавтра буду в Ростове Великом, кажется. Я обращу внимание.

А. Клёпова

— Мне еще очень нравится Ивановская область тем, что у нее вот эта внизу гребенка… Я благодарна Ивановской области за то, что она научила меня распознавать наличники. Потому что первое время, когда Иван говорил: «О! Ну, вот это же — наличник»… Ну, особенно когда по Москве и Московской области проезжаешь, тут же мешанина всего, тут чего только не встретишь, в Московской области, потому что люди там…

И. Хафизов

— Так же, как и в Суздале.

А. Клёпова

— Да, тут нет традиции единой какой-то. А в Ивановской области более-менее есть единая традиция. И я смотрю, он говорит: «О, ну вот это же Владимирские наличники». Я думаю: «Боже, я никогда в этом не разберусь, все какое-то одинаковое!» А когда я увидела Ивановскую область, я поняла: «О, да, действительно, все ясно». И, в принципе, я всем рекомендую начинать разбираться в наличниках именно с Ивановской области.

А. Пичугин

— Она же гигантская, там же огромное количество районов!

И. Хафизов

— Можно приехать в одно Иваново, и там, практически, весь город поделен двумя школами наличников, я бы так сказал, которые — вот ты отснял сотню, потом смотришь: ух ты, 48 таких, 52 сяких.

А. Пичугин

— Так это же город был Иваново-Вознесенск. Два села, которые стремились к реке…

И. Хафизов

— Ну, в общем, вполне может быть и так, да.

А. Пичугин

— …разделенные рекой между собой, где сейчас промзоны. С одной стороны, видимо, в одном селе — так, в другом — вот так.

И. Хафизов

— Вероятнее, логичнее всего, что именно так. Почему в Москве мешанина? Потому что Москва вобрала в себя полторы сотни населенных пунктов только за ХХ век.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие друзья, что сегодня мы говорим в нашей программе, в «Светлом вечере», о наличниках. Есть виртуальный музей http://nalichniki.com. У нас в гостях его создатель-активист Иван Хафизов, руководитель этого музея, фотограф, и Анастасия Клёпова, журналист «National Geographic», гид по Южному Подмосковью и соратница Ивана, пиар-директор этого музея.

Про Москву Вы говорите. А неужели можно в Москве где-то еще найти наличники?

И. Хафизов

— Конечно, конечно! Еще порядка 30-40 деревянных домов, очень красивых. То есть, вообще-то, деревянных домов здесь довольно много.

А. Пичугин

— Есть даже проект «Деревянная Москва» — в Интернете, в Живом Журнале.

И. Хафизов

— Да-да. И там у него есть карта. И эту карту можно посмотреть и там увидеть что-то…

А. Пичугин

— Очень неполная, кстати.

И. Хафизов

— Неполная. Но это вопрос времени. Так же, как у меня не полная карта наличников.

А. Пичугин

— Давно не обновляют почему-то.

И. Хафизов

— А-а, может быть. Я не заходил… В прошлом же году книжка вышла про деревянные дома. 50 самых красивых домов Москвы.

А. Пичугин

— Нет, я не знал, не знал.

И. Хафизов

— Краудфайндингом он собирал на нее деньги и издал ее — 100 экземпляров. И это на самом деле уже не первая попытка охватить деревянные дома. Еще за пару лет до этого… Я помню фамилию автора — Миловидов, а вот как его зовут, к сожалению, не помню. Это какой-то наш политический деятель.

А. Пичугин

— Я тоже не знаю.

И. Хафизов

— Это у него хобби было — он прошелся по Москве и сфотографировал довольно большое количество деревянных домов в Москве. Я был в восторге от того, что человек, который совершенно…

А. Клёпова

— Может быть, он в страховой работал?

И. Хафизов

— Я не помню, не буду врать. Но было удивительно, что у человека такое хобби. И он даже книгу издал по этому поводу — «Затерянная Москва», по-моему, она называлась.

А. Пичугин

— Ну, а какой самый классный дом, на ваш взгляд, в Москве с наличниками?

И. Хафизов

— Вы знаете, я очень люблю дом на улице Гастелло, дом 5. Это недалеко от Сокольников, красивый такой, простой.

А. Пичугин

— Заброшенный. По-моему, он заброшенный.

И. Хафизов

— Не сказал бы, что он заброшенный. Он, конечно, пыльный и грязный, но его реставрировали пару лет назад, его перекрасили.

А. Пичугин

— А, вот я там пару лет и не был, наверное.

И. Хафизов

— Ну, то есть на фотографиях там четырехлетней давности он серый…

А. Пичугин

— Был зеленый такой, с белыми…

И. Хафизов

— Да, а сейчас он голубой. Я его в прошлом году снял… Голубой… Я тоже увидел — думаю: интересно… Но выглядит он по-прежнему таким, довольно брошенным.

А. Пичугин

— Живу же недалеко — надо будет сходить.

И. Хафизов

— Конечно, очень красивый дом Пороховщикова на Арбате. И там рядом еще несколько есть таких красивых домов. Конечно, любителям деревянного зодчества, хоть это и макет, но, конечно, стоит съездить в Коломенское и посмотреть на дворец…

А. Пичугин

— Тем более, что все-таки по макету его делали, и там можно было воспроизвести элементы…

А. Клёпова

— Историческая достоверность какая-то…

И. Хафизов

— Да, да! Ну, я не знаю, я не берусь… Все-таки специалисты очень сильно его ругают. Не знаю, мне кажется, это все-таки правильная идея — его воссоздания, потому что это же интересно, и это привлекает внимание людей, несмотря на то, что да, это макет. Все знают, что это макет, все едут туда посмотреть на то, что люди делали почти 400 лет назад из дерева. И это…

А. Пичугин

— Но он даже не на своем месте, к сожалению.

И. Хафизов

— Ну, там уже лес вырос. Ну не рубить же было лес, правда?

А. Пичугин

— Ну да… Хотя (нрзб.) — тогда фундаменты были…

А. Клёпова

— Ну, как и музей деревянного зодчества — там все не на своем месте.

И. Хафизов

— Да, все музеи деревянного зодчества, в общем, тоже… Кижи…

А. Пичугин

— Кстати, а Вы сами… Мне чего-то даже в голову не пришло это спросить, а вот сами подсказали этот вопрос. Я периодически его задаю нашим гостям. У меня очень двоякое отношение к музеям деревянного зодчества, потому что, с одной стороны, это единственная возможность сохранить, чтобы потом приехать посмотреть. В Суздале музей деревянного зодчества большой, большой в Костроме. А потом начинаешь задумываться — вот у Битова было такое произведение «Человек в пейзаже». А это вот здание в пейзаже. Уже интересно смотреть на том месте, на котором его задумал человек построивший, ну, или люди, которые это строили. Как они это видели, как они видели ландшафт, вписанную в него эту церковь деревянную, или избу, или мельницу. А в итоге все это свезли на поле, огородили забором — вот, смотрите, музей.

И. Хафизов

— Ну представьте себе, что у Вас ограниченные возможности выбора. У Вас есть, скажем, изба, которую Вы можете сохранить целиком, вывезя ее из этого места, потому что в этом месте нет людей, никто ее беречь не будет. Первый вариант: Вы можете вывезти ее в музей деревянного зодчества, второй вариант — Вы можете снять с не наличники и отвезти в Русский музей или Музей декоративно-прикладного искусства. И оставить ее на месте.

А. Пичугин

— Да, выбор понятен, конечно.

А. Клёпова

— Вы можете ее сфотографировать еще…

И. Хафизов

— Да, можете ее сфотографировать!

А. Клёпова

— В 3D, чтобы можно было работать с ней подробно.

И. Хафизов

— То есть, по большому счету, все исходит из выбора в тот момент, когда этот выбор происходит. Есть, на самом деле, один музей, который очень хвалят, — музей Малые Карелы под Архангельском.

А. Пичугин

— Да, в Архангельске.

И. Хафизов

— Который, из-за того, что у него огромная территория, и из-за невероятно принципиальной позиции одной из его основательниц — Ольги Севан… Дома там расставлены именно так, как они стояли. То есть если он стоял на склоне, чтобы с лесенкой вниз к реке, то ему нашли такой склон и сделали ему лесенку вниз к реке. Если он стоял лицом на Север, то он стоит лицом на Север. Это колоссальная работа по выбору места…

А. Пичугин

— А Вы были в Малых Карелах, да?

И. Хафизов

— Нет, я туда так и не поехал. Я изучал его по чертежам и фотографиям.

А. Пичугин

— И я, к сожалению, тоже не добрался пока.

И. Хафизов

— Но именно этот музей — единственный, насколько я понимаю, — построен с самого начала так — не как в Костроме («ну, вот здесь есть место — везите туда»), не как в Суздале…

А. Пичугин

— В низине где-то там, под Волгой, болотистой.

И. Хафизов

— Да, рядом с Ипатьевским монастырем — «ну, пусть стоит».

А. Пичугин

— Я даже не пошел.

И. Хафизов

— Просто большая территория. Нет, хороший, интересный. Очень, знаете, душевный музей.

А. Пичугин

— Я со стороны посмотрел — вот как-то мне… Тяжелое было ощущение.

И. Хафизов

— У меня в этом музее случилось вообще удивительное — я туда пришел, прислонился к какому-то дому и уснул. У меня было немного времени, и как-то я так очень странно — меня это все расслабило, прямо удивительно.

А. Пичугин

— В Суздале есть церковь из села Глотово того же самого Никольского района. Ее все знают, потому что она вошла уже во все альбомы, путеводители по Суздалю. Маленькая деревянная церквушка, которая в Кремле стоит, такая характерная, классная. Там под ней тоже очень любят люди так отдыхать, спать. Дирекция музея этому не препятствует. И вот это к вопросу о музее деревянного зодчества, наверное, тоже. Меня этой весной привезли в село Глотово. Мы приехали в чистое поле, посреди которого торчал куст. Мне сказали: «Знакомьтесь — село Глотово».

И. Хафизов

— То есть ничего не осталось, да?

А. Пичугин

— Распахано. Ну, вот это, наверное, да, конечно, к вопросу за то, чтобы музеи деревянного зодчества были.

А. Клёпова

— Ну еще же надо понимать, что Вы оставляете на месте перенесенного дома. Еслим это действительно деревня или село, или город, где живут люди, и они привыкли созерцать это и видеть это прекрасное, а тут Вы его выкорчуете с корнем, ну, просто, как зуб, выдернете и отправите куда-то в резервацию красоты, это не очень правильно, конечно.

А. Пичугин

— Вот, вот.

А. Клёпова

— Но, с другой стороны, я видела… Недавно была в Тверской области, в музее деревянного зодчества под Торжком, и там просто — кажется, это была деревянная пожарная часть, — короче говоря, здание не уберегли, и у него из-за снега провалилась крыша. Как в музее деревянного зодчестве это может произойти… Но, тем не менее…

И. Хафизов

— В Нижнем Новгороде такая же история была.

А. Пичугин

— В Суздале церковь сгорела несколько лет назад.

И. Хафизов

— Вот-вот! И в Нижнем Новгороде музей деревянного зодчества очень маленький — там, по-моему, шесть или семь объектов. И один из них закрыт, потому что у него провалилась крыша, и не подходите близко. А один сгорел тоже — на территории музея. И вообще это, конечно, сложная история. Но сохраняя на месте… То есть если мы говорим, что «нет, мы никуда не везем эту избу, мы ее сохраняем на этом месте», это имеет смысл только в том случае, если мы занимаемся инфраструктурой и доставкой людей туда, и организацией экскурсий вокруг, и еще каким-то движением. Потому что просто церковь в Кондопоге не имеет смысла восстанавливать, если туда не будут приезжать люди. Ну, сейчас мы ее восстановили — через пять лет она развалится, если там никого не будет вокруг.

А. Пичугин

— Если вот так пофантазировать, чисто теоретически, — есть возможность появления не виртуального музея наличников? Ну, в Юрьеве-Польском совсем какой-то такой маленький.

И. Хафизов

— Он не один, кстати говоря. Есть в Подмосковье, на юго-востоке Подмосковья, где-то в Подольском, по-моему, районе небольшой музей наличников — региональных, именно подмосковных, наличников. Я вот, к сожалению и к стыду своему, там еще не был.

А. Клёпова

— Первый раз слышал…

И. Хафизов

— Я покажу тебе. Есть еще…

А. Клёпова

— Он как музей, или коммерческая история такая?

И. Хафизов

— Нет, это, фактически, участок земли, частного дома. И человек просто пошел, собирает их и выставляет у себя. И по запросу проводит экскурсии. Есть такая же примерно история в Мышкине. Но в Мышкине это, по крайней мере, музей деревянного зодчества, и там на заборе висят с полсотни, наверное, разных наличников. Вот это, наверное, самая большая экспозиция, которую я когда-либо видел. Выглядит это, конечно, как черепа без глаз…

А. Пичугин

— Ну, хотел сказать, да.

И. Хафизов

— Это удручающее зрелище. Я не понимаю, почему ни музей деревянного зодчества, ни дом-хорс(?), в котором в Ростове Великом выставлены тоже наличники прямо на заборе, — почему не вставить туда рамы, почему не повесить шторы, почему не посадить кошку? Это все музей наличников не виртуальный — я очень бы хотел сделать. Но имеет смысл его делать только с избами. В наличнике в отрыве от дома нет силы, нет никакой вообще души. Это интересно как музей дактилоскопии: отпечатки пальцев собирать — это интересно, но в портретах гораздо больше жизни.

А. Пичугин

— Да, да, наверное, это так. И не будет ли это, в таком случае, таким плачем по России, которую мы потеряли, извините за банальность?

И. Хафизов

— Да, это очень грустно… То есть вот, правильно: музей наличников без домов — это, конечно, музей уходящей России. То есть такой пессимистичный музей, который я бы не стал никогда в жизни делать. А если это…

А. Клёпова

— С тонущего корабля что-то успели вытащить — ложки серебряные… (Смеется.)

И. Хафизов

— Да-да, это очень, конечно, печально. А если это законсервированное село, которое — да, оно частично свезенное, частично восстановленное, частично реальное, на каком-то рельефе, в какой-то местности… То есть, может быть, здесь действительно было село, просто оно было меньше. Но туда приезжаешь — и вот он, наличник, висит из Ивановской области на доме из Ивановской области, вот он висит, наличник из Владимирской, и ты можешь посмотреть, чем он отличается, и в нем живут люди, и они просто живут. И ты можешь посмотреть, чем отличается уклад у крестьянина Ивановской области от Владимирской…

А. Клёпова

— Причем, такое реализуется, и международные такие проекты — ну, в смысле, за рубежом и у нас такое начинается.

А. Пичугин

— В России есть такие, да?

А. Клёпова

— Да, у нас на Северном Кавказе… Я незнакома с судьбой этого селения сейчас, но там делали такую этнодеревню в Ставропольском крае. Потом как-то новости пропали с радаров, поэтому, возможно, не хватило денег, или, возможно, что-то с инфраструктурой пошло не так, затянулось строительство. Но, тем не менее, это делается. Потому что есть в этом потребность. Тем более, Ненецкий округ тоже затевает в скором времени осуществить это. У них уже живет один… Ну, им проще, конечно, потому что там чум поставил рядом с туристическим центром каким-то — и, в общем-то, уже и можно посетить семью оленеводов и поспать, пожалуйста, в чуме, и еду попробовать. То есть чум — это менее энерго- и трудозатрано, чем изба.

А. Пичугин

— Причем, что интересно, это на юге, где, в общем, еще жилые села, на Севере, где тоже еще жилые села. А в Центральной России, где они исчезают со скоростью несколько сел в год… да быстрее гораздо, — вот здесь бы законсервировать и оставить что-то.

А. Клёпова

— Ну это непонятно для кого. Вот если только для иностранцев, для приезжих туристов. Потому что мы…

А. Пичугин

— Для нас. Люди-то любят ездить.

А. Клёпова

— Мы, находясь на данном этапе развития понимания своих культурных ценностей…

А. Пичугин

— Общество, уж можно прямо говорить.

А. Клёпова

— …мы, скорее всего, не поедем смотреть в большом количестве, так, чтобы это окупилось.

А. Пичугин

— Будем уже заканчивать…

И. Хафизов

— Знаете, я вообще много лет говорил про то, что только мода на наличники может сподвигнуть людей их беречь. Но я в последнее время вообще стал менять свое отношение к этому. Мне кажется, что законодательно более жесткие законы вполне могли бы каким-то образом повлиять на людей.

А. Пичугин

— Повлиять. Давайте будем заканчивать нашу программу. Последнее только в конце: напомните, какая, в первую очередь, помощь нужна Вашему проекту?

И. Хафизов

— Конечно, чтобы люди фотографировали и присылали свои фотографии. Это самое ценное — вовлечение как можно большего числа людей.

А. Пичугин

Http://Nalichniki.Com, и там есть вся информация.

А. Клёпова

— И чтоб ценили дома свои.

И. Хафизов

— Да.

А. Пичугин

— А это еще большая помощь. А краудфайндинг?

И. Хафизов

— Сейчас закончился. Сейчас последнее, что мы сделали, это календарь с наличниками. Но его еще можно приобрести на сайте. Естественно, все средства пойдут на новые экспедиции.

А. Пичугин

— Если у Вас будут новые проекты, то — с удовольствием — приходите, рассказывайте.

И. Хафизов

— Конечно!

А. Пичугин

— Спасибо Вам большое!

А. Клёпова

— Спасибо.

А. Пичугин

— Напомню, что сегодня мы говорили про наличники, про музеи — виртуальный музей http://nalichniki.com. У нас в гостях были его основатель, фотохудожник Иван Хафизов и пиар-директор этого музея, журналист «National Geographic», гид по Южному Подмосковью Анастасия Клёпова. Всего хорошего! Я Алексей Пичугин. До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (3 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...