«Русская литература о войне». Павел Крючков

Наш собеседник — редактор Отдела поэзии и заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея имени Владимира Даля, автор программ на Радио ВЕРА Павел Крючков.

Мы говорили о литературе периода Великой Отечественной войны и после её окончания, о том, как личные переживания военного времени находили отражение в творчестве русских поэтов и писателей. Разговор шел в том числе об Александре Твардовском и его известном многим произведении «Василий Теркин», а также о Давиде Самойлове, Викторе Некрасове и Борисе Васильеве. По словам Павла, поэты во время войны в своих стихотворениях старались передать прежде всего дух надежды.

---

А. Митрофанова

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие слушатели, я Алла Митрофанова. И мы выходим в эфир в такой день, когда, наверное, многие из нас еще оборачиваются на вчерашнюю дату, 22 июня. 75-летие Великой Победы в этом году мы отмечаем, но 22 июня, день начала Великой Отечественное войны - я думаю, для многих из нас это не менее знаковая дата, которая многое определяет в нашей жизни. А еще, может быть, не все знают, но 21 июня – это день рождения удивительного человека, зовут его Александр Трифонович Твардовский и он - автор удивительной поэмы, которую все, как это принято говорить, проходили в школе, она называется «Василий Тёркин». У Твардовского в этом году 110-летие со дня рождения, то есть круглая дата и мы обязательно о нем сегодня тоже поговорим. На связи с нами Павел Крючков, редактор отдела поэзии журнала «Новый мир», заместитель главного редактора этого издания, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея Владимира Даля и, что особенно приятно для меня, наш коллега по радио «Вера», автор великолепных программ, которые с самого начала вещания радио «Вера» выходят у нас в эфире. Павел, добрый вечер.

П. Крючков

- Добрый вечер.

А. Митрофанова

- Мы будем говорить сегодня о том, как война отразилась в нашей литературе, в стихах, в прозе, в самых разных произведениях. Прежде чем мы к этому разговору перейдем, а он невероятно важный, как мне кажется, мне бы хотелось вас расспросить: у каждого из нас, я думаю, что мы периодически повторяем про себя строчки: «Я не участвую в войне, она участвует во мне», во мне она участвует, я это знаю совершенно точно, а как это у вас? Поделитесь, пожалуйста, вашим личным переживанием.

П. Крючков

- Ну, прежде всего я, когда думаю о войне, думаю о том, что папа моей мамы, генерал-лейтенант, Леон Богданович Сафразьян, был крупнейшим военным строителем и, построив очень серьезные предприятия вроде Челябинского тракторного завода или Горьковского автомобильного завода, он во время войны перестраивал их под выпуск танкеток, бронетранспортеров и танков, строил военные аэродромы, даже московский театр Красной Армии строил мой дед и каждый раз, когда я бываю на Новодевичьем кладбище и оказываюсь у его могилы, я думаю прежде всего о его вкладе в войну, он получил очень редкий орден за эту работу – орден Кутузова II степени, их было, по-моему, всего 10 штук за войну. Но почему-то еще я сразу вспоминаю о том, как мне было шесть лет, я пошел в школу, и мы играли в соседнем дворе, где у нас был магазин «Диета» и там, вот в этом дворе стояли такие и лежали трансформаторные катушки огромные, знаете, деревянные для кабеля. И вот усевшись вокруг них, как за столом, пацаны, как я теперь понимаю «пацаны», они все моложе меня, сейчасошнего меня, мне 54 года, им было по 45, 46, 47, 48, они играли, я помню одного очень хорошо, я посчитал, ему тогда было, когда я его увидел, 48 лет, то есть я сейчас на шесть лет старше, он сидел, у него была майка такая линялая, такие какие-то штаны черные и на этой майке, оттягивая ее, был орден Красной Звезды. И я понимаю, что этот парень закончил войну, ему был 21 год и вот мы, когда увиделись, вот он был таков и только сейчас, когда мы с вами пробуем разговаривать об этом, я понимаю, насколько все близко, деда-то я не застал, дед погиб на строительстве в начале 50-х годов, а вот этого человека я застал, и я его помню, и я понимаю, что он полз по какому-нибудь полю, взрывались снаряды и так далее, и он видел смерть просто вот так, в лицо, но почему-то чтобы это все почувствовать, понять и чтобы у меня по спине прошел такой, знаете, озноб вот надо было, чтобы прошли эти все годы, эти 50 лет с тех пор, как я его увидел в первый раз, почти 50. Вот, пожалуй, так.

А. Митрофанова

- Удивительно, что вы сейчас сказали, насколько это все рядом с нами и в нас. Я думаю, очень таким, весомым аргументом здесь может стать то, что, смотрите, литература о Великой Отечественной войне, стихи о войне…

П. Крючков

- Алла, я вас на секунду прерву, вы знаете, именно сейчас вы сказали «стихи о войне», а я, думая, что мы будем разговаривать и зная, помня, что у Твардовского день рождения, я вдруг сегодня, я опять, к тому, что вы спросили, вдруг понял, что сегодня, вот я открыл «Антологию военной поэзии» и вдруг увидел, что в тот год, когда я родился, в 66-й год, Твардовский написал, а уже сколько лет прошло после войны, он написал вот эти шесть строчек:

Я знаю, никакой моей вины

В том, что другие не пришли с войны,

В том, что они - кто старше, кто моложе –

Остались там и не о том же речь,

Что я их мог, но не сумел сберечь,

Речь не о том, но все же, все же, все же...

Почему-то чувствуешь уже теперь, вот отсюда, из нашего сегодняшнего дня из 2020 года какую-то свою сопричастность, ты вроде родился, когда эти стихи были написаны, но ты уже как бы их часть через то, что ты читатель этих стихов. Вы согласны?

А. Митрофанова

- Абсолютно с вами согласна, не только с этими стихами чувствуешь себя сопричастным, что ли, к этим стихам, ведь, смотрите, можно, конечно, говорить о войне в разных ракурсах и измерениях, мы сегодня говорим о военной литературе, о литературе, которая появилась во время войны, которая выйдет вскоре после окончания Великой Отечественной войны и Второй Мировой, но вот феномен удивительный: появилось уже практически вскоре после начала войны появилось несколько стихотворений, которые стали народными, мы сейчас многие из них знаем наизусть или хотя бы некоторые строки, не каждый навскидку назовет имя автора, ну вот, например: «Вставай, страна огромная» или «Жди меня и я вернусь», или «Журавли» - это стихи, которые называешь первую строчку или любую строчку из этого стихотворения и сразу что-то сжимается внутри. Как можно объяснить вот этот феномен, это же не про искусство - это про жизнь, но что-то такое глубокое, что в нас как будто бы на уровне ДНК, что ли, пропечатано.

П. Крючков

- Я думаю, что здесь несколько подходов может быть, если мы с вами согласимся с тем, что поэзия – это высшая форма организации человеческой речи, с одной стороны…

А. Митрофанова

- Как говорил Бродский.

П. Крючков

- Как говорил Бродский, как говорил Державин, кто угодно, только по-другому немножко и если мы с вами согласимся с тем, что поэзия выросла из песни, Ахматова об этом писа́ла, все об этом писа́ли, то, что люди знают, относящиеся к поэзии, в первую очередь: песни и частушки, ну, будем честны, вот ровно так обстоят дела, а мы с вами говорим о литературе, которую создавали, в общем, интеллектуалы, они, может быть, были и от сохи, но это были образованные люди, и Симонов, который написал «Жди меня», автор многих пьес, романов, повестей и так далее, и Ахматова, которая была фантастический энциклопедический человек, написала «Мужество»: «Мы знаем, что ныне лежит на весах», или Василий Иванович Лебедев-Кумач тоже был, знаете ли, непростой парень, и Марк Лисянский и другие. В чем тут дело – дело в том, что что-то срезонировало с тем, что принято называть «народной душой», понимали ли они, что это будет? Ни в коем случае, я всегда думаю о том, что это чудо, что когда-то написал гениальный поэт- скоморох, мы с вами вспоминали как-то эти стихи – Николай Глазко́в, который, кстати, до войны написал строчки: «Произойдет такая битва, когда решится или-или, потом война была убита и труп ее валялся в мире», это он написал до войны. Так вот, он написал когда-то:

Рассчитывая на успех,

Желая отразить эпоху,

Поэт сложил стихи для всех,

Жена прочла, сказала: - Плохо!

Тогда одной своей жене

Поэт сложил стихи другие

И оказалось: всей стране

Потребны именно такие!

П. Крючков

Симонов написал «Жди меня», как личное письмо в стихах своей любимой женщине, актрисе Валентине Серовой и совершенно не предполагал его публиковать и вообще не предполагал и не знал, что с ним будет, и оно год ожидало своей участи, сначала он его просто показывал друзьям и так далее, но это отдельная история, я могу ее рассказать, в принципе. И вдруг в какой-то момент срезонировало. Конечно, какие-то всегда участвуют в этом вспомогательные вещи, но я вам хочу сказать, что каких бы вспомогательных вещей не было, каким бы тиражом, в какой бы газете «Правда» не напечатали – если нет отзвука в душе народа, в этом странном удивительном образовании, которое мы называем «народной душой», ничего не получится. И получилось, вот «Жди меня» получилось. Люди всех званий, от рядового до генерала, переписывали эти стихи и отсылали домой, переписанные своей рукой, их находили в гимнастерках у убитых бойцов и так далее. И никто не знал, кто написал «Вставай, страна огромная», то есть мы с вами знаем, что это написали Лебедев-Кумач и Александров музыку, ну и что с того, это высшая награда, какая может быть, Чехов говорил: «Лучшее, что мы делаем – это дело народное». В конце концов понимаете, это как загадки, кто сочинил загадку про горницу: «без окон, без дверей?..» Ведь был такой человек, ведь он был, его имя забылось. Счастье, что мы знаем, кто написал «Жди меня», да, это написал Константин Симонов, 30-летний парень, еще до своей славы оглушительной и это очень радостно, но он так напрягся, так свое в этот момент душевное вещество скоординировал внутри себя, так его как-то, я не знаю, как это сказать: сгустил, что оно оказалось нужным миллионам, в этом, конечно, есть элемент тайны. Рецепта нет, как написать народную вещь, ну нету такого рецепта, происходит что-то поверх нас, но язык, конечно, работает язык и работает народное сознание, ну, конечно, народное сознание.

А. Митрофанова

- Я знаю, что у вас есть голосовые автографы целого ряда авторов, когда они читают собственные произведения и к сегодняшней программе вы готовились очень тщательно и автограф звуковой Константина Симонова, как он читает «Жди меня», вот это удивительное стихотворение, тоже существует, это значит, мы могли бы сейчас послушать.

П. Крючков

- Да, давайте, можем послушать, я только скажу, что это стихотворение написано ровно в том месте, откуда я с вами веду разговор: в подмосковном Переделкине. Симонов приехал буквально на два дня с фронта, его переводили из газеты «Известия» в газету «Красная звезда» и на даче у своего друга, писателя Льва Кассиля, на втором этаже, я это окошко вижу каждый раз, когда иду в музей Чуковского, он написал эти стихи, и они не назывались, кстати, сначала даже «Жди меня», они просто без названия были. Он написал их 28 июля 1941 года, а в январе 42-го их напечатали в «Правде» на 3-й странице. Мне очень радостно, что сейчас на воротах этого дома появился памятный знак. Мы услышим сейчас с вами звуковой автограф этого стихотворения из трех строф, первая строфа – такого, чуть худшего качества, записана в Берлине 7 мая 45-го года в Берлинской радиостудии, сохранил эту запись замечательный журналист Маграчёв, а две другие строфы, вторая и третья, Константин Михайлович читает уже не когда ему тридцать лет, а когда он разменял шестой десяток, я просто так вот соединил эти две записи и давайте мы их послушаем. «Жди меня», Константин Симонов.

Звучит звуковой автограф

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Павел Крючков, редактор отдела поэзии журнала «Новый мир», заместитель главного редактора этого издания, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея и наш коллега по радио «Вера», мы говорим сегодня о литературе войны, литературе Победы, о стихах и прозе, которые были написаны в годы войны и по окончании войны и, конечно, это разные, наверное, по духу произведения. Павел, поправьте меня, если я ошибаюсь, мне кажется, что во время войны все-таки вот этот дух надежды, его очень важно было, если он есть у тебя внутри, распространить и среди других людей тоже, через стихи пытались этим делиться, это не та рефлексия, которая началась уже в 45-м,46-м годах, это какой-то творческий запал, что ли, заряд жизни, который чувствовали в себе поэты и пытались его, если не тиражировать, то во всяком случае им делиться.

П. Крючков

- Я думаю, что вы абсолютно правы, особенно это касается тех ребят, которые пошли на войну 18-летними, 19-летними и были талантливыми литераторами, скажем, выпускники Института философии, литературы и искусства – ифлийцы, это знаменитое поколение, мы как-то с вами вспоминали: Ко́ган, Багрицкий, Кульчицкий, Самойлов, Слуцкий и так далее и так далее. Это, с одной стороны, и очень точно вы говорите о надежде, с другой стороны, человек, находясь в окопах и находясь под градом осколков и так далее и так далее, он иногда пишет очень страшные стихи, но именно вот парадокс – это такая вообще, в общем-то, я так считаю, что это религиозная история, на самом деле, человек пишет о смерти очень страшное стихотворение, но в силу того, что античные люди называли катарсисом, в силу просто вот этого удивительного переворачивания ситуации, когда ужас очищает душу человека, стихотворение с безнадежным, может быть, даже каким-то посылом, описывающее смерть, вдруг очищает человека и оказывается для него лекарством, не меньшим, чем произведение, в котором прямо посылается надежда. Вот мы с вами сейчас слушали «Жди меня» - ведь это же прямо посылается надежда. Я знаю, что в госпиталях солдаты испытывали тяжелейшие ранения и никаких анальгетиков не было, у них были задеты нервные окончания и круглосуточные боли, сохранились свидетельства, что солдаты, чтобы как-то унять боль, читали вслух в палатах «Жди меня» и им становилось легче, стихотворение работало как анальгетик, как обезболивающее. А с другой стороны, в 44-м году в декабре никому неизвестный мальчик, он 16-летним пошел на фронт и стал прекрасным танкистом, командиром танковой роты – Ио́н Де́ген, он дожил до 91 года, умер в Израиле, так вот этот Ион Деген написал:

Мой товарищ, в смертельной агонии

Не зови понапрасну друзей.

Дай-ка лучше согрею ладони

Я над дымящейся кровью твоей.

Ты не плачь, не стони, ты не маленький,

Ты не ранен, ты просто убит,

Дай на память сниму с тебя валенки,

Нам еще наступать предстоит.

П. Крючков

- И это стихотворение стало тоже в своем роде народное, его переписывали и так далее, авторство к нему пришло только в 90-е годы, и оно попало в роман Гроссмана «Жизнь и судьба», это стихотворение, как неизвестно чьё, какой-то там написал лейтенант якобы, это все работает вместе, но мы с вами начали с вот этих ребят, тех, которые пошли на фронт прямо из института…

А. Митрофанова

- Поколение поэтов, которые стали поэтами фактически на войне.

П. Крючков

- Да, они же были воспитаны на хорошей поэзии: на Маяковском, на Пастернаке и так далее. Если у нас есть две минуты, может, прочтем одно какое-то? Записей никаких не осталось, а тексты остались, давайте, я прочитаю, что ли, если вы не против?

А. Митрофанова

- С удовольствием.

П. Крючков

- Ну вот я бы прочитал Михаила Кульчицкого, он погиб 19 января 43-го года, он из Харькова и погиб под Сталинградом. Он был одним из самых талантливых в этом поколении людей и 26 декабря 42-го года под деревней Хлебниково он написал вот эти стихи, ну, я не знаю просто, вот смотрите:

Мечтатель, фантазер, лентяй-завистник

Что? Пули в каску безопасней капель?

И всадники проносятся со свистом

Вертящихся пропеллерами сабель

Я раньше думал: «лейтенант»

Звучит вот так: «налейте нам»

И, зная топографию, он топает по гравию.

Война – совсем не фейерверк,

а просто – трудная работа

когда, черна от пота, вверх

скользит по пахоте пехота.

Марш!

И глина в чавкающем топоте

До мозга костей промерзших ног

Наворачивается на чёботы

Весом хлеба в месячный паек.

На бойцах и пуговицы вроде

Чешуи тяжелых орденов.

Не до ордена.

Была бы Родина

С ежедневными Бородино.

П. Крючков

- Вот какие мальчики умирали, понимаете?

А. Митрофанова

- Да, это невероятно сильные стихи и, знаете, мне почему-то сейчас на память пришла Юлия Друнина, которая тоже фактически поэтессой в большом смысле слова проснулась именно на войне:

Я столько раз видала рукопашный,

Раз – наяву. И тысячу во сне.

Кто говорит, что на войне не страшно,

Тот ничего не знает о войне.

П. Крючков

- Это ее первое стихотворение военное, вы правы абсолютно, она, как поэт, именно появилась вот с этого стихотворения, хотя до этого много писала стихов, она была такой вундеркинд вообще, попала на фронт, - Юлия Владимировна, - в 16 лет, прямо со школы…

А. Митрофанова

- Она же себе год приписала там, по-моему?

П. Крючков

- Приписала, да, и у нее судьба военная началась очень странно, потому что она быстро попала в окружение, там она где-то потерялась и ее контузило очень сильно, потом она в Москве отлеживалась, пыталась в Литинститут поступить, ее не приняли и снова пошла на фронт. Она в боях вообще провела время, то есть она перевязывала раненых, будучи сама ранена осколком в шею и никому не сказала о своем ранении, только когда начала терять сознание. Это удивительный поэт, удивительная женщина, невероятной красоты, ума, точности, ну что говорить.

А. Митрофанова

- А вы знали ее лично ведь?

П. Крючков

- Я ее видел, да, несколько раз. Она и в пожилые годы была очень яркая такая и твердая, она была депутатом и помогала воинам-афганцам и, в частности, одному из моих друзей очень помогла. Она очень страшно, трагически погибла: она добровольно ушла из жизни, не выдержав того, что было названо «великой криминальной революцией», вот этой, так называемой «перестройки», когда она увидела, что с людьми сделала перемена эпохи, к тому же похоронила давно своего любимого, обожаемого мужа, Алексея Каплера, киносценариста, она очень достойно, с покаянным чувством ушла, но у нее так было больно, что она не могла уже жить. Ее стихи военные, ее первая книжка называлась, по-моему: «В солдатской шинели», ее военные стихи, мне кажется, Алла, это классика нашей фронтовой лирики. Знаете, у нее есть такое: «Солдатские будни», когда она приходит, чуть не погибла, она уже старшина, ее встречает комбат и обнимает: «как я рад, что ты не погибла», такое стихотворение, у меня даже есть его запись, мы можем послушать, если хотите.

А. Митрофанова

- Я с удовольствием бы тоже и нашим слушателям предложила познакомиться с этим поэтом и если есть запись, то, конечно, давайте сейчас прямо поставим в эфир. Юлия Друнина, исполняющая свои стихи.

П. Крючков

- Да, эта запись сделана в 75-м году, сейчас Государственный литературный музей, точнее, Государственный музей истории Российской литературы имени Даля, готовит такой замечательный альбом, аудио-фото альбом под названием: «Писатели военной поры» и там это стихотворение она читает в ЦДЛ в 75-м году, давайте послушаем.

Звучит звуковой автограф

А. Митрофанова

- Да, пронзительные стихи у Друниной, конечно. Вы знаете, я сейчас пытаюсь себе представить, естественно, никак не могу, нет у меня такого жизненного опыта и слава Богу, в общем-то, каково это: творческий человек, который настолько…у него и так обостренное восприятие реальности, а вот он на войне и вспоминаются здесь строки из Давида Самойлова:

Рукоположения в поэты

Мы не знали. И старик Державин

Нас не заметил, не благословил…

В эту пору мы держали

Оборону под деревней Лодвой

На земле холодной и болотной

С пулеметом я лежал своим.

А. Митрофанова

- Они правда ведь не знали никаких вот этих самых «передач лир» одного другому, как Державин Пушкину, Жуковский тоже Пушкину, Ахматова Бродскому, в то время этого не было, они на войне просыпались и писали стихи. Кстати говоря, ведь Давид Самойлов тоже, его можно отнести, наверное, к тем удивительным автором, которые в окопах становятся поэтами?

П. Крючков

- Можно, конечно, хотя его лучшие стихи все появились уже, когда наступило то время, которое принято называть «оттепелью», когда началось осмысление, он во время войны писал стихи и сразу после, но окрепла его муза и мы с вами говорим, кстати, в год его столетия, 1 июня Давилу Самуиловичу сто лет со дня рождения. Мне посчастливилось слушать его живьем, я очень это помню, но лучшие его вещи, как и то, что вы прочитали, написаны, конечно, уже в эпоху оттепели. В «Новом мире» в 61-м году появилось его стихотворение, в зачине которого и в финале такое народное речение, Блок его любил и использовал в речи о назначении поэта, «Сороковые, роковые». И вот для тех, кто любит поэзию, мне кажется, что эти стихи, написанные ученым мальчиком, ифлийцем, филологом, они приближаются к тому, чтобы называться народными. Люди, которые любят поэзию, вот скажи им: «Сороковые, роковые, свинцовые, пороховые» и они встрепенутся, они это слышали, они это знают, правда ведь, согласны со мной, Алла?

А. Митрофанова

- Абсолютно с вами согласна.

П. Крючков

- И, конечно, вот в год столетия Симонова, которого напечатал Твардовский, между прочим, может быть, мы его вспомним с помощью его голоса, например, почему нет? Потому что выходила пластинка фирмы «Мелодия», где он читает эти стихи, в частности, эти стихи 61-го года: «Сороковые, роковые», давайте послушаем, может быть, прямо сразу?

А. Митрофанова

- Давид Самойлов «Сороковые, роковые».

Звучит звуковой автограф

А. Митрофанова

- Звуковой автограф Давида Самойлова прозвучал сейчас у нас в эфире. Я напомню, это «Светлый вечер» на радио «Вера» и у нас в гостях Павел Крючков, редактор Отдела поэзии и заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея имени Владимира Даля, наш коллега по радио «Вера». Я Алла Митрофанова, буквально через минуту мы продолжим наш разговор.

А. Митрофанова

- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, я Алла Митрофанова и с удовольствием напоминаю, что сегодня с нами на связи Павел Крючков, заместитель главного редактора и редактор отдела поэзии журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, наш коллега по радио «Вера». И говорим мы сегодня, 23 июня, о той литературе, которая появилась во время Великой Отечественной войны, вскоре после войны и о поэзии, и о прозе тоже обязательно поговорим чуть позже. Вы, Павел, напомнили, что в этом году столетие Давида Самойлова, и мы в самом начале нашей программы анонсировали, что будем и о Твардовском говорить, потому что 21 июня, буквально два дня назад, был его юбилей, 110 лет со дня его рождения. А Твардовский – автор, которого, наверное, все мы знаем, в основном, по «Василию Тёркину», первое, что приходит на ум на уровне каких-то фоновых ассоциаций, Твардовский, раз – и «Василий Тёркин». И вроде как мы настолько привыкли к этим стихам или поэме, я даже не знаю, как правильно было бы жанр определить или сборник стихотворений, но ведь если вдуматься и разобраться – это ведь великое произведение, которое рождалось во время войны, даже в 40-м, по-моему, он начал писать?

П. Крючков

- Да, абсолютно, причем он писал его и сразу публиковал эту вещь, она называлась сначала, по-моему, что-то такое: «Книга о бойце», «Книга про бойца», для меня оценка «Тёркина» самая любимая, человека, совершенно в этот момент находящегося на другом берегу, абсолютно и которому тоже в этом году, между прочим, большой юбилей: 150 лет со дня рождения, Ивана Бунина: он в Париже в 47-м году в сентябре, написал человеку, которого знал издавна - Телешо́ву, писателю, я просто вам прочитаю: «Я только что прочел книгу Твардовского «Василий Тёркин» и не могу удержаться - прошу тебя, если ты знаком и встретишься с ним, передать ему при случае, что я (читатель, как ты знаешь, придирчивый и требовательный), совершенно восхищен его талантом, - это поистине редкая книга: какая свобода, какая чудесная удаль, какая меткость, точность во всем и какой необыкновенный, - Алла, смотрите, - народный солдатский язык - ни сучка, ни задоринки, ни единого фальшивого, то есть литературно-пошлого слова. Возможно, что он останется автором только одной такой книги, начнет повторяться, писать хуже, но даже и это можно будет простить ему за «Тёркина», конец цитаты. К счастью, Твардовский много написал и помимо «Тёркина» прекрасных вещей. Но какие замечательные слова и вот то, что он сказал про народ, потому что «Тёркин» оторвался, к счастью, оторвался от своего создателя и люди, солдаты, бойцы воспринимали Васю Тёркина, как человека, который реально существовал, а ведь он создан воображением писателя, понимаете – воображением! Это талант уровня - вот здесь Господь, просто Господь как-то помог Твардовскому это сделать, у меня нет других объяснений, потому что, знаете, вот я сегодня упомянул Василия Гроссмана, мне рассказывала поэт Инна Лиснянская, заставшая войну и написавшая великолепную поэму: «В госпитале лицевого ранения», очень страшную. Она рассказывала мне, как ее муж, замечательный поэт и переводчик Семен Липкин, перед самой победой в Сталинграде, где он воевал, беседовал со своим другом Василием Гроссманом, и Гроссман начал что-то говорить Липкину о том, что все-таки зря мы недооцениваем роль политических комиссаров и вообще роль партии, она все-таки существует в Победе, мы уже двигались тогда к Победе. На что Липкин посмотрел на своего друга и сказал: «Чушь какую-то говоришь, роль партии здесь ни при чем, войну выиграл Бог, который вселился в народ». Вот для меня эта фраза объясняет все, я думаю, что когда Твардовский писал «Тёркина», просто ему на плечо сел Ангел, потому что он не мог, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, а сейчас вот выйди на улицу, скажи человеку фразу, я скажу: «Нет, ребята, я не гордый, не загадывая вдаль, так скажу: зачем мне орден, - вам все ответят, - я согласен на медаль», правда ведь, да?

А. Митрофанова

- Конечно.

П. Крючков

- А это все, если одну строчку, как вы в начале передачи говорили – могут повторить миллионы, - всё. Перечитывают ли «Тёркина» - не знаю, может быть, и нет, особенно не перечитывают, но то, что он находится внутри народного сознания – это точно, не зря ему памятник есть, памятник герою, это удивительно. Самое главное, что сумел сделать Твардовский в «Тёркине» - это то, что заметил Бунин: там нет казенно-пошлых слов, вот удалось, удалось. А ведь сколько писалось партийной всякой военной лирики, Бог знает сколько! А вот «Тёркин» выиграл.

А. Митрофанова

- Интересный факт, который я слышала про «Василия Тёркина»: есть такое выражение: «раскуривать», вот на войне, когда приходили газеты, периодика какая-то, редко, но попадали они даже на передовую, что делали с газетами по прочтении солдаты – заворачивали в них махорку, так вот «Василий Тёркин» - это как раз были те куски бумаги, которые не раскуривали ни при каких обстоятельствах.

П. Крючков

- Ну какая может быть выше оценка, ну какая? Да никакой! Правильно, вы очень точно это вспомнили. Кстати, если сейчас был бы жив Александр Трифонович, я думаю, что душа его слышит, душа бессмертна: вы знаете, кто был одним из самых близких и дорогих ему людей? Когда этот человек умер, Трифонович лично написал памяти его заметку в своем журнале «Новый мир», это редчайший случай для главного редактора. Его ближайшим другом, драгоценным другом, любимейшим другом его был поэт Михаил Васильевич Исаковский, человек, которого мы знаем все: «Каким ты был, таким ты и остался», «Катюша», «Летят перелетные птицы», поэт-песенник просто номер один. И Исаковский после войны, 5-го июля 45-го года тоже здесь, в Переделкино, как и Симонов, написал стихотворение, которое, на мой взгляд, вы знаете, Алла, я спрашивал многих известных поэтов современных, я просил назвать их недавно, у меня такая была идея – лучшие стихи о войне, 3,4,5, вот все назвали эту вещь, и мы все ее знаем, как песню на музыку Матвея Бла́нтера, поет Марк Берне́с, я имею ввиду «Враги сожгли родную хату», все знают. Но вот прямо к нашему разговору это стихотворение, которое так любил Твардовский, так высоко ставил его и действительно, которое гениально, Исаковский писал его, не оглядываясь на партию и правительство никак, он его писал в то время, когда, - очень точно заметил мой друг, писатель Шева́ров и журналист, - когда ничего не было страшно, вот этот момент с мая 45-го примерно до лета 46-го, когда ничего не было страшно. И вот когда мы ждали, они ждали, кто вернется, кто не вернется, и вот он написал горькие такие, страшные стихи и в этой горечи своей невероятно очистительные. Мало кто знает, что это стихотворение как песня, прозвучало впервые в 60-м году только, а напечатано было в журнале «Знамя» под названием «Прасковья». Один фронтовик сказал, что этим стихотворением Исаковский «врезал» Сталину и его команде в том смысле, что вот этот солдат и эта его жена убитая - вот кто выиграл войну. И вы знаете, месяц назад отыскалась уникальная совершенно запись чтения Михаилом Васильевичем Исаковским этого стихотворения, и никто этой записи не слышал, может быть, мы покажем ее нашим слушателям, сделаем такой им и себе подарок, да?

А. Митрофанова

- Обязательно.

П. Крючков

- Ну хорошо, давайте попробуем. Михаил Исаковский читает свое стихотворение 45-го года: «Враги сожгли родную хату».

Звучит звуковой автограф

А. Митрофанова

- Я не могу спокойно слушать эти стихи, вы меня простите, вообще вся эта тема, она невероятно волнительная и я волнуюсь тоже с самого начала программы…

П. Крючков

- Да я вот сейчас сам признаюсь вам: слушаю, и у меня просто текут слезы, потому что я не знаю, это невероятная вещь, мы забываем все время о том, до какой степени мы богаты, понимаете, Алла, до какой степени мы богаты нашим удивительным русским языком. Вот не зря Ахматова, ведь она написала стихи о войне, приехав в Ташкент, они чудом были напечатаны в «Правде», потому что корреспонденткой «Правды» в Ташкенте была Фрида Ви́гдорова, чудесный педагог и чудесный журналист, та самая Фрида Вигдорова, которая записала процесс Иосифа Бродского. И это стихотворение «Мужество» ахматовское, оно военное стихотворение, о чем оно – о том, что:

Мы знаем, что ныне лежит на весах

И что совершается ныне.

Час мужества пробил на наших часах,

И мужество нас не покинет

П. Крючков

- И она говорит дальше о том, что мы должны спасти и сохранить русское слово, русскую речь, потому что русская речь и русское слово, а мы с вами помним, конечно, и евангельские слова- это как еще можно объяснить, в какой момент слово становится божественным, оно становится таким осия́нным – вот в такой момент оно становится, когда садится советский поэт-песенник Исаковский и пишет «Враги сожгли родную хату». И вы слышали: когда он читает – у него горло перехватило вначале там. Он сам написал выше, чем можно предположить, вы думаете, он этого не знал? Знал. Язык, соединившись с сердечной мышцей, дает такую вещь. А еще это происходит на фоне войны, когда, действительно, вы правильно сказали: обостряется все, все обостряется, ты идешь в атаку и что – и через секунду тебя убьют, ты что, этого не знаешь? Знаешь. И в эту секунду что ты вспоминаешь – что мать и бабка тебе крестик пытались в карман засунуть нательный, а ты отмахивался - ну что, две, так сказать, отставшие женщины. А идешь, и что, и вот ты бежишь в эту атаку…Я разговаривал с фронтовиками, скажем прямо: я выпивал с ними: прямо скажите, что вы чувствовали? Я на заводе работал, у нас половина цеха была воевавших. «Что, - говорит, - я чувствовал? Мы водки выпили и побежали, что я чувствовал, и: Господи, спаси, Господи, спаси. - Вы что, в Бога верили? – Да конечно, нет, но когда бежишь – веришь». На войне атеистов не бывает.

А. Митрофанова

- В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Павел Крючков, заместитель главного редактора и редактор отдела поэзии журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, наш коллега по радио «Вера». Знаете, мне бы хотелось буквально вот на минуту вернуться все-таки к Александру Трифоновичу Твардовскому, коль скоро у него юбилей к тому же в этом году, 110-летие, ведь «Василий Тёркин», по сути, такой народный герой, как уже это очень метко отметили, такой Иванушка-дурачок даже, если можно сказать, простите, пожалуйста, за выражение, но он правда, такой парень…

П. Крючков

- А Иванушка-дурачок, Алла, разве он не богатырь, разве он не спас царевну?

А. Митрофанова

- И сколько раз причем он спасал царевну, это точно.

П. Крючков

- Да, и продолжает это делать, кстати, тут ведь очень хитро все. Вы знаете, кто для меня «Тёркин», вот хотите, я вам скажу, вот если другое искусство, на секунду, помните фильм «Двадцать дней без войны», этот фильм Германа, который на полке долго лежал?

А. Митрофанова

- Да.

П. Крючков

- Вот когда кончается этот фильм, помните, маленький смешной Быков, играет Ролан Быков, маленький смешной, он там пытается машину…И какой-то солдат, который уже, я не помню, кем он стал, майором, полковником, он говорит: «Ты нас из окружения выводил», он говорит: «Да я не помню, я многих выводил», и он так смешно смотрит, этого офицера адъютант подгоняет, надо ехать и тот говорит: «Ой, бутылку забыл», они там выпили по рюмке – вот Тёркин, вот человек, конечно.

А. Митрофанова

- А вот смотрите, когда заканчивается война, Твардовский, у него совершенно другие стихи начинаются: «Я убит подо Ржевом», это 46-й год, например, или «Ты дура, смерть» - это еще более позднее стихотворение, 55-й год, тема все та же, но начинается то самое, что как раз отличает литературу о войне, появившуюся после войны, рефлексия как будто бы.

П. Крючков

- Она даже не совсем о войне, понимаете, вы правильно говорите, скажем: «Ты дура, смерть» или «Немного надобно труда» - это, в общем, уже не военные стихи, но очень точно вы заметили, там какое-то зерно вот есть. Видимо, человек, прошедший войну, вернувшийся домой, он уже не может быть таким, каким он был до того, как он уходил на фронт, вот кем бы он ни был, но это уже другой человек, просто другой.

А. Митрофанова

- У вас ведь есть запись «Ты дура, смерть» Твардовского в его исполнении?

П. Крючков

- Ну да, но просто она издавалась на пластинке, и мы можем слышать, как этот несчастный винил хрипит и сипит, очень хорошая запись. Давайте, послушаем, правда. «Ты дура, смерть», Твардовский.

Звучит стихотворение.

П. Крючков

- Прямо к нам обращается, правда?

А. Митрофанова

- Абсолютно. Очень много, конечно, написано романов, рассказов в разных жанрах, проза тоже о войне, о прозе мы пока еще не поговорили, к сожалению, не так много времени уже остается. Вы знаете, я думаю, что когда мы со студентами говорим на тему войны, они говорят: «а что почитать такого, что в школе не проходили?» Вот мы берем с ними «В окопах Сталинграда» Виктора Некрасова, книгу, в которой, с одной стороны, правда о войне сказана, о ее этой непарадной стороне, а с другой – там вот этот дух надежды, дух и черной работы и при этом надежда и необходимость Победы – это все тоже есть, и это что-то невероятное, это такое глубокое, точное свидетельство, как вот в суде дают свидетельские показания, так, наверное, и в «Окопах Сталинграда».

П. Крючков

- Она написана человеком, в общем-то, талантливым литератором уже к этому времени, киевлянином, который просто уже был сложившийся литератор, и она написана оттуда, то есть это художественное свидетельство. Вы очень правильно говорите, что мы забываем, мы говорим, что фронтовик, человек, который воевал, написал стихотворение о войне, неважно, во время войны или после, но мы всегда думаем о том, что: а как иначе может быть, вот он воевал, вот он и написал, но мы забываем о том, что художественное произведение все-таки – это не просто какая-то калька, отражение, это преображение, всегда преображение, всегда, независимо от того, верующий человек писал, неверующий, сама художественная ткань произведения ну мы же знаем с вами, что никого из героев «Войны и мира» не было на свете, даже Кутузов с Наполеоном сильно выдуманы Львом Николаевичем, честно-то говоря, разве можем поверить, что не было на свете старика Болконского или Тушина, или Наташи Ростовой? Не можем, они абсолютно живые для нас и в 46-м году он напечатал, Некрасов, в «Знамени» это самое «В окопах Сталинграда». И получил через год Сталинскую премию, мальчик вообще совсем, а там имя Сталина, по-моему, один раз упомянуто, а вещь до сих пор жива, почему? Потому что соединилась правда с талантом слова, вот я почему думаю.

А. Митрофанова

- Несколько есть таких удивительных произведений, есть Василь Быков…

П. Крючков

- Ну, в конце концов, есть любимый и вами, и мною Борис Васильев.

А. Митрофанова

- «А зори здесь тихие». Вы знаете, удивительная вещь, я в школе, как многие, наверное, читала эту книгу, но вот случай, когда до сих пор помню, наверное, всех героинь, про Женьку Комелькову, которая главная красавица там, невероятно такая романтичная, я помню даже детали, что, во-первых, у нее кожа светилась – это деталь, которая поразила мое детское сознание, а во-вторых, то, что вот эта фраза, по-моему, даже дословно: «красивое белье было Женькиной слабостью», как она рвала свои сорочки, чтобы перебинтовывать раненых подруг и своего старшину, это что-то невероятное. И вот эти детали человеческие и вот эта правда, с другой стороны, тоже, хотя вся эта история, она вымышленная – «А зори здесь тихие». Был эпизод, легший в основу этой книги, но там, по-моему, о мужчинах шла речь, и Васильев серьезно переработал этот сюжет.

П. Крючков

- Да, это все к нашему разговору, я не знаю, я никогда этим не занимался. В 70-м году, вот Твардовского тогда убрали из «Нового мира» и он, кстати говоря, это отдельный разговор, очень был убит, что не при нем это случилось и даже как-то его это травмировало, но в 70-м году в «Новом мире» вышла повесть Василя Быкова «Со́тников», по которой Лариса Шепи́тько сделала картину «Восхождение». Ну, я не знаю, просто мне кажется, что если мы можем говорить о существовании военной литературы, то мы должны всегда помнить, что дело не в том, что там описывается война, что какие-то снаряды рвутся, пули летят, нет, военная проза и поэзия говорит о том же самом, о чем говорит мирная проза и поэзия, только с иным немножко обострением всего этого, как есть два вида напряжения: 110 вольт и 220, но о том же самом, о чем? Ну как о чем: о жизни и о смерти, о предательстве, о большой любви, вот об этих вещах. И потому так до́роги нам произведения талантливых фронтовиков-писателей, что они вот эти 220 вольт превратили в 450, это до сих пор работает, согревает нас, очищает нас, делает нас лучше, потому что человек не может не измениться, прочитав талантливую вещь о войне, даже очень страшную или такую, протяженную молодую, как «В окопах Сталинграда, но он не может не поменяться, если он читает это, включив свой сердечный аппарат какой-то. Просто для того, чтобы он это прочитал, может, ему нужен какой-то посредник, учитель, например, которого он уважает и к которому он прислушивается, скажет: «Ребята, ну прочитайте, пожалуйста, потратьте на это неделю, потом поговорим», и они как-то сядут и с теплым сердцем будут читать. Ведь мы же с вами, Алла, живем в такое удивительное время, что через 10 лет, через 15 точно ни одного человека, воевавшего, не останется, мы с вами еще их видим, видели их глаза, видели, как у них звенят ордена и медали на груди, вот наше поколение, мы последние, кто это видел, а в этих книжках и этих стихах они все живы.

А. Митрофанова

- Я знаю, что у вас есть звуковой автограф Виктора Некрасова, он читает фрагменты из «Окопов Сталинграда». Может быть, мы могли бы в конце программы дать возможность нашим слушателям тоже познакомиться с этими уникальными записями, как думаете?

П. Крючков

- Ну, можно, конечно, это не то, что там «у меня», это я благодарю, пользуясь случаем, за предыдущие автографы моих коллег по Государственному литературному музею, а в данном случае – замечательную журналистку, памяти ее кланяюсь, Фатиму Салказа́нову и здравствующего Ивана Толстого, наших коллег с радио «Свобода», которые бережно сохраняют архив. Виктор Платонович эмигрировал, это ни для кого не секрет и, будучи в преклонном возрасте, много работал на радио «Свобода», много говорил там о войне, кстати говоря, и читал в эфире радиостанции отрывки из «В окопах Сталинграда», вот оттуда будет эта запись. Мы послушаем такой драматический фрагмент, 3-минутный, с очень замечательным, таким характерным голосом из романа, написанного сразу после войны, романа «В окопах Сталинграда».

А. Митрофанова

- Павел Крючков, редактор отдела поэзии, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея имени Владимира Даля, наш коллега по радио «Вера» сегодня был у нас в эфире, мы говорили о литературе и о войне, написанной в годы войны и после войны. И сейчас у нас в эфире звуковой автограф Виктора Некрасова, который читает фрагмент из своего произведения «В окопах Сталинграда». Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами. А у нас в эфире Виктор Некрасов.