"Рождество Иоанна Крестителя. Можно ли воспитать хорошего человека". Светлый вечер с о. Валерием Васильевым (07.07.2016)

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы сегодняшнюю передачу — во всяком случае, часть ее, первую, наверное, половину посвятим Рождеству Иоанна Предтечи. Это краеугольная фигура, можно сказать, вообще «мост» из Ветхого Завета в Новый Завет, и недооценить значение в Новом Завете фигуры Иоанна Предтечи, Иоанна — Крестителя Господня, просто невозможно. Так вот сегодня мы отмечаем память, рождение Иоанна Крестителя, и в связи с этим пригласили на беседу священника Валерия Васильева — клирика храма Веры, Надежды, Любови и матери их Софии в городе Москве. Здравствуйте.

В. Васильев

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— А вторую часть разговора хотелось бы посвятить вопросу, который с этой темой связан, но, может быть, не совсем напрямую и несколько неожиданным образом. Дело в том, что Иоанн Креститель, конечно, был ребенком идеальным для своих родителей. Как такие дети получаются? Что для этого нужно сделать? Как добиться от своих детей, чтобы они таким образом относились к родителям? Хотя мы, конечно, не очень хорошо знаем, как он к родителям относился, но, судя по тому, как он жил и каким он был человеком, наверное, все было очень хорошо в этой семье.

В. Емельянов

— Но он их рано потерял же очень.

А. Митрофанова

— Он их рано потерял, но, вместе с тем, как... что... это они в него заложили, или он таким появился на свет? Предопределение такое? Это вот вопрос предопределения и веры в то, что Бог таких детей кому-то посылает, а кому-то посылает таких детей, про которых кроме как «одно сплошное наказание», никак не скажешь, или все-таки это результат какой-то работы — родителей, детей самих? Что в этом смысле мы в практической плоскости можем выяснить, что применять к нашей жизни? Вот с этим тоже хотелось бы разобраться. Но это чуть позже. Сначала давайте о праздниках поговорим.

В. Емельянов

— Известно же, да, что с юности он жил в пустыне, и понятно, как выглядел, — не стриг волос, не пил вина. Едой ему были то ли мухи, то ли саранча...

А. Митрофанова

— Акриды и дикий мед! (Смеется.)

В. Емельянов

— Да, но это саранча или какие-то такие мухоподобные саранчи.

В. Васильев

— Есть еще трактовка, что это сахарный тростник так назывался.

А. Митрофанова

— Да?

В. Емельянов

— А я решил, что кузнечики так назывались. Ну вот, и я так понимаю, что выглядело... Ну, то есть внешний вид его мог, мягко говоря, мало того, что припугнуть, но еще и усомниться в... А это мальчик — ему ведь там сколько? Пятнадцать, там, да, наверное, семнадцать-восемнадцать лет, может быть, двадцать, но юноша. И вообще живет дичкой какой-то, никуда не приходит, ни к кому не приходит. И, как у нас это говорят, «странный человек», со странностями. Вот зачем все было нужно-то?

В. Васильев

— Давайте мы, раз уж мы сегодня поговорим и о воспитании, и о детях, но начнем с родителей.

В. Емельянов

— Это Захария и Елизавета.

В. Васильев

— Захария и Елизавета. Они были праведны. Что значит праведны? То есть они жили праведной жизнью, жили с Богом, общались с ним, молились и «бегали греха».

В. Емельянов

— Тем более, Захария был священником.

В. Васильев

— Тем более, он был священник и стоял в алтаре, молился. И мы знаем из Священного предания и из Писания, что Елизавета была бесплодна. А в тот момент все, весь народ ждал Мессию. И если люди были бесплодны, так же, как и Иоаким и Анна, не могли зачать...

А. Митрофанова

— Это родители Пресвятой Богородицы.

В. Васильев

— ...то это были люди презираемые. Значит, они были — все считали так — прокляты Богом.

А. Митрофанова

— Так сказать, вычеркнуты из Книги Жизни.

В. Васильев

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— Потому что до тех пор, пока род продолжается, по верованиям иудеев, люди, соответственно, перед Богом могут предстоять. Как только род прекращается, то все.

В. Васильев

— Если нет детей в этот момент, то значит что? Значит, Бог не благословляет Мессию из этой семьи.

А. Митрофанова

— Мессия не будет из этой семьи. Соответственно...

В. Васильев

— Значит, эти люди уже выпадают из Церкви. Но, тем не менее, они все равно продолжали жить праведно, и он продолжал служить, продолжал взывать к Богу, надеяться и уповать на него.

В. Емельянов

— Я думаю, что даже в те времена священнику мало кто из простого народа мог указать вообще на это — на то, что у него нет детей, и так далее.

В. Васильев

— Возможно, возможно. Но все равно люди... Людям же не прикажешь...
А. Митрофанова

— За спиной-то говорили всякое.

В. Васильев

— За спиной скажут все, что угодно.

В. Емельянов

— А, за спиной...

В. Васильев

— В глаза Вам могут не говорить ничего, а общественное мнение формируется, и оно очень влияет и на нашу жизнь.

В. Емельянов

— Но мы об этом не знаем, нам об этом неизвестно.

А. Митрофанова

— Тяжело это было, что уж там. Я смотрю на людей, которые годами пытаются родить ребенка и молятся о том, чтобы Господь им послал чадо — и не получается ничего. Это, конечно, очень тяжело. Очень тяжело. Когда муж и жена любят друг друга, и все прекрасно и хорошо, а детей нет...

В. Емельянов

— Вернемся к Иоанну!

В. Васильев

— Вернемся.

А. Митрофанова

— Так а это как раз к нему и относится. Это случай Захарии и Елизаветы. Люди молились-молились, и уже в том возрасте, когда, практически, нет шансов родить ребенка...

В. Васильев

— Но они продолжали верить. Все равно продолжали верить. Вот это очень важно — надо всегда, до последнего момента, продолжать верить и доверять Богу. Скажем так, вера просто сама по себе ничего человеку не дает. Дает что? Доверие к Богу и дела по вере. Вот это приводит человека в состояние общения с Богом, состояние праведности. Вот они этим и занимались — они верили и доверяли Богу. И творили дела праведности.

А. Митрофанова

— А что значит «доверяли Богу»?

В. Васильев

— Во всем. Как нас учит Святая Церковь, святые отцы, Евангелие, Бог управляет миром. И все, что с нами ни происходит, все Господь нам дает.

В. Емельянов

— Так мне и хотелось бы все-таки вернуться к вопросу к своему. А что его надоумило уйти в пустыню и стать отшельником? Ему...

В. Васильев

— Нет, там было так. Ирод, если Вы помните, послал убить вифлеемских младенцев. И мать взяла его, и ушла с ним в пустыню и скрылась с младенцем, да бы он не был убит. Поселилась в пещере. Потом она упокоилась в этой же пустыне, и он остался один. Он остался один и жил, и скрывался от людей до 30-летнего возраста.

А. Митрофанова

— Потом вышел на проповедь.

В. Васильев

— А потом, когда Духом Святым был уведомлен, он вышел на проповедь.

В. Емельянов

— Понятно. Ну, еще напомним нашим слушателям, что у них разница в возрасте со Спасителем — полгода...

В. Васильев

— Шесть месяцев.

В. Емельянов

— Около полугода.

А. Митрофанова

— Соответственно, ровно через шесть месяцев мы отмечаем Рождество Христово — 7 января. А 7 июля — это день рождения Иоанна Крестителя, легко запомнить.

В. Емельянов

— Вообще, Иоанну Крестителю целых семь дней в году мы отдаем, так сказать, свою память по некоторым поводам. Давайте их уточним. Ну, во-первых, зачатие Иоанна...

В. Васильев

— 6 октября, да, Зачатие Иоанна Крестителя. Сегодня празднуем Рождество Иоанна Крестителя. 11 сентября — усекновение главы. 20 января — это после Крещения — собор Иоанна Предтечи мы празднуем. 9 марта — первое-второе обретение главы. 7 июня — у нас третье обретение главы. И 25 октября у нас перенесение правой десницы Иоанна Крестителя с Мальты в Гатчину.

В. Емельянов

— И она в Гатчине сейчас так и находится.

В. Васильев

— Да. По-моему, так, если я не ошибаюсь.

А. Митрофанова

— Есть разные места, где особо почитается Иоанн Креститель, — например, город Амьен, там находится часть его главы.

В. Емельянов

— Да.

А. Митрофанова

— Тоже удивительная история с этим связана. Но сейчас речь не об этом. Мне кажется, такое количество дат — это показатель особого почитания, особой любви к этому человеку, к этому святому.

В. Васильев

— Совершенно верно.

А. Митрофанова

— И, конечно, он невероятный совершенно, какой-то гигант просто, человек-гигант.

В. Васильев

— Ну, так нам Писание так и говорит о нем, что «хоть и малый из всех пророков (он и по возрасту, и по пророчествам был мал), но большим наречется в Царствии Небесном».

А. Митрофанова

— И вот здесь снова тот вопрос, который возникает: а как такие дети появляются на свет? Это все-таки предопределенность, или это результат какой-то внутренней работы? Ведь дело не в том, как он выглядел, — что он, может быть, и несколько странно, действительно, как Володя совершенно справедливо в начале программы описал его портрет, — это не вполне, может быть, кому-то покажется, адекватный человек по внешности. Но по внутреннему содержанию это какой-то невероятный факел просто. Человек-огонь. К тому же он одной ногой, действительно, в Ветхом Завете стоит, а другой ногой в Новом Завете стоит. Роден его очень удачно изобразил. Действительно, вот этот вот шаг — и какое-то прямо внутреннее состояние невероятное. Знаете, как вот — с одной стороны, в напряжении, а с другой стороны, в каком-то горении постоянном. Что это такое, как так получается? Это родителями вымоленные дети такими получаются, или что это?

В. Васильев

— Это все вместе. Ну, давайте, чтобы ответить подробно на этот вопрос, нужно вспомнить, кто такой Бог.

А. Митрофанова

— (Смеется.) Издалека начинаем!

В. Васильев

— Существо абсолютно Высшее, нашему разуму неподвластное. Мы можем только знать о Боге то, что Он нам себя открыл через Священное Писание, через Иисуса Христа, и из личного опыта общения с Ним через веру. Вот это все, что мы можем знать о Боге. Остальное нам неподвластно. И Бог, прежде, чем все творить, Он знал уже все до конца. То есть это существо, у Которого нет того, чего бы Он не знал. И для каждого человека у него есть свой путь, скажем, прямой. Как Иоанн Креститель проповедовал, «сделайте прямыми стези Его». Вот для каждого человека есть прямой. Но мы должны помнить и еще такую вещь — что каждое существо, человек и ангел, сотворены свободными, со свободной волей. При том, что у Бога на каждого есть свой путь, человек еще может сам по нему идти. Он может идти не прямо, как у нас это получается в жизни. Мы как-то идем все время окольным путем — если с верой. Если без веры, вообще по нему не идем, понятно. Но Господь нас так или иначе на этот путь постоянно подталкивает, выравнивает.

А. Митрофанова

— То есть это предопределенность событий все-таки?

В. Васильев

— Это не предопределенность — это труд, труд спасения. Господь трудится над нашей душой, и мы сами трудимся и стараемся идти по тому пути, который Господь нам начертал. Я сейчас говорю о верующих людях.

В. Емельянов

— Да, а как тогда объяснить такие случаи, что человек идет и немедленно принимает крещение, потому что на него снизошло озарение? Ни о какой духовной работе, я прошу прощения, речи не было вообще до этого — с рождения до конкретно этого момента. Как это так?

В. Васильев

— Пришло время, созрел человек.

В. Емельянов

— Нет, Вы говорите — человек работает, и Бог работает.

В. Васильев

— Имеется в виду, с осознанием себя верующим человеком. Когда человек осознанно придет к вере. Потому что вот я, например, в своей жизни...

В. Емельянов

— Нет, я говорю, что это бывает просто вот — раз, и пришло, и все. И это действительно навсегда.

В. Васильев

— Господь посетил. Господь посетил благодатью Божией.

А. Митрофанова

— Видимо, так у тебя было?

В. Емельянов

— Нет.

В. Васильев

— У меня так было.

А. Митрофанова

— У Вас так было?

В. Васильев

— Да. Я до 1996 года был абсолютно неверующим человеком. В Церковь не ходил — так, иногда свечку поставлю. Даже, помню, меня теща водила пару раз причащаться — я даже вообще не знал, что это такое. На исповедь пришел — батюшка там спросил о работе, как дела, туда-сюда — нормально. Ну, все — накрыл епитрахилью, и я пошел, даже не понял, что это.

А в 1996 году просто Господь посетил и призвал, и уже стало ясно, что надо идти.

А. Митрофанова

— То есть такое бывает? Ну, это часто бывает, на самом деле.

В. Васильев

— Такое почти всегда и бывает. Человек осознано приходит, не по своей воле. Господь говорит ученикам своим: «Не думайте, что вы избрали Меня, но Я вас избрал».

А. Митрофанова

— Вот почему тогда кого-то избирает, а кого-то не избирает? А те, кого не избрал, получается, что они?.. Это тоже предопределенность определенная?

В. Васильев

— Нет, не обязательно. Есть, понимаете, люди, которые уже готовы и которые, если Господь позовет, пойдут. А есть люди, которые не готовы. Если Господь позовет в этот момент, он еще не готов, он не пойдет.

В. Емельянов

— Вот я, скорее, оказался из готовых, наверное. Но все-таки неслучайно я остановился возле этого храма, хотя это вообще в мои планы не входило, я вообще ехал по другим делам. Тогда еще можно было стоять непосредственно рядом с ним, а это тут, неподалеку, при больнице святителя Алексия. Вот я сейчас просто вспоминаю, и я... Ну, я совершенно однозначно не собирался быть там сегодня, в этот день, в это время — совсем. И уж точно совершенно, что меня пустили, хотя храм был закрыт, и не было повода у меня заходить. А потом сотрудница свечной лавки спросила: «А что бы Вы хотели?», а я говорю: «А я хотел бы со священником поговорить о Крещении». И вот само лилось. И вот, наудачу, оказался как раз протоиерей отец Александр Дакулин, который у нас тут...

А. Митрофанова

— ...был в эфире.

В. Емельянов

— ...был в эфире у нас, да, и просто это все так вот — раз! — и в одну картину сложилось. Хотя я говорю, что у меня в этот день планов вообще беседовать со священниками или хотя бы думать о них — не было абсолютно в голове.

В. Васильев

— Мне тоже. Когда Господь посетил, я даже об этом не думал. Но когда уже посетил, тогда я уже понял.

В. Емельянов

— Ну вот.

А. Митрофанова

— Это значит, что не нужно ничего делать, не надо искать, не надо ничего предпринимать?

В. Васильев

— Нет, нет-нет! Труд спасения — труд совместный, и Бога, и человека. То есть мы по свободной воле его выбираем. Если я пришел, осознал, пришел к Богу, и я по своей свободной воле отвечаю на Его любовь. И я стараюсь для спасения, для Царствия Небесного.

А. Митрофанова

— То есть предопределения, судьбы у человека нет?

В. Васильев

— Предопределение Божие — есть такое, но оно не нарушает свободу воли человека.

А. Митрофанова

— Вот это очень важное замечание. То есть это не то, что, как у древних греков, если рок над тобой висит, довлеет –и над людьми, и над Богами, над всеми...

В. Васильев

— Получается — да, если мы верим в судьбу, то, получается, мы биороботы, которые идут по программе. Тогда у нас нет свободной воли — у нас есть какая-то биопрограмма, которую мы исполняем. Поэтому учение о судьбе, вот как у нас в язычестве и на Руси принято представлять, — оно неверное.

Если за судьбу мы берем что? Вот тот путь, который Господь нам проложил, прямой. Но идем мы по нему сами.

В. Емельянов

— Но идем мы по нему криво.

В. Васильев

— Естественно! Потому что мы немощны.

А. Митрофанова

— А можем выбрать другой путь?

В. Васильев

— Вот Иоанн Предтеча шел прямо.

А. Митрофанова

— «Прямыми сделайте пути Его», действительно. Опять же, возвращаясь к тому моменту — как такие люди появляются на свет, как такие дети, и у каких родителей они рождаются? Если мы посмотрим на Захарию и Елизавету, то понятно, что эти люди были какие-то тоже совершенно необыкновенные, и, как Вы уже, отец Валерий, сказали, они долго о ребенке молились и с доверием принимали те обстоятельства жизни, которые у них возникали. Вот то, как складывалось, так и складывалось — ну, значит, вот так хорошо.

В. Васильев

— Так хочет Бог.

А. Митрофанова

— Это, я Вам должна сказать, большой подвиг.

В. Васильев

— Да. Совершенно верно. Сама по себе жизнь праведника — это подвиг.

А. Митрофанова

— Имплицируя, переводя это на наше время, когда, если Господь чего-то не дает, того, что в наших «хотелках» это вот так, а Господь дает по-другому, это бывает очень непросто принять. И это бывает для кого-то вообще «вынос мозга» и бунт против Бога — такой карамазовский абсолютно. Но здесь ситуация другая. И получается, что этот вымоленный ребенок становится благословением для всей семьи?

В. Васильев

— Для всего рода. Праведник вымаливает весь род.

А. Митрофанова

— Вот это совсем загадочная история. А как это?.. То есть получается, что кто-то берет на себя груз за всех остальных...

В. Васильев

— Как Христос. Как Христос.

А. Митрофанова

— ...которые что-то там «накосячили», и тащит это на себе, как паровоз?

В. Васильев

— Давайте вот так вот, сначала определимся: кто такой христианин? Это, вроде, понятно, да, что это верующий человек?

А. Митрофанова

— Ну, человек, живущий в присутствии Христа, как мне кажется. Понимающий...

В. Васильев

— Но на самом деле как нам говорит Священное Писание? Это, в первую очередь, ученик Христа. А чем занимается ученик? Он старается быть похожим на своего учителя. Что сделал Христос? Взял на себя грехи всего мира. Что делает праведник в семье? Он вымаливает весь свой род, он несет этот груз своего рода тоже на своих плечах. В первую очередь, конечно, он сам приходит к покаянию, он сам себя исповедует, то есть свои грехи — искупляет их с помощью Божией и очищается. Но, помимо этого, он еще и начинает молиться за весь род.

А. Митрофанова

— Священник Валерий Васильев, клирик храма Веры, Надежды, Любови и матери их Софии в поселке Кокошкино в Новой Москве, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы продолжаем разговор об Иоанне Крестителе и о воспитании детей.

Вы знаете, здесь хотелось бы еще обратиться к такому моменту, что личность родителей — насколько она важна для того, какими дети получается? Ведь бывает же очень по-разному. В случае с Захарией и Елизаветой, они были сами по себе люди удивительные, исключительные, святые. И у них ребенок такой родился. Бывает так, что какие-то невероятные дети рождаются в неблагополучных семьях. А бывает так, что у потрясающих людей рождается ребенок, на которого тратится неимоверное количество усилий, но он все равно идет по каким-то тем самым кривым дорогам, о которых Вы в первой части программы сказали.

В. Емельянов

— Или мало проживает — по своей вине или греху.

А. Митрофанова

— Или так. Вот как воспитать в ребенке какой-то стержень, что ли? Или как воспитать в нем добро, как воспитать в нем самостоятельность? Это, между прочим, Вы знаете, самые часто задаваемые вопросы в связи с темой воспитания, которая есть в Сети. И мы, когда начали эту тему копать, поняли, что вот такая прикладная плоскость — она, может быть, в этой теме и есть самое главное. Как это... Что здесь зависит от родителей, а что зависит от какой-то предопределенности — что называется, «что Господь послал»?

В. Васильев

— Угу. Как мы сегодня говорили уже, что труд воспитания человека — это совместный труд Бога и человека. То есть если человек сам не трудится, ну, Господь будет помогать постольку-поскольку. Но если человек сам ищет Бога, ищет Царствия Небесного, то Господь ему будет помогать настолько, насколько он способен это принять. Поэтому от самих родителей очень многое зависит в воспитании детей. В первую очередь, это личный пример.

В. Емельянов

— В первую очередь, мне кажется, это любовь.

В. Васильев

— А это и есть праведность. Это и есть любовь. Она, любая праведность — она свойственна любви. Потому что Бог есть любовь. Без любви праведности не бывает. Помните, как говорит апостол Павел? Что «если я говорю языками ангельскими и имею веру такую, что могу горы переставлять, и знаю все тайны, а любви не имею, я ничто». Понимаете? Поэтому праведность, в первую очередь, у нас ассоциируется с любовью.

А. Митрофанова

— Но трудно себе представить родителя, который не любит своего ребенка. Это как-то, мне кажется, какие-то инстинкты!

В. Васильев

— Любовь бывает разная!

В. Емельянов

— Я думаю, что через день в будни включи вот эти ток-шоу, которые в пять и в семь вечера по всем каналам...

А. Митрофанова

— У меня телевизора нет, извините! (Смеется.)

В. Емельянов

— ...государственным... Ну, в Интернет зайди, посмотри — вот там вообще просто... Море разливанное таких персонажей.

А. Митрофанова

— Я понимаю, о чем ты говоришь. Но действительно сложная история, и непонятно, как так получается — когда ребенок рождается, родители счастливы абсолютно.

В. Васильев

— Да.

А. Митрофанова

— А что потом происходит?

В. Васильев

— Вот помните, что нас разлучает с Богом? Это, прежде всего, наш эгоизм, наша гордость. Любить можно ребенка тоже по эгоизму, эгоистической любовью — как мою собственность, как то, что «я родила», «то, что я породил», «то, что мое». Поэтому и часто бывает конфликт «дети — родители», когда дети вырастают, становятся самостоятельными личностями, хотят принимать свои собственные решения, а родители говорят: «Нет, как я хочу!»

А. Митрофанова

— О, да-да!

В. Васильев

— Понимаете? То есть по моему эгоизму. Счастлив тот ребенок, у которого родители сверяются с Евангелием. Как говорил Игнатий Брянчанинов, «достаточно мирянину каждый вечер сверяться с Евангелием — как он прожил день, по Евангелию или нет». И если родитель руководствуется в воспитании детей Евангелием и святыми отцами, то этот ребенок счастлив. Но если он руководствуется только своей собственной справедливостью, то это, как правило, несчастный ребенок.

В. Емельянов

— Это вот бывает очень важно, потому что тот первый вариант... не первый вариант, а Ваше первое описание семьи — это очень незначительный процент нашего общества, очень незначительный.

В. Васильев

— К сожалению.

В. Емельянов

— Значит, основной массив — это несчастные дети?

В. Васильев

— Ну, в плане...

В. Емельянов

— То есть, в будущем — несчастные люди?

В. Васильев

— Относительно Бога — да.

А. Митрофанова

— Какое смелое замечание! А почему тогда, объясните, отец Валерий, иногда... даже не иногда, а нередко бывает, что в благочестивых семьях у прекрасных, глубоко верующих родителей дети, которые отошли от этого всего, им это не нужно, их интересуют совершенно другие вещи, и там может быть все, что угодно? Как так получается, что это такое? Внешне все, понимаете, абсолютно... Сверяются с Евангелием, читают святых отцов, наизусть все цитируют, а дети — вот такие?

В. Васильев

— Согласен с Вами.

А. Митрофанова

— «По плодам их узнаете их»?

В. Васильев

— Да. Основная проблема кроется в нашем сердце. Потому что сердце видит только Бог. Мы, люди, видим тоже только внешнюю сторону и плоды, как Вы говорили, да? И, получается, вопрос очень сложный в чем? С одной стороны, каждый человек переживает свое общение с Богом внутри себя, но по-разному. Кто-то переживает, наоборот, это только внешне, как фарисеи это делали, кто-то это начинает переживать очень глубоко внутренне, как Иоанн Богослов, как Иоанн Предтеча. И это изменяет всю его жизнь (нрзб.).

Есть еще моменты такие — скажем, каких-то родовых грехов, которые передаются... Помните, как Каин был проклят до седьмого колена?

В. Емельянов

— Которые даже при крещении не отпускаются?

В. Васильев

— Нет, в крещение смывается абсолютно все.

В. Емельянов

— А Вы говорите, родовые?

В. Васильев

— А есть наклонности. Крещение-то смывает грехи, но у человека остались какие-то наклонности, страсти...

А. Митрофанова

— Это то, что мы генетикой называем?

В. Васильев

— Да, да. Совершенно верно.

А. Митрофанова

— То есть, есть генетика физическая, физиологическая, а есть духовная генетика?

В. Васильев

— Сам грех прощен. Но...

В. Емельянов

— Почему-то вспомнил фразу, что страсть — это взбесившаяся добродетель.

А. Митрофанова

— (Смеется.) А, хорошая фраза.

В. Емельянов

— Прошу прощения, что перебил — но просто вот в голову пришло.

В. Васильев

— Ничего-ничего.

И получается — если в семье живут, допустим, внешне только праведно, а внутренней веры нет никакой, то они детям ничего не передадут, кроме вот этого внешнего фарисейства. Если же в семье, наоборот, внешне могут жить как будто бы неправедно, но внутри сердце у человека действительно искренне с Богом — просто ну не умеет он воспитывать, не умеет правильно жить, все, но искренне он вот к Богу тянется, Господь ему дает, как награду, и таких детишек.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что как раз таких случаев у нас больше. Мы все-таки тащим на себе груз не только вот этих 70 лет советской власти, как принято сейчас говорить, когда воспитывать в вере было очень сложно и далеко не все это умели, но и если взять дореволюционное время, там тоже много было... Если почитать, например, Горького, сколько там всего творилось, какого безобразия — когда внешне люди, вроде бы, ходили в храм, а внутренне что там творилось — это иногда просто ужас и кошмар, и волосы дыбом становятся от того, когда это все читаешь. Ванька Жуков какой-нибудь, который пишет письмо дедушке, а на самом деле Господу Богу. «На деревню дедушке» — куда он его отправит, как? А живется ему очень плохо, и что он видит в этой жизни? То есть там тоже много всего было.

Но при этом есть люди все равно и в наше время, учитывая вот эту историческую, так сказать, ретроспективу... все равно в наше время есть люди, и их немало, которые, может быть... Может быть, они даже и в храм не ходят.

В. Емельянов

— Может быть, они вообще неверующие.

А. Митрофанова

— Но какая-то внутренняя вот такая закваска у них очень правильная.

В. Васильев

— Согласен.

В. Емельянов

— Ну, и то, что вот можно сказать — стабильные, интеллигентные, воспитанные люди. Да, интеллигентная семья.

В. Васильев

— Ну вот как нам говорят святые отцы об этом? Есть два вида добра. Есть добро, которое богатеет в Бога, а есть добро, которое богатеет в себя. То есть если человек творит какое-то добро, и он очень добрый, он очень много справедливых... помогает всем всегда, но он делает это не ради Христа, то это обращается в зло, потому что он делает только ради своего имени или добро ради добра. То есть это, получается, в никуда добро.

А. Митрофанова

— Отец Валерий, давайте вернемся, может быть, к таким прикладным вопросам. Вы сказали уже — и Володя, и Вы, — что, конечно же, любовь — это основа всего, любовь — это самое главное. Как воспитать любовь в ребенке? Как это делать личным примером? Что для этого нужно? Какие-то специальные хитрости есть? У Вас большой опыт работы с детьми, Вы в гимназии преподаете, и расскажите, что бы Вы посоветовали. Может быть, это слишком абстрактный вопрос, но у него, наверняка, есть практические какие-то плоскости.

В. Васильев

— Да, любовь — это основа, как мы уже с Вами говорили в сегодняшней передаче. Прежде, чем воспитать любовь, надо научиться любить самому. Что нам апостол пишет в «Послании к коринфянам»? «Любовь долготерпит. Любовь не завидует. Любовь не ищет своего. Любовь все покрывает, все терпит. И так далее».

А. Митрофанова

— «Всему надеется».

В. Васильев

— «Всему верит, всему надеется». То есть мы должны научиться любить сами. Потому что, как правило, мы сейчас переживаем очень тяжелое время. Как Вы сказали, после 70-летнего советского вот этого периода безбожного у нас идет восстановление в вере — то есть почти без личных примеров, только единицы какие-то — такие, как отец Иоанн Крестьянкин, отец Николай Гурьянов, — единицы таких людей. А раньше-то эти примеры были на каждом шагу — возьмите одну Оптину, оптинских старцев...

А. Митрофанова

— Но что-то из не очень-то слушали, понимаете? Если посмотреть, кто были современники этих людей, ох как много там было тех, кто, понимаете, жил рядом с оптинскими старцами и при этом совершенно не обращал внимания на то, что есть перед глазами такой пример. Занимался терроризмом.

В. Васильев

— Согласен.

В. Емельянов

— Нет пророка в своем Отечестве.

В. Васильев

— Но Вы поймите еще, что революцию совершает небольшая горстка людей, а остальные уже по своему неразумению идут за ними. Поэтому основная масса россиян — все-таки те, которые не имели возможности препятствовать революции или еще чему-то, оставались такими, какие они есть.

То же самое и сейчас — у власти стоит не такая уж большая группа людей, но основная масса христиан воспитывается в Церкви. И они же себя не афишируют. Не у всякого есть возможность прийти, там, с трибуны выкрикнуть, по телевизору выступить, по радио сказать, правда?

А. Митрофанова

— Ну, когда это делается, это не всегда бывает, к сожалению, ловко и уместно.

В. Васильев

— Так вот и получается, что мы сейчас переживаем вот тот период восстановления, который только благодаря Богу и Его благодати и каким-то светильникам из прошлого, и небольшим светильникам современности, возможно, вот эта наша... поднимается Церковь, идет, но своим очень... потихонечку, постепенно набирает обороты, скажем так, в этом плане — в плане воспитания. Поэтому сейчас нам очень тяжело — всем очень тяжело, это надо понимать.

А. Митрофанова

— Священник Валерий Васильев, клирик храма Веры, Надежды, Любови и Софии поселка Кокошкино в Новой Москве сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова, и буквально через минуту мы продолжим разговор о воспитании детей и о тех прикладных задачах, которые перед родителями стоят.

В. Емельянов

— Итак, мы продолжаем «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова и наш сегодняшний собеседник — священник Валерий Васильев, клирик храма Веры, Надежды, Любови и матери их Софии города Москвы.

А. Митрофанова

— Вы знаете, очень хотелось бы во второй части программы, которая посвящена сегодня разговору об Иоанне Крестителе в целом, а в прикладной плоскости — тому, как такие дети получаются... Напомню, речь не о внешнем виде, а о его внутреннем состоянии, о том, как... что это невероятный какой-то был, совершенно потрясающий человек. Такими рождаются или такими становятся? Что здесь зависит от традиции, или что здесь зависит от детей? Что здесь зависит от предопределения в судьбе человека и от того, что посылает Господь?

Так вот, Вы знаете, в том вопросе, который касается воспитания детей, один из самых часто задаваемых, наверное, вопросов, — это как воспитывать без криков и без наказаний.

В. Емельянов

— О, очень в тему вопрос, потому что, ты знаешь, я вот стал ловить себя на мысли, что я почему-то непроизвольно обращаю внимание на...

А. Митрофанова

— ...поведение...

В. Емельянов

— Нет, ты знаешь, вот, короче, всен происходит так — что как бы массовка в жизни — там, какая-то площадь, какая-то улица или магазин... Ну, просто как бы декорации и массовка, и у меня мозг вот совершенно точно вырывает из всей этой массовки какую-то пару или тройку людей, которые просто тупо орут на своих детей. Причем, иногда это просто они с ними громко, но довольно жестко разговаривают, а иногда это просто откровенная — я прошу прощения — просто матерщина. И, Вы знаете, меня это вгоняет в некий ступор. То есть это не то, что я останавливаюсь и просто застываю в какой-то... и начинаю судорожно думать, но меня это... Вот даже я могу сказать, что меня это немножко угнетает. Вот такие вещи.

В. Васильев

— Вот это и есть то, о чем мы говорили в первой части программы — отсутствие любви, терпения, в первую очередь. Потому что родитель, как правило, хочет, чтобы было так, как он понимает жизнь, с его ребенком. И начинает его научать своему. Но при этом не учитывается совершенно, что ребенок развивается своим путем — абсолютно своим, и как Господь его ведет по жизни.

В. Емельянов

— И вообще он отдельно взятая личность и человек.

В. Васильев

— Совершенно верно. Речь идет о том, чтобы просто элементарное уважение к ребенку... Потому что ребенка надо учиться уважать, в первую очередь.

В. Емельянов

— А может быть, они к ним относятся как к овощам просто? Ну, типа — вот родилось и растет само по себе?

В. Васильев

— Второй момент — это отчаянье от того, что родитель не может изменить в ребенке то, что он хочет в нем искоренить. Отсюда, он начинает нервничать и переживать, и повышать тон.

А. Митрофанова

— Ну, а что, например? Что, например, в ребенке бывает невозможно искоренить, а родителям очень хочется?

В. Васильев

— Значит, смотрите: надо уметь различать, когда ребенок просто шалит, и когда он делает откровенное зло, то есть делает это со злом. Порой мы не можем этого различать, и мы...

А. Митрофанова

— Назло делает?

В. Васильев

— Да. Поэтому мы, как правило, реагируем на любые резкие, какие-то неадекватные поступки ребенка. А если разобраться, то он ничего злого-то, плохого не сделал — обычная детская шалость. Тут ничего такого плохого нет, и последствий нет. Но мы реагируем на это уже без разбора, понимаете? То есть автоматически, скажем так.

В. Емельянов

— Потому что мы просто задерганы жизнью и всякими прочими?..

В. Васильев

— Все, тут все вместе. Я же говорю — мы сейчас очень непростое время переживаем. Время становления в православии без каких-то особых таких вот... Раньше что делали старцы? Они набирали учеников, и эти ученики возле них спасались. Это самый идеальный способ. Послушание — самый короткий путь к Богу. Но сейчас этого нет, и нам приходится самим щупать, гд правильно, где неправильно — тяжелым путем опытным. Родители должны заняться своим воспитанием, и тогда, на примере его собственного воспитания, как бы ребенок в детстве себя ни вел, родитель будет автоматически передавать ему свое состояние, понимаете? Потому что он видит его всегда перед глазами, видит его со стороны. Ведь знаете же такое выражение: «Со стороны всегда виднее», правда?

А. Митрофанова

— То есть если родители, «заведенные» внутренне проблемами на работе, какими-то конфликтами между собой, может быть, там, у кого-то что-то не сложилось, то ребенок все это считывает и начинает?..

В. Васильев

— Не то, что считывает — он все, что происходит вокруг него, впитывает в себя. Как ведут себя родители, как они разговаривают между собой — мы же часто не замечаем за собой, когда при детях обсуждаем серьезные проблемы. Ребенок сидит, играет, делает вид, как будто бы не слышит — на самом деле, слышит все. Помните, как в «Житии Петра и Февронии: «Плохо дому без очей», — Феврония говорит слуге князя. Он говорит: «А что такое «дом без очей»?» — «Это нет ребенка в доме, поэтому ты зашел — я тебя не увидела, как ты зашел». Понимаете? То есть ребенок — глаза дома. Он видит все, слышит все, понимает все. Он может делать вид, что это как бы... не про него.

И мы решаем такие проблемы, которые просто уродуют его психику. Ясно, да?

Много очень проблем связано с личным нашим воспитанием. Мы не были воспитаны как положено. И мы передаем ребенку то, что в нас заложено было с детства.

В. Емельянов

— Слушайте, но наше поколение — оно вообще все так воспитано в большинстве своем, но, я прошу прощения все-таки, но выросло...

А. Митрофанова

— ...немало достойных людей.

В. Емельянов

— ...поколение, да, в котором число порядочных, искренних, ну, действительно, нормальных людей... их много.

В. Васильев

— Много.

В. Емельянов

— Это несмотря на то, что нас воспитывали, как Вы говорите, неправильно. Нас, в принципе, правильно воспитывали. Там, может быть, это не Домострой и все такое прочее, и как надо воспитывать, там, ребенка в Боге и Бога в ребенке, а это «Моральный кодекс строителя коммунизма», преломленный для детей. «Пионер должен помогать», и все такое прочее — вся вот эта вот советская фигня...

А. Митрофанова

— Не знаю, от этого ли это зависит или от чего-то другого, от какого-то человеческого замеса... Мне кажется, что все-таки второе. Потому что в том, что касается всей этой идеологии, там такие были перекосы серьезные!

В. Емельянов

— Я согласен. Ну, а «само»? А самообретение, обретение самого себя?

В. Васильев

— Давайте просто рассудим. Давайте так рассудим: если, как Вы говорите, выросло большое поколение достойных людей, то сейчас это большое поколение должно быть все праведно. Где праведники? Нет. Значит, эта праведность, доброта, вернее — сама в себя, понимаете? Если мы уже говорим о вере, то мы должны понимать, что воспитывается ребенок в вере, правильно воспитывается. Ясно, да? Потому что есть, как старец Паисий говорит, справедливость человеческая, а есть справедливость Божия. Надо отличать.

Вот живут два старца. Одного угостили десятью сливами. (Это старец Паисий приводит пример.) Он приносит их в келью. По человеческой справедливости что он должен сделать? Ну, себе пять — и ему пять. Правильно? Тогда он от Бога никакой награды не получает — он получил свои пять слив, и все. А по Божьей справедливости что он сделал? Хотя он их очень сильно любит. Он должен предложить другому все десять, сказать: «Прости, у меня вот живот болит, скушай, пожалуйста, за мое здоровье, помолись». Тогда он награду от Бога получит. Он отдал что имел.

А. Митрофанова

— То есть это такие торговые отношения с Богом? «Значит, сейчас я ему отдам все свои сливы, которые очень люблю, а Ты мне, пожалуйста, это засчитай!»?

В. Васильев

— Нет... О торговых отношениях сейчас скажу.

В. Емельянов

— Мне тоже... Я слышал эту историю, но мне она кажется чересчур перемороченной.

В. Васильев

— Нет, тогда мы должны обратиться к батюшке Серафиму Саровскому. В разговоре с Мотовиловым он говорил: «Радость моя, Вы много спрашивали о целях христианской жизни — у того учителя, у того, у того, но никто Вам толком и не ответил, что это такое. А я Вам скажу: это стяжание Духа Святаго». Оно подобно тому, как мы копим деньги: копейка к копейке, рубль к рублю собираем, понимаете? Имущество: вещь к вещи, шкафчик к шкафчику, квартирка к квартирке, домик к земле и так далее. То же самое...

В. Емельянов

— Домик к домику!

В. Васильев

— Да. Вот. И так далее. И получается что? Мы же копим, мы же богатеем. Если копим, если занялись этой целью. То же самое — и благодать Духа Святаго. Мы так же ее копим. Только он говорит: «Приобретайте больше — не на копейку — две копейки, а на копейку и сто рублей, десять рублей приобретайте». То есть чем Вы больше угождаете Богу... Вот, допустим, каждый свое... Вот кто-то молитвой приобретает, кто-то постом, кто-то поклоном, кто-то просто добрыми делами, кто-то воздержанием, еще чем-то. И вот так приобретается благодать Божия. Что у Вас лучше получается, тем и копите. Понятно, да? Стяжайте Духа Святаго.

В. Емельянов

— Угу.

А. Митрофанова

— Отец Валерий, все-таки, возвращаясь к вопросу о наказаниях и криках, сейчас ведь много спорят о том, нужно ли детей наказывать, можно ли, например, лупить по попе? Что ах-ах-ах, ни в коем случае, или, там, сейчас приедет специально обученная гражданка и отберет у Вас ребенка. Но, вместе с тем, какие-то, наверное, системы сдержек и противовесов — они все равно должны быть?

В. Емельянов

— Силовые методы?

А. Митрофанова

— Иначе тогда ребенок... Ну, как сказать... Ну, это же естественный процесс — что ребенка нужно иногда за что-то поругать, иногда за что-то похвалить. Не всегда же дети ведут себя идеально. Так вот как здесь, в этой ситуации, удержать себя от того, чтобы не сделать лишнего? Как сделать так, чтобы, может быть, воздержаться от тех ужасных криков, о которых Володя рассказывал? Я тоже видела это. Мне так жаль детей — они же... Вы знаете, вот у них такие прямо слезки, как горошины, текут по щекам. Сердце разрывается.

В. Емельянов

— И они, главное, не понимают, почему.

В. Васильев

— Согласен, очень жалко. Я тоже часто наблюдаю эту картину — вообще, это очень тяжело, конечно, видеть, как... Дети от этого очень сильно страдают. Потому что, во-первых, непонимание родителей, второе — унижение прилюдно.

В. Емельянов

— Да, вот это очень важно.

В. Васильев

— Потому что ребенка наказать можно — унизить нельзя. Макаренко.

В. Емельянов

— Ну, и потом, у него такое доверие априори, мне кажется, к родителям и такое чувство любви к родителям, что он не понимает...

А. Митрофанова

— Он понимает еще, что он плохой, с ним что-то не так — в тот момент.

В. Емельянов

— Нет-нет-нет, что...

В. Васильев

— Он вообще не понимает, что происходит.

В. Емельянов

— Да, он не понимает, как это. Вот люди, которые...

В. Васильев

— Для него это шок, стресс.

В. Емельянов

— Шок! Я вот думаю, что люди, которых он любит, он от них этого не ожидает просто.

В. Васильев

— Да, стресс. Стресс. Потом привыкает уже, конечно, и ожидает, и становится... начинает подстраиваться под родителей, но это уже лицемерие.

В. Емельянов

— Да, да-да. Вот...

В. Васильев

— Это отталкивает все.

В. Емельянов

— И тут эта Горгона над ним стоит и орет как резаная.

В. Васильев

— А это всего лишь личная страсть родителя. То есть родитель не может укротить свой гнев.

А. Митрофанова

— Так вот как этого избежать? Как воспитывать без наказаний и без криков? Или все-таки, может быть, с наказаниями, но с такими, которые не будут ребенка унижать?

В. Васильев

— В первую очередь, это зависит от любви, как мы говорили, от уважения к ребенку, от борьбы с личными страстями со своими.

А. Митрофанова

— То есть нужно разбираться, где...

В. Васильев

— ...обязательно. И рассудительность... Вот смотрите...

А. Митрофанова

— ...что меня раздражает... Когда я наблюдаю за ребенком, что меня раздражает в себе в этот момент, а что раздражает... что вызывает действительно какой-то праведный гнев?

В. Васильев

— Совершенно верно, да. Вот я как делаю со своими старшими детьми? Сейчас он вырос уже, большой. Нашкодит что-нибудь, сотворит что-нибудь. Я сразу ничего ему не говорил — не наказывал, ничего. Мы уходили, уединялись вдвоем и начинали разбираться. Около часа мы беседовали. Я ему объяснял, в чем он неправ, какое зло он сотворил. И вот когда он со мной соглашался, говорил: «Да, действительно, я был неправ здесь», — все, тогда я его наказывал. Но он знал, за что его наказали, почему его наказали, и в чем его вина.

В. Емельянов

— Ни в коем случае, если Вы схватили ремень, не бейте в первые три секунды, потому что в Вас говорит вот Ваш гнев.

В. Васильев

— Да, да, совершенно верно.

В. Емельянов

— Вы сначала сами успокойтесь, потом дождитесь, пока ребенок успокоится, потом сядьте, поговорите.

В. Васильев

— Мы сейчас с Вами вот говорим о случаях индивидуальных. Каждый человек — индивидуальный, к каждому свой подход требуется. Родитель, прежде всего, если он родил ребенка, должен становиться воспитателем, преподавателем. Это прежде всего. А преподаватель — он ищет особый подход к каждому ребенку. Кому-то достаточно слова, кого-то достаточно просто по голове погладить, кого-то за ушко немножко подержать. Да у каждого ребенка свой подход.

И, во-первых, ребенок, если он видит, что ты его понимаешь, что ты его уважаешь, что ты его наказываешь соответствующе его провинности, то он тебе ответит взаимностью сразу же.

А. Митрофанова

— Тоже накажет? (Смеется.)

В. Васильев

— Почему есть любимые преподаватели? Нет, ребенок не думает о наказании...

В. Емельянов

— Я думаю, он считает, что сочетает, что это справедливое наказание.

А. Митрофанова

— Он должен понимать, за что, это очень важно.

В. Васильев

— Да, совершенно верно.

В. Емельянов

— Да, и он не будет в обиде на тебя, понимаешь?

В. Васильев

— Я вот делал опрос в школе — в обычной школе, разговаривал: «За что Вы уважаете того или иного преподавателя?» Знаете, что дети сказали, в первую очередь? «За понимание. Потому что они нас понимают».

В. Емельянов

— Это какая-то удивительная редкая школа.

В. Васильев

— Нет, это во многих школах есть такие преподаватели, которые понимают детей.

В. Емельянов

— Их единицы.

В. Васильев

— Единицы, но они есть.

В. Емельянов

— Но так было всегда. Так было всегда.

В. Васильев

— Они есть. И вот это очень важно. Нам надо учиться понимать своего ребенка. Надо, в первую очередь, помнить, что ты сам был таким.

У нас же как? У нас же перегиб в какую сторону? Мы пытаемся детям поставить свою голову на плечи. А простите, между нами 20 лет разницы.

В. Емельянов

— У кого — двадцать, у кого — сорок...

В. Васильев

— Понимаете, а это жизнь! А за эту жизнь сколько горя хлебнули, сколько соли съели вместе! Не один пуд! Понимаете? И поэтому это невозможно. Нужно понимать ребенка того, в каком он состоянии находится, каким он есть сейчас.

В. Емельянов

— Священник Валерий Васильев, клирик храма Веры, Надежды, Любови и матери их Софии города Москвы у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы начали с Рождества Иоанна Предтечи, и, поскольку завтра День святых Петра и Февронии...

А. Митрофанова

— ...покровителей семьи...

В. Емельянов

— ...покровителей семьи... по-светски я не знаю, как это называется...

В. Васильев

— Семьи и верности. День семьи и верности.

В. Емельянов

— Семьи и верности. Многие, наверняка, в Муром, может быть, отправятся.

А. Митрофанова

— В Муром можно в любой момент отправиться, не обязательно в этот день.

В. Васильев

— Было бы хорошо поклониться... В этот день очень хорошо.

В. Емельянов

— Ну, в этот день, я думаю, к Мурому будет не подъехать — наверное. Наверное, я не знаю.

А. Митрофанова

— Мне тоже так кажется.

В. Емельянов

— И мы в связи с этим, видите, как-то плавно от Рождества Иоанна Предтечи перешли к разговору о воспитании детей, о наказании детей. Ну, как — мы не подробно останавливались на этой теме, зная тонкую нервную организацию Аллы Сергеевны, но тем не менее. Краеугольная мысль — не наказание как таковое, как факт осуществляемый, а неотвратимость наказания за совершенное зло.

В. Васильев

— Потому что лучше претерпеть его здесь, нежели будет Господь тебе посылать скорби.

А. Митрофанова

— Вот это, Вы знаете, опять же, какие-то торговые отношения. И я вот думаю все время о том, что если человек чего-то не делает из страха наказания, то это как-то... Ну, мне кажется, гораздо выше, когда он что-то не делает просто по любви. Ну, он понимает, что он из любви к Богу или к какому-то человеку не может так с ним поступить. Не потому, что он боится наказания, а потому что он его очень любит. Или потому, что он кого-то еще любит и переносит эти отношения на другие какие-то и тоже так не может поступить. Ну, может быть, просто потому, что у него, там, сердце доброе, я не знаю.

В. Емельянов

— Как не может-то поступить, я не пойму?

А. Митрофанова

— Плохо не может поступить.

В. Емельянов

— А, плохо.

А. Митрофанова

— Не потому, что он боится наказания, а потому что он не может так поступить.

В. Васильев

— Есть такое выражение — «любовь вне закона». О чем это говорит? О том, что человек, который растет в любви к Богу и к людям, не может нарушить закон. Он его просто не может нарушить.

А. Митрофанова

— Патологически не может.

В. Васильев

— Да.

В. Емельянов

— Закон мирской, Вы имеете в виду?

В. Васильев

— Любой. Если этот закон не против любви, не против Бога.

А. Митрофанова

— Бросить бумажку или, я не знаю, что-нибудь...

В. Васильев

— Он не может. Многие святые отцы — мы читаем — к ним львы ходили раны свои замазывать. Они боялись травку преломить, когда идут по дорожке, на травку наступить. Понимаете, о чем речь идет?

А. Митрофанова

— Потому что все живое. Все от Бога.

В. Васильев

— Да, абсолютно. Везде Бог.

А. Митрофанова

— Они боялись...

В. Емельянов

— Но тогда и нам жизни нет — если на травку-то наступить-то невозможно!

В. Васильев

— Это надо осознать!

А. Митрофанова

— (Смеется.) И не поваляться на травке!

В. Васильев

— К этому надо прийти, поймите.

В. Емельянов

— Да и сказал Бог: «Вот Вам животные, Вы властны над ними, ешьте их, работайте с ними!»

В. Васильев

— Нет, речь не об этом. Речь не о том, что это грех, а речь об отношении ко всему! Понятно, да?

В. Емельянов

— Ну, понятно, да...

В. Васильев

— То есть когда человек любит, он трепетно относится ко всему и ко всем. То есть вот здесь он не может нарушить закон.

Что такое — родитель кричит на ребенка? Это именно проявление страсти. Страсти-раздражения, страсти-гнева, с которыми надо бороться, как святые отцы говорят, постоянно.

В. Емельянов

— А они не борются с этим!

В. Васильев

— Мы сердца не знаем, кто как борется. У каждого по-своему.

А. Митрофанова

— Может быть, и борется, но не всегда получается сразу.

В. Васильев

— Не всегда получается, конечно. Это не всем сразу. Это же, я говорю, длительный путь. Человек вот, когда он идет от своего осознания в вере, и до состояния праведного к Царствию Небесному, это очень тяжелый и длительный, кропотливый путь.

А. Митрофанова

— Это, мне кажется, Вы знаете... Очень важно, когда человек в себе это уже видит и распознает. Что я, допустим, раздражаюсь на своего ребенка — на самом деле, меня это раздражает в себе, вот то, что он сейчас там сделал, например, на кого-то крикнул, — это то, что меня раздражает в себе. Я вижу, что это копия меня...

В. Емельянов

— То есть я на самом деле на себя раздражаюсь!

А. Митрофанова

— Да.

В. Васильев

— Да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— А срываюсь на ребенке.

В. Емельянов

— «Перенос» называется.

В. Васильев

— Да, да, совершенно верно, да.

А. Митрофанова

— Я не знаю, мне кажется, сложно...

В. Васильев

— Нашли козла отпущения...

В. Емельянов

— Автоперенос, да.

А. Митрофанова

— Да, мне сложно... Поскольку у меня своих детей нет, я не могу на эти темы вот так уж прямо на личном опыте рассуждать, но я понимаю, как это бывает. Вот этот механизм — он, мне кажется, какой-то очень...

В. Васильев

— Очень тяжело особенно женщинам удержаться, потому что на них все хозяйство, все воспитание...

В. Емельянов

— На женщине вообще все.

В. Васильев

— Ей очень тяжело. А женщина сама по себе — эмоциональное существо. Если мужчина носит все в себе — ему легче, женщина — наоборот, она высказалась, выговорилась, и все, у нее прошло. А мужчина — все в себе.

В. Емельянов

— Поэтому умирают раньше!

А. Митрофанова

— А еще знаете как бывает...

В. Емельянов

— Но дело сейчас... Я вот о чем хотел спросить...

В. Васильев

— Не в этом, да...

А. Митрофанова

— Ах!

В. Емельянов

— Алла Сергеевна спросила про вот этих Горгон-мамаш или отцов, которые орут на детей и вообще всячески встряхивают их, все это делается прилюдно...

А. Митрофанова

— Я вот как раз в защиту их хотела еще сказать!

В. Емельянов

— А Вы мне скажите, пожалуйста, как священник, а вот постороннему человеку в такой ситуации — пройти мимо, для себя этот момент проработав каким-то образом (ну, там, не осуждая, не обвиняя, но просто осознавая факт, что это, конечно, не дело), или как-то подойти и этому человеку очень аккуратно сказать: «Ты вообще держи себя в руках — ты же с ребенком!»?

В. Васильев

— Да. Значит, палка о двух концах. Если жизни и здоровью ребенка ничего не угрожает, то лучше помолиться за него и за родителей и пройти мимо. Если что-то угрожает...

В. Емельянов

— Ну, тут понятное дело.

В. Васильев

— Либо если ты не можешь в себе это перетерпеть...

В. Емельянов

— Ну да!

В. Васильев

— ...ты можешь подойти и на ушко, чтобы никто не услышал, с уважением, в любовью...

В. Емельянов

— Нет, конечно! Ну да.

В. Васильев

— Не так: «Ах, ты такой-сякой!»...

В. Емельянов

— Нет, нет-нет!

В. Васильев

— ...а «прости, пожалуйста, брат, дорогой, успокойся, пожалуйста. Хочешь, давай я с тобой поговорю. Ребенку сейчас тяжело и так, без тебя. Не мучай его. Он же маленький, а ты большой. Он ничего еще не соображает»...

В. Емельянов

— Но так ведь, между прочим, под горячую руку можно и в репу получить!

В. Васильев

— Что ж теперь делать...

А. Митрофанова

— Кто ты такой, чтобы лезть со своими замечаниями?

В. Емельянов

— Да, а с другой стороны...

В. Васильев

— За правду надо пострадать!

А. Митрофанова

— Да, пусть лучше, действительно, взрослому достанется, чем ребенку.

В. Васильев

— Если ты подойдешь со смирением и с кротостью к человеку, то в большинстве случаев ты не получишь по репе.

В. Емельянов

— Я уверен, что это так. Уверен.

В. Васильев

— Но если ты подойдешь, как этот самый: «Ах ты, такой-сякой, ты чего?» — ну, драка завяжется сразу.

В. Емельянов

— Да, да. Но Вы учитывайте, что человек, к которому Вы подходите, уже просто настолько взвинчен и сжат, как пружина, что малейшего импульса достаточно.

В. Васильев

— Вы уже учитывайте, что и мы такие же точно.

А. Митрофанова

— Это правда! Вот это правда!

По повод Горгон — Володя сказал, а я прямо сразу так напряглась внутренне.

В. Емельянов

— Горгон? Ужас!

А. Митрофанова

— Потому что часто бывает — Вы, отец Валерий, сказали, — женщина все-таки существа эмоциональные... Мы действительно. такие, и я наблюдала ситуации, когда ребенок действительно может довести. Вот десять раз ему сказали: «Ну сделай это, убери игрушки!» — нет. Ну, нет. Ну, вот он о чем-то о своем в этот момент думает, как-то размышляет, и маме, которая крутится в этот момент на кухне, очень сложно бывает настроиться на волну ребенка и понять, почему он, исходя из его внутреннего состояния, сейчас эти игрушки не убрал. Она просто начинает там, действительно, кричать: «Ну, убери уже, в конце концов!» или как-нибудь, вот что-нибудь такое.

Что с этим делать? Вот как здесь все-таки находить в себе внутренние силы для того, чтобы справиться и не перейти вот эту грань уважения — неуважения к ребенку?

В. Емельянов

— Ну, может быть, попросить папу вместе с ребенком убрать игрушки?

В. Васильев

— Ну, смотрите, здесь вот Дмитрий Смирнов рассказывает очень интересный случай из его приходской жизни. У одной женщины было четверо мальчишек, четверо детей.

А. Митрофанова

— Ох, как это сложно — мальчиков-то женщине одной воспитать!

В. Васильев

— Да, она одна воспитывала их. Дети были прекрасные все, весь приход просто балдел от них, не мог налюбоваться. Ее спрашивали: «Как ты их воспитываешь? Ну это же мальчишки!» Одна женщина! Она была такая тихая, спокойная, все. Она говорит: «Я их воспитываю слезами. Как только они что-то сделают или чего-то не слушаются, я падаю на коленки у иконы, начинаю плакать и просить за них прощения у Бога, и просить, чтобы Господь их вразумил. И они подбегали, обнимали меня: «Мамочка, только не плачь! Мы сейчас все сделаем, все уберем!» Вот один из методов, да?

В. Емельянов

— Не. подождите. Что касается «один из методов» — то есть она в это как бы играла, что ли? Она им показывала...

В. Васильев

— Нет, она искренне.

А. Митрофанова

— Это не манипуляция была, это искренний был порыв. Это важно, ксатти.

В. Васильев

— Да, очень искренне. Потому что если будешь артистом, дети увидят и раскусят моментально.

В. Емельянов

— Нет, это понятно. Но...

В. Васильев

— А если это искренне, они же все чувствуют! Они чистые!

В. Емельянов

— А поскольку они чувствуют, насколько это искренне, это может очень плотно закрепить комплекс вины.

В. Васильев

— Да, у меня такой случай был...

В. Емельянов

— А это не есть хорошо.

В. Васильев

— Нет, послушайте, у меня такой случай был в гимназии. Прихожу к детям — класс один распоясался очень сильно. Взрослые дети, но понятно — гормоны бьют в голову и так далее. И я с ними беседую. Я беседу — и, причем, так я обличаю их конкретно. Говорю: «Ребята, разве так можно?» и все... Сижу — вроде, так притихли, слушали меня внимательно, минут 20-30 слушали. Я ушел. А у меня дочка была в этом классе. И я потом... Дочка мне рассказывает: «Знаешь, чего ребята сказали? «Единственный человек в школе, который хочет что-то изменить». Дети все чувствуют. Искренен ты или нет — они, в первую очередь, чувствуют. Потому что они чистые сердцем, совершенно чистые. Не мы — мы уже привыкли к лицемерию, к двойной жизни, к двойным стандартам. Дети — нет, они такие, какие они есть.

В. Емельянов

— Везет! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Ну, нам всегда есть к чему стремиться, во-первых!

В. Емельянов

— Обратно в детство!

А. Митрофанова

— А во-вторых, Вы знаете, я хочу вот сейчас тоже немножечко к началу нашего разговора вернуться — там, где Вы сказали, что ребенок может, если, допустим, рождается какой-то праведник в семье, то он может вымаливать семью. В этом смысле вот есть, мне кажется, здесь взаимосвязь между родителями и детьми — что если родители что-то принимают на себя, часть какой-то внутренней глубокой, глубинной работы, вот эту работу проделывают над собой, то детям тогда как-то меньше уже этой работы достается.

В. Васильев

— Конечно, совершенно верно. Легче! Легче, конечно!

А. Митрофанова

— Есть, да, вот это?..

В. Васильев

— Это все передается из рода в род, из поколения в поколение — все передается, то, что ты наработал. Это как состояние. Если оно попадает к ребенку, который понимающий, который вместе с отцом помогал ему это все приобретать, трудился, он будет это нести дальше и передавать из рода в род. Но если ребенок над этим не трудился, и не видел, как это доставалось, и не ценит труда родительского, он сразу все это разбазарит.

То же самое и здесь — это духовный капитал. Вот Вы говорите, «торговые отношения». Но так и есть — стяжание Духа Святаго это тоже капитал, только духовный. Когда мы накапливаем себе не здесь, на земле, а там, в Царствии Небесном, понимаете?

В. Емельянов

— Я сейчас подумал о том, что слова «духовный капитал» не очень-то между собой коррелируем, скажем так.

В. Васильев

— Согласен. Ну, благодать Духа Святаго. Скажем, стяжание Духа Святаго. Это просто чтобы было понятно нам.

А. Митрофанова

— О чем идет речь... Потому что... Это наглядно как раз.

В. Васильев

— Да, это понятна, фраза наглядная, да. Понятно, что это просто то, что мы приобретаем себе там. Наш Господь сказал: «Собирайте сокровища не здесь, на земле, а там, в Царстве Небесном, да? Мы там должны собирать. То есть в Бога богатеть, а не в себя.

А. Митрофанова

— Вот, получается... Я просто смотрю, что Пресвятая Богородица — вымоленный ребенок. Десятки поколений до нее в ее роду пытались, как-то шли разными путями, но, в итоге, пришло все к рождению таких людей, как Иоаким и Анна. То есть такие люди — они тоже просто так на свет не появляются. Это, видимо, пока десятки...

В. Васильев

— Это предопределение Божие. То есть Бог, прежде, чем творить, уже знал, когда и где они встретятся.

А. Митрофанова

— Ну, это все-таки момент, опять же, предопределения.

В. Васильев

— В нашей жизни поэтому ничего не бывает случайного. Если мы даже с кем-то встречаемся на улице, тоже эта встреча неслучайна.

А. Митрофанова

— Ну, а этот закон предопределения в обратную сторону работает — что в твоей семье обязательно родится какой-нибудь, я не знаю, маньяк, например?

В. Васильев

— Если у нас свободная воля, многое зависит от нас.

А. Митрофанова

— Вот. Вот это тоже важно понимать, что есть... Бывает так, что и предопределение, а бывает так, что внутренняя работа. И...

В. Васильев

— Даже если Бог предупредил, как я в начале говорил, начертал нам правильный путь, мы всегда вольны уйти с этого пути — по нашему собственному желанию.

А. Митрофанова

— Вот, знаете, вот эти примеры все-таки — Захария и Елизавета, Иоаким и Анна, родители других святых, которые долго-долго ждали, у них рождались какие-то потрясающие дети... Или они, может быть, недолго ждали, но какую-то огромную работу проделывали над собой... Вот получается, что ребенок — это результат и этой работы тоже, внутренней работы родителей, духовной работы.

В. Васильев

— обязательно, а как же? Бог уже заранее знает, кого где родить. В каком плане? Он знает, как те люди себя поведут, как они будут стараться, как они будут жить. То есть Бог-то знает все, понимаете? Поэтому и дает благодать там, где это необходимо.

В. Емельянов

— Священник Валерий Васильев, клирик храма Веры, Надежды, Любови и матери их Софии города Москвы, был у нас сегодня в гостях в программе Светлый вечер. Спасибо, что нашли время к нам присоединиться.

В. Васильев

— И Вам спасибо!

В. Емельянов

— «Светлый вечер» для Вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы с Вами прощаемся!

А. Митрофанова

— До свидания!

В. Емельянов

— До скорых встреч!