«Роль родителей в семье». Татьяна Воробьёва

У нас в гостях была психолог высшей категории Татьяна Воробьёва.

Мы говорили о роли родителей в семье, как отношения между супругами влияют на детей, в чем ценность семьи и как понимание это ценности можно передать детям.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях наша дорогая гостья, заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьёва. Добрый вечер, Татьяночка.

Татьяна Воробьёва:

— Добрый вечер. Я так рада вновь оказаться в моей очень любимой студии.

Анна Леонтьева:

— А любимая студия очень рада тебе.

Татьяна Воробьёва:

— Следить за теплыми моими людьми, которые стали мне и дороги за эти годы, и близки стали. Здравствуйте.

Анна Леонтьева:

— Татьяночка, но сегодня хотелось поговорить, как всегда, о наших семейных ценностях, об особенностях воспитания в семье, об авторитете родителей. У меня кое-какие есть коварные вопросы, острые для тебя, потому что думаю, что это важно — их поднимать. Как друг друга поддерживать, как не испортить, не навредить детям потаканием или гневом, как с супругом поддерживать друг друга. И я думаю, что, как всегда, дорогие радиослушатели, наша Татьяна Владимировна Воробьёва, которую мы любим и часто принимаем у себя, будет говорить весьма непопулярные вещи, которые, знаете, мне тоже иногда, я с ними даже вот в тот момент не согласна. Я должна какое-то время прожить, потому что они вот слишком какие-то прямо бамс для меня, они слишком резкие, что ли, какие-то слишком категоричные. Но ведь это же твоя точка зрения, у тебя огромный опыт, и ты его несёшь нам, и он кому-то очень поможет. А может быть, всем очень поможет. Вот я послушала твой доклад в храме Христа Спасителя. Как это называлось? Чтения?

Татьяна Воробьёва:

— Рождественские чтения.

Анна Леонтьева:

— Рождественские чтения это были, ага. И там такая меня задела тема, с которой я хочу начать. Она такая вроде бы простая, на самом деле, очень популярная, очень актуальная. Папа и мама воспитывают детей в семье, а мама бывает с ними больше, как правило. Она знает их особенности, она их жалеет. И очень часто можно услышать фразу, которую мама говорит отцу: ну, не делай этого, ты всё неправильно делаешь. Может быть, она подумала, что отец очень резок. И, в конце концов отец, которого вот так немножко задвигают за воспитательный процесс, говорит: тогда делай сама. Вот мне интересно продолжение этой ситуации, что происходит и вот когда мама действительно может перечить, да, может противостоять в каких-то моментах папе, отцу?

Татьяна Воробьёва:

— Да, вопрос очень объёмный и, действительно, чаще всего непопулярный из того, что я буду говорить. Удивительно, подчас самое горькое лекарство, оно тоже невкусное. И подчас слова, которые мы говорим, они действительно не сразу входят в душу, в чувство, в разум, в нашу волю, как не просто вообще принять, потому что, действительно, море мнений, море суждений, море психологов, очень всего много, это прямо сегодняшнее наше время, это бум, информационный бум, который замусоривает нашу голову, нашу волю, наши чувства, действительно, подчас парализует, куда бежать? Прямо как в те времена, в которых был Христос. Одни садуккеи, другие фарисеи, куда бежать, в кого что веровать и так далее, где кто прав? Да, действительно, в спорах не рождается истина, в спорах рождаются свары. Но есть не споры, а есть просто человеческий опыт, профессиональный опыт. Но прежде всего, конечно, духовное видение темы, прежде всего. Платформа, конечно, прописана Евангелием, прописана святыми апостолами, прежде всего. Психология не может быть без веры. Тогда это не психология, тогда это просто начётчество. Почему я говорю, что само слово «психос», «логос» — это не просто наука, но это ещё слово прежде всего, «слово о душе» и слово, я всегда говорю, слово «к душе». Мы больше апеллируем к мозгам. Вот сюда, мы много, долго можем говорить, а вот к душе слово, оно ведь по сути всегда не такое длинное, оно короткое, но оно действительно задевает нас. И вот сейчас поднятый вами вопрос, он действительно очень актуальный. Сейчас, мы знаем, в России идёт огромное-огромное возрождение, ну, я бы сказала, возрождение России через демографию, через подъём рождаемости. Вот так только очень важно эту задачу решить действительно правильно. И первой задачей действительно, почему распадается семья, почему мамы одни воспитывают, папа, сейчас тоже стало модно отцам отдавать на воспитание, особенно там, где папа материально обеспеченный и так далее. Но это как лететь птице с одним крылом. С одним крылом не долетишь далеко. Ни высоко, ни далеко не долететь. И вот сейчас, прежде, чем я отвечу на этот вопрос, я скажу, что часто причиной является, распада семьи, а демографическую проблему решить без семьи полноценной нельзя, является именно то, что распадаются семьи, где актуальной причиной беды этой является: «я никому не нужен». Какая-то половина обязательно те вещи заявляет. Как же это возникает? Действительно, воспитание. Что это такое? Воспитание, если взять, так сказать, этимологию слова, то «беру и веду». Действительно, а кто берёт и ведёт? Ну, вообще-то, два человека. Отец и мама. Вообще-то, семья состоит из двух человек. И нельзя говорить, полная она, не полная. Это семья. А вот всё остальное — это нет, неполная семья — это не семья уже. И действительно, значит, каждый из нас, у Бога нет случайностей, у Бога нет ошибок, Он собрал нас воедино. Мы стали действительно единым конгломератом, супругами. А уж если это венчаный брак, то единым телом. И поэтому всё, что едино, всё, попытка разделить это единство, «дом, разделившийся в себе, опустеет». Мы знаем хорошо эти слова. И вот что здесь происходит? Мама, конечно, мама. Мама, которая с ребёнком 24 на 7, сегодня модное это выражение, совершенно верно. Уж она-то знает все нюансы, что происходит с ребёнком, как он реагирует, где он прав, где не прав, что делает, что не делает. Я вот по дороге в студию отвечала на звонок из Петербурга о том, девочке 8 лет и так далее, вот что с ней, как быть и так далее. 8 минут я отвечала на этот звонок. И вот я хочу сказать, мама знает всё. И вот здесь происходит маленький перекос. «Я знаю». Да, знание первично, мышление вторично. Совершенно верно, она видит, она слышит, она действительно осязает, обоняет. Это всё действительно так. Но ведь мы сказали, что в семье присутствуют двое, и тогда только полнота семьи является семьёй. А что же вторая половина? Вторая половина — та, которая подчас зарабатывает на возможность существования, иметь хлеб насущный, иметь те или иные возможности для развития, для воспитания, для формирования ребёнка в его данных, в его задатках, в его способностях, это и уроки, это и секции, это всё. Но ведь на это надо иметь средства. И первая половина в лице нашего супруга пытается изо всех сил действительно приобрести эти средства для вас, для мамы, для детей, для семьи. И час под час не для себя, именно для семьи. И вот когда уставший человек приходит с работы, а его никто не встречает, все заняты делом, то уроки мы делаем, то телефон смотрим, то ещё что-то, и не приходят к тому, кто уставший, ради вас служивший, кто об этом вспомнил? Никто. Вот с этого начинается вот та самая пока маленькая трещинка, маленькой обидки, маленького недовольства. А если мы и выбежали, то: что принёс, что купил? Ты купил? Ты сделал? И вопросы: «Ты устал? Сейчас я помогу тебе» — эти вопросы не звучат. А, может быть, надо выйти всем, и для всех это должно стать правилом. Пришёл отец, все вышли поздоровались с папой, тапочки поставили, из ванной, из туалета ушли. Отец пришёл, ему надо вымыть руки, ему нужно прийти в себя, ему нужно поменять одежду. И обед наш готов или ужин, неважно, что, мой руки и так далее, сейчас сядем за стол, поговорим, расскажем обо всём. Стол ведь — это место общения по сути своей, это не только приём пищи.

Анна Леонтьева:

— Это великое место общения. Стол и машина.

Татьяна Воробьёва:

— Ну, прежде всего, мы скажем, в семье, прежде всего, стол. Прежде всего, стол. Сесть за стол. Сесть за застолье. Не с позиции... В принципе, это и маленький праздник общения. Мы не видели друг друга. Это действительно поговорить за столом обо всём, что нас волнует, и посмотреть друг на друга. Увидеть, какие мы: кто взъерошенный, кто расстроенный, кто радостный, кто огорчённый. Всё увидеть, всё понять в секунду. И пойдут вопросы. А ведь только мы знаем, правило апостольское, только на поставленный вопрос есть ответ. Давайте услышим эти вопросы обращенные женой к мужу, мужу к жене. Мы не только едим, да, когда я ем, я глух и нем, это правильно, конечно, но в то же время — это место общения. Но место общения, потому что сейчас мы расползёмся все по своим делам. Поэтому вот эти 15, 20, 30 минут посидеть за столом, посмотреть друг на друга, услышать друг друга, увидеть друг друга. Они имеют огромное значение в семье, для семьи, для всех членов семьи. И вот, казалось бы, такая мелочь, но она, тем не менее, сказала, это маленький слой очень твёрдого клея, типа БФ всё клеит, да? Вот, действительно, вот, и уже нету чувства отчужденности, уже нет чувства случайности, чувства ненужности или надоедливости, назойливости. То есть уходит та негативная грань, которая начинается с такой мелочи, со звонка, двери и входа в коридор вашей квартиры. А дальше, а вот дальше начинаются моменты такие, помните, русская сказка? «Ты сначала накорми, напои, а потом расспрашивай, а потом расспрашивай». Вот поели, а теперь я хочу с тобой поговорить, у меня такие-то за день, такие-то такие проблемы. И я рассказываю всё то, что действительно не всегда в присутствии детей можно назвать, сказать и так далее. Я рассказываю, вопрос, какой звучит к супругу. Как ты думаешь, что ты скажешь на это? Не индифферентная позиция вопроса без ответа. Этого быть не должно. Потерпите, возьмите паузу. Пожалуйста, вы задали вопрос. Дайте дождаться ответа на ваш поставленный вопрос. Не будьте небрежны. Ведь мы много раз сами за собой замечали, даже переживая это, вам задают вопросы, а ответа не дожидаются. И вы понимаете, что он никому и не нужен. И это становится характерной особенностью вашего общения. Вы выпалили проблемы, а как их решать? Вам неинтересно. Вы же их заявили, пусть он думает. Это неправильная позиция. Надо показать значимость вашего вопроса, вашего ответа к тому, кто будет на него отвечать.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьёва. Татьяна, то, что вы говорите, это очень важно, потому что действительно вопросов-то отцу не задают. «Как ты думаешь?», очень частая такая ситуация. А ведь это же его должно как-то возвысить, как-то поставить вот именно такой главой семьи, отцом.

Татьяна Воробьёва:

— Это характерная ситуация. Да, это про значимость отца в виде того, что отец главный по ответственности. Главный по ответственности. Вчера у меня была консультация, пришла семейная пара, молодые, симпатичные, сильные, и супруг говорит о том, что вот он достиг многого с нуля и так далее. Я задаю простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, вы личность?» «Ну, конечно, я вот с нуля поставил», да, действительно, это достойно уважения, но я всё-таки задаю вопрос: вы личность? Опять попытка, попытка, и опять я задаю вопрос: вы личность? Да, ну, скажем, знаете, я скажу, личность — это умение принять решение и нести ответственность за принятые решения. Уметь принять решение. Значит, собрать воедино все точечки, проанализировать ситуацию сверху вниз и вдоль и поперёк, как у Драгунского и так далее. Совершенно верно. Вот тогда ты принимаешь то объективное решение, которое является действительно объективным, и несёшь ответственность за то, что ты рекомендовал. Вот тогда ты действительно являешься личностью. Поэтому, когда мы не дожидаемся, мы нивелируем до нуля главенство отца, его значимость и для нас, и для наших детей, потому что рулить будем мы сами. Неважно, что сказал, я же выполнила, я же вот доложила. Нет, вот этот нюанс, который является такой болевой точкой, я просто прошу вот всех поверить мне, не на слово, а на огромный опыт консультативный, к сожалению, является точкой отсчета краха семьи. Краха семьи, не просто, а именно краха. Потому что кто-то там найдёт и скажет слова: «Как значимы твои ответы, как они мне помогли», кто-то будет внимательно слушать на всё, что скажет чужой человек, но его ответы будут значимы для чужого человека. И в этой ситуации я всегда говорю: чужой дядька — это отчим, чужая тётка — это мачеха, у детей: отец и мама, отец и мама. Трудно повторить второй раз. Это только если уж воля Божия есть, обстоятельства таковы. Да, и такие вещи бывают, что не всякий биологический, я не люблю это слово, отец является отцом, а тот, который воспитал, мы знаем это крылатое выражение. Но я бы всё равно хотела сказать, и всё-таки семья ведь — это крест, донести этот крест, а не сбросить, не найти полегче, поудобнее. Нет креста удобного, нет, его нет. Короткий — провалитесь, длинный чрезмерно — не донесёте, тяжёлый со временем — тоже не доволочите, и так далее. Его надо донести и ещё на Голгофу-то возвысить. И вот, возвращаясь к нашим отцам и к нашим мамам, проблемы с детьми, проблемы воспитания. Но я не случайно сказала, в семье два начала — мужское и женское. У нас могут быть совершенно разные характеры. И папа может быть чрезмерно мягким, и мама может быть чрезмерно строгой. Все нюансы, которые у нас есть, они есть, они постфактум. И исходя из этого, но прежде всего из нашего внутреннего устроения души, что я хочу получить от своего ребёнка? Вот этот вопрос, как правило, вот сколько я вот не сталкиваюсь, удивительно, но почему-то друг другу никто не задаёт, что мы хотим получить из нашего ребёнка, каким он должен стать, что мы с тобой должны определить вот эту цель, вот эти задачи, вот эти методы приёма, условия, средства, чтобы решить эту задачу, задачу воспитания, формирования нашего ребёнка, что мы формируем первично? Но все ведь переживают за наши мозги: быстрее, умнее, опережающее развитие, чего только нет, и всё вперёд, бегом, бегом, бегом. Нет. А вот воспитание души, оно почему-то остаётся на каком-то там вот... Но единственное, отдаю должное, что многие родители отвечают, чтобы был добрым. Это бесценный ответ, но он очень редкий. А в основном умным, сильным, да, всё внешняя проявленность, внешняя проявленность, мы скажем, будущей успешности или неуспешности, вот это почему-то является, лейтмотивом семейного воспитания, а соответственно и семейной крепости. Я не случайно провожу здесь не параллель, а действительно корреляционную взаимосвязь, что крепость семьи обусловлена воспитанием, ценностным воспитанием нашего ребёнка. Что мы хотим получить? Понимая это одинаково, мы получим действительно союз, семью. Не понимая, мы так и будем, как лебедь, рак и щука, каждый будет тянуть в свою сторону. Так вот, что же, какую ценность мы хотим получить? Чтобы ребёнок был добрым? Я тысячу раз говорила эти слова. Они не новы. Те, кто меня слушаетт, они часто их слышат. Доброта — это внимание. Внимание — это забота. Я увидела твои глаза. Я увидела, что ты устал. Я увидела ситуацию. Забота — это жертвенность. Я промолчу, я потерплю, я отойду. Помните, когда пришёл отец с работы? Мы все ушли из ванной, из туалета, мы все ушли, чтобы мог отец спокойно вымыть руки, всё спокойно, всё, не торопясь. А потом мы садимся и беседы ведём.

Анна Леонтьева:

— Это не такая частая, я бы сказала, ситуация, как вот...

Татьяна Воробьёва:

— Да.

Анна Леонтьева:

— Я представила себе это. Она хорошая, она прямо такая добрая, но она не такая частая.

Татьяна Воробьёва:

— Но, тем не менее, эта ситуация проложена в понятии человеческого воспитания как образа и подобия Божия. Человек, не научившийся быть внимательным, не понявший, что такое забота, а забота, только забота рождает жертвенность. Ради тебя я, ради тебя, ради тебя. Маленькая, но жертвенность. Я потерплю. Я не побегу. Я. Вот это великая вещь. Потому что за этим начинается любовь. Вот только за этим. И вот здесь момент такой присутствует, ещё раз подчёркиваю, мы определили цели, что мы хотим получить. И вот здесь, вот здесь начинаются действительно какие-то удивительно страшные вещи. Кому-то важно, чтобы дочь или сын был здоровый, мускульный и так далее. Дочь была тоненькая, а не толстая и так далее, и поэтому кому-то фитнес, кому-то что-то тренировки. И меньше всего мы задумываемся, что в это время с душой человека происходит, ребенка нашего. Один говорит: она толстая и так далее, я не поцелую тебя и там подобное. И ребёнок, что с ребёнком? Он неполноценен, да, он толстый, он жирный, им даже близкие пренебрегают, это серьёзная травма. Это серьёзная травма, это очень серьёзная травма. Какие потом будут? Уйдёт ли эта обидка из сердца ребёнка? На того, мама ли это сказала? Посмотри, какая там бесформенная и так далее. Уйдёт ли эта обидка?

Анна Леонтьева:

— Это даже не обидка, это, наверное, такой вот взгляд на себя, да, и уже начало ненависти к себе.

Татьяна Воробьёва:

— Конечно, травмирующий. Вот это травмирующий взгляд, однозначно. Не твоя душа, не твоё сердечко, доброе, внимательное, ласковое, которое вот действительно видит, слышит, вот всё, всё, вот и глаза всё понимают, а твоё тело, вот оно стало главным на какой-то момент. Страшная вещь, страшная вещь. Всё в своё время придёт. И тело придёт в ту нужную норму, когда оно будет значимым.

Анна Леонтьева:

— Вот, прости, пожалуйста, вот сейчас очень часто, ну, помимо депрессии у детей, у подростков, тревожных ситуаций, я вижу много детей, больных диабетом, имеющих избыточный вес. Причём родители очень хорошие, они как бы ходят вокруг, но они же не могут сказать там: посмотри на себя в зеркало, ты толстый, надо что-то с этим делать. А ребёнок уже куда-то забился в угол и ест там свою еду преимущественно по ночам. Почему эта ситуация возникает?

Татьяна Воробьёва:

— Эта ситуация происходит так потому, что мы на ходу одеваем сковороду, мы торопимся со словом, мы торопимся со словом, а слово должно идти не к голове, я ещё раз сказала, а к душе.

Анна Леонтьева:

— Я прошу прощения, я уточню свой вопрос. Вот если родители вот как-то немножко поймут, да, вот как воспитывать этого ребёнка, может быть, у него шанс, что и болезнь постепенно уйдёт?

Татьяна Воробьёва:

— Мы же знаем понятие психосоматики. Знаем же это понятие, когда наша душа определяет состояние нашего тела, и это 90 процентов болезней, которые мы с вами получаем благодаря, ну скажем, болезням души. А что такое душа? Это наше чувство, это наш разум, разумный ум. А что такое разумный ум? Это совесть наша, это совесть и стыд, и это воля. Совесть и стыд — это божественные качества, они не передаются по генотипу. Их в геноме — нет. Они передаются, только даются Богом априори, как бессмертие души, как свободная воля, как разумный ум, ум сердца, вот это душа, чувство, разум, воля. Заметьте, не психические познавательные процессы, это морфология, так сказать, нашего мозга и так далее, которая тоже не одновременно вспыхивает, она передается по генотипу, что есть, что нет, и так далее, мы развиваем в каждое время, в каждый срок определенные функции, которые влияют действительно на зрелость корковых процессов наших и так далее. Но не буду в основу психофизиологии углубляться, это не столь интересно. Я думаю, что есть о другом. Так вот, когда мы говорим об этих задачах, такое счастье, когда мы едины, когда мы, отец и мама, понимаем это в единстве. А скажите, а кто из вас родители когда-то сели и проговорили этот вопрос? Это тот самый неудобный момент, который просто априори не существует. А что тут говорить? Умным должен, добрым. Мы заявили умный, добрый, всё. Нет. Нет. И ум, и доброта состоят из последовательно формирующихся шагов, которые называются: воспитание. Вот другого ничего нет. Это надо понять. Воспитание не заложено в нашем генофонде. Воспитание — это всегда маленькое насилие. Надо. Первое насилие, да, императивная форма. А что же это насилие формирует? Ничего себе, оно формирует первые основы волевой сферы, когда свои чувства я подчиняю. Но для этого, чтобы подчинить свои чувства, надо стать значимым для ребёнка. И маме, и отцу надо стать значимым, тогда это будет подчинение. Но подчас подчинение бывает идёт разными методами. И вот здесь очень важный момент. Отцовские методы и мамины методы. Цель-то мы определили, задачи мы определили, а теперь методы и приёмы. У отца будут отцовские, у мамы — мамины. И они обусловлены и вашим действительно характером, и вашими ценностными ориентациями, вашей внутренней устроенностью, вашей души в виде действительно духовных позиций, духовным вашим опытом, который вы имели в своей собственной семье. Это все имеется огромный объективный и субъективный конгломерат, тот, который обуславливает выбор ваших методов и приемов. И подчас у отца они могут быть чисто мужскими, и подчас жесткими, и категоричными, и такими, какими не у нас они являются. И вот тогда мы, видя, слушая, присутствуя, мы начинаем активно вмешиваться в этот процесс. Что ты сказал? Как ты сказал? Какими ты словами сказал? Ты так орал, ты так кричал или там еще что-то. Мы начинаем заниматься работой прокуратуры. Почему? Зачем? Причина — следствие преступления. Вот здесь я хочу сказать тоже тысячу раз повторяемые мною слова. Воспитание — это интимный процесс. Он принадлежит только двоим — отцу и ребёнку, маме и ребёнку. Когда воспитывает отец, у вас мало дел? У вас очень много дел. Уйдите и занимайтесь. Не можете — беруши в уши вам в помощь и так далее. Когда воспитывает мама, не надо вам присутствовать. «Вот ты его балуешь, ты его... Он размазня, потому что ты»... И такое мы тоже слышим. То же самое и папе я скажу. У вас мало дел? У вас там машина стоит? Мне надо что-то подкрутить? Идите, посмотрите. Или займитесь делом, или отдохните немножко. Точно так же не мешайте, потому что всякое присутствие третьего человека уходит искренность, уходит глубина, уходит естественность, уходит порыв, тот истинный порыв моей души, который приводит меня в то возмущение, то негодование, но это искренне. Это нет момента работать на кого-то. Ага, там за мной наблюдают, я улыбаюсь, скажу: всё хорошо. Нет фальши и лицемерия. Есть истинность. Не всегда эта истинность бывает верной. Не всегда. Кто может сказать, что он всегда подобрал правильно тональное слово, что он подобрал правильный код? Нет, это отчасти, конечно, момент и ошибок, и так далее. Потому что если бы мы с вами действительно с наших молодых ногтей взяли бы слова евангельские, что в гневе не рождается любовь, что правды там нет. И гнев — это истязание, и себя прежде всего, потому что мы потом, мы так переживаем, что не то сказала, не так сделал, или не то сказала, не так сделал, и начинается вторая ошибка, мы начинаем зализывать раны, которые мы нанесли. Правильно? Душа-то обличает, разумный ум-то наш обличает, вот об этом хочу сказать. Ну так подойдите к иконе и скажите: «Господи, я всё сделала неправильно, прости меня». А вообще было бы хорошо это сделать до того, как вы начали свой воспитательный процесс.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьёва. Мы вернёмся к вам через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье. У нас в гостях заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьёва. С вами Анна Леонтьева. Я, знаешь, как хотела повернуть эту тему, потому что мы в начале программы заговорили о такой, ну, в общем, страшненькой вещи, как распад семьи. Вот по той самой причине, да, что родители там как-то начинают отстранять друг друга, например, от воспитания детей. Вот смотри, я хочу про себя сказать. Я думаю, что очень хороший, мне так кажется, очень хороший какой-то знак, очень хорошая планка — это отсутствие скандала в семье. Но не хочу углубляться в тему своей семьи, я могу рассказать про свое детство с двух сторон. Могу сказать так, что я выросла с мамой и бабушкой, папа ушел из семьи, и у меня травма. А могу рассказать с другой стороны. Мои родители, когда встретились, были очень молодыми, очень горячими людьми. И я до 11 лет имела и папу, и маму, и бабушку, и дедушку. И я получила столько любви, что если что-то кто-то сделал неправильно, то всё равно очень огромное чувство благодарности у меня осталось, потому что я помню... Я не помню никакой травмы, я помню, что все меня обожали. У папы больше не было детей, кроме меня. Мы бегали с ним на свидания.

Татьяна Воробьёва:

— Все счастливые, да?

Анна Леонтьева:

— Да, да, да. И несмотря на то, что там всё, конечно, было сложно, вот, то есть, но, наверное, можно так сказать, что во мне есть вот этот, как сейчас принято говорить, сценарий, да, и он иногда, я чувствую, у меня прорывается в моей семье. То есть раньше, когда я была молодая, это было, конечно, круче, вот. Но сейчас я, понимаешь, я не могу обвинить своих родителей в том, что они там ссорились. Маме было 19 лет, когда она меня родила, даже представить себе не могу. Но она была человек целеустремлённый, такой неистовый. Папа был такой романтичный поэт. И вот это... И сейчас мне 54 года. Я не могу уже обернуться и сказать, что вот во всём виноваты мои родители. Поэтому вот мне кажется, что если они дали мне максимум любви, и я могу уже отвечать за свои реакции и не списывать это на родительский сценарий.

Татьяна Воробьёва:

— Какие хорошие слова. Вот на этом надо остановиться. Это слова глубоко духовные. Глубоко духовные слова. Потому что нам даны те родители, которые нам даны. Нам дано прожить те ситуации, которые мы прожили. И совершенно верно: что мы вынесем из этой ситуации? Вынесем травмы, саможаление или вынесем любовь и благодарность, и всё равно любовь? Хотя там понятно, что всё могло быть не в эту сторону. Что мы вынесли? Вот это самый главный результат: знаменатель. А мы вынесли всё-таки в большей степени любовь и благодарность к моим родителям. Какие бы отношения между ними не были, мы вынесли то, что мы были любимы. А если было бы наоборот? Мы были нелюбимы. Это тоже для нас урок. Я ведь страдал от того, где я по какой причине был нелюбим в своей семье. Я постараюсь этого не допустить. Я же этот опыт имею, ведь знания первичны. Я имел опыт горечи и так далее. Значит, я не допущу в своей семье этого отношения. Вот так мы, родители, решаем задачи. Но всё-таки я хочу вернуться к нашему большому вопросу. А когда, так сказать, нам предлагают, когда, вот я говорю: отец глава семьи, отец, отец действительно главный по ответственности. Так Богом проставлено. Мамочка — это святыня, которая хранит семью. Мама — это тот, на чьих плечах вот как угодно сохранить семью, её создать, создать эту крепость, создать эту любовь, создать этот дух. Конечно, это в большей степени женское начало. И мудрая та женщина, которая умеет создать дух семьи, действительно, создать тот уют, создать ту атмосферу, которая называется семьёй. А то, что в семье бывают взлёты-посадки, всё бывает. Это путь. Это путь, помните, я сказала: это крест, его надо донести. И каждый несёт его как может, но должен донести. Хотелось бы, чтобы он его донёс, чтобы наши дети не были заложниками нами нерешённой задачи. Поэтому так важно, родители, не дачи-дома, которые мы оставим, а что мы оставим в наследие нашим детям. Нерешённые нами задачи: разбежались, распрыгались. Наши отношения, наши слова или наше действительное всё-таки понятие — семья. Что мы оставим? Вот очень бы хотелось, чтобы мы оставили в судьбах наших детей, в судьбах, я не случайно говорю, наших детей понятие «семья» — отец и мама, и мы есть. А всё, что называется семьёй — это путь. Я всегда говорю, это снег и дожди, это взлёты, падения, всё бывает. Так вот, о чем я хочу сказать. Как часто мы говорим, да, отец глава семьи, я в этом глубоко убеждена, как супруга, как мама и так далее. Но всегда ли женщина должна уйти на второй план, на план тени, то, что отец главный по ответственности.

Анна Леонтьева:

— Да, вот с чего мы начали, да.

Татьяна Воробьёва:

— Совершенно верно. Нет, не всегда. Есть вещи, вот которые я бы сказала словами преподобного Серафима Саровского: «Там, где надо, не воструби, там, где надо, не промолчи». Там, где вещи являются душеопасными для развития души нашего ребёнка, то должны мы просто, ясно, чётко встать на позицию несогласия, неприемлемости, позицию не скандала ни в коей мере, а умения объяснить, в чём опасность этой ситуации.

Анна Леонтьева:

— Можешь привести какие-то примеры?

Татьяна Воробьёва:

— Конечно, можно привести примеры. Мы хотим, чтобы наш ребёнок был айтишником. И мы маленькому ребёнку, ещё очень маленькому, который ещё не пророс по-настоящему, ну, конечно, у всех, и мы покупаем, покупаем, и что же происходит? Наш добрый, хороший ребёнок, который готов идти с нами играть, гулять, разговаривать, он от нас уходит, но мы говорим: «Но все же нельзя отставать от времени». Сейчас всё, действительно, через цифру, через... Да, мы его, казалось бы, только благой делаем. Он должен идти в ногу с этим интенсивным временем. Но что же происходит? Ну давай поставим родительский контроль. Да зачем? У нас такой хороший, он такой у нас добрый. Такой, все хорошо. И родительский контроль мы не ставим. И тогда что происходит? Потихоньку наш ребенок, действительно хороший ребенок, он влезает туда, куда не надо влезть. Мы же не контролируем, не унижая ребенка, не оскорбляя ребенка. Да. А с другой стороны, наоборот, требование: родительский контроль, все проверять, все доверять, совершенно, что мы услышим: не унижай или мы услышим все проверять, не отпускай руку, пульс руки не отпускай все должны знать, все должны видеть, все должны контролировать, позиция правильная. В этом возрасте очень правильно, вот будет ему 18, ну что? Да здесь и дети не наши, и воля не наша, а сейчас все под контролем, все под контролем, что смотрят, на что внимание уделяет. Дальше ситуация. Наш ребенок, сидя за нашей техникой, перестает вдруг нас видеть. Помните, мы говорили, нас видеть, понимать, в каком состоянии. Все, он весь там. Попытка вытащить ребенка, обратив внимание, сделай, пожалуйста, ну потом, сейчас. И вдруг наш ребенок постепенно превращается в домашнего маленького эгоцентричного монстра. В прямом смысле: для меня, про меня, обо мне, уйдите, не мешайте, отойдите. Это мягко сказано. И здесь опять позиция: «Ну что ты к нему пристаёшь? Он таким ведь делом занят». Каким бы он делом не был занят, если мы заложили почитания нас, если мы заложили свою значимость, нет такого дела, при котором мы, родители, стали бы незначимыми. Нет такого дела. Поэтому всякая попытка объяснить: «Он занят, ну что ты его дёргаешь, не приставай» и так далее, эта попытка не допустить, это неправильная установка, неправильная, установка должна быть в любой ситуации, когда я обращаюсь, меня должен слышать, видеть, понимать и выполнять, помните, сказала: насилие, то, что я прошу сделать. Я прошу, а потом я буду требовать, это должно. То есть воспитать слепоглухонемого, ведь кто какое дело перетянет? Перетянете: не приставайте, пускай сидит тихо, занят, как хорошо. Или: если я спросила, надо отложить и делать. Да, вот вторая позиция, она очень трудная, и она позиция конфликтная. И какую мы займём? Если мы займём единую позицию: «Нет, сын, дочь, компьютеры — делу время, потехе час. Всё. Занятий нету, проектов компьютерных, значит, изволь работать». Единение. Вот эта рабочая ситуация на 90% сегодня заявленная. И опять, что здесь? Единство. Если мы едины в этой позиции, а что такое единение? Это, значит, методы и приёмы, пускай разные, но в одну цель стучащиеся. А повторение — мать учения. Если мы все говорим одно и то же, то конфликта такого не будет. В конечном итоге подчинится со скрипом, со скандалом, со слезами, но подчинится, потому что мы заявляем единое требование. А методы и приемы... У мамы может быть убеждение, у отца может быть более резко. Не важно, кто как. Важно, что мы в одну точку стучим. Тогда будет результат. Тогда наше насилие над ребенком будет не истязанием, а воспитательным процессом. Совсем разная вещь, правда? Совсем разная вещь.

Анна Леонтьева:

— Но в этой ситуации мы начали с того, что мама может иногда противостоять отцу.

Татьяна Воробьёва:

— Нужно. Там, где вещи идут опасные для души ребенка, а это для его чувств, прежде всего, для формирования его чувств, потому что это основа человеческого бытия. Ты сердишься, ты злишься, ты негодуешь, ты ненавидишь, ты в злобе. Какие чувства? Мы проживаем негодование. Какие они разные. Ну так поставьте двоеточие. Так почему у тебя негодование? А потому что тебе надо, тебе хочется. То есть ты не умеешь быть внимательным, ты глубоко эгоцентричен. Так заявите себе, что вы из себя представляете. Это начало познания себя. По сути, это начало познания себя. Поэтому, когда вещи приводят, действительно, к деформации души, я бы сказала, к деменции, рано говорить, но, тем не менее, это называется душевная олигофрения. Душевная...

Анна Леонтьева:

— Есть такой термин?

Татьяна Воробьёва:

— Да нет, конечно. Это термин просто, ну действительно, есть церебральная незрелость, а есть душевная незрелость или душевная тупость. Это самое страшное, что может быть. Индифферентность, страшнее этого чувства нет ничего. Помните, как мы в Апокалипсисе читаем у апостола Иоанна Богослова в обращении к одной из церквей: «Ты не хладен и не тепел», что наиболее противно Богу. Вот поэтому вот здесь формируется вот эта вот индифферентность души, детской души. Поэтому мы и стучимся в неё. И всё, что опасно, всё, что формирует вот эту индифферентность, здесь надо встать, мама это увидела, мама встаёт и однозначно этот вопрос подымает, вразумляет, наставляет, но никогда не принимает комфортную позицию соглашательства. Вот здесь соглашательства быть не может. Нет. Здесь должна быть единая позиция. Поэтому мать должна вступать в свой монолог, который отвечает за здоровье души ребёнка. Поэтому, да, здесь мама, конечно, является матерью, носительницей, воспитательницей, хранительницей, и поэтому здесь занять удобную позицию, лишь бы не было скандала, не было бы ссор. Ведь в спорах истины не рождаются, а в спорах рождаются свары. Поэтому не спорить, а убеждать, объяснять, уметь аргументировать — вот этому надо научиться нам в семье. Не кто главный, не кто первый, а кто действительно цель родителя, который борется за здоровье души своего ребенка. Поэтому это будем заявлять и говорить.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях заслуженный учитель России, психолог высшей категории Татьяна Воробьёва. Татьяночка, осталась последняя четверть нашей программы, и хочется поднять такую тему. Она, может быть, не совсем встраивается в тот разговор о воспитании, который мы ведём, но мне кажется, что это о начале семьи, о её истоках. Это очень тоже распространённая ситуация, когда юноши встречаются с девушкой, ну, начинают встречаться с девушкой, ну, например, у неё в семье очень доминирующая мать. Вот как бы... Ну, такой патриархат и матриархат, встречаются между собой, да?

Татьяна Воробьёва:

— Да, это очень часто встречается.

Анна Леонтьева:

— У мужчины молодого, у него представление, что вот он, как ты говоришь, отец, он главный, и к нему прислушиваются. А с другой стороны, идёт вот такая модель, ну, доминирующая, не могу подобрать синоним, какой-то такой сильной очень матери, она очень хорошая, очень любящая.

Татьяна Воробьёва:

— Да, вот тот образ матери, который для него становится, так сказать, точкой отсчёта.

Анна Леонтьева:

— Но вот именно вот отец как вот немножко задвинут на дальний план, и вот они встречаются, встречаются, и вот эти две, ну, дурацкое слово, модели, ну, как ещё скажешь? Две эти схемы, они как бы бьются друг об друга, да? Постоянно парень как бы ждёт к себе вот это вот уважение.

Татьяна Воробьёва:

— Это борьба единства противоположностей, есть такой.

Анна Леонтьева:

— Но, к сожалению, она должна приводить это к единству, а она приводит к тому, что они встречаются, встречаются, ходят к психологам и пытаются любить друг друга при этом, но семьи не складывается. Вот как ты прокомментируешь эту ситуацию?

Татьяна Воробьёва:

— Да, вот, Аня, очень хороший вопрос. Почему вопрос? Потому что все имеет начало. Просто потому что всё имеет начало. Всякий процесс характеризуется началом, самим процессом и завершённостью, правда? То есть завершённость в данной ситуации — это действительно супружеская пара, это действительно венец супружеский, супружество, в котором даётся благословение Божье на семью, на всё, что в этой семье происходит. Это действительно вот просто путь по-настоящему от момента знакомства и до момента того, как должно быть у Бога. «Плодитесь, размножайтесь», и благословение Божие над семьёй. Но здесь вот есть тоже такая закономерность, которая прослеживается, опять говорю, не слова, где-то у кого-то, когда-то подсмотрен, нет, а именно практика. Вот именно та практика. Когда мне сказали: Татьяна Ивановна, вы семейный психолог, а разве, я всегда говорю: дети бывают без семьи? Вот скажите, дети бывают без семьи? К кому тогда я буду апеллировать? К кому я вообще буду апеллировать понятием того, что у вас? К ребёнку? Нет, к тому, кто производный, так сказать, где производный наш ребёнок. Поэтому, да, опыт. К сожалению, опыт скорее горький. Но тем не менее он заставляет задуматься. Вот надо подумать о том, что процессы знакомства, первая любовь, там, все чувства, они всегда очень яркие и так далее. Потом они начинают тихонечко, резкость граней этих чувств чуть-чуть сглаживается и так далее. Начинает тихонечко формироваться привычка, образуется какой-то определённый действительно даже цикл. Мы понимаем, что как-то наши чувства стали серенькими, вот мы ссоримся, вот даём вспышку, потому что, когда мы теряем, мы понимаем, что мы теряем. И тут у нас проявляется всё наше, и привычность, и наш эгоизм, и наша, как нам кажется, любовь, верность. То есть мы понимаем, что мы теряем, и мы запускаем все механизмы своей души на реабилитацию и возврат этой потери.

Анна Леонтьева:

— Яркие такие моменты.

Татьяна Воробьёва:

— Да, конечно, это яркие. Ну, кто из нас, сами знаете, когда мы что-то теряем, ведь это огромное переживание по сути своей. Это хорошо, когда мы так спокойно можем рассуждать, ну вот пришел и ушел из моей жизни. Нет, это всегда боль, это всегда... И это дает, вы заметьте, произведения искусства, они как правильно, если мы вот покопаемся, так сказать, в истории, они как правильно были даны всплесками, вот этими огромными всплесками человеческих чувств, потери, радости, приобретения. То есть они, если проследить...

Анна Леонтьева:

— Драматургия.

Татьяна Воробьёва:

— Да, совершенно верно.

Мне грустно на тебя смотреть,

Какая боль, какая жалость!

Знать, только ивовая медь

Нам в сентябре с тобой осталась.

Да, у Есенина, так, «Шаганэ, ты моя Шаганэ» и так далее, вот любовная лирика там у Маяковского даже и так далее. То есть она продиктована теми чувствами, которые действительно дали момент огромного такого вот всплеска чувств. Взлёт, а потом посадка. А потом опять идёт ритм такой не хладен, не тепел. Опять потом взлёт и посадка. Да, они будоражат чувства, они реанимируют эти чувства. И чем дольше этот период проходит, чем дольше проходит период встреч вот этих вот, вот этой реанимационной работы, тем, к сожалению, происходит самый страшный момент, момент истощения новизны. И когда мы всё-таки доходим до супружества, лет через пять нашего знакомства, то происходит, что уже лицом к лицу лица не увидеть, уже не волнует, уже раздражает. Уже раздражает. Мы вместе, но мы не стали вместе. Мы действительно, нету ни взлёта, ни посадок, нет ничего. Обыденность, которой мы не хотим, ни этого мы желали в супружестве, ни к этому мы шли. А пришли мы, к сожалению, к той обыденности, которая называется привычка. В семье всегда есть обыденность. Но она — обыденность родных людей, где мы проросли друг в друга не через позиции взлётов и падений, а через позицию понимания, углубления. Кого мы любим? Того, в кого мы вкладываем. А здесь позиция чувств. Это разные вещи. Это не вложение, это вложение в свои эмоции, а вложение в человеческую душу — потерпеть, понести, помочь, позаботиться, пожертвовать. Вот семья, если она семья, вот в ней такие вещи. «Ради нас я потерплю», «Ради нас я сделаю», «Ради нас я промолчу». И мы замечаем, как мы прорастаем тихо друг в друга. Чувство — это энергия. Тысячу раз говорю. Это векторонаправленность. Если я всё равно переживаю, не переживаю, я нахожу пути, как примириться, какие слова сказать, как объяснить, как поговорить. Совершенно верно. В семье тоже это будет взлёт и посадка, но в семье это прорастание. А здесь мы так долго росли, росли, росли, что, к сожалению, образовалась какая-нибудь чёрная ножка, которая растению не даёт. Оно и выросло, но тут же и завяло. Чёрная ножка — это ботаника, растение больное. То есть вот...

Анна Леонтьева:

— Я поставлю тогда ребром вопрос. Где что пошло не так? Что сразу не поженились?

Татьяна Воробьёва:

— Да, скорее всего...

Анна Леонтьева:

— Но на это очень сложно

Татьяна Воробьёва:

— Вот совершенно верно. А решиться ведь мы не можем почему? Мы слепоглухонемые. Мы либо доверяем своему эгоизму, страху. Ой, а в этом страхе что? Опять двоеточие поставили. А что будет? А там что-то? А там то-то? Тысяча вопросов мозговых. И ни в одном в этом вопросе нет одного самого главного вопроса: «Господи, если это моя половина, если это мой суженный, то твори волю Твою». Мы верим в Бога, правильно, у апостола Павла в «Послании к евреям» в 11 главе есть прямо-таки, перечислю, такое вера. «Вера — это исполнение ожидаемого и упование на невидимого», совершенно верно. Но это действительно трудно. Но мы должны верить Богу, что всё из Его рук исходит. И если воля Божия его есть, и мы к Нему обращаемся, Он обязательно эту волю проявит в нашей встрече, либо отведёт её. Либо, например, как часто после долгих встреч, вот таких пятилетних, четырёхлетних, мы в конечном итоге оказываемся совершенно в другой паре. Другой человек является нашим супругом на всю жизнь. Как это часто я встречаю. Очень часто, очень часто. Причём это как бы отступило то, что задерживало волю Божью в проявлении вашего супруга или супружества, или супруги. Понимаете, как только ушёл человек, сразу судьба решилась. Я очень много знаю этих позиций. Почему я сказала, что я говорю неголословно? Я исхожу из того, казалось бы, столько лет встречались. И почему же так? И вдруг человек так быстро выходит замуж. Не назло, нет. Мотив не назло.

Татьяна Воробьёва:

— Освобождается часть души.

Анна Леонтьева:

— Освобождается, да. Освобождается та часть души, которая не видела то, что ей предназначено, а видела то, что много лет тянуло, тянуло. Божий промысел, он всегда чёткий и ясный, а всё размытое, оно всегда продиктовано нашим эго, нашими сомнениями, нашими невериями, нашими домыслами, нашими помыслами. Мы настолько проверяем, мы настолько пуд соли пытаемся съесть, что когда съели соль, у нас гепатит, у нас всё что угодно, и поэтому это надо срочно что? Делать операцию. И тогда появляется та воля. Поэтому в этих ситуациях, могу сказать как верующий человек, однозначно, однозначно — обращение к Богу. Мой жизненный путь, с кем мне его пройти? Твоя святая воля, даровать мне суженого или суженую, по твоей святой воле«. Вот когда такое обращение идёт, сколько оно будет? Ровно столько, сколько пока полнота вашей просьбы перед Богом не будет завершена. Действительно, потому что Господь сказал тогда, «Из рук моих судьба твоя изыдет», а мы об этом забываем. Мы об этом забываем и тянем кота за хвост, который не станет, не станет нашей семьей. К сожалению, это очень часто именно так заканчивается — распадом. И этот распад хорош, этот распад хорош, потому что у Бога ошибок не бывает, и случайностей у Него не бывает. Казалось бы, встретились, должны были решать свою судьбу, и тогда бы она прорастала в семье, тогда бы прорастала то истинное, настоящее, где мы держим друг друга, где мы воспитываем друг друга, где мы бережем друг друга, храним друг друга, как бы там ни было. А в этих парах встречались, встречались, разошлись, мы не храним, не бережем, мы испытываем полет чувств, падение чувств. В психологии это называется сензитивный период, период ретардации, вот так бесконечно.

Анна Леонтьева:

— А в повседневной жизни это называется качели.

Татьяна Воробьёва:

— Качели, которые не дают прорастания, они дают взрыв, но качели поэтому и обрываются, что, когда мы резко поднялись, и самой можно вылететь с качели или другого задеть очень больно ногами.

Анна Леонтьева:

— Очень такой немножко грустный ответ, но на самом деле обнадёживающий тоже, потому что Господь всё равно...

Татьяна Воробьёва:

— Как всегда неудобный, но тем не менее имеющий место быть для размышления.

Анна Леонтьева:

— Но светлая сторона, да, в том, что Господь всё равно...

Татьяна Воробьёва:

— Нет, нет, не оставит. У каждого из нас есть своя половинка, если она Богу, так сказать, угодна человеку, а Богу угодно, чтобы мы всё-таки были в браке, в семье, а не были предназначены самим себе. У Господа два пути благословленного — это супружество и монашество. А вот быть ни хладен, ни тепел для Бога — это страшно. Потому что, ладно, и хладен, и тепел может быть, но тогда в служении, в служении людям, твоими талантами, тем, что тебе дано, тогда ты отдавайся вот сюда, для служения, не себе, опять о ближнем, другим. Вот этот путь, да, третий, есть такой путь, путь служения, действительно, как самому себе. Возлюблю ближнего как самого себя. Поэтому что значит «как самому себе»? Значит, ты служишь для того, чтобы ты был, прежде всего, ты развивался, ты формировался, ты понимал, что ты не просто коптишь это небо. Поэтому, да, два пути. Прежде всего, супружество и монашество. А третий путь — служение человеку, ближнему.

Анна Леонтьева:

— Хочется почему-то напоследок сказать: дорогие молодые, с высоты нашего возраста, такая вот есть опция, что по свету ходит ваша вторая половинка.

Татьяна Воробьёва:

— Однозначно она есть.

Анна Леонтьева:

— Не плачьте и не разрывайте себе сердце, она есть, и обязательно вы ее встретите. Вот судя по тому, что нам рассказала сегодня наша дорогая Татьяночка Владимировна Воробьева, заслуженный учитель России, психолог высшей категории. Спасибо огромное. Такой тёплый, такой обнадёживающий разговор. Спасибо, Татьяна.

Татьяна Воробьёва:

— Я тоже очень благодарна за эту тёплую встречу. Я благодарю всех слушателей, которые будут слушать нашу передачу. Какие бы отзывы ни были, но важно, что они отзывы, а не безразличие. Значит, мы всё сделали правильно.

Анна Леонтьева:

— Спасибо, всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов