«Роль мирян в Церкви». Священник Антоний Борисов, Николай Бреев, Игорь Мещан, Ирина Денисова

Темой этой программы стали размышления о том, какова роль мирян в Церкви.

На вопросы Константина Мацана отвечали:

• доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов;
• иректор издательства «Никея», продюсер и один из создатедей форума активных мирян «Фавор» Николай Бреев;
• заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Игорь Мещан;
• актриса театра и кино Ирина Денисова.

Отец Антоний размышлял о том, почему в Церкви важна совместная молитва священников и мирян, и в чем заключается особая миссия каждого христианина.

Николай рассказал о форуме Фавор и об интеллектуальном клубе Резонанс как о примерах активного участия мирян в жизни Церкви.

Игорь ответил, как мирянину избежать двух крайностей: не впасть в излишнюю идеализацию священника, и при этом не не потерять уважительного отношения к тем, кто имеет благодать священства.

Ирина поделилась, что лично для неё значит быть церковным человеком и членом церковной общины.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на обычные «Светлые вечера». В отличие от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. И поразмышляем мы сегодня над таким стереотипным представлением о Церкви, как о «людях в черном». Нередко встречается ситуация, когда под самим словом «Церковь» имеют в виду в первую очередь или даже исключительно священников и епископов. И, наверное, в каких-то определенных контекстах это справедливо: когда мы говорим, например, об официальной позиции Церкви, мы, конечно же, по умолчанию, имеем в виду позицию священноначалия – Священного синода или Архиерейского собора, которые состоят из епископов. Но вне такого контекста, говоря о том, что есть Церковь по существу, для верующего человека, справедливым будет совсем другое понимание. Церковь – это не только люди в священном сане, Церковь – это все верующие крещеные люди, в том числе миряне, которые исповедуют себя чадами той или иной Поместной Церкви, например Русской Православной Церкви, и тем самым сознают себя частью Церкви как таковой. Однако легко сказать, вернее легко провозгласить такое глубинное понимание, что есть Церковь. А вот что это может значить на практике? Что стоит за высокой обязывающей формулировкой, что Церковь это не только священнослужители, но все верующие? Об этом мы будем размышлять в нашей сегодняшней программе. Сразу следует оговориться: у нее нет и не может быть цели поставить под вопрос то уважение, тот даже пиетет, который верующий мирянин испытывает по отношению к людям в священном сане, к тем, кто облечен благодатью священства, и об этом мы тоже сегодня поговорим. Но начнем вот с чего: в Первом Послании апостола Петра есть такие знаменитые слова, с которыми апостол обращается к христианам: «Вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет». В одном из современных русских переводов Библии эти слова переданы так: «Вы – род избранный, вы царственное священство, святой народ, люди, которых Бог признал Своими, и вам возвещать о совершенствах Того, Кто призвал вас из тьмы в дивный Свой свет». В церковной традиции эти слова апостола Петра о царственном священстве принято относить к мирянам. Есть, скажем так, институциональное священство – рукоположенные священники, которые совершают богослужение, а есть иное, царственное священство – как некоторое призвание для каждого христианина, для христианина как такового, в том числе для мирянина. Что означают эти слова о царственном священстве? О каком призвании идет речь и как это может проявляться на практике? Об этом мы говорим со священником Антонием Борисовым, доцентом кафедры богословия Московской духовной академии. Отец Антоний хорошо известен нашим радиослушателям как автор программ «Вселенная Православия» и «Евангелие день за днем».

Иерей Антоний

– Ну на самом деле да, вы совершенно правильно сказали, что прозвучавшие слова принадлежат апостолу Петру – в Первом Послании Петра, во 2-й главе, мы эти слова встречаем. Но на самом деле не только там. У апостола Иоанна Богослова в Книге Апокалипсис также речь идет о том, что христиане есть священники Бога и Христа. Таким образом, это качество – быть священниками – принадлежит не только, собственно, рукоположенным членам Церкви, не только священнослужителям. И об этом прямо, например, пишет протопресвитер Николай Афанасьев в своей знаменитой книге «Царственное священство». Слова апостола Петра и тот образ, который мы, повторюсь, встречаем у апостола Иоанна Богослова в Книге Апокалипсис, это не нечто придуманное ими, это перефраз слов Самого Бога, которые были адресованы роду еврейскому и которые были зафиксированы в тексте Книги Исход. Когда Господь выводит евреев из египетского царства, Он обещает им, что они станут царством священников и народом святым. И вот эти слава Бога, обращенные к евреям, они одновременно были и актуальными, и пророческими. Актуальными в том смысле, что часть народа еврейского уже изначально получила эту самую возможность священнодействия – это часть, которая имела отношение, во-первых, к первосвященнику Аарону, а во-вторых, к колену Левиину, эта часть была обусловлена прежде всего кровным родством. И между вот этой частью народа еврейского, этим коленом Левииным, которое, собственно, и служило потом при Иерусалимском храме, и остальным народом имелась непреодолимая граница, обусловленная этим самым кровным родством. И только представители колена Левиина имели возможность входить в святилище и там свершать богослужения. Надо сказать, что вот это особое положение колена Левиина однажды вызывало даже бунт среди евреев. Корей – один из библейских персонажей и его сторонники, решили силой завоевать вот это самое право служить Богу Живому. Корей, а также Дафан и Авирон, в сопровождении, по-моему, двухсот пятидесяти мужчин, представителей других колен народа Израильского, заявили о том, что они имеют право служить, за что были жесточайшим образом наказаны. Но вот, собственно, настает эпоха Нового Завета, вот этот самый аспект слов Божиих о том, что все будут царственным народом священников, эти слова приобретают уже не пророческий, а актуальный смысл. Об этом пишет апостол Павел, в Послании к Евреям он говорит о том, что посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он открыл всем через завесу, то есть плоть Свою, каждый член Церкви получает возможность быть священником.

К. Мацан

– Тогда просто возникает вопрос, что такое быть священником в этом смысле. Для большинства из нас священник – это тот, кто совершает богослужение, Евхаристию. Тогда вот это священство мирян – это про что?

Иерей Антоний

– Ну, собственно, это про то, что, собственно, отличает Православную Церковь одновременно и от католиков, и от протестантов. Для католиков церковь – это, если говорить ну об устоявшейся средневековой модели, которая до сих пор не изжита в Католической церкви, то церковь – это отражение мира горнего, но при этом земная корпорация, управляют которой, собственно, клирики, а миряне есть паства, находящаяся в управлении клириков. Для протестантского сообщества церкви на земле как таковой, как Дома Божиего, фактически не существует, она существует только в духовном мире, и совершителем всех таинств является только Бог. Поэтому совершенно неважно, кто находится у престола. Собственно, и рукоположения как такового в протестантской традиции, по большому счету, не существует. Православная Церковь в этом смысле занимает совершенно уникальную позицию, которая заключается в следующем. Она заключается в том, что мы имеем постоянно в основании своего взгляда на Церковь память о том, а собственно, с чего все начиналось. Ведь ни Христос, по человечеству Своему, ни апостолы не принадлежали к колену Левиину, не имели никого отношения к институциональному ветхому священству. Более того, это самое ветхозаветное священство, а именно служители храма Соломона и встали в оппозицию и ко Христу, и к древней Церкви, были инициаторами этого самого разрыва отношений между иудаизмом и христианством. Изначально христианство – это вообще-то служение лаиков, мирян, по большому счету, там не было ветхозаветных священников, но было нечто иное. А именно тот образец совершения Евхаристии, который дал нам Христос – это образец, который неминуемо требует предстоятеля, руководителя этой самой Евхаристической трапезы. И, как мы видим, получается следующее: что, с одной стороны, все христиане перед Богом равны, все мы есть царственное священство, но среди нас есть те, на кого возлагается особая, Богом возложенная миссия – быть предстоятелем этой самой Евхаристической трапезы, которая совершается однако не только предстоятелем, но совершается по молитве всех тех, кто на ней присутствует. И об этом предельно ясно, предельно ярко пишет апостол Павел, когда говорит, что, с одной стороны, все христиане есть действительно царственное священство, но, с другой стороны, у каждого христианина внутри Церкви существует свое собственное служение, и каждый из нас призван приносить Богу особую духовную жертву, особое духовное служение. И эта возможность проявляет себя в обстоятельстве, к которому мы, к сожалению, все очень и очень привыкли – а именно к тому, где мы находимся во время богослужения. Во времена ветхозаветные те, кто не имеет отношения к священству, не имел права входить в храм. Сегодня же во время богослужения все прихожане находятся в святилище – внутри храма. И этим самым Церковь показывает следующее: что священник не есть какой-то языческий жрец и не есть шаман, который совершает какие-то особые, возложенные на него полномочия, зависящие исключительно от него. Нет, это совершенно не так. Священник совершает литургию вместе со своими прихожанами, он есть руки общины, есть предводитель этой самой общей молитвы. И поэтому с большим пренебрежением относятся к богослужению те, кто считают, что, придя в храм, в том числе и на литургию, можно заниматься каким-то своим делом – ставить свечи в самый неудобный момент богослужения, обсуждать какие-то новости со стоящими рядом людьми, мешать другим молиться. Этим выражается не только пренебрежение, собственно, к богослужению, но и непонимание той совершенно особой миссии, которая возложена на каждого крещеного православного христианина – быть совершителем богослужения в Доме Господнем. Всякий приходящий на богослужение должен понимать, что священник – это не отдельно существующее лицо, которое выполняет те или иные функции, хотя внешне может так казаться, но прежде всего это тот, кто молится вместе со своими прихожанами, и чья молитва без молитвы прихожан становится в каком-то смысле неполной.

К. Мацан

– Вот мне в одной беседе, в одном интервью священник рассказал такой свой личный опыт, что он очень чувствует иногда, когда совершает Евхаристию, свершает литургию, служит литургию, чувствует, когда за ним, за его спиной в храме люди не молятся или молятся рассеянно – он чувствует, что ему тяжелее становится. И на контрасте с этим чувствует также, когда все молятся. И, казалось бы, как почувствовать, что все молятся, но каким-то таким духовным чутьем, каким-то переживанием он это ощущает, и тогда по-настоящему, совсем по-иному свершается литургия. Вот у вас что-то похожее бывает, вот вам такой опыт понятен?

Иерей Антоний

– Да, совершенно понятен. И я бы здесь говорил не только о Евхаристии, я бы здесь говорил и о совершении других таинств и обрядов. Предельно ясно и предельно живо вот это самое участие или неучастие – молитвенное участие и неучастие людей в совершении таинства – чувствуется во время свершения Крещения. Когда совершенно ясно понимаешь, как Крещение воспринимают родственники принесенного для Крещения ребенка: как дело священника, как его некоторую заботу, которая должна быть просто оплачена, как некую услугу, которая должна быть в конечном итоге должна просто оплачена, что вот это нужно совершить, потому что мы там живем в России, русские, потому что крещены наши деды и прадеды, родители, что так просто положено. Или когда действительно люди приходят для того, чтобы посвятить ребенка Богу, сделать его частью Православной Церкви. Но не только. Если вернуться к этому пониманию, что есть царственное священство, то тут, конечно же, снова придется обратиться к наследию апостола Павла, к его Посланию Ефесянам, где он говорит о собственно вот этом удивительном даре Духа Святого, получаемого каждым человеком, крещеным в Православной Церкви. Безусловно, горение этого дара зависит от того, насколько ответственно человек к нему относится. Но потушить его вовсе ни одному крещеному православному христианину невозможно. Даже если человек крещен, но не просвещен, все равно внутри него будет так или иначе тлеть вот этот самый огонек дара Духа Святого. И так или иначе Бог будет призывать этого человека тем или иным образом служить Церкви. И вот апостол Павел, перечисляя эти самые служения, ставит их в один ряд, чтобы не было ни у кого искушения считать, что в Церкви одни выше других. Он говорит, что одних Бог поставил апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями – к совершению святых, на дело служения для созидания Тела Христова. Таким образом, служений много, они разные, но цель этих служений одна – созидание Тела Христова, созидания Дома Господня, Церкви Божией. И вот это самое царственное священство – это удивительная совершенно миссия, возложенная на каждого православного христианина, рукоположен он или не рукоположен, мужчина это или женщина. Вне зависимости от того какие мы, мы в каком-то смысле все одинаковы, потому что все мы призваны Богом к созиданию Церкви Божией, к созиданию Тела Божия на земле.

К. Мацан

– Это был священник Антоний Борисов, доцент кафедры богословия Московской духовной академии.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о месте и роли в Церкви мирян, то есть людей не в священном сане. И, конечно, в следующих частях программы будем говорить уже именно с такими мирянами. И наш следующий собеседник – Николай Бреев, директор издательства «Никея» и автор и продюсер многих социальных проектов, в том числе форума под названием «Фавор» – это как раз форум активных мирян. Первый такой форум прошел в Москве, в ноябре 2018 года. О том, что значит быть активным мирянином и как это связано с пониманием места мирянина в Церкви, мы говорим с Николаем Бреевым.

Н. Бреев

– Ты знаешь, я сам воцерковлен с детства, поскольку родился в священнической семье, и для меня было очень понятно и органично видеть вокруг активных, деятельных мирян, прихожан той общины, в которой был священником мой отец. Но также я видел достаточно такое большое количество людей, кто воспринимал свое как бы христианство как отдельное от своей жизни. Когда люди крестятся, когда люди принимают себя христианские обеты, да, которые даются в Крещении – следовать за Христом и свою жизнь освятить следованием за Ним, – но дальше происходит раздвоение, когда есть какая-то, условно говоря, светская жизнь, в которой люди не видят для себя духовности, люди не видят для себя каких-то евангельских мотивов, да, мотиваций, скажем так, и есть церковная, где, соответственно, можно приходить каяться в том, что ты натворил в своей светской жизни, ну и соответственно как-то духовную жизнь вести внутри храма. Вот такое вот разделение, оно глубоко травматично для человека. Не только для его духовной жизни, но в целом для человека, поскольку мы так устроены что дух, душа и тело, все это едино, и для нас важна категория целостности внутренней, когда мы понимаем, что у нас в нашей жизни есть действительно какой-то смысл, который ее как бы склеивает, соединяет разные ее фрагменты, и мы так целостно к чему-то устремляемся. Вот эта вот трагедия раздвоенности, она известна Церкви достаточно давно. И первые христианские общины, они были примерами целостного мировоззрения, не было такого разрыва между какими-то разными частями жизни. А вот когда, собственно, гонение на христиан прекратилось, и христианство стало в Римской империи официальной религией, тогда в Церковь пришло огромное количество язычников бывших, а может быть, даже внутренне, да, скажем так, продолжающих быть таковыми. И для этих людей приход в Церковь, для многих – не для всех, конечно, для многих – приход в Церковь это был такой, может быть, иногда акт государственный, да, какой-то сопричастности государственной религии: раньше был культ языческих богов, теперь вот так. Но это не меняло их жизни, да, привычки и так далее. И мы знаем из творений наших святителей – Василия Великого, Иоанна Златоуста, что они боролись с такой вот раздвоенностью, говорили как раз о том, что любой человек, не только монах, священник, но и мирянин призван быть служителем Христовым. Мы говорим часто: священнослужитель. Вот священнослужитель – мирянин тоже является таковым, просто он не предстоит у престола, он не священнодействует, являя собой Христа Церкви на литургии, но он священнодействует дома, на работе – он являет свет Христов, он как бы его стяжает на протяжении такой христианской жизни и своего христианского делания, а дальше являет в разных сферах общественной жизни. И это, конечно, для меня было важно – в свое время об этом рассказать, и более того, создать какую-то среду, где люди, активные миряне могли быть целостными и другим помогать идти целостным христианским путем.

К. Мацан

– Я уже упомянул форум активных мирян «Фавор», одним из создателей и организаторов которого ты являешься. Вот те примеры, с которыми ты встречаешься и в работе над этим проектом, и в общении вокруг него, что это за примеры активных мирян? Вот если из области, скажем так, теории переходить в область практики и примеров, вот где для тебя примеры того самого мирянина? Я не предлагаю называть имена и фамилии, а вот примеры социального действия, когда ты и вправду для себя можешь сказать: вот это пример того, как человек является священнослужителем в том смысле, о котором ты сказал – не как священник у алтаря, а как человек, несущий свет Христов в мир, в культуру, в общество.

Н. Бреев

– Ну таких примеров много и даже больше, чем мы можем себе представить. Есть просто определенные стереотипы, достаточно сильные и яркие, ну к примеру, что бизнес и христианство несовместимы или что политика и христианство несовместимы, ну и масса подобных же стереотипов. Надо сказать, что конечно же, любой путь – это не идеальная картинка. Если мы, как христиане, видим перед собой такой идеальный путь монашеского пути и часто восхищаемся им, но, будучи сам не монахами, мы не знаем, какие там искушения, какие там бывают падения, ошибки и проблемы, да. В то же время мы, будучи мирянами, часто сталкиваемся с какой-то ситуацией, когда нам кажется: нет, невозможно, да, вот в этой ситуации я не могу достичь каких-то целевых задач и при этом остаться христианином, да, а это определенное тоже искушение, определенная преграда, которую тоже можно обойти. Обойти, может быть, чем-то пожертвовав. Ты вот спросил меня о примерах, я сказал, что их достаточно много. Но я почему так отвечаю, потому что мне не хочется какой-то стереотипной картинкой ответить, что вот, там есть предприниматель, который зарабатывает средства своим бизнесом, при этом сам бизнес тоже этичный, он не занимается разрушением. Потому что мы часто видим картинку, что какой-то бизнес, который занимается ну какой-то такой вот сомнительной деятельностью, зарабатывает капитал, зарабатывает прибыль, а от прибыли уже вкладывается в благотворительность – то есть такая двоичная история: одной рукой я ломаю, другой рукой я строю. Но почему я как бы сейчас в такую конкретику не вхожу, а просто поскольку, да, чтобы не ввести в заблуждение, что есть некий такой вот идеал пути, ты можешь встать на него, у тебя будут прописанные инструкции – нет, это жизнь. Самое главное, что отличает христианина-предпринимателя или политика-христианина, да, ну не скажем от человека, который таковым себя не считает в этой области – кстати, очень часто бывает, я встречал такую историю, что сам человек христианин, но в бизнесе он себя не считает христианином – это вот такая трагичная двойственность, вот. Но тот, кто чувствует себя целостно, самое главное, то что у него есть определенный мотив действия – христианский мотив, у него есть определенная ну цель, может быть, да. Это может быть цель, связанная с гуманистическими соображениями – облегчить боль, облегчить страдания, помочь ближнему, да, поскольку, работая в социуме, это самой такой близкий и понятный образ действия. Ну и действительно вот это целеполагание осмысленное, что я христианин, что я выбрал, я люблю активные действия – это мое, у меня это получается. Теперь я хочу выстроить свой путь как христианин, принося пользу и благо в обществе, в котором я действую.

К. Мацан

– И еще один твой проект – интеллектуальный клуб «Резонанс», я бы сказал, резонансный проект, в котором встречаются священники и миряне разной степени воцерковленности и обсуждают, вместе осмысляют, пытаются нащупать какие-то такие важные смысловые точки в том, что такое церковная жизнь, что такое активность христианина в мире. Вот по опыту проведенных мероприятий этих клубов «Резонанс», какой запрос есть у мирян, аудитории, что в Церкви им важно найти, как они ищут себя в Церкви, через какие пути? Что такое вот быть тем самым вот таким царственным священством, как это принято говорить о мирянах?

Н. Бреев

– Да, вначале я скромно замечу, что проект, конечно же, я делал не один. Я один из инициаторов, и я делаю этот проект совместно с отцом Павлом Великановым, вашим прекрасным автором и также с друзьями, коллегами, кто поддерживает разные проекты, которые мы называем общим словом «Фавор». Ну, во-вторых, хочу сказать, что этот клуб задумывался как место, где можно проговорить и обсудить самые сложные и непростые вопросы, беспокоящие активных мирян. И когда мы составляли программу, мы действительно смотрели и анализировали, и спрашивали, что людей беспокоит, какие стереотипы и установки восприняты людьми где-то, да, может быть, – это ну я в первую очередь говорю о каких-то, наверное, негативных, которые им мешают –воспринятые где-то там в семье, в какой-то среде и так далее, что мешает вообще прийти к этой вот целостности христианской жизни, которая, собственно, и есть ну царственное священство. Поскольку действительно жизнь как священнодействие – это собственно такая евангельская, христианская максима, когда мы говорим: христианин – это тот, кто следует за Христом, кто пытается Ему подражать. Мы говорим: Учитель – мы спрашиваем Его, как нам жить, чтобы наследовать жизнь вечную. И Он говорит: следуй за Мной. И вот это вот следование за Ним, эта христианская максима означает священнодействовать во всех сферах своей жизни, относиться ко всему, что есть вокруг тебя, как к священному дару, как к пространству, в котором и Бог проявляется, и мы можем Его услышать. И в клубе «Резонанс» очень интересный подход: мы каждый раз делаем разные форматы – это могут быть дискуссии, это могут быть несколько спикеров, которые обсуждают одну тему, это могут быть исторические небольшие вводные лекции, групповая работа, игры – ну очень разные форматы, в ходе которых мы действительно пытаемся понять, а какие же вот эти христианские максимы, христианские установки, которые действительно могут стать прочным фундаментом, основанием, тем камнем, на котором мы можем создавать, на котором можем уверенно стоять, отталкиваться и идти, да, по своему мирянскому, деловому, активному христианскому пути. И, например, первый наш «Резонанс» был посвящен такому базовому вопросу: а что есть такое вообще жизнь, как мы относимся к жизни, какой образ жизни у нас возникает, когда мы о этом думаем? Потому что, когда долгое время находясь в Церкви и тоже анализируя вместе с другими отцами, священниками, богословами, какая, может быть, основная есть проблема, очень часто негативные установки по отношению к своей собственной жизни. Хотя Евангелие утверждает максимальную ценность жизни как дара Божиего, но очень часто подсознательно, даже сами того не понимая, мы относимся к своей жизни как к чему-то грешному, ничтожному, к чему-то, что является не благом, а ну каким-то обременением и какой-то тяжестью. И вот этот вот христианский призыв – всегда радоваться, за все благодарить – невозможен, если мы сами к своей жизни относимся негативно. Хотя часто мы сами даже не понимаем, это может скрываться за какими-то формулировками, на первый взгляд, ну довольно вроде бы христианскими, но под ними кроется неприятие, неприятие своей жизни как дара Божиего. Ну вот, к примеру, такие вот базовые основные вопросы. И, кстати, вот из этих установок проистекают очень большие повреждения дальше и в духовной жизни, и в остальной, когда человек думает: ну что же мне так плохо-то? Как известное аудио отца Дмитрия Смирнова, гуляющее по сети: а вот что же мне так плохо-то? Вроде там и в храм хожу, и причащаюсь – на какой-то момент полегче, а потом опять плохо. Ведь бывает так, что вот эти какие-то базовые установки, для деловых, например, активных мирян важнейшая установка – это благословение на действие. Потому что в христианстве есть разные пути, были исторические, и был путь недействия. Ну, к примеру, некоторые типа монашества – они уходили от действия в миру. Они уходили, скрывались, становились затворниками, и у них была установка: я спасаюсь своим недействием. И очень часто вот такая монашеская установка проникает, например, активному деятельному мирянину, который воцерковляется, он ее принимает и думает, что быть христианином – значит не действовать. А его природа, его интуиция и его дар от Бога – это действие. Потому что Господь каждому дает многообразие даров, и очень часто они отличаются.

К. Мацан

– Это был Николай Бреев, директор издательства «Никея», продюсер, один из создателей форума активных мирян «Фавор». Напомню, это «Светлый вечер». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня о роли и месте мирянина в Церкви. Размышляем о том, что, вопреки стереотипу, Церковь – это не только священники и епископы, Церковь – это все верующие, крещеные и исповедующие себя чадами Церкви. Я уже упоминал сегодня о том, что у такого разговора нет и не может быть цели поставить под вопрос тот пиетет и то уважение, которые испытывает мирянин по отношению к людям в священном сане. При этом эти уважение и пиетет, как мне кажется, продиктованы как раз представлением о том, что священный сан –это нечто исключительно важное. Священник – это не просто тот, кого священником назначили, существует таинство Священства – то есть действие Самого Бога, Который облекает человека благодатью священства. И в то же время мы понимаем, что носитель этой благодати, этого священного сана – это в первую очередь такой же человек, как и мы. И, образно говоря, ничто человеческое ему по-прежнему не чуждо. Как в этом всем разобраться – об этом в нашей программе размышляет Игорь Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

И. Мещан

– В мистическом плане Церковь это Тело Христово, то есть Церковь и есть Христос, когда основал Свою Церковь и Он сказал: сие есть Тело Мое – во время Тайной Вечери, – сия есть Кровь Моя, сие творите в Мое воспоминание. То есть в мистическом смысле для меня Церковь – это Тело Христово. И Церковь не может быть без причащения Тела Христова, без принятия Христа, без соединения со Христом. И неважно, кто ты – священник ты, епископ или ты мирянин – то есть любой человек, то есть священник и епископ тоже остается человеком – это раз. Во-вторых, и священник, и епископ, они тоже были мирянами когда-то, они не родились священниками, они не родились епископами, и тоже они вступили в Церковь. Просто они приняли это таинство, таинство Священства и стали уже в другом качестве в Церкви. Но какова роль мирян? Мы же все понимаем одну простую вещь, что священники не могут быть Церковью полностью, не могут быть епископы, должна быть полнота Церкви, да. Полнота Церкви предопределяет, что если епископ служит или священник служит литургию, он служит не только для себя, и не только для того, чтобы приобщиться Святых Христовых Таин самому, но и для других членов Церкви, для других частичек, вот для других, составляющих эту же Церковь, да, земную. Поэтому не может быть епископ сам по себе Церковью и не может быть сам по себе священник Церковью. Потому что наличие именно мирян, и которых гораздо больше, чем людей в сане, которые облачены и которые получили благодать священства, благодать епископства, это предопределяет, что это необходимый элемент, то есть без этого нет Церкви. То есть без мирян нет Церкви так же, как и нет Церкви полноты без епископов и без священников. Поэтому ну это вот такое, по большому счету, это нечто похожее, с моей точки зрения, на вот Святую Троицу – это одно в другое переходит. И как бы без Отца не может быть Сына, без Сына не может быть Отца, без Духа Святого не может быть... Ну может быть, я дерзко рассуждаю, но тем не менее это мое такое ощущение, да, что это все должно быть едино. И мы все едины. Вот эти все части Церкви, они едины во Христе.

К. Мацан

– А вот смотрите, когда мы говорим о том, что Церковь – это не только священники, епископы, это еще и миряне – в этом можно так подсознательно услышать, как будто бы некое такое желание как-то немножко, ну не знаю, снизить такой традиционный пиетет и придыхание в отношении священников и епископов, которые у какой-то части верующих есть, с одной стороны. Даже священники иногда говорят иронично об этом таком преувеличенном придыхании, когда речь идет о священнике или епископе. А с другой стороны, мы как миряне, по крайней мере, я, допустим, как мирянин не могу не чувствовать этого пиетета к человеку в сане – это естественно. С третьей стороны, люди, которые знают Церковь изнутри и к тому же работают в Церкви, как вы, знают при этом, что епископы и священники это люди со своими характерами, это люди, которые также могут иногда ошибаться в чем-то – и в решениях управленческих, и в решениях просто человеческих, и так же потом просить прощения и каяться, как и все люди. Потому что мы все люди. Вот как вы здесь на эту проблему смотрите? Как, с одной стороны, не впасть в какую-то такую излишнюю идеализацию, а с другой стороны, не перейти какой-то вот грани того самого уважения, которое есть у мирян к людям в священном сане?

И. Мещан

– Дело в том, что, вы помните, есть такое выражение, что кому много дается, с того много и спрашивается. И мы не должны забывать, что священники и епископы, они такие же, абсолютно такие же люди, как мы. Абсолютно такие же люди. Но есть одно «но» и есть одно отличие: дело в том, что они получили во время таинства, они получили вот эту благодать священства. При этом они остаются людьми такими же, как мы, абсолютно такими же. Просто их ответственность другая за их поступки. Их ответственность, и с них будет спрос больше. И они должны поступать осторожней, должны показывать какой-то пример именно христианского отношения к жизни и к людям другим. Почему, потому что, вы помните слова Евангелия, что не вы Меня избрали, но Я вас избрал, – это говорит Господь. Он их избрал. Мы не знаем, почему – это тоже некая тайна. Но Он их избрал, и они должны нести вот этот крест, вот это бремя достойно. А в остальном они точно такие же люди, как и мы – со своими слабостями, со своими недостатками, со своими характерами и так далее. Ну тут есть две вещи. Первая – идеализация некая: раз вот человек в сане, значит, он не может ошибаться. Опыт даже святых говорит о том, что даже и святой ошибается. Да, даже батюшка Серафим говорил, что, когда я говорю от своей головы, от своего мнения, я могу ошибаться. Но когда я точно повторяю то, что мне вкладывает в меня или там говорит мне Божия Матерь, я не могу ошибаться. Божия Матерь – это в таком есть смысле, как Дух Святой, да, Дух Святой говорит через священника. И если говорит Дух Святой, он не ошибается, потому что это Господь. А если человек от ветра головы своея говорит что-то, он может ошибаться, даже если он священник или даже он если епископ, неважно, ну тем более мирянин. Поэтому чтобы не впадать в такую вот, знаете, какую-то, я бы это назвал эйфорию от того, что вот батюшка сказал – все, значит, мы все должны как бы отключить свой мозг и как бы сразу же выполнять то, что говорится. Это, с одной стороны, если это человек духовный, если человек старец, если общепризнанный ну каким был, например, отец Иоанн (Крестьянкин), да, или отец Кирилл (Павлов). Но и отец Кирилл (Павлов) ошибался. То есть это ну это очевидно, и мне говорили те люди, которые являлись его духовными чадами и так далее. То есть как бы понятно, что были какие-то прозрения и озарения и так далее, то есть поэтому, но он все равно оставался человеком. Да, он духоносный, он сосуд Духа Святаго, он такой святой жизни человек, много прошедший, много повидавший. И даже отец Кирилл (Павлов) говорил, что я, говорит, старцев не знаю, стариков знаю. Это его как раз фраза, да, – стариков знаю, а старцев не знаю. Это говорит не только о глубоком смирении, но и о том, что человек трезво оценивает свою роль – свою роль как духовника, свою роль как проводника вот этой Божией воли, да, как проводника какого-то движения Духа Святого. И вот мы, как христиане, мы должны это тоже понимать. Ведь что такое благословение? Давайте вот поймем, что такое благословение с канонической точки зрения? Это совет. Нет такого таинства – благословение. Что такое благословение – это совет. И вот если мы поймем, что благословение это совет – понятно, что это совет священника, совет духовника, совет, как угодно, да, духовного человека, более там духовно одаренного, чем мы, например – но канонически это не более чем совет. И поэтому, если мы это будем понимать, то мы должны все равно думать. Думать. И в первую очередь думать, когда мы спрашиваем благословения. Понимаете, по большому счету, мы же всегда знаем ответ на вопрос. Ну во в девяносто девяти процентах случаев, когда мы берем благословение, мы знаем ответ на вопрос – это же очевидно. Вот я не знаю, я стараюсь, если говорить обо мне, я стараюсь брать благословение и просить такого духовного совета тогда, когда я не знаю, как поступить. Вот, правда, не знаю. И как говорят батюшки: Бог благословит. То есть не я – Бог благословит, если это угодно Богу. А мы зачастую – это идет от нашей незрелости, от нашего недостатка ума, от нашей слабости, от нашей инфантильности – мы перегружаем на кого-то какие-то решения за нас. Поэтому если рассматривать именно вот это благословение священника как духовный совет более опытного человека, тогда многое становится на свои места. А с другой стороны, есть еще один вопрос. Потому что люди, которые не в Церкви – это очень важный момент – они считают, что людей священник или епископ должен быть святым, ну как минимум. А чего же он вот то-то делает, он же священник? Да, понятно. Но он же человек. Давайте подходите к этому, как к людям, но которые облечены духовной властью, которые получили благодать священства, и с них будет спрос другой перед Господом. Другой, не такой, как у нас. Вот тогда вот этот пиетет, и вот эта непонятная такая, знаете вот, сахарность, и вот эта вот паданье ниц, оно сразу уйдет. Ты будешь с открытыми глазами, с уважением относиться к священникам. И с уважением в первую очередь к его священному сану, к тому, что ему дал Господь и за что он будет отвечать. Не ты, а он будет отвечать. Тогда появляется уважение к человеку, который наделен Господом какими-то полномочиями. И не столько полномочиями, сколько обязанностями, в том числе перед тобой. Тогда все встает на свои места.

К. Мацан

– Это был Игорь Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

К. Мацан

– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Мы говорим о роли и месте мирянина в Церкви. И это в том числе разговор о том, что значит быть церковным человеком и членом церковной общины. К чему обязывает, например, столь часто используемое выражение как «братья и сестры». Об этом размышляет актриса театра и кино Ирина Денисова.

И. Денисова

– Нам, мирянам, нужно учиться чувствовать себя членом вот этой нашей Соборной Церкви. Потому что мне кажется, что такая вот разобщенность, то есть мы когда собираемся в храме на службе, да, то мы на какое-то время собираемся вместе, и как только служба заканчивается, большей частью мы опять распадаемся просто на атомы, которые между собой практически никак не связаны. Ну есть, конечно, дружные приходы, есть какая-то жизнь, ведется. Но все равно активистов, даже на приходах, которые поддерживают вот это движение, да общественное, их единицы. И я, поскольку занималась этим, я знаю, что бывает очень сложно мотивировать людей на какие-то общие дела и так далее. Мне кажется, что эта проблема, она была всегда. Но в целом как некая перспектива для каждого из нас – искать внутри себя вот этот путь любви к ближнему и способы реальные, не какие-то абстрактные, а вот реальные способы жизни в Церкви. Не как вот, условно, просто в здании, в храме, или в воскресной школе, или еще где-то, а вот как нам осознавать вот нашу общность, да, в чем она выражается. И как нам искать способы взаимодействия друг с другом в этом мире, чтобы это было по-живому, чтобы это было не искусственно. Понятно, что мы в каких-то вопросах соединяемся – ну потому что между кем-то возникает дружеская симпатия, у кого-то общие интересы и так далее. Может быть, это вектор какой-то. И в то же время, знаешь, я вот рассуждаю сейчас об этом и тут же чувствую некую опасность того, чтобы опять же создавать некое такое закрытое сообщество, знаешь. Потому что Церковь, она же одновременно и общность, но одновременно она открыта миру – то есть она проповедует о Христе, о Воскресении Христа, мы свидетельствуем миру своими делами о том, что мы есть, о том что нами движет, почему мы такие, почему мы выбираем это, а не отказываемся от чего-то, что для человека вне Церкви кажется странным. И вот этот опять же тонкий баланс, тонкий срединный путь, как во всем, что есть в вере – вот это такая сложная задача каждого из нас. Но мне кажется, что это должно жить внутри, надо в себе пробуждать вот эти мысли и чувства: а как я, моя Церковь, мои братья и сестры, кто они? Что мы делаем друг для друга, что мы делаем для Церкви? Вот какие-то такие мысли родились у меня.

К. Мацан

– Одни священник однажды сказал мне такую вещь, такое наставление дал. Сказал, что литургия в твоем сердце должна продолжаться после того, как ты вышел из храма после литургии. То есть она должна идти дальше и никуда не уходить из жизни. Это как-то для меня стало чем-то таким очень близким к образу вот той воды живой, которая из Церкви истекает в мир и мир преображает, освящает и так далее. Вот это близко к тому, о чем ты говоришь, как образ, как некое такое задание христианина: идти в мир и на своем месте, в своей профессии, будь то профессия, не знаю, врача, учителя, водителя или артиста, делать то, что не входило бы в какое-то противоречие с христианской совестью. Вот ты об этом или я обобщаю слишком?

И. Денисова

– Это, в том числе. Это вот очень красиво и вдохновляюще сказано о том, что литургия должна продолжаться, то есть она наполняет вот этой живой водой веры всю твою жизнь, все что ты делаешь. Но это такая высота невероятная, которой очень сложно вообще соответствовать. Ну вот знаешь, когда причастишься, и там тебе хватает на два три дня – ну я про себя говорю, – на два три дня какой-то светлой благодати, которая освящает твои мысли, какие-то идеи хорошие появляются, и есть силы сдерживаться от каких-то своих недостатков. А потом это все выветривается, как будто ничего и не было. А тут планка-то высокая – то есть это вообще должно превратиться в образ жизни. И понятно, что я, вот даже слушая то, о чем мы с тобой говорим, я могу предъявить к себе вот эти все вопросы: а почему у меня не так? И вот я возвращаюсь к первой своей мысли, я говорю, что я себе вот буду пытаться сейчас, после нашего даже разговора, задавать эти вопросы чаще: а что, как литургия, она продолжается ли в моей жизни, что меняется? Как мои действия, мои профессиональные действия, как это все отражается в том, что я делаю, в том, что я говорю, в том, что я думаю? И, в общем-то, кто я для своих братьев и сестер также, кто я такая для них?

К. Мацан

– Вот этот вопрос, который ты уже так риторически заостряешь не первый раз в нашей беседе: кто я для своих братьев и сестер? Это про что вопрос, в каком смысле кто я?

И. Денисова

– Ну являюсь ли я на самом деле сестрой? Мы же говорим там «братья и сестры», там «спаси Господи» говорим вместо «спасибо» и так далее. Ну а что за этим-то стоит? Вот редко же, понимаешь, мы по-настоящему испытываем, ну в реальности такие чувства, что я называю человека сестрой – но это же как, я даже иногда называю «сестры», я больше говорю «друзья», понимаешь, по-честному. Потому что чтобы почувствовать себя братьями и сестрами, по-настоящему называться так – это надо, нужно право какое-то внутреннее иметь, чтобы назваться братьями и сестрами во Христе. Мне кажется, первым христианам это было легче, наверное, потому что у них такая была вообще сосредоточенная, сложная очень, они такими малыми группками существовали, и поэтому вот это чувство единения, возможно, в них очень сильно жило, что чувствуется в Посланиях: «возлюбленные» там, и все-все-все вот это. Мы как бы, мне кажется, больше подражательно. Ну как, знаешь, читать молитвы для того, чтобы подняться до них духом, да, вот эти молитвы, написанные словами святых людей. Мы их повторяем, молитвенное правило, но ведь для того, чтобы эти молитвы стали твоей настоящей молитвой, это же это нужно до этого подняться. У меня, например, только в некоторых местах в молитвах вдруг в какой-то момент я понимаю, что это прямо вот это маленькое предложение, вот я говорю прямо от своего сердца. И вот «братья и сестры» – это то же самое, понимаешь: отношусь ли я на самом деле к своим православным братьям и сестрам, как к братьям и сестрам или нет.

К. Мацан

– Это очень интересно, что твоя мысль – и это мне кажется очень ценным – идет по линии размышления о близости людей на приходе, о такой практический стороне жизни. Вот есть конкретный храм, конкретный приход – насколько в нем люди действительно община, действительно братья и сестры. А вот, во-первых, откуда эти мысли у тебя возникают, насколько ты переживаешь какой-то вообще в мире в недостаток близости, тесного общения, глубокого общения? И насколько, если это запрос такой на самом деле, общечеловеческий для всех, мне кажется, сегодня, возможно, такой чувствительный, насколько вот именно Церковь – как жизнь внутри прихода, как принадлежность к общине – может дать человеку ну ответ на этот запрос, на глубокое общение с другими?

И. Денисова

– Смотри, мне кажется, тут такой нюанс есть. Глубокое общение – это же не всегда вот, понимаешь, просто все время вместе, какой-то такой, знаешь, вот позитив общения, и вот мы такие все, вот любим друг друга. А глубокое общение – это в моем понимании, в глубоком таком своем зерне – это понимание, что мы все нуждаемся в спасении, что мы все, каждый по-своему, должны заниматься главным нашим христианским делом. И, кстати, вот, Кость, ты знаешь, братско-сестринское чувство возникает именно тогда, когда я интуитивно чувствую, что человек думает о спасении своей души. Не о том, как вот устроить свою там мирскую жизнь или еще что-то, а вот, я не знаю, мы даже можем вообще на другие темы говорить, понимаешь. Но вот если я чувствую, это какое-то внутреннее, вот камертон, от которого у человека его образ мышления, образ поведения, то есть он человек, который думает о спасении своей души – это вот, вот это вот мой брат, моя сестра, понимаешь.

К. Мацан

– Очень интересно. Я как раз хотел тебя спросить о том, как ты для себя лично понимаешь, ну трактуешь, переживаешь, что такое именно братья и сестры именно во Христе. Но ты на это вот только что ответила как раз.

К. Мацан

– Вот да. Мне самой даже интересно, как так вот, да, действительно, вот это так. Даже, понимаешь, и это не зависит ни от рода занятий человека, ни от возраста, ни от какого-то его социального статуса. Ну ты понимаешь, он может чем угодно заниматься. Ну вот я смотрю интервью какое-нибудь по телевизору, какой-нибудь там человек – я смотрю, и вот я вижу, что у него внутри есть этот запрос. Он слова, которые он употребляет, он себя пытается, он старается быть внимательным к тому, что он говорит, к тому, что он делает – потому что он понимает, что ему надо душу свою спасти. И, в принципе, все люди, с которыми мы встречаемся, мы общаемся – я же как сестра во Христе, я желаю этому человеку спасения, чтобы он тоже получил помощь Божию в видении своих грехов, как молитвенную помощь, чтобы у него были силы на молитву. Ну вот самые простые вещи: видеть грехи, и чтобы были силы на молитву. Вот чем я, мой главный запрос, потому что вот это два самых слабых места: грехи видеть как-то совсем некогда и молиться тоже некогда. А без этого, вот без этих вещей как бы ну вообще смысла никакого нет.

К. Мацан

– Это была актриса театра и кино Ирина Денисова. На этом мы завершаем наш сегодняшний разговор. Это был «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.