Поделиться
Темой этой программы стали размышления о том, какова роль мирян в Церкви.
На вопросы Константина Мацана отвечали:
- доцент кафедры церковной истории Московской Духовной Академии священник Антоний Борисов;
- иректор издательства «Никея», продюсер и один из создатедей форума активных мирян «Фавор» Николай Бреев;
- заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Игорь Мещан;
- актриса театра и кино Ирина Денисова.
Отец Антоний размышлял о том, почему в Церкви важна совместная молитва священников и мирян, и в чем заключается особая миссия каждого христианина.
Николай рассказал о форуме Фавор и об интеллектуальном клубе Резонанс как о примерах активного участия мирян в жизни Церкви.
Игорь ответил, как мирянину избежать двух крайностей: не впасть в излишнюю идеализацию священника, и при этом не не потерять уважительного отношения к тем, кто имеет благодать священства.
Ирина поделилась, что лично для неё значит быть церковным человеком и членом церковной общины.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. Наша сегодняшняя программа будет не совсем похожа на обычные «Светлые вечера». В отличие от часового интервью в студии, мы записали несколько бесед с разными людьми. И поразмышляем мы сегодня над таким стереотипным представлением о Церкви, как о «людях в черном». Нередко встречается ситуация, когда под самим словом «Церковь» имеют в виду в первую очередь или даже исключительно священников и епископов. И, наверное, в каких-то определенных контекстах это справедливо: когда мы говорим, например, об официальной позиции Церкви, мы, конечно же, по умолчанию, имеем в виду позицию священноначалия – Священного синода или Архиерейского собора, которые состоят из епископов. Но вне такого контекста, говоря о том, что есть Церковь по существу, для верующего человека, справедливым будет совсем другое понимание. Церковь – это не только люди в священном сане, Церковь – это все верующие крещеные люди, в том числе миряне, которые исповедуют себя чадами той или иной Поместной Церкви, например Русской Православной Церкви, и тем самым сознают себя частью Церкви как таковой. Однако легко сказать, вернее легко провозгласить такое глубинное понимание, что есть Церковь. А вот что это может значить на практике? Что стоит за высокой обязывающей формулировкой, что Церковь это не только священнослужители, но все верующие? Об этом мы будем размышлять в нашей сегодняшней программе. Сразу следует оговориться: у нее нет и не может быть цели поставить под вопрос то уважение, тот даже пиетет, который верующий мирянин испытывает по отношению к людям в священном сане, к тем, кто облечен благодатью священства, и об этом мы тоже сегодня поговорим. Но начнем вот с чего: в Первом Послании апостола Петра есть такие знаменитые слова, с которыми апостол обращается к христианам: «Вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет». В одном из современных русских переводов Библии эти слова переданы так: «Вы – род избранный, вы царственное священство, святой народ, люди, которых Бог признал Своими, и вам возвещать о совершенствах Того, Кто призвал вас из тьмы в дивный Свой свет». В церковной традиции эти слова апостола Петра о царственном священстве принято относить к мирянам. Есть, скажем так, институциональное священство – рукоположенные священники, которые совершают богослужение, а есть иное, царственное священство – как некоторое призвание для каждого христианина, для христианина как такового, в том числе для мирянина. Что означают эти слова о царственном священстве? О каком призвании идет речь и как это может проявляться на практике? Об этом мы говорим со священником Антонием Борисовым, доцентом кафедры богословия Московской духовной академии. Отец Антоний хорошо известен нашим радиослушателям как автор программ «Вселенная Православия» и «Евангелие день за днем».
Иерей Антоний
– Ну на самом деле да, вы совершенно правильно сказали, что прозвучавшие слова принадлежат апостолу Петру – в Первом Послании Петра, во 2-й главе, мы эти слова встречаем. Но на самом деле не только там. У апостола Иоанна Богослова в Книге Апокалипсис также речь идет о том, что христиане есть священники Бога и Христа. Таким образом, это качество – быть священниками – принадлежит не только, собственно, рукоположенным членам Церкви, не только священнослужителям. И об этом прямо, например, пишет протопресвитер Николай Афанасьев в своей знаменитой книге «Царственное священство». Слова апостола Петра и тот образ, который мы, повторюсь, встречаем у апостола Иоанна Богослова в Книге Апокалипсис, это не нечто придуманное ими, это перефраз слов Самого Бога, которые были адресованы роду еврейскому и которые были зафиксированы в тексте Книги Исход. Когда Господь выводит евреев из египетского царства, Он обещает им, что они станут царством священников и народом святым. И вот эти слава Бога, обращенные к евреям, они одновременно были и актуальными, и пророческими. Актуальными в том смысле, что часть народа еврейского уже изначально получила эту самую возможность священнодействия – это часть, которая имела отношение, во-первых, к первосвященнику Аарону, а во-вторых, к колену Левиину, эта часть была обусловлена прежде всего кровным родством. И между вот этой частью народа еврейского, этим коленом Левииным, которое, собственно, и служило потом при Иерусалимском храме, и остальным народом имелась непреодолимая граница, обусловленная этим самым кровным родством. И только представители колена Левиина имели возможность входить в святилище и там свершать богослужения. Надо сказать, что вот это особое положение колена Левиина однажды вызывало даже бунт среди евреев. Корей – один из библейских персонажей и его сторонники, решили силой завоевать вот это самое право служить Богу Живому. Корей, а также Дафан и Авирон, в сопровождении, по-моему, двухсот пятидесяти мужчин, представителей других колен народа Израильского, заявили о том, что они имеют право служить, за что были жесточайшим образом наказаны. Но вот, собственно, настает эпоха Нового Завета, вот этот самый аспект слов Божиих о том, что все будут царственным народом священников, эти слова приобретают уже не пророческий, а актуальный смысл. Об этом пишет апостол Павел, в Послании к Евреям он говорит о том, что посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым, который Он открыл всем через завесу, то есть плоть Свою, каждый член Церкви получает возможность быть священником.
К. Мацан
– Тогда просто возникает вопрос, что такое быть священником в этом смысле. Для большинства из нас священник – это тот, кто совершает богослужение, Евхаристию. Тогда вот это священство мирян – это про что?
Иерей Антоний
– Ну, собственно, это про то, что, собственно, отличает Православную Церковь одновременно и от католиков, и от протестантов. Для католиков церковь – это, если говорить ну об устоявшейся средневековой модели, которая до сих пор не изжита в Католической церкви, то церковь – это отражение мира горнего, но при этом земная корпорация, управляют которой, собственно, клирики, а миряне есть паства, находящаяся в управлении клириков. Для протестантского сообщества церкви на земле как таковой, как Дома Божиего, фактически не существует, она существует только в духовном мире, и совершителем всех таинств является только Бог. Поэтому совершенно неважно, кто находится у престола. Собственно, и рукоположения как такового в протестантской традиции, по большому счету, не существует. Православная Церковь в этом смысле занимает совершенно уникальную позицию, которая заключается в следующем. Она заключается в том, что мы имеем постоянно в основании своего взгляда на Церковь память о том, а собственно, с чего все начиналось. Ведь ни Христос, по человечеству Своему, ни апостолы не принадлежали к колену Левиину, не имели никого отношения к институциональному ветхому священству. Более того, это самое ветхозаветное священство, а именно служители храма Соломона и встали в оппозицию и ко Христу, и к древней Церкви, были инициаторами этого самого разрыва отношений между иудаизмом и христианством. Изначально христианство – это вообще-то служение лаиков, мирян, по большому счету, там не было ветхозаветных священников, но было нечто иное. А именно тот образец совершения Евхаристии, который дал нам Христос – это образец, который неминуемо требует предстоятеля, руководителя этой самой Евхаристической трапезы. И, как мы видим, получается следующее: что, с одной стороны, все христиане перед Богом равны, все мы есть царственное священство, но среди нас есть те, на кого возлагается особая, Богом возложенная миссия – быть предстоятелем этой самой Евхаристической трапезы, которая совершается однако не только предстоятелем, но совершается по молитве всех тех, кто на ней присутствует. И об этом предельно ясно, предельно ярко пишет апостол Павел, когда говорит, что, с одной стороны, все христиане есть действительно царственное священство, но, с другой стороны, у каждого христианина внутри Церкви существует свое собственное служение, и каждый из нас призван приносить Богу особую духовную жертву, особое духовное служение. И эта возможность проявляет себя в обстоятельстве, к которому мы, к сожалению, все очень и очень привыкли – а именно к тому, где мы находимся во время богослужения. Во времена ветхозаветные те, кто не имеет отношения к священству, не имел права входить в храм. Сегодня же во время богослужения все прихожане находятся в святилище – внутри храма. И этим самым Церковь показывает следующее: что священник не есть какой-то языческий жрец и не есть шаман, который совершает какие-то особые, возложенные на него полномочия, зависящие исключительно от него. Нет, это совершенно не так. Священник совершает литургию вместе со своими прихожанами, он есть руки общины, есть предводитель этой самой общей молитвы. И поэтому с большим пренебрежением относятся к богослужению те, кто считают, что, придя в храм, в том числе и на литургию, можно заниматься каким-то своим делом – ставить свечи в самый неудобный момент богослужения, обсуждать какие-то новости со стоящими рядом людьми, мешать другим молиться. Этим выражается не только пренебрежение, собственно, к богослужению, но и непонимание той совершенно особой миссии, которая возложена на каждого крещеного православного христианина – быть совершителем богослужения в Доме Господнем. Всякий приходящий на богослужение должен понимать, что священник – это не отдельно существующее лицо, которое выполняет те или иные функции, хотя внешне может так казаться, но прежде всего это тот, кто молится вместе со своими прихожанами, и чья молитва без молитвы прихожан становится в каком-то смысле неполной.
К. Мацан
– Вот мне в одной беседе, в одном интервью священник рассказал такой свой личный опыт, что он очень чувствует иногда, когда совершает Евхаристию, свершает литургию, служит литургию, чувствует, когда за ним, за его спиной в храме люди не молятся или молятся рассеянно – он чувствует, что ему тяжелее становится. И на контрасте с этим чувствует также, когда все молятся. И, казалось бы, как почувствовать, что все молятся, но каким-то таким духовным чутьем, каким-то переживанием он это ощущает, и тогда по-настоящему, совсем по-иному свершается литургия. Вот у вас что-то похожее бывает, вот вам такой опыт понятен?
Иерей Антоний
– Да, совершенно понятен. И я бы здесь говорил не только о Евхаристии, я бы здесь говорил и о совершении других таинств и обрядов. Предельно ясно и предельно живо вот это самое участие или неучастие – молитвенное участие и неучастие людей в совершении таинства – чувствуется во время свершения Крещения. Когда совершенно ясно понимаешь, как Крещение воспринимают родственники принесенного для Крещения ребенка: как дело священника, как его некоторую заботу, которая должна быть просто оплачена, как некую услугу, которая должна быть в конечном итоге должна просто оплачена, что вот это нужно совершить, потому что мы там живем в России, русские, потому что крещены наши деды и прадеды, родители, что так просто положено. Или когда действительно люди приходят для того, чтобы посвятить ребенка Богу, сделать его частью Православной Церкви. Но не только. Если вернуться к этому пониманию, что есть царственное священство, то тут, конечно же, снова придется обратиться к наследию апостола Павла, к его Посланию Ефесянам, где он говорит о собственно вот этом удивительном даре Духа Святого, получаемого каждым человеком, крещеным в Православной Церкви. Безусловно, горение этого дара зависит от того, насколько ответственно человек к нему относится. Но потушить его вовсе ни одному крещеному православному христианину невозможно. Даже если человек крещен, но не просвещен, все равно внутри него будет так или иначе тлеть вот этот самый огонек дара Духа Святого. И так или иначе Бог будет призывать этого человека тем или иным образом служить Церкви. И вот апостол Павел, перечисляя эти самые служения, ставит их в один ряд, чтобы не было ни у кого искушения считать, что в Церкви одни выше других. Он говорит, что одних Бог поставил апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями – к совершению святых, на дело служения для созидания Тела Христова. Таким образом, служений много, они разные, но цель этих служений одна – созидание Тела Христова, созидания Дома Господня, Церкви Божией. И вот это самое царственное священство – это удивительная совершенно миссия, возложенная на каждого православного христианина, рукоположен он или не рукоположен, мужчина это или женщина. Вне зависимости от того какие мы, мы в каком-то смысле все одинаковы, потому что все мы призваны Богом к созиданию Церкви Божией, к созиданию Тела Божия на земле.
К. Мацан
– Это был священник Антоний Борисов, доцент кафедры богословия Московской духовной академии.
К. Мацан
– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор о месте и роли в Церкви мирян, то есть людей не в священном сане. И, конечно, в следующих частях программы будем говорить уже именно с такими мирянами. И наш следующий собеседник – Николай Бреев, директор издательства «Никея» и автор и продюсер многих социальных проектов, в том числе форума под названием «Фавор» – это как раз форум активных мирян. Первый такой форум прошел в Москве, в ноябре 2018 года. О том, что значит быть активным мирянином и как это связано с пониманием места мирянина в Церкви, мы говорим с Николаем Бреевым.
Н. Бреев
– Ты знаешь, я сам воцерковлен с детства, поскольку родился в священнической семье, и для меня было очень понятно и органично видеть вокруг активных, деятельных мирян, прихожан той общины, в которой был священником мой отец. Но также я видел достаточно такое большое количество людей, кто воспринимал свое как бы христианство как отдельное от своей жизни. Когда люди крестятся, когда люди принимают себя христианские обеты, да, которые даются в Крещении – следовать за Христом и свою жизнь освятить следованием за Ним, – но дальше происходит раздвоение, когда есть какая-то, условно говоря, светская жизнь, в которой люди не видят для себя духовности, люди не видят для себя каких-то евангельских мотивов, да, мотиваций, скажем так, и есть церковная, где, соответственно, можно приходить каяться в том, что ты натворил в своей светской жизни, ну и соответственно как-то духовную жизнь вести внутри храма. Вот такое вот разделение, оно глубоко травматично для человека. Не только для его духовной жизни, но в целом для человека, поскольку мы так устроены что дух, душа и тело, все это едино, и для нас важна категория целостности внутренней, когда мы понимаем, что у нас в нашей жизни есть действительно какой-то смысл, который ее как бы склеивает, соединяет разные ее фрагменты, и мы так целостно к чему-то устремляемся. Вот эта вот трагедия раздвоенности, она известна Церкви достаточно давно. И первые христианские общины, они были примерами целостного мировоззрения, не было такого разрыва между какими-то разными частями жизни. А вот когда, собственно, гонение на христиан прекратилось, и христианство стало в Римской империи официальной религией, тогда в Церковь пришло огромное количество язычников бывших, а может быть, даже внутренне, да, скажем так, продолжающих быть таковыми. И для этих людей приход в Церковь, для многих – не для всех, конечно, для многих – приход в Церковь это был такой, может быть, иногда акт государственный, да, какой-то сопричастности государственной религии: раньше был культ языческих богов, теперь вот так. Но это не меняло их жизни, да, привычки и так далее. И мы знаем из творений наших святителей – Василия Великого, Иоанна Златоуста, что они боролись с такой вот раздвоенностью, говорили как раз о том, что любой человек, не только монах, священник, но и мирянин призван быть служителем Христовым. Мы говорим часто: священнослужитель. Вот священнослужитель – мирянин тоже является таковым, просто он не предстоит у престола, он не священнодействует, являя собой Христа Церкви на литургии, но он священнодействует дома, на работе – он являет свет Христов, он как бы его стяжает на протяжении такой христианской жизни и своего христианского делания, а дальше являет в разных сферах общественной жизни. И это, конечно, для меня было важно – в свое время об этом рассказать, и более того, создать какую-то среду, где люди, активные миряне могли быть целостными и другим помогать идти целостным христианским путем.
К. Мацан
– Я уже упомянул форум активных мирян «Фавор», одним из создателей и организаторов которого ты являешься. Вот те примеры, с которыми ты встречаешься и в работе над этим проектом, и в общении вокруг него, что это за примеры активных мирян? Вот если из области, скажем так, теории переходить в область практики и примеров, вот где для тебя примеры того самого мирянина? Я не предлагаю называть имена и фамилии, а вот примеры социального действия, когда ты и вправду для себя можешь сказать: вот это пример того, как человек является священнослужителем в том смысле, о котором ты сказал – не как священник у алтаря, а как человек, несущий свет Христов в мир, в культуру, в общество.
Н. Бреев
– Ну таких примеров много и даже больше, чем мы можем себе представить. Есть просто определенные стереотипы, достаточно сильные и яркие, ну к примеру, что бизнес и христианство несовместимы или что политика и христианство несовместимы, ну и масса подобных же стереотипов. Надо сказать, что конечно же, любой путь – это не идеальная картинка. Если мы, как христиане, видим перед собой такой идеальный путь монашеского пути и часто восхищаемся им, но, будучи сам не монахами, мы не знаем, какие там искушения, какие там бывают падения, ошибки и проблемы, да. В то же время мы, будучи мирянами, часто сталкиваемся с какой-то ситуацией, когда нам кажется: нет, невозможно, да, вот в этой ситуации я не могу достичь каких-то целевых задач и при этом остаться христианином, да, а это определенное тоже искушение, определенная преграда, которую тоже можно обойти. Обойти, может быть, чем-то пожертвовав. Ты вот спросил меня о примерах, я сказал, что их достаточно много. Но я почему так отвечаю, потому что мне не хочется какой-то стереотипной картинкой ответить, что вот, там есть предприниматель, который зарабатывает средства своим бизнесом, при этом сам бизнес тоже этичный, он не занимается разрушением. Потому что мы часто видим картинку, что какой-то бизнес, который занимается ну какой-то такой вот сомнительной деятельностью, зарабатывает капитал, зарабатывает прибыль, а от прибыли уже вкладывается в благотворительность – то есть такая двоичная история: одной рукой я ломаю, другой рукой я строю. Но почему я как бы сейчас в такую конкретику не вхожу, а просто поскольку, да, чтобы не ввести в заблуждение, что есть некий такой вот идеал пути, ты можешь встать на него, у тебя будут прописанные инструкции – нет, это жизнь. Самое главное, что отличает христианина-предпринимателя или политика-христианина, да, ну не скажем от человека, который таковым себя не считает в этой области – кстати, очень часто бывает, я встречал такую историю, что сам человек христианин, но в бизнесе он себя не считает христианином – это вот такая трагичная двойственность, вот. Но тот, кто чувствует себя целостно, самое главное, то что у него есть определенный мотив действия – христианский мотив, у него есть определенная ну цель, может быть, да. Это может быть цель, связанная с гуманистическими соображениями – облегчить боль, облегчить страдания, помочь ближнему, да, поскольку, работая в социуме, это самой такой близкий и понятный образ действия. Ну и действительно вот это целеполагание осмысленное, что я христианин, что я выбрал, я люблю активные действия – это мое, у меня это получается. Теперь я хочу выстроить свой путь как христианин, принося пользу и благо в обществе, в котором я действую.
К. Мацан
– И еще один твой проект – интеллектуальный клуб «Резонанс», я бы сказал, резонансный проект, в котором встречаются священники и миряне разной степени воцерковленности и обсуждают, вместе осмысляют, пытаются нащупать какие-то такие важные смысловые точки в том, что такое церковная жизнь, что такое активность христианина в мире. Вот по опыту проведенных мероприятий этих клубов «Резонанс», какой запрос есть у мирян, аудитории, что в Церкви им важно найти, как они ищут себя в Церкви, через какие пути? Что такое вот быть тем самым вот таким царственным священством, как это принято говорить о мирянах?
Н. Бреев
– Да, вначале я скромно замечу, что проект, конечно же, я делал не один. Я один из инициаторов, и я делаю этот проект совместно с отцом Павлом Великановым, вашим прекрасным автором и также с друзьями, коллегами, кто поддерживает разные проекты, которые мы называем общим словом «Фавор». Ну, во-вторых, хочу сказать, что этот клуб задумывался как место, где можно проговорить и обсудить самые сложные и непростые вопросы, беспокоящие активных мирян. И когда мы составляли программу, мы действительно смотрели и анализировали, и спрашивали, что людей беспокоит, какие стереотипы и установки восприняты людьми где-то, да, может быть, – это ну я в первую очередь говорю о каких-то, наверное, негативных, которые им мешают –воспринятые где-то там в семье, в какой-то среде и так далее, что мешает вообще прийти к этой вот целостности христианской жизни, которая, собственно, и есть ну царственное священство. Поскольку действительно жизнь как священнодействие – это собственно такая евангельская, христианская максима, когда мы говорим: христианин – это тот, кто следует за Христом, кто пытается Ему подражать. Мы говорим: Учитель – мы спрашиваем Его, как нам жить, чтобы наследовать жизнь вечную. И Он говорит: следуй за Мной. И вот это вот следование за Ним, эта христианская максима означает священнодействовать во всех сферах своей жизни, относиться ко всему, что есть вокруг тебя, как к священному дару, как к пространству, в котором и Бог проявляется, и мы можем Его услышать. И в клубе «Резонанс» очень интересный подход: мы каждый раз делаем разные форматы – это могут быть дискуссии, это могут быть несколько спикеров, которые обсуждают одну тему, это могут быть исторические небольшие вводные лекции, групповая работа, игры – ну очень разные форматы, в ходе которых мы действительно пытаемся понять, а какие же вот эти христианские максимы, христианские установки, которые действительно могут стать прочным фундаментом, основанием, тем камнем, на котором мы можем создавать, на котором можем уверенно стоять, отталкиваться и идти, да, по своему мирянскому, деловому, активному христианскому пути. И, например, первый наш «Резонанс» был посвящен такому базовому вопросу: а что есть такое вообще жизнь, как мы относимся к жизни, какой образ жизни у нас возникает, когда мы о этом думаем? Потому что, когда долгое время находясь в Церкви и тоже анализируя вместе с другими отцами, священниками, богословами, какая, может быть, основная есть проблема, очень часто негативные установки по отношению к своей собственной жизни. Хотя Евангелие утверждает максимальную ценность жизни как дара Божиего, но очень часто подсознательно, даже сами того не понимая, мы относимся к своей жизни как к чему-то грешному, ничтожному, к чему-то, что является не благом, а ну каким-то обременением и какой-то тяжестью. И вот этот вот христианский призыв – всегда радоваться, за все благодарить – невозможен, если мы сами к своей жизни относимся негативно. Хотя часто мы сами даже не понимаем, это может скрываться за какими-то формулировками, на первый взгляд, ну довольно вроде бы христианскими, но под ними кроется неприятие, неприятие своей жизни как дара Божиего. Ну вот, к примеру, такие вот базовые основные вопросы. И, кстати, вот из этих установок проистекают очень большие повреждения дальше и в духовной жизни, и в остальной, когда человек думает: ну что же мне так плохо-то? Как известное аудио отца Дмитрия Смирнова, гуляющее по сети: а вот что же мне так плохо-то? Вроде там и в храм хожу, и причащаюсь – на какой-то момент полегче, а потом опять плохо. Ведь бывает так, что вот эти какие-то базовые установки, для деловых, например, активных мирян важнейшая установка – это благословение на действие. Потому что в христианстве есть разные пути, были исторические, и был путь недействия. Ну, к примеру, некоторые типа монашества – они уходили от действия в миру. Они уходили, скрывались, становились затворниками, и у них была установка: я спасаюсь своим недействием. И очень часто вот такая монашеская установка проникает, например, активному деятельному мирянину, который воцерковляется, он ее принимает и думает, что быть христианином – значит не действовать. А его природа, его интуиция и его дар от Бога – это действие. Потому что Господь каждому дает многообразие даров, и очень часто они отличаются.
К. Мацан
– Это был Николай Бреев, директор издательства «Никея», продюсер, один из создателей форума активных мирян «Фавор». Напомню, это «Светлый вечер». Мы продолжим наш разговор в следующей части программы.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня о роли и месте мирянина в Церкви. Размышляем о том, что, вопреки стереотипу, Церковь – это не только священники и епископы, Церковь – это все верующие, крещеные и исповедующие себя чадами Церкви. Я уже упоминал сегодня о том, что у такого разговора нет и не может быть цели поставить под вопрос тот пиетет и то уважение, которые испытывает мирянин по отношению к людям в священном сане. При этом эти уважение и пиетет, как мне кажется, продиктованы как раз представлением о том, что священный сан –это нечто исключительно важное. Священник – это не просто тот, кого священником назначили, существует таинство Священства – то есть действие Самого Бога, Который облекает человека благодатью священства. И в то же время мы понимаем, что носитель этой благодати, этого священного сана – это в первую очередь такой же человек, как и мы. И, образно говоря, ничто человеческое ему по-прежнему не чуждо. Как в этом всем разобраться – об этом в нашей программе размышляет Игорь Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
И. Мещан
– В мистическом плане Церковь это Тело Христово, то есть Церковь и есть Христос, когда основал Свою Церковь и Он сказал: сие есть Тело Мое – во время Тайной Вечери, – сия есть Кровь Моя, сие творите в Мое воспоминание. То есть в мистическом смысле для меня Церковь – это Тело Христово. И Церковь не может быть без причащения Тела Христова, без принятия Христа, без соединения со Христом. И неважно, кто ты – священник ты, епископ или ты мирянин – то есть любой человек, то есть священник и епископ тоже остается человеком – это раз. Во-вторых, и священник, и епископ, они тоже были мирянами когда-то, они не родились священниками, они не родились епископами, и тоже они вступили в Церковь. Просто они приняли это таинство, таинство Священства и стали уже в другом качестве в Церкви. Но какова роль мирян? Мы же все понимаем одну простую вещь, что священники не могут быть Церковью полностью, не могут быть епископы, должна быть полнота Церкви, да. Полнота Церкви предопределяет, что если епископ служит или священник служит литургию, он служит не только для себя, и не только для того, чтобы приобщиться Святых Христовых Таин самому, но и для других членов Церкви, для других частичек, вот для других, составляющих эту же Церковь, да, земную. Поэтому не может быть епископ сам по себе Церковью и не может быть сам по себе священник Церковью. Потому что наличие именно мирян, и которых гораздо больше, чем людей в сане, которые облачены и которые получили благодать священства, благодать епископства, это предопределяет, что это необходимый элемент, то есть без этого нет Церкви. То есть без мирян нет Церкви так же, как и нет Церкви полноты без епископов и без священников. Поэтому ну это вот такое, по большому счету, это нечто похожее, с моей точки зрения, на вот Святую Троицу – это одно в другое переходит. И как бы без Отца не может быть Сына, без Сына не может быть Отца, без Духа Святого не может быть... Ну может быть, я дерзко рассуждаю, но тем не менее это мое такое ощущение, да, что это все должно быть едино. И мы все едины. Вот эти все части Церкви, они едины во Христе.
К. Мацан
– А вот смотрите, когда мы говорим о том, что Церковь – это не только священники, епископы, это еще и миряне – в этом можно так подсознательно услышать, как будто бы некое такое желание как-то немножко, ну не знаю, снизить такой традиционный пиетет и придыхание в отношении священников и епископов, которые у какой-то части верующих есть, с одной стороны. Даже священники иногда говорят иронично об этом таком преувеличенном придыхании, когда речь идет о священнике или епископе. А с другой стороны, мы как миряне, по крайней мере, я, допустим, как мирянин не могу не чувствовать этого пиетета к человеку в сане – это естественно. С третьей стороны, люди, которые знают Церковь изнутри и к тому же работают в Церкви, как вы, знают при этом, что епископы и священники это люди со своими характерами, это люди, которые также могут иногда ошибаться в чем-то – и в решениях управленческих, и в решениях просто человеческих, и так же потом просить прощения и каяться, как и все люди. Потому что мы все люди. Вот как вы здесь на эту проблему смотрите? Как, с одной стороны, не впасть в какую-то такую излишнюю идеализацию, а с другой стороны, не перейти какой-то вот грани того самого уважения, которое есть у мирян к людям в священном сане?
И. Мещан
– Дело в том, что, вы помните, есть такое выражение, что кому много дается, с того много и спрашивается. И мы не должны забывать, что священники и епископы, они такие же, абсолютно такие же люди, как мы. Абсолютно такие же люди. Но есть одно «но» и есть одно отличие: дело в том, что они получили во время таинства, они получили вот эту благодать священства. При этом они остаются людьми такими же, как мы, абсолютно такими же. Просто их ответственность другая за их поступки. Их ответственность, и с них будет спрос больше. И они должны поступать осторожней, должны показывать какой-то пример именно христианского отношения к жизни и к людям другим. Почему, потому что, вы помните слова Евангелия, что не вы Меня избрали, но Я вас избрал, – это говорит Господь. Он их избрал. Мы не знаем, почему – это тоже некая тайна. Но Он их избрал, и они должны нести вот этот крест, вот это бремя достойно. А в остальном они точно такие же люди, как и мы – со своими слабостями, со своими недостатками, со своими характерами и так далее. Ну тут есть две вещи. Первая – идеализация некая: раз вот человек в сане, значит, он не может ошибаться. Опыт даже святых говорит о том, что даже и святой ошибается. Да, даже батюшка Серафим говорил, что, когда я говорю от своей головы, от своего мнения, я могу ошибаться. Но когда я точно повторяю то, что мне вкладывает в меня или там говорит мне Божия Матерь, я не могу ошибаться. Божия Матерь – это в таком есть смысле, как Дух Святой, да, Дух Святой говорит через священника. И если говорит Дух Святой, он не ошибается, потому что это Господь. А если человек от ветра головы своея говорит что-то, он может ошибаться, даже если он священник или даже он если епископ, неважно, ну тем более мирянин. Поэтому чтобы не впадать в такую вот, знаете, какую-то, я бы это назвал эйфорию от того, что вот батюшка сказал – все, значит, мы все должны как бы отключить свой мозг и как бы сразу же выполнять то, что говорится. Это, с одной стороны, если это человек духовный, если человек старец, если общепризнанный ну каким был, например, отец Иоанн (Крестьянкин), да, или отец Кирилл (Павлов). Но и отец Кирилл (Павлов) ошибался. То есть это ну это очевидно, и мне говорили те люди, которые являлись его духовными чадами и так далее. То есть как бы понятно, что были какие-то прозрения и озарения и так далее, то есть поэтому, но он все равно оставался человеком. Да, он духоносный, он сосуд Духа Святаго, он такой святой жизни человек, много прошедший, много повидавший. И даже отец Кирилл (Павлов) говорил, что я, говорит, старцев не знаю, стариков знаю. Это его как раз фраза, да, – стариков знаю, а старцев не знаю. Это говорит не только о глубоком смирении, но и о том, что человек трезво оценивает свою роль – свою роль как духовника, свою роль как проводника вот этой Божией воли, да, как проводника какого-то движения Духа Святого. И вот мы, как христиане, мы должны это тоже понимать. Ведь что такое благословение? Давайте вот поймем, что такое благословение с канонической точки зрения? Это совет. Нет такого таинства – благословение. Что такое благословение – это совет. И вот если мы поймем, что благословение это совет – понятно, что это совет священника, совет духовника, совет, как угодно, да, духовного человека, более там духовно одаренного, чем мы, например – но канонически это не более чем совет. И поэтому, если мы это будем понимать, то мы должны все равно думать. Думать. И в первую очередь думать, когда мы спрашиваем благословения. Понимаете, по большому счету, мы же всегда знаем ответ на вопрос. Ну во в девяносто девяти процентах случаев, когда мы берем благословение, мы знаем ответ на вопрос – это же очевидно. Вот я не знаю, я стараюсь, если говорить обо мне, я стараюсь брать благословение и просить такого духовного совета тогда, когда я не знаю, как поступить. Вот, правда, не знаю. И как говорят батюшки: Бог благословит. То есть не я – Бог благословит, если это угодно Богу. А мы зачастую – это идет от нашей незрелости, от нашего недостатка ума, от нашей слабости, от нашей инфантильности – мы перегружаем на кого-то какие-то решения за нас. Поэтому если рассматривать именно вот это благословение священника как духовный совет более опытного человека, тогда многое становится на свои места. А с другой стороны, есть еще один вопрос. Потому что люди, которые не в Церкви – это очень важный момент – они считают, что людей священник или епископ должен быть святым, ну как минимум. А чего же он вот то-то делает, он же священник? Да, понятно. Но он же человек. Давайте подходите к этому, как к людям, но которые облечены духовной властью, которые получили благодать священства, и с них будет спрос другой перед Господом. Другой, не такой, как у нас. Вот тогда вот этот пиетет, и вот эта непонятная такая, знаете вот, сахарность, и вот эта вот паданье ниц, оно сразу уйдет. Ты будешь с открытыми глазами, с уважением относиться к священникам. И с уважением в первую очередь к его священному сану, к тому, что ему дал Господь и за что он будет отвечать. Не ты, а он будет отвечать. Тогда появляется уважение к человеку, который наделен Господом какими-то полномочиями. И не столько полномочиями, сколько обязанностями, в том числе перед тобой. Тогда все встает на свои места.
К. Мацан
– Это был Игорь Мещан, заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
К. Мацан
– Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Мы говорим о роли и месте мирянина в Церкви. И это в том числе разговор о том, что значит быть церковным человеком и членом церковной общины. К чему обязывает, например, столь часто используемое выражение как «братья и сестры». Об этом размышляет актриса театра и кино Ирина Денисова.
И. Денисова
– Нам, мирянам, нужно учиться чувствовать себя членом вот этой нашей Соборной Церкви. Потому что мне кажется, что такая вот разобщенность, то есть мы когда собираемся в храме на службе, да, то мы на какое-то время собираемся вместе, и как только служба заканчивается, большей частью мы опять распадаемся просто на атомы, которые между собой практически никак не связаны. Ну есть, конечно, дружные приходы, есть какая-то жизнь, ведется. Но все равно активистов, даже на приходах, которые поддерживают вот это движение, да общественное, их единицы. И я, поскольку занималась этим, я знаю, что бывает очень сложно мотивировать людей на какие-то общие дела и так далее. Мне кажется, что эта проблема, она была всегда. Но в целом как некая перспектива для каждого из нас – искать внутри себя вот этот путь любви к ближнему и способы реальные, не какие-то абстрактные, а вот реальные способы жизни в Церкви. Не как вот, условно, просто в здании, в храме, или в воскресной школе, или еще где-то, а вот как нам осознавать вот нашу общность, да, в чем она выражается. И как нам искать способы взаимодействия друг с другом в этом мире, чтобы это было по-живому, чтобы это было не искусственно. Понятно, что мы в каких-то вопросах соединяемся – ну потому что между кем-то возникает дружеская симпатия, у кого-то общие интересы и так далее. Может быть, это вектор какой-то. И в то же время, знаешь, я вот рассуждаю сейчас об этом и тут же чувствую некую опасность того, чтобы опять же создавать некое такое закрытое сообщество, знаешь. Потому что Церковь, она же одновременно и общность, но одновременно она открыта миру – то есть она проповедует о Христе, о Воскресении Христа, мы свидетельствуем миру своими делами о том, что мы есть, о том что нами движет, почему мы такие, почему мы выбираем это, а не отказываемся от чего-то, что для человека вне Церкви кажется странным. И вот этот опять же тонкий баланс, тонкий срединный путь, как во всем, что есть в вере – вот это такая сложная задача каждого из нас. Но мне кажется, что это должно жить внутри, надо в себе пробуждать вот эти мысли и чувства: а как я, моя Церковь, мои братья и сестры, кто они? Что мы делаем друг для друга, что мы делаем для Церкви? Вот какие-то такие мысли родились у меня.
К. Мацан
– Одни священник однажды сказал мне такую вещь, такое наставление дал. Сказал, что литургия в твоем сердце должна продолжаться после того, как ты вышел из храма после литургии. То есть она должна идти дальше и никуда не уходить из жизни. Это как-то для меня стало чем-то таким очень близким к образу вот той воды живой, которая из Церкви истекает в мир и мир преображает, освящает и так далее. Вот это близко к тому, о чем ты говоришь, как образ, как некое такое задание христианина: идти в мир и на своем месте, в своей профессии, будь то профессия, не знаю, врача, учителя, водителя или артиста, делать то, что не входило бы в какое-то противоречие с христианской совестью. Вот ты об этом или я обобщаю слишком?
И. Денисова
– Это, в том числе. Это вот очень красиво и вдохновляюще сказано о том, что литургия должна продолжаться, то есть она наполняет вот этой живой водой веры всю твою жизнь, все что ты делаешь. Но это такая высота невероятная, которой очень сложно вообще соответствовать. Ну вот знаешь, когда причастишься, и там тебе хватает на два три дня – ну я про себя говорю, – на два три дня какой-то светлой благодати, которая освящает твои мысли, какие-то идеи хорошие появляются, и есть силы сдерживаться от каких-то своих недостатков. А потом это все выветривается, как будто ничего и не было. А тут планка-то высокая – то есть это вообще должно превратиться в образ жизни. И понятно, что я, вот даже слушая то, о чем мы с тобой говорим, я могу предъявить к себе вот эти все вопросы: а почему у меня не так? И вот я возвращаюсь к первой своей мысли, я говорю, что я себе вот буду пытаться сейчас, после нашего даже разговора, задавать эти вопросы чаще: а что, как литургия, она продолжается ли в моей жизни, что меняется? Как мои действия, мои профессиональные действия, как это все отражается в том, что я делаю, в том, что я говорю, в том, что я думаю? И, в общем-то, кто я для своих братьев и сестер также, кто я такая для них?
К. Мацан
– Вот этот вопрос, который ты уже так риторически заостряешь не первый раз в нашей беседе: кто я для своих братьев и сестер? Это про что вопрос, в каком смысле кто я?
И. Денисова
– Ну являюсь ли я на самом деле сестрой? Мы же говорим там «братья и сестры», там «спаси Господи» говорим вместо «спасибо» и так далее. Ну а что за этим-то стоит? Вот редко же, понимаешь, мы по-настоящему испытываем, ну в реальности такие чувства, что я называю человека сестрой – но это же как, я даже иногда называю «сестры», я больше говорю «друзья», понимаешь, по-честному. Потому что чтобы почувствовать себя братьями и сестрами, по-настоящему называться так – это надо, нужно право какое-то внутреннее иметь, чтобы назваться братьями и сестрами во Христе. Мне кажется, первым христианам это было легче, наверное, потому что у них такая была вообще сосредоточенная, сложная очень, они такими малыми группками существовали, и поэтому вот это чувство единения, возможно, в них очень сильно жило, что чувствуется в Посланиях: «возлюбленные» там, и все-все-все вот это. Мы как бы, мне кажется, больше подражательно. Ну как, знаешь, читать молитвы для того, чтобы подняться до них духом, да, вот эти молитвы, написанные словами святых людей. Мы их повторяем, молитвенное правило, но ведь для того, чтобы эти молитвы стали твоей настоящей молитвой, это же это нужно до этого подняться. У меня, например, только в некоторых местах в молитвах вдруг в какой-то момент я понимаю, что это прямо вот это маленькое предложение, вот я говорю прямо от своего сердца. И вот «братья и сестры» – это то же самое, понимаешь: отношусь ли я на самом деле к своим православным братьям и сестрам, как к братьям и сестрам или нет.
К. Мацан
– Это очень интересно, что твоя мысль – и это мне кажется очень ценным – идет по линии размышления о близости людей на приходе, о такой практический стороне жизни. Вот есть конкретный храм, конкретный приход – насколько в нем люди действительно община, действительно братья и сестры. А вот, во-первых, откуда эти мысли у тебя возникают, насколько ты переживаешь какой-то вообще в мире в недостаток близости, тесного общения, глубокого общения? И насколько, если это запрос такой на самом деле, общечеловеческий для всех, мне кажется, сегодня, возможно, такой чувствительный, насколько вот именно Церковь – как жизнь внутри прихода, как принадлежность к общине – может дать человеку ну ответ на этот запрос, на глубокое общение с другими?
И. Денисова
– Смотри, мне кажется, тут такой нюанс есть. Глубокое общение – это же не всегда вот, понимаешь, просто все время вместе, какой-то такой, знаешь, вот позитив общения, и вот мы такие все, вот любим друг друга. А глубокое общение – это в моем понимании, в глубоком таком своем зерне – это понимание, что мы все нуждаемся в спасении, что мы все, каждый по-своему, должны заниматься главным нашим христианским делом. И, кстати, вот, Кость, ты знаешь, братско-сестринское чувство возникает именно тогда, когда я интуитивно чувствую, что человек думает о спасении своей души. Не о том, как вот устроить свою там мирскую жизнь или еще что-то, а вот, я не знаю, мы даже можем вообще на другие темы говорить, понимаешь. Но вот если я чувствую, это какое-то внутреннее, вот камертон, от которого у человека его образ мышления, образ поведения, то есть он человек, который думает о спасении своей души – это вот, вот это вот мой брат, моя сестра, понимаешь.
К. Мацан
– Очень интересно. Я как раз хотел тебя спросить о том, как ты для себя лично понимаешь, ну трактуешь, переживаешь, что такое именно братья и сестры именно во Христе. Но ты на это вот только что ответила как раз.
К. Мацан
– Вот да. Мне самой даже интересно, как так вот, да, действительно, вот это так. Даже, понимаешь, и это не зависит ни от рода занятий человека, ни от возраста, ни от какого-то его социального статуса. Ну ты понимаешь, он может чем угодно заниматься. Ну вот я смотрю интервью какое-нибудь по телевизору, какой-нибудь там человек – я смотрю, и вот я вижу, что у него внутри есть этот запрос. Он слова, которые он употребляет, он себя пытается, он старается быть внимательным к тому, что он говорит, к тому, что он делает – потому что он понимает, что ему надо душу свою спасти. И, в принципе, все люди, с которыми мы встречаемся, мы общаемся – я же как сестра во Христе, я желаю этому человеку спасения, чтобы он тоже получил помощь Божию в видении своих грехов, как молитвенную помощь, чтобы у него были силы на молитву. Ну вот самые простые вещи: видеть грехи, и чтобы были силы на молитву. Вот чем я, мой главный запрос, потому что вот это два самых слабых места: грехи видеть как-то совсем некогда и молиться тоже некогда. А без этого, вот без этих вещей как бы ну вообще смысла никакого нет.
К. Мацан
– Это была актриса театра и кино Ирина Денисова. На этом мы завершаем наш сегодняшний разговор. Это был «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания. Берегите себя и друг друга.
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
