Поделиться
У нас в студии был доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета Павел Гайденко.
Разговор шел о том, как происходило распространение христианства в Древней Руси, как появлялись первые храмы и кто были первые священники.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проводит Павел Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета. Павел Иванович, здравствуйте. Добрый вечер.
Павел Гайденко
— Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, уважаемые слушатели.
Алексей Пичугин
— Мы сегодня хотели бы поговорить о периоде ранней христианизации Древней Руси. Павел Иванович Гайденко — крупнейший, мне кажется, специалист у нас в этом вопросе. Очень давно я хотел его пригласить, наконец, всё сложилось, слава Богу. Знаете, дорогие друзья, чем этот вопрос интересен? У нас есть достаточно большое количество мифов относительно ранней истории христианства на Руси. Мифы эти связаны, в первую очередь, с тем, что наша древня история, видимо, достаточно сложная. Я часто сталкиваюсь с попыткой разнообразить саму мифологию. Мифы о Древней Руси не просто идут и происходят корнями оттуда, из тысячелетней давности. Они продолжают рождаться, потому что источников не очень много. Есть какое-то представление, какой-то нарратив, который нуждается в пояснении, но с точки зрения науки его пояснять не просто, у нас не так много специалистов, которые хорошо умеют это делать. И поэтому получается такая путаница, наверное. Даже та же история христианизации, 988-й год, крестили Русь и всё, дальше пошла наша христианская история. Так ли это или нет? Будем сегодня разбираться. А что было до этого? Неужели христиан на Руси не было? А как же княгиня Ольга? Это всё вопросы, которые с одной стороны хрестоматийны, они прописаны в учебнике истории, с другой стороны, у многих школа была давно, в советской школе они вообще особо не рассматривались, только по вехам. Крестилась Русь и всё, дальше история христианства больше в культурном аспекте преподносилась в связи со строительством храмов, соборов. Павел Иванович, скажите, прав я или нет? У нас же действительно не очень много источников по истории раннего христианства?
Павел Гайденко
— Согласен. Но опять-таки, что такое много и что такое мало? Когда мы говорим о 18-19-м веке — это тысячи и даже миллионы источников, когда мы говорим уже о источниках 19-20-го веков. Вообще средневековье не так полно источниками, в особенности раннее средневековье, хоть для Европы, хоть для Руси. Я имею в виду именно эпоху раннего средневековья. Скажем, раннее средневековье в Европе начинается намного раньше, чем на Руси. На Руси раннее средневековье это тогда, когда в Европе уже классическое средневековье, даже его исход.
Алексей Пичугин
— Да, да, да.
Павел Гайденко
— Но нужно признать, что вопрос даже не в количестве источников, вообще это около восьмисот источников, из которых значительная часть это тексты богослужебные. Но они интересны тем, что, во-первых, они отражают запрос, а не только церковный устав. Кроме того, они интересны всевозможными пометами. Это источники, например, канонические, которые в значительной мере, мне кажется, еще до сих пор недооценены в историографии и в научном исследовании. Конечно же, древнерусские летописи сохраняют свою актуальность. Мы еще забыли про важнейший круг источников — это археологические источники и источники, представленные архитектурой и, в том числе пластикой.
Алексей Пичугин
— То, что нам чаще всего археология дает.
Павел Гайденко
— Да, то, что дает археология. Мы этот источник порой недооцениваем. И последнее. Мне кажется, что проблема даже не в количестве источников, а в том, способны ли мы их прочитывать и готовы ли мы их прочитывать. Углубление в источники, как углубление в любой источник, даже современности — это погружение в глубину, к которой мы бываем не готовы. Нам нужно порой принять этих людей и их сложность.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим о истории раннего христианства на Руси, чаще всего мы все равно говорим о его парадной сторонне. Письменные источники, да даже и археология, архитектура нам сохранили и передают парадную сторону. Князь, богослужения, архиереи, белокаменные храмы или плинфяные храмы, если речь идет о Смоленске, частично о Чернигове. А вот жизнь простых людей, которые то ли были христианами, начиная с конца 10 века — начала 11-го, то ли не были, то ли они были на перепутье, то ли это двоеверие — термин, который из позднего советского прошлого к нам пришел. А что такое двоеверие? А могло ли быть двоеверие? Если мы с точки зрения строго христианского подхода будем смотреть, двоеверия не может быть, ты или христианин или ты уже не христианин, а просто язычник, который верит в дополнительного бога. Это очень сложная система, и, наверное, есть какие-то памятники, в первую очередь письменные, которые нам об этом сообщают, о быте первых христиан.
Павел Гайденко
— Большое спасибо. Можно я тогда сразу отчасти парирую?
Алексей Пичугин
— Да, конечно.
Павел Гайденко
— Во-первых, я с вами согласен, что мы имеем дело с парадной историей, но она парадная потому, что ее так представили. Мы часто воспринимаем парадную историю как парадную. Но давайте понимать, что для обитателя дворца дворец — это дом и князь, прежде всего, человек. К тому же князь Древней Руси это человек, который живет в доме, в котором он вынужден покрываться меховым одеялом, потому что в нем сквозняки. Нужно признать, что сегодня обитатель однокомнатной квартиры живет в куда более благоприятных условиях, чем великий князь Киевский со всеми его драгоценностями и мехами.
Алексей Пичугин
— Меха — это утилитарная вещь.
Павел Гайденко
— Это абсолютно утилитарная вещь для того времени. Или, например, та же самая драгоценная посуда для князя — это примерно как для хорошего старого москвича фарфоровая посуда из Гжели или для петербуржца петербургский фарфор или кузнецовский фарфор для современного русского человека. В этом отношении это обыденное. Но при этом князь очень доступен. Вспомним, например, того же князя Владимира, который окружен своей дружиной. А, собственно говоря, дружина вокруг него это не просто какие-то рыцари, дружина это друзья, с которыми он находится в близости, в том числе физической, потому что они живут на его дворе, они питаются вместе с ним, он считается с их пожеланиями. Но, конечно, если говорить об источниках, то они рисуют очень интересную жизнь. Те же самые канонические нормы рассматривают князя как христианина, у которого, в этом отношении особенность древнерусских источников правовых, канонических, они не наделяют князя сакральной властью. В историографии присутствует мнение о безусловной сакральности князя. Мы говорим сейчас о домонгольской Руси, хотя мы понимаем, что ранние русские летописания сохранились в списках 14-го века, но они все-таки относятся к источникам более раннего периода. Они не наделяют князя безусловной сакральностью, он предстоятель перед Богом, он защитник веры, он защитник христиан, как, например, это каждый раз подчеркивается в отношении князя Владимира Мономаха или его отца Всеволода. Но он не является человеком безусловно сакральным. Он христианин, у которого особое служение перед Богом. Здесь бы я даже обратил внимание на концепцию Игоря Николаевича Данилевского, в которой он рассматривает создание той же «Повести временных лет» как особого отчета княжеского рода перед Богом. Не то чтобы синодика, а такого развернутого синодика, я позволю уже свою интерпретацию слов Игоря Николаевича.
Алексей Пичугин
— А с Игорем Николаевичем мы говорили, можно в архивах наших программ найти этот разговор.
Павел Гайденко
— И поэтому это некое объяснение перед Богом своих трудов. Мы видим, что эти труды отличаются, притом понятно, что летописи редактировались, предельной искренностью. Нужно признать, что тот же самый учебник ВКП(б) редко говорил об ошибках партии, а в древнерусском летописании мы говорим и об ошибках князей.
Алексей Пичугин
— А можно какой-нибудь пример?
Павел Гайденко
— Например, князь Всеволод, его позиция по отношению к свержению своего брата. Оценка летописания к нему сдержанная, но все-таки с пониманием того, что это было не правое дело. Или, например, князь Владимир Мономах в своем слове, которое сохранилось в «Повести временных лет», признается и в своих ошибках в том числе, и его жизнь предстает очень богатой на всевозможные смыслы. Мы видим его даже как охотника. Хотя понятно, что охота в то время это не забава, это борьба с народом, который угрожает. Звери как тоже своего рода народ, который представляет угрозу для христианского мира.
Алексей Пичугин
— А почему не забава? Князь же может сам не ходить на охоту, если ему не нравится, есть специальные люди, которые вместо него сходят?
Павел Гайденко
— Для Владимира Мономаха нет, охота...
Алексей Пичугин
— Это его долг.
Павел Гайденко
— ...это его долг. В этом отношении он близок к природе.
Алексей Пичугин
— А что мы знаем о Церкви того времени? Что мы знаем о священниках, архиереях, которые окружали князя? Если летописи подробно или не так подробно описывают дом князя, по данным археологии можно восстановить некоторые подробности его быта, жизни, что источники нам говорят о Церкви того времени?
Павел Гайденко
— Очень сложный вопрос и очень интересный вопрос. Мне кажется, что давно назревает необходимость, она пока трудно может быть реализована, в особенности после смерти Александра Васильевича Назаренко, который сделал очень много для реконструкции и совершенствования тех знаний, которые были сформулированы Ярославом Николаевичем Щаповым. Последние годы появилось несколько замечательных статей или комплекса статей, которые связаны с именами Печникова, Виноградова Андрея Юрьевича, еще целого ряда авторов, которые пробуют более глубоко посмотреть на многие вопросы. Церковь строилась, судя по всему, в соответствии с Византийскими лекалами, это само собой. Другой вопрос, что скорей всего, эти Византийские лекала ложились на громадные просторы, которые не были характерны для Греции. И здесь возникали трудности.
Алексей Пичугин
— Там тоже были просторы были, в Византийской империи, огромные, но все-таки мы говорим о монолитно-христианском мире.
Павел Гайденко
— Да.
Алексей Пичугин
— Который общается с нехристианами, общается с разными людьми, но мир монолитный, Европа монолитная христианская.
Павел Гайденко
— Еще именно Греция, не просто Византийского мира, а Греция.
Алексей Пичугин
— Понятно.
Павел Гайденко
— В этом вся особенность. Поэтому получается митрополия, у которой должно быть несколько епископий, то, что должно занять пределы небольшого округа, на самом деле накладывается на огромное государство. С другой стороны, еще ведь один нюанс, который мы недооцениваем, он характерен, в том числе, для современности. Мы воспринимаем свою страну великой на основании ее громадных территорий, прежде всего, и помимо всего по вкладу в мировую культуру. Но если мы посмотрим на Русь того времени с точки зрения населенности, это очень низкая плотность населения, эта низкая плотность населения не характерна была для Византии того периода.
Алексей Пичугин
— И для Европы, конечно, не характерна.
Павел Гайденко
— И для Европы. Очень низкая плотность населения, и она, по всей видимости, сказывалась на том, что такого количества духовенства, как в Византии на такие просторы, государство в принципе... Понятно, что когда я слово «государство» употребляю по отношению к Древней Руси, мы говорим с определенной степенью условности.
Алексей Пичугин
— Условно, конечно.
Павел Гайденко
— Потому что это особое государство, с точки зрения византийца, государство — народ, а не государство в том понимании, как мы это будем говорить при Иване III или при Василии III.
Алексей Пичугин
— Конечно.
Павел Гайденко
— Поэтому в данном отношении это другой тип. Очень интересный вопрос и кадров. Иерархия первоначально в значительной мере византийская, а другой и не могло быть. Профессор Никольский при всех сложностях оценок его труда, его крайней критичности по отношению к Церкви, обозначил много ключевых проблем, которые были очевидны, но на которые не обращали внимания в силу нашего благочестия.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Павел Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета. Вы затронули сейчас очень важный вопрос — вопрос кадров. Это очень интересно, потому что у нас есть несколько памятников древнерусских, они естественно не про кадры, это памятники канонического характера, это и Вопрошание Кирикова, это уже, по-моему, упомянутые канонические ответы митрополита Иоанна и еще несколько. Это все как раз нас отправляет в 11-й и 12-й век. Ну, Кириково Вопрошание, может быть, чуть более позднее, ответы митрополита Иоанна более ранние. Но это все равно очень ранние памятники, которые нам показывают быт и устройство церкви в городе. Можете вкратце рассказать про то, что это такое, что это за памятники, что мы оттуда берем, и как они нам показывают кадровые вопросы древнерусского христианства?
Павел Гайденко
— Большое спасибо. Церковь регламентируется каноническими нормами и правилами. Если мы посмотрим на историю крещения княгини Ольги или князя Владимира, то мы должны обратить внимание... Как вчера у нас была конференция, и отец Константин Костромин обратил на это внимание. Первоначально и княгиня Ольга и князь Владимир со временем, ее внук, наставляются в законе. Это очень важный момент. Причем, понятно, что это не только христианский закон, это закон вообще, то есть то, что мы сегодня назвали бы юридическим основанием. С натяжкой, потому что терминология современности не вполне адекватно может отражать реалии того времени. Церковь зиждется на канонах, потому что каноны позволяют структурировать правила, если мы вспомним Судный устав, который дают князья Церкви, точно так же апеллируют к этим канонам. Похоже, Канон являлся основной книгой для регулирования отношений. Эта практика была заимствована из Византийского мира, скорей всего, из Болгарского мира, прежде всего. Но, как показывают исследования профессора Карагодиной и других авторов, которые последнее время уделили огромное количество усилий изучению древнерусских Номоканонов, Номоканоны первоначально присутствовали исключительно при епископских кафедрах. Номоканон как источник, доступный широкому кругу христиан, явление более позднее. Для этого были серьезные основания, для того, чтобы этого не было. Как обратили внимание в последних исследованиях, знание Номоканонов в том же самом Пскове и Новгороде привело к конфликтам между общиной и епископскими кафедрами местными, потому что христиане вдруг обратили внимание, что действия епископа не всегда соответствовали Номоканону и требованиям Номоканона. Поэтому Номоканон присутствовал, но кроме того, в Византии присутствовали и другие формы канонических норм, канонических сводов. Это так называемые вопрошания, то есть вопрос-ответ.
Алексей Пичугин
— А можно сразу, простите, уточнить? Для Византии характерны вот эти конфликты в связи со знанием Номоканона обычными людьми, прихожанами, приходскими священниками и кафедрой?
Павел Гайденко
— Я пока не готов ответить в полной мере, потому что сейчас я пробую найти материалы по этому вопросу. Увы, я греческий не знаю, в этом вся сложность. Но, в данном случае, похоже, что суды присутствовали. Другой вопрос, что Византия — это империя с громадным культурным слоем. Собственно, это Римская империя, но в ее остатках в рамках Восточной Римской империи. Юридические нормы там работали более основательно и имели под собой широкую правовую почву и широкую правовую практику. Похоже, на Руси это только формировалось и проходило очень медленно. Пока не готов в полной мере ответить.
Алексей Пичугин
— Да, простите, я вас перебил. Вы говорите, что развивается вопрос-ответ.
Павел Гайденко
— Это широко известная практика, она известна не только в Византии, она известна и в латинском мире. Это вопросы, которые отражали, скорее всего, прецеденты или чаще всего встречающиеся случаи, либо какие-то исключительные случаи, которые встречаются крайне редко, но к которым нужно быть готовым. Вопрошания отразили практики и реалии Древней Руси. Это канонические ответы митрополита Иоанна, над которым сегодня работает профессор Карагодина и группа исследователей, в том числе Галина Серафимовна Баранкова и другие. Кроме того, члены Барсовского общества Санкт-Петербургской духовной академии работают над этой проблемой, как-то совпало, что в нескольких местах сейчас их исследуют. Это, конечно же, ответы митрополита Георгия на вопросы игумена Германа «Неведомых словес», опубликованные профессором Туриловым. Блестящая работа профессора Турилова, интереснейший памятник, в полной мере недооцененный. И, конечно же, это Вопрошания Кирика Новгородца.
Алексей Пичугин
— Самый известный вариант в этом списке.
Павел Гайденко
— Да, самый известный. Благодаря работам профессора Смирнова, дореволюционным работам профессора Пехои и многих других, в том числе Владимира Владимировича Милькова и Рэма Александровича Симонова и их коллег института философии РАН. Пожалуй, это самый хорошо проработанный памятник. Они рисуют весьма любопытную картину, в том числе, в отношении вопросов кадров. Что бросается в глаза? Я начну с социальной стороны. Во-первых, мы порой не знаем, кто является кандидатами в духовенство в большинстве случаев, пожалуй, кроме Новгорода. В Новгороде на основании опять-таки археологии мы можем говорить, по крайней мере, об одном священнике уверенно, Алексей Гричин. Очевидно, что это человек состоятельный, он имел свой двор со своим недвижным производством и написанием икон, возможно, имел свою артель, которая занималась росписями храмов. Похоже, это был человек удивительного таланта и оставивший в истории Новгорода и в истории Руси грандиозный след. Кроме того в Вопрошании Кирика рисуют, что новгородское духовенство давало деньги в рост. Это любопытный пример.
Алексей Пичугин
— Потому что это входит в клинч с нормами церковного права.
Павел Гайденко
— Да, это входит в клинч с нормами церковного права. Но нужно понимать, что скорей всего стоял вопрос о содержании духовенства. Если мы посмотрим на Церковь Древней Руси, это Церковь, которая строится вокруг епископских центров, большинство храмов это храмы не церковные, это храмы ктиторские. Это храмы, которые принадлежат конкретным ктиторам, либо князьям либо боярам, либо купеческим корпорациям, либо корпорациям концов, то есть улиц. Есть разные варианты, кроме того монашеские, безусловно, церкви и образования. Поэтому есть ктитор, как правило. И вот что бросается в глаза. Значительная часть духовенства это лица, опять же, обращаю внимание, о священстве, среди этих лиц мы не встречаем князей. Это очень интересный момент.
Алексей Пичугин
— Но это именно Новгородские реалии?
Павел Гайденко
— И, похоже, что древнерусские в целом. Пожалуй, первый пример епископа из Рюриковичей — конец 14-го века.
Алексей Пичугин
— Ну, это уже наше развитое средневековье.
Павел Гайденко
— Это уже другой период. Исследования профессора Усачева показало, что мы имеем дело с интересным явлением, когда Рюриковичи избегают священства долгое время. Причем, принимают священство и достигают епископского сана Рюриковичи в более позднее время, и это, как правило, вторые, третьи ветви Рюриковичей. То есть Рюриковичи, занимавшие верхние ветви в этом сложном родовом древе, уклонялись этого, хотя монашество принимали. Монашество было нормой, а вот священство нет. Среди священства мы встречаем игумена-священника, потому что есть игумены не священники, например, различаются игумены священники и игумены не священники. Среди игуменов не священников есть лица из бояр. Например, в Выдубичах мы это встречаем, это хорошо видно. Похоже, люди из знатных слоев. Вообще, церковная иерархия это представители, как бы мы сказали, высшего слоя, это мужи, это выходцы из мужей. Муж — это не обязательно мужчина, это именно представители особого социального слоя, высшего социального слоя или свободного социального слоя. В том числе, среди монашествующих. Церковь, как ни странно, на Руси — это в какой то степени элитарная часть общества. Это хорошо видно, например, по Печерскому патерику, который рисует монастырь. Если мы разберем упоминающихся в нем лиц, фактически большинство из них это лица, связанные либо со слоем мужей либо это высшие слуги в кругу князя.
Алексей Пичугин
— А до какого времени, как вы думаете, Церковь оставалась элитарной частью?
Павел Гайденко
— Я думаю, что она оставалась такой до 16-17-го века точно. А в 16-17-м веке часто предполагают внесение вклада, это мог сделать только состоятельный человек.
Алексей Пичугин
— Ну да, это правда, это же мы прослеживаем на истории. Это история 15-16-го века, когда мы видим, что люди, постригавшиеся в Великий Спас в Суздале, постригаются туда с большими вкладами, и сам монастырь очень часто уговаривает крупных землевладельцев постричься к себе, чтобы они постриглись, вложив в монастырь все свои имения.
Павел Гайденко
— Мы опять-таки должны учесть, что крестьянство на Руси... Мы представляем себе крестьян или жителей села таких бесправных, таких смердов. Все намного сложнее. Если мы возьмем Север Руси, это в значительной мере свободное население.
Алексей Пичугин
— Там никогда этого не было крепостного права, конечно.
Павел Гайденко
— Там не было крепостного права.
Алексей Пичугин
— Если мы возьмем северо-восток и Суздальское поле, там тоже этого не было практически никогда, это были свободные, очень небедные люди, особенно в рассматриваемый нами период.
Павел Гайденко
— Это можно сравнить с тем слоем, который назывался в западной Европе бондами.
Алексей Пичугин
— Да.
Павел Гайденко
— А положение бонда порой было равноценно положению дворянина. В этом отношении крестьянству было очень сложно. Вообще русское средневековье очень сложное, это сказывалось, в том числе, на Церкви. Например, те же самые княжеские уставы Церкви предполагали, что наказание для смерда за те или иные прегрешения было одним, для боярской дочери было совершенно другим. Это предполагало определенное социальное расслоение даже в системе наказаний.
Алексей Пичугин
— А мы сейчас об этом подробней поговорим, буквально через минуту. Я напомню, друзья, что у нас в гостях Павел Иванович Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета. Я Алексей Пичугин. Никуда не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, мы говорим сегодня об истории раннего христианства на Руси, в древней Руси. У нас в гостях Павел Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета. Сейчас как раз очень интересную тему мы затронули, переходя к тому, как Церковь распространялась в разных слоях населения Древней Руси, что крестьяне, если говорить бюрократическим языком — это ресурсная база. Но это же, конечно, люди, на которых держалась экономика Древней Руси, любой ее части. Конечно, это были далеко не самые бедные и бесправные люди. Поскольку если на тебе держится вся экономика, и это времена не крепостничества... Да и то крепостное право, благодаря советской историографии, обросло большим количеством мифов, у нас оно далеко не повсеместным было, его советская историография попыталась сделать повсеместным, как мне кажется.
Павел Гайденко
— Вместе с тем, я обратил внимание бы еще на одну важную вещь. Мы долгое время недооценивали и недооцениваем сегодня вопрос не только экономики, но вопрос антропологии. Опять-таки вернемся к набору духовенства, весьма показательный вопрос, который задает Кирик в отношении ставленников, которые должны принимать священство. И на основании этих вопросов или на основании рекомендаций, которые дает Собор 1273-74-го годов в отношении ставленников, мы можем, например, судить о том, какова была та социальная база с точки зрения морали, по крайней мере, морали или норм поведения, из которой призывалось духовенство. И нужно признать, что все было очень непросто. Исследования по истории древнерусского права показало, что вопрос о девстве и телесной чистоте был не так просто разрешаем. Представление о том, что девушка должна быть девицей, а юноша должен тоже сохранять свою юность до брака — это явление более позднее, 16-17-го века. Для того, чтобы убедить крестьян, в том числе христиан, живших в селе или городских окраинах, в том, чтобы они соблюдали высокие правила христианской телесной чистоты — на это ушли столетия.
Алексей Пичугин
— А ставленники все равно нужны.
Павел Гайденко
— А ставленники все равно нужны. Я специально открыл правила. Например, 77-й вопрос митрополита Георгия: покаянник блуд творит, диаконом не ставить потом. Покаянник это скорей всего ставленник. Если ставленник совершает блуд, то диаконом его не ставить. Это не означает, что духовенство плохое, это означает, что...
Алексей Пичугин
— Нормы морали разные.
Павел Гайденко
— ...нормы морали того времени довольно сложны. Или весьма любопытное вопрошание Кирика, когда Кирик спрашивает о том, что если священник согрешит. Причем он вносит всевозможные уточнения в этом отношении. Что он овдовел, остался без супруги, если он один раз согрешит, то может ли он служить? Как быть в этом случае? Мы имеем дело с миром, в котором физиологические потребности имеют грандиозное значение. Мы ведь тоже этого недооцениваем. Современный мир предлагает нам огромное число способов проведения времени с пользой для души. Мы имеем образование, мы можем читать книги. У нас есть доступ к духовной литературе, к художественной литературе, нас долго время воспитывают почти в пуританском духе в школе, в Церкви.
Алексей Пичугин
— В советской школе.
Павел Гайденко
— В советской школе, безусловно. Что такое кодекс строителя коммунизма? Это почти калька с заповедей Моисея, причет еще в более развернутой форме. Или сегодняшний человек ограничен массой ограничений, моральных, культурных табу. Человек того времени — это человек, который глубоко связан с природой, который живет в стесненном обществе. Ведь что такое древнерусский город? Это город, в котором, например, боярские дворы огорожены, в них все хорошо. А ведь большая часть того же самого Киева или других городов это полуземлянки. Причем они стоят одна рядом с другой.
Алексей Пичугин
— Тут, пожалуй, Новгород некоторое исключение, хотя тоже...
Павел Гайденко
— Кроме того, это люди, которые добывают свой хлеб путем тяжелейшего физического труда. Физический труд редко располагает к умственной деятельности или к душевному уравновешению. Так бывает только при некритическом восприятии духовных подвигов, потому что духовные подвиги всегда сопряжены с огромной духовной работой. Посещение богослужения, а ведь богослужение что такое? Богослужение это ведь громадное богатство. Человек, оказавшись в храме, погружен одновременно в пение, он слушает тексты, погружен в особую систему ритуалов. Причем, это не просто ритуалы, это ритуалы, наполненные громадными символическими смыслами. Он погружается в иную реальность.
Алексей Пичугин
— А древнерусский человек, давайте сузим, древнерусский христианин считывает это всё? Или он приходит в незнакомое пространство, где что-то поют, что-то читают, клубится кадильный дым, а он это воспринимает как нечто должное, куда он обязан прийти, а потом из этого мира выйти на улицу?
Павел Гайденко
— Я попробую сейчас представить разные тексты и попробую их поддержать, опровергнуть и опять поддержать.
Алексей Пичугин
— Я понял.
Павел Гайденко
— Если мы возьмем Кирика Новгородца и посмотрим на быт, как он его рисует, и похоже, что это быт не только христиан, но и быт духовенства, то значительная часть духовенства очень бедна. Какие-то мелкие животные, есть приходится из одной лохани, в которой может попасть мышь или что-нибудь еще. Он живет в доме, который стеснен. В этом отношении быт священника... Конечно, новгородское духовенство — это особый случай, это все-таки люди, которые жили в других условиях и происходили, скорее всего, из купеческой среды, поэтому они и давали деньги в рост, что они сохраняли свой образ жизни, который обеспечивал им существование. Сегодня мы тоже встречаем, когда священнослужители преподают в университетах, занимаются каким-то бизнесом и при этом они служат. Это становится очень удобно для храма, потому что многие наши православные храмы бедны, назовем вещи своими именами. В особенности сельские, да и в небольших городах тоже не все так просто. Да и в Москве не все так просто, бывает по-разному. Священнослужители ведут свой...
Алексей Пичугин
— Должны еще и какую-то светскую деятельность...
Павел Гайденко
— Да, чтобы кормить свою семью, а это, кстати, очень большое испытание, светская деятельность предполагает массу компромиссов, которые вступают в серьезные противоречия с христианскими убеждениями. И как это примирить? И как с этим бороться и при этом не конфликтовать? Это сложно. Поэтому мы видим бедность, очень серьезную бедность, и похоже, что в этой бедности мы не видим эстетики. Но здесь интересный момент, это не совсем с эстетикой связано. Если мы возьмем Кирика Новгородца и сравним его вопросы, то христиане говорят в этом отношении то, чего пожелал бы любой здравомыслящий священник. Все священники молодцы, но я имею в виду, который бережет свою душу. Вопросы без вникания во внутренние глубины. Соблудил, украл, что-то сделал, то есть без проникновения в помыслы. Например, те же самые епитимейники, уже 15-16 веков рисуют какую-то ужасную картину, которую детям лучше не читать.
Алексей Пичугин
— Более поздние, да, да, конечно. Ее лучше вообще никому не читать.
Павел Гайденко
— Да, и лучше никому не читать.
Алексей Пичугин
— Кроме специалистов и исследователей.
Павел Гайденко
— Да, кроме специалистов и исследователей в какой-то степени. Это именно для души будет вредно. В этом отношении существует какая-то концептуальность, понимание того, что это то, что удаляет от Бога, либо приближает к Богу. Вопрос ритуальной чистоты имеет грандиозное значение. Похоже, вопрос о чистоте стоял выше, чем вопрос об эстетике. Это очень важный аспект. А если мы говорим о высших слоях, которые побывали в Византии во время княжеских походов, или во время княжеских отъездов, либо сопровождения дани, в том числе люди, которые продаются в Византии, то это совершенно другие люди. Понятно, что то, что мы читаем в Повести временных лет — это рассказ книжника, которые передает своими словами то, что, как он полагает, чувствуют другие. Тот же самый хрестоматийный пример бояр, которые являются соглядатаями, которые оказываются в Византии и сравнивают то, что они видят в латинском мире и в мире магометан, их оценка сугубо эстетическая. Тот, кто бывал на греческом богослужении, я имел счастье бывать на греческом богослужении в Ватопеде несколько дней, я скажу, что греческое богослужение — это чудо, это потрясающее чудо, это очень красиво, с кадильным дымом.
Алексей Пичугин
— Это монастырское богослужение.
Павел Гайденко
— Да, монастырское богослужение. Это впечатляет. Представим себе, что это богослужение в Софии. Софийский собор — это крупнейший христианский собор до 15 века, да и вообще крупнейший собор мира. Это производило грандиозное впечатление. Представим себе, что человек приехал из Руси и увидел перед собой грандиозное здание.
Алексей Пичугин
— Несколько раз был, и когда он был музеем, и когда он уже стал мечетью снова. Конечно, это невероятное ощущение. Когда ты входишь в само пространство, ты сразу автоматически после долгих лет изучения, чтения, просто культурного фона и знания о том, что это был православный храм, как тут все происходило, ты начинаешь это автоматически представлять.
Павел Гайденко
— Кроме того, мы можем говорить об окружении знати, если мы посмотрим на роспись, то мы должны признать храмовую роспись именно в сопровождении продвижению храма, Например, в той же самой Софии Киевской, это знаменитый переход на хор, где было княжеское место с этими украшениями. Или остатки подобной росписи в Антониевом монастыре. Тяга к красоте в кругу духовенства, а это все-таки представители знати очень часто, или свободного населения, или в кругу знати, насущна. Это хорошо видно по одеждам средневековья. Одежда средневековья полна мелочей и удивительной красоты. Все-таки одежда средневековья неимоверно красива.
Алексей Пичугин
— Я забыл, где, по-моему, это Владимиро-Суздальский музей представляет, фрагменты погребальных покровов Андрея Боголюбского. Там невероятные совершенно краски, которые не просто дошли до нас, там фрагменты дошли, они сохранили свои оттенки. Это яркие-яркие, можем просто себе представить, во что они одевались, и как это было раскрашено.
Павел Гайденко
— Даже если представим дворец Андрея Боголюбского, как его можно себе представить, конструкция и того, что он расписан. Это удивительная роспись, это не просто роспись, это удивительная гармония. Собственно говоря, даже сегодня оказавшись во Владимире, побывав, там сохраняется эта громадная охранная территория, она не нарушена, это удивительно гармоничный мир с точки зрения красоты церкви и красоты Божественного мира, созданного Богом и природой, если природа как часть Божественного творения. В этом смысле знать отличается своей тягой к красоте. Это видно, например, по текстам. Если мы посмотрим на тексты и на слог, те же самые древнерусские тексты Поучения митрополита Климента Смолятича, например, его текст, сохранившийся по Фоме, или Поучение Кирилла Туровского — это блестящие тексты с точки зрения попытки воссоздать красоту слова. Мы часто говорим о красоте материальной, а еще есть красота слова. Мы определяем своего собеседника, его социальный статус и место в этом мире часто по тому, как мы говорим и что мы говорим.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Павел Иванович Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета. Павел Иванович я очень хотел бы поговорить о быте... Нет не о быте, по-другому. Вот богослужение, и когда мы говорим про древнерусское христианство, мы часто приводим примеры с домонгольскими храмами, их устроением. Вы привели пример Софии, можно привести северо-восточные белокаменные храмы, те же самые хоры, это не где стоят и поют, а где стоит князь и его семья. И мы можем представить на основании этого, на основании еще некоторых сохранившихся фрагментов внутри храмов, как могло выглядеть парадное богослужение. Но эту парадную часть окружает приходское духовенство. Где-то оно было, где-то, возможно, это было несколько священников, как я это представляю тоже на основании данных археологии, письменных источников, небольшое количество священников, которые переходили в той же сельской местности с места на место, где-то совершали богослужения. Есть реконструкции ранних храмов. Домонгольских нет, но есть у нас две реконструкции на основании сохранившихся построек церкви Ризоположения села Бородава и Лазаревской церкви, которая сейчас находится в музее-заповеднике Кижи. Это 14-й век, самое раннее, что сохранилось. А что это были обычные избы, может быть, даже без крестов сверху, просто учиненные для молитвы, для богослужения, как-то оформленные. Туда приходили священники, что-то совершали. А вот ученые что-то знают о раннем приходском богослужении? Кто его совершал? Кто были эти первые священники приходские? Как они, кем — кем, понятно, архиереем — поставлялись? Где обучались? Ведь нужно же было знать, и знать зачастую не только свой язык, но греческий. Что-то об этом известно?
Павел Гайденко
— Вы задаете вопросы, которые меня давно волнуют.
Алексей Пичугин
— И меня тоже.
Павел Гайденко
— Пока я на него не могу ответить в полной мере, но попробую сказать то, что я для себя уяснил. Судя по всему, христианство все-таки первоначально строится вокруг города. В этом отношении село представлено прежде в городе в системе управления, в том числе через владельцев тех или иных сел. Это немножко отличало Русь от Западной Европы, где жители села участвовали в вече. На Руси, скорей сего, от села участвовал владелец села и он представлял в этом отношении интересы. Но если мы посмотрим на археологию, то археология показывает, что 12-13-й век почти не отмечен церквами в селах, церкви отмечены только в селах. Село это то, что принадлежит князю. Это принципиальное отличие села от других форм. Село почти всегда связано с княжеским замком. В княжеском замке мог присутствовать храм. Другой вопрос, что это случаи настолько единичны, что похоже, что на селе мы имеем дело со сложностью. Например, известный случай Белозерского попа, как наименует его летопись, который присутствует в Яне Вышатиче, мы видим скорей всего объезды. Древнерусский, как обращает внимание профессор Стефанович, он обращает внимание на особенность древнерусского текста уставного, приход называется разъездом. Это очень важный момент. Священник совершает разъезд примерно так же, как князь совершает полюдье. Это как, скажем, в хорошей епархии архиерей не открывает в каждой деревне свой приход, чтобы потом мучились прихожане и священнослужители, которые туда назначаются, а один священнослужитель обслуживает несколько деревень, объезжая их в праздничные дни. Это позволяет и материально ему существовать, и поддерживать добрую христианскую жизнь, не обременяющую содержанием самого священнослужителя. Такая проблема содержания, скорей всего, была. О том, что священники совершали на селах какие-либо совершения, какие-то службы, мы видим в обличениях, которые присутствуют в слове некоего христолюбца, в которых духовенство обличаются как попы работные. Это очень напоминает жизнь современного священника на селе, который вынужден радоваться каждому отпеванию, потому что жизнь просто удивительно скудная, я бы так сказал. Я могу только восхититься подвигом этих людей.
Алексей Пичугин
— Я знаю священника, который почтальоном работает и на свою зарплату почтальона пытается содержать храм.
Павел Гайденко
— Да. Это совершенно обычное дело. В этом отношении, в чем там попы работные. Они в дни празднования родов и роженице поют тропари на Рождество Пресвятой Богородицы. Здесь опять-таки, увидеть в этом двоеверие, вернемся к самому началу, будет опрометчиво. В первый момент я бы сказал, что это двоеверие, но по прошествии многих лет, которые я вожусь с этой темой, это миссионерский элемент. Часто священник вынужден приспосабливаться, чтобы эти люди восприняли то, что не могут воспринять. Невозможно человека заставить прочитать Льва Николаевича Толстого, если он не имеет навыка чтения букваря. Приходится начинать с букваря. Похоже, что это некое приспособление. Как в латинском мире это были приспособления, связанные с наложением начала поста с всевозможными языческими ребованиями.
Алексей Пичугин
— «Для всех я был всем, чтобы спасти хоть некоторых».
Павел Гайденко
— Это не было узаконение языческого требования. Это было приспособление под тот ритм, который был этим людям понятен. Причем, похоже, это лучше всего работало. Как это бывает обычно, ревнители в этом видят что-то плохое, но это поддерживало христианскую жизнь, это было очень важно. По всей видимости, это скудость жизни. Попы работные — это упрек в том, что они вынуждены каким-то образом содержать свою семью и свой приход. Причем, опять-таки, большое внимание в Вопрошаниях Кирика показывает, что храм ктиторский, священник является лицом наемным, на службу он должен приходить со своими просфорами, со своим вином. А вино в то время не купишь, мы должны понимать, что в магазине мы это не можем купить, это стоит очень дорого. Вино нужно будет доставить либо из фрягов, то есть из Германии, либо оно должно прийти из Византии. Это очень дорого. В этом отношении интересно житие Феодосия Печерского, в котором описывается, как к преподобному Феодосию из Киева приходит... Казалось бы это рядышком сегодня, это проехать на троллейбусе буквально две остановки, а в то время нужно проехать несколько километров, это было не безопасно. Священник приходит к преподобному Феодосию для того, чтобы попросить у него вино. Келарь всячески создает трудности по этому поводу. Вино — это дорого. Священник должен прийти «конно, людно, едно», он должен прийти со всем готовым, ничего в храме для него отдельно нет.
Алексей Пичугин
— Более того, он, видимо, какой-то промежуток между службами... Мы же можем представить, я понимаю, что наука подобных допущений не предполагает. Но все же мы спускаемся на бытовой уровень, можем себе представить, что вот это время между совершением богослужения в разных местах священник тратит на хозяйственное обеспечение: поиск, покупку вина, налаживание связей, выпекание просфор. Это, с одной стороны, немного напоминает наше время, особенно провинциальные епархии, где, действительно, все мы знаем такие случаи, священник настоятель храмов в трех-четырех-пяти местах, где как, но часто люди сами не купят, ему надо и вино, благо пойдет в магазин, купит, но тогда это было сопряжено действительно с определенными трудностями.
Павел Гайденко
— Более того, Вопрошание Кирика приводит другие примеры: может ли у священника в его порты вшит женский (женский!) плат. Собственно говоря, мы имеем дело с тем, что одежда священника очень потрепанная, это бедность, назовем вещи своими именами. Да, конечно, есть Новгород с Алексеем Гричином и духовенством, которое пришло из купеческой среды и может давать деньги в рост, потому что это позволяет им эта среда. А есть значительная часть территорий, где все очень сложно, даже в рамках той же самой церковной организации. Даже в Киеве, вспомним Феодосия Печерского, который приходит, и его не могут взять в монастырь, потому что он беден.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам большое за этот разговор. Время наше так быстро и незаметно пролетело. Я надеюсь, что мы его продолжим. Павел Гайденко, доктор исторических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета был с нами. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего хорошего.
Павел Гайденко
— Спасибо. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
