«Раннехристианские святыни Рима». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Д.Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с вами сегодня погружаемся в Средневековье — причём, одновременно и в русское, и в западно-европейское, потому что тема беседы у нас сегодня, можно сказать, экзотическая. В середине ХI века произошёл раскол Единой Христианской Церкви на Церковь Православную и Церковь Католическую. Он назревал давно, и, конечное же, это дело не одного десятилетия, и даже не одного столетия — те процессы, которые привели к этому расколу. Но. Мы сегодня поговорим вот о чём. Рим как центр католицизма, а до этого — просто центр Западного христианства, в сознании средневекового русского книжника, да просто сколько-нибудь образованного человека, наполнен был великими святынями и воспоминаниями о святых эпохи раннего христианства, эпохи Римской Империи, тех времён, когда Рим был частью Империи Византийской, или когда сделался независимым от Императоров, но всё ещё окончательно не поссорился с Константинополем. Иными словами, это настоящий кладезь был великих руин и великих воспоминаний. Вот, знаете, как сейчас какой-нибудь турист, отъезжающий в некое государство в Европу, покупает путеводитель, смотрит: «Я должен посетить такие-то дворцы, такие-то палаты, такие-то храмы» — для русского книжника, конечно же, Рим был городом, который весь наполнен подобного рода духовными сокровищами. Если выдастся возможность — трудная, редкая возможность посетить его, значит, надо, что называется, «пройтись по списку». И сегодня нашим путеводителем и по этим святыням, и по умам наших предков — книжных людей Руси, которые, так или иначе, воспринимали Рим, его наследие культурно-историческое, и говорили об этом — сегодня нашим путеводителем будет Татьяна Александровна Матасова, кандидат исторических наук, доцент, заместитель заведующего кафедрой Истории России до начала ХIХ века исторического факультета МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова — отираем пот со лба, слава Богу, закончили это представление, длинное, но славное — и замечательный историк. Итак, здравствуйте, Татьяна!

Т.Матасова:

— Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!

Д.Володихин:

— Прежде всего, хотелось бы, чтобы Вы рассказали нашим уважаемым слушателям о том, какие именно святыни Древнего Рима привлекали в эпоху Средневековья особое внимание и вызывали особое почитание на Руси.

Т.Матасова:

— Ну, надо сказать, что Рим с самого начала русской книжности входит очень так активно в русский мир. И, мы знаем, в Новом Завете он неоднократно упомянут как город апостолов. И русские книжники знали о том, что святые мощи двух первоверховных апостолов Петра и Павла хранятся не где-нибудь, а в Риме. И очень такая есть уверенная формулировка русских разных текстов средневековых о том, что «хвалит Римская земля Петра и Павла», апостолов Петра и Павла. Ну, мощи святого Петра хранятся известно где — в Ватиканском соборе Сан-Петро. Нынешнее здание вот этого храма — оно, конечно, гораздо более позднее, оно — ХVI века...

Д.Володихин:

— В Риме туристов, которые туда пришли, обязательно знакомят с его размерами — насколько они громадны, что они всё на свете превосходят.

Т.Матасова:

— Да, несомненно. И такие, наиболее сильные телом и духом, туристы поднимаются обычно и наверх, на купол этого храма, смотрят на колоннады Бернини, восхищаются этой площадью, видом, который на замок Святого Ангела открывается. Ну, этот вид, кстати, он со времён Муссолини. Муссолини прорубил сквозь средневековую застройку эту виа... улицу Согласия... виа делла Кончилиационе, а до этого времени там были уничтожены им средневековые всякие здания, наверное, очень интересные. Да, но всё это — более позднее время. А раньше там находилась такая, скромная сравнительно... ну, в сравнении с сегодняшним храмом, базилика, восходящая к IV веку, ко времени Императора Константина Великого, и там хранились мощи апостола Петра, и, собственно, даже сегодня они примерно на том же месте, наверное, хранятся... ну, не наверное — они там хранятся, наверное, на том же месте.

Д.Володихин:

— И богомольцы туда приходили...

Т.Матасова:

— ... туда стекаются, да, со всего света. И, на самом деле, удивительные чувства охватывают, когда там оказываешься — что в самом центре сегодняшнего Латинства есть вот мощи нашего, одного из любимых русских святых, одного из любимых апостолов.

Д.Володихин:

— Самое главное, что вот тогда, в IV веке, в V, в VI и так далее туда приходили богомольцы, и они приникали к мощам, но никто, вероятно, не стремился забраться на купол — цели были другие.

Т.Матасова:

— Да, это правда. Хотя, признаться, на куполе... с купола, действительно, потрясающий вид — стоит там оказаться. Ну, мне так кажется! По крайней мере, я не жалею, что...

Д.Володихин:

— Душе не повредит!

Т.Матасова:

— ... это сделала, да. А вот мощи апостола Павла хранятся в другом месте — в церкви святого Павла за городскими стенами — Сан-Паоло-фуори-ле-Мура. Там огромный монастырь. Он находится... ну... собственно... за городскими стенами, вне исторического центра Рима, поэтому уже далеко не все туристы, и даже не все паломники, туда добираются. Но я считаю, что это одно из тех мест, куда русский православный человек должен непременно придти, и не только, чтобы поклониться святым мощам апостола Павла, но и... вот, например, мне очень всегда интересна, близка такая история. В этом комплексе, в этой замечательной средневековой базилике Сан-Паоло-фуори-ле-Мура в 30-е годы XIX века случился страшный пожар, и он уничтожил... ну, в том числе, и алтарь этой церкви. И деньги на золото для восстановления алтаря — в XIX веке в 30-е годы — дал наш Император Николай I, казалось бы такой, очень консервативно настроенный православный Государь, который с теми же католиками боролся за ключи от Иерусалимского Храма, но...

Д.Володихин:

— ... но апостолы-то — они ведь общие!

Т.Матасова:

— Апостолы — общие, и отца своего, Павла I, Николай Павлович, конечно, любил, помнил о нём и о его небесном покровителе. Ну, кстати, вообще, в эпоху Николая I очень активизируются связи с Римом, и, как раз вот, в 30-е годы Русская миссия, Русское представительство в Италии, как раз, переезжает из Флоренции в Рим. Так, что — на Николаевское царствование приходятся всякие интересные изменения в отношениях тогда ещё раздробленной Италии и такой уже вполне себе сильной и могущественной Российской Империи. Но это — отдельная тема, с ранним христианством, наверное, не связанная.

Д.Володихин:

— Мы когда-нибудь, непременно, к ней вернёмся, а вот именно что... а вот, помимо двух апостолов, мощи которых находятся в Риме и, скажем, рядом с Римом, ведь Рим наполнен ещё мощами святых, катакомбами первых христиан, древними подземными базиликами, и, в общем, это тоже никак не ушло из внимания людей Древней Руси, которые интересовались историей раннего христианства, историей первомучеников и древних святых?

Т.Матасова:

— Да, но... и вот здесь я, правда, всё-таки, два слова бы ещё сказала про апостола Павла, потому что с апостолом Павлом, ещё дальше от исторического центра, связано ещё одно замечательное место — туда, вообще, добираются только самые, такие, ненормальные люди, но те, кто добираются, обычно бывают очень рады этому. Потому, что есть такое аббатство у трёх источников, у трёх колодцев — Сан-Паоло-алле-Тре-Фонтане. Это, как раз, то место, где усекнули главу — как говорят русские источники — усекнули главу апостолу Павлу. Поскольку апостол Павел — он же был язычник, и знатного происхождения, обратился ко Христу, и вот, когда его казнили за христианскую веру, ему заменили казнь на кресте — отсечением головы. И вот, согласно христианскому преданию, его святая глава трижды ударилась о землю, и вот, на месте, где она касалась земли, забили источники. И вот, сравнительно недалеко, в том же направлении от центра, что и Сан-Паоло-фуори-ле-Мура, есть вот это аббатство трёх фонтанов, трёх источников. И русские люди, кстати, его посещали, и вот, в середине ХV века есть известие как раз вот о посещении русской делегацией этого замечательного святого места.

Д.Володихин:

— Скажите, а базилика, или, вернее, правду сказать, наверное — тройной храм Сан-Клементе далеко оттуда? Ведь он наполнен особой памятью для всего славянства, но и вообще — для всего христианского мира, я думаю?

Т.Матасова:

— Сан-Клементе находится... ну... от силы в 10 минутах ходьбы от Колизея, в самом центре города. И, конечно, это, как раз, из тех храмов, которые не составляет никакого труда в Риме посетить даже туристу, у которого... ну, или паломнику, у которого время ограничено. Единственное, надо заранее узнать время работы этой церкви, потому что в Италии очень часто церкви работают... ну...

Д.Володихин:

— Со своеобразием.

Т.Матасова:

— Да, с очень оригинальным расписанием. Скажем так. И Сан-Клементе — это церковь потрясающая, уникальная, и там... она состоит из, действительно, нескольких частей, и самая древняя её часть — подземная — там хранятся мощи святого Кирилла, учителя словенского. И, казалось бы, Сан-Клементе — и вот...

Д.Володихин:

— Там, по-моему, самая древняя ещё даже ниже — первохристианская.

Т.Матасова:

— Да, ранне-христианская часть.

Д.Володихин:

— Вторая подземная — чуть-чуть повыше — там, где хранятся его мощи, и...

Т.Матасова:

— Да, и... как бы такая... современная уже, католическая, причём, тоже, на самом деле, состоящая из нескольких пластов. Когда видишь с улицы эту Сан-Клементе церковь, кажется, что это обычная, вообще, церковь, там... ну, я не знаю, там... XVII века...

Д.Володихин:

— Ну, старенькая...

Т.Матасова:

— Там такой барочный портал, какие-то украшения... в общем, если не знать, можно пройти мимо и даже не заметить. А когда заходишь внутрь, видишь там с одной стороны замечательные фрески XV века, с другой стороны — потрясающую в византийском стиле мозаику с изображением овец, и с изображением Христа, и такого очень красивого Креста Господня на таком, золотом, фоне — это XII век. И потом можно спуститься внутрь — вот, к святому Кириллу, и ещё ниже — вот, к ранне-христианским уже святыням.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Ну, что, дорогие радиослушатели, здесь у нас — светлое радио, радио «Вера»! В эфире — передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем с замечательным историком, кандидатом исторических наук, Татьяной Александровной Матасовой о древних святынях Рима, и о том, как Русь воспринимала эти святыни, и как почитала их.

Ну, что же, вот — мы начали разговор о базилике Сан-Клементе, и здесь, конечно же, возникает два вопроса. Первый: каким образом очутились там мощи святого Кирилла Солунского? И ведь имя святого Климента, папы Римского — это тоже далеко не пустой звук, это — большой святой, который почитался на Руси, и сейчас он входит в... скажем так — в список святых, почитаемых Православной Церковью.

Т.Матасова:

— Ну, надо сказать, что Климент, папа Римский — не единственный папа Римский, который почитается Русской Церковью, потому что...

Д.Володихин:

— Григорий Двоеслов!

Т.Матасова:

— Григорий Двоеслов, и многие другие папы — Лев... ну... сейчас не будем всех перечислять, потому что — долго, на самом деле, достаточно. Потому что, действительно, до трагических событий середины XI века очень многие римские святые и, в том числе, папы Римские стяжали Духа Свята, и грешным людям земным это было явлено. Но вот святой Климент, конечно, для русской культуры — это особый святой. Особый святой. Его жизнь шла во времена Императора Траяна, и вот Император Траян, когда выяснилось, что святой Климент исповедует Христа, сослал его далеко на восток, в Херсонес Таврический, и там, кстати, святой Климент встретил многих христиан, тоже туда сосланных на довольно тяжёлые работы. Святой Климент там их духовно окормлял. С другой стороны, он занимался миссионерской деятельностью, и, конечно, очень успешно — привлёк многих людей к истинной вере. И потом Императору Траяну это тоже не понравилось, и он ему на шею... был привязан якорь, и он был сброшен в Чёрное море. И, удивительное дело, стало известно такое чудо — чудо святого Климента на Чёрном море — когда волны моря расступились, и верующие обрели тело святого Климента недалеко от берега. И тогда, согласно ранней версии этого рассказа, ежегодно море расступалось, и можно было в день памяти святого Климента ему поклониться. И потом, много позже этих чудесных событий, Кирилл и Мефодий были в Херсонесе, узнали об этих чудесах, и соборно молились вместе с жителями города о том, чтобы обрести эти мощи. И, действительно, мощи из пучины морской восстали, и удалось их... удалось к ним приложиться, и они были отправлены в Рим, где с той поры находятся.

Д.Володихин:

— То есть, судьбы больших святых славянского мира — ну... общехристианских, но и, в частности, в культурном отношении это ещё и такая, гражданская, святыня и для мира славянского — Солунских братьев и святого Климента, папы Римского связаны не только вот этой базиликой Сан-Клементе, но и обретением мощей этого святого. Но, каким образом мощи святого Кирилла оказались в конце IX века, насколько я помню, в Риме? Так, если я правильно помню, после того, как начались сложности с, собственно, Западно-христианскими епископами в Моравии, святому Кириллу пришлось посетить Рим для того, чтобы вести переговоры.

Т.Матасова:

— Ну, да, и он там скончался.

Д.Володихин:

— И он там скончался. Нельзя сказать, что его восприняли враждебно в Риме. Собственно, там к нему отнеслись с почестями.

Т.Матасова:

— Ну, а тогда же ещё не было такого, окончательного, разрыва Западной и Восточной Церкви, и поэтому... вообще вот история IX-X веков — это, с одной стороны, история, которая приведёт к трагическим событиям 1054 года, с другой стороны, это время таких, уверенных, переговоров, всё-таки, о единстве Церкви. И до сих пор вот эта фраза из ектеньи, что «Господу помолимся о спасении мира и соединении всех» — вот, это «о соединении всех» — это про единство Западной и Восточной Церкви, разъединение которых трагически переживается Православной Церковью в том числе.

Д.Володихин:

— Ну, что ж, вот, мы с Вами поговорили о святых папах Римских, об апостолах, которые связаны с Римом, о Солунских братьях, и вот там надписи на разных языках, на многих славянских языках — мемориальные, благодарственные Солунским братьям — церковь этим, действительно, очень украшена, ежегодно приезжает много народу из славянских стран. Но давайте вернёмся к самому Риму. Мы ведь сейчас перечислили только очень незначительный круг тех больших святынь — как храмов, так и мощей — которые привлекали русского паломника, и даже человека, который никогда не был в Риме — русского книжника, знавшего по слову письменному о их существовании.

Т.Матасова:

— Ну... Рим, действительно, переполнен такого рода святынями. Стоит пройтись, потратить время, вне исторического центра тоже, по знаменитой Аппиевой дороге, и, чтобы как-то проникнуться, в общем, этим, с одной стороны, очень красивым местом, а, с другой стороны, местом страшных мучений, потому что вдоль этой дороги, известно, распинали христиан. Там, в самом начале Аппиевой дороги, есть катакомбы с очень ранними изображениями — там, и рыбы как символа Христа, и голубя, и вообще — в Риме много катакомб, не только в районе Аппиевой дороги. Есть, совсем недалеко от одного из зданий Римского Университета Ла Сапиенца — катакомбы, где тоже сохранились все эти ранне-христианские символы, и там... такая... церковь V века. Есть и другие. Вот, у меня есть любимая церковь, наверное, в Риме, на холме Авентин — церковь Алексия, человека Божьего. Это средневековый храм, и там есть очень интересная вещь. Когда туда заходишь, интерьер совершенно даже... не очень напоминает о том, что это что-то средневековое — там, такой, XVIII-XIX век, где-то — XVII... ну, в общем, позднее... поздняя, такая, архитектура. Но с левой стороны от входа, где-то посередине... где-то в центре... в центральной части храма — там есть такое странное сооружение небольшое, такой колодец. И вот, подобные колодцы бывали в домах римских патрициев, и вот это — свидетельство того, что этот храм, действительно, находится на месте дома отца Алексия, человека Божьего. Это свидетельство о том, что это именно бывший дом, есть в русской книжности. Есть удивительный памятник — мы, я думаю, поговорим о нём подробнее потом, «Заметка о Риме» — короткий, но совершенно потрясающий по своей глубине, на самом деле. «Заметка о Риме», середины XV века, и там упомянуто, что русские интеллектуалы, участники Ферраро-Флорентийского Собора, посетили, в том числе, «дом Эувфимианов», дом отца Алексия, человека Божьего, одного из любимых святых Древней Руси.

Д. Володихин:

— Ну, а теперь хотелось бы, чтобы Вы вспомнили о почитании большой святой, которая связана с нашей с Вами альма-матер. Вы — человек университетский, и я — тоже, и нам, наверное, уместно вспомнить и о святой Татьяне, а память её связана неразрывно с Римом.

Т.Матасова:

— Да, святая Татьяна — это дочь римского патриция, которая пострадала за Христа, и там её травили животными в самых разных районах города, и на Авентине, кстати, совсем недалеко... ну, сравнительно... от церкви Алексия, человека Божьего, на мольбище богини Дианы — там сейчас есть площадь богини Дианы, на малом Авентине. Там находился храм, и там она тоже претерпевала мученическую... всякие мученические страсти...

Д.Володихин:

— А вот площади святой Татьяны — нет?

Т.Матасова:

— Площади святой Татьяны нет... но есть...

Д.Володихин:

— А вот это — не правильно!

Т.Матасова:

— ... ну, мне тоже так кажется... но есть развалины Большого цирка, и даже вот станция метро называется «Чирко массимо» — «Большой цирк». От него почти ничего не осталось, сегодня это выглядит как такое большое футбольное поле, где итальянцы, большие любители футбола, как раз, играют в футбол, гуляют с собаками, с детьми, там всем хватает места — это, действительно, огромная такая... такое пространство. И вот я, когда там оказываюсь, без своей собаки и без детей, вот там я всегда вспоминаю свою небесную покровительницу, потому что это — место её мученической гибели. И, кстати, мученической гибели многих других ранних христиан. И, в этом смысле, иногда в самых неожиданных местах города, где, казалось бы... ну... даже нет каких-то христианских символов, ярко выраженных, мы можем и, мне кажется, должны вспоминать о тех святых, которые почитаются Церковью сегодня, почитались в Средневековьи, и...

Д.Володихин:

— Ну, например!

Т.Матасова:

— Ну, Григорий Двоеслов — это папа Римский...

Д.Володихин:

— ...великий книжник, человек, который очень хорошо был известен именно по его писаниям на Руси.

Т.Матасова:

— Ну... да... там, сохранились переводы, так называемые «Диалоги» Григория Двоеслова. Кстати, вот, ещё один замечательный римский святой — Александр Римский, который... в честь которого, как вот показали исследования Владимира Андреевича Кучкина, был назван Александр Невский — наш Александр Невский. Он же носил имя римского святого.

Д.Володихин:

— Ну, то есть, иными словами, если мы подытожим... сейчас нам, наверное, передачи не хватит для того, чтобы перечислить все храмы, все места памяти древних святых, первомучеников, которых там погибло гораздо больше, чем одна только святая Татьяна, и их погибло в Риме — огромное количество, и мощей, которые до сих пор хранятся в этом городе. Поэтому, я думаю, будет правильным, если мы сейчас просто вот констатируем факт: Рим для средневековой Христианской Церкви — в том числе и для Восточно-христианской, и, если после раскола церквей, правильней говорить — для Православной — это место необыкновенной, разнообразной древней святости, прежде всего. Так? Я, в общем, не ошибусь, если скажу это?

Т.Матасова:

— Ну... знали об этой святости. Там... как бы... у Рима всегда было всегда очень двойственное... двойственный облик в русской культуре, потому что, с одной стороны, конечно, это — центр Латинства. И когда вот... после XI века, и, особенно, после IV Крестового похода, когда Константинополь был разрушен католиками, и захвачен, и Византийская Империя временно прекратила своё существование — там образовались государства так называемой Латинской Романии — Рим всё больше в сознании русских книжников, русских интеллектуалов приобретает... такую... негативную окраску. А после агрессии крестоносцев на северо-западе, которую вот, как раз, Александр Невский, помня о своём небесном покровителе...

Д.Володихин:

— Отразил.

Т.Матасова:

— ... да, отразил, слава Богу, в 40-е годы XIII века, Рим, как бы... образ Рима — двойственный. Там сосуществует вот эта память о древних святынях и об агрессивной политике папства, в современное тогдашним книжникам время.

Д.Володихин:

— Ну, что ж, я думаю, настало время поговорить о том, каким Русь была зеркалом вот этой древней римской традиции истории и культуры. Но, прежде, чем мы приступим к этому разговору, я думаю, уместно напомнить, что это — светлое радио, радио «Вера», в эфире — передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы ненадолго с вами прервём эту беседу. Буквально, через минуту, мы вновь встретимся в эфире.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем с замечательным историком, кандидатом исторических наук Татьяной Александровной Матасовой о древнем, ранне-христианском Риме, и о том, как Русь воспринимала память о святых и о святынях этого города. И сейчас мы с вами переносимся из Рима на Русь — в Киев, Владимир, Новгород и так далее, и внимательно слушаем, как жители всех этих древнерусских городских центров воспринимали Рим. Большинство из них там никогда не побывало, но, тем не менее, знали многое.

Т.Матасова:

— Да. Ну, вот, надо сказать, что во времена, как раз вот, которые следовали сразу за Крещением Руси, вот как раз Климент, папа Римский на Руси необычайно почитался. Фактически, он был покровителем киевских земель. И, тем не менее... вот, может быть, для наших слушателей это где-то и неожиданно, потому что мы привыкли, что покровитель этих земель, и, вообще, русских земель — это апостол Андрей.

Д.Володихин:

— Да ещё и русского флота!

Т.Матасова:

— Ну, русского флота...

Д.Володихин:

— Позднее.

Т.Матасова:

— ... это отдельная тема, связанная с апостолом Андреем, очень интересная. Но вот как же так получилось, что почитание святого Климента сменилось почитанием святого Андрея Первозванного? Здесь...

Д.Володихин:

— И когда это произошло?

Т.Матасова:

— Да, и когда это произошло. Это произошло после, как раз, событий середины XI века. И вот, в «Повести временных лет», самом раннем, дошедшем до нас полноценном летописном своде, составленном при дворе Владимира Мономаха в 10-е годы XII века, там, как раз, рассказано о таком чудесном путешествии апостола Андрея на Русь. Ну, он на Русь не ездил, на самом деле, хотя, естественно, древнерусский книжник не стремился никого обмануть, он был убеждён в том, что апостол Андрей, действительно, был на холмах, где потом будет построен Киев, и благословил эти места. И потом, дальше, отправился в Новгород, а на самом деле...

Д.Володихин:

— Мы просто напомним, что святой Андрей — это персона I-го века от Рождества Христова, а Киев там возник через несколько веков. А Древнерусское государство возникнет через восемь веков.

Т.Матасова:

— Ещё позже, да, чем первое поселение на Киевских холмах. Но... как это произошло? Дело в том, что ведь Климент — папа Римский. И вот, когда началась вот эта очень острая, яркая конфронтация Восточной и Западной Церквей, Русская Церковь — ну, которая, естественно, находилась под влиянием Византии, была частью, собственно, Византийского Патриархата... Константинопольского Патриархата, не могла на это противостояние с Римом не отреагировать. Уже Феодосий Печерский пишет антилатинское послание — небольшое, но такое... однозначное вполне по отношению к латинянам.

Д.Володихин:

— Достаточно резкое.

Т.Матасова:

— Да, резкое, прямо скажем. И постепенно почитание папы Римского Климента уходит, и появляется новый заступник, новый покровитель земли Русской — апостол Андрей, апостол Востока, который проповедовал... ну... вот, в сопредельных, на самом деле, с Русью регионах. Эта легенда — она армянского, по-моему, если я не ошибаюсь, происхождения — связанная с путешествием апостола Андрея на Русь. Но, как бы то...

Д.Володихин:

— Лучше — в северное Причерноморье.

Т.Матасова:

— Ну, да, в северное Причерноморье.

Д.Володихин:

— И, конечно, память святого Андрея — апостола, первозванного — она привела вот к очень обильным и прекрасным культурным результатам. Не только к религиозным ( хотя, это несомненно ), но и к культурным. Ну, а помимо, собственно, этой трансформации, так сказать, перехода от массового почитания святого Климента — его не перестали почитать, он, по-прежнему, святой, к которому может любой православный человек обратиться в своих молитвах — но, просто напросто, оно отошло на второй план.

Т.Матасова:

— Да.

Д.Володихин:

— Но, тем не менее, всё-таки, издревле Рим пополнял Христианскую Церковь огромным количеством святых и мучеников, и об этом очень хорошо помнили.

Т.Матасова:

— Да. И вот... я уже немножко говорила об удивительном памятнике Древнерусской книжности — коротком, буквально, на пол-страницы — вот, если его набрать на компьютере — это будет пол-страницы текста — «Заметка о Риме», середины XV века. Русские церковные деятели в 1430-е годы ездили в Италию, в Феррару, и потом во Флоренцию для того, чтобы попробовать преодолеть вот этот конфликт многовековой между Восточной и Западной Церковью. Это не удалось. Так называемый Восьмой окаянный Собор ( не Вселенский ) Ферраро-Флорентийский не привёл ко сколько-нибудь значимым результатам в судьбах объединения двух Церквей, хотя ради этого был затеян. Но и... вот...

Д.Володихин:

— Давайте, я немножечко, буквально на минутку, прерву Вас. Хотел бы напомнить, что попытки объединения Церквей, возвращения к единству — они предпринимались много раз до этого Собора, но, к сожалению, каждый раз обстоятельства, которые вели к этому две Церкви, были весьма скверного характера. Просто натиск с востока — ну, в XV веке это, конечно, опасность турецкая — он заставлял Константинополь искать помощи на западе, так или иначе, у западных Королей. А к ним можно было обратиться через папу Римского, а папу Римского интересовала уния. Поэтому, когда Собор очередной, связанный с обсуждением возможности унии, происходил, над всем этим висел турецкий ятаган — это очень хорошо чувствовалось.

Т.Матасова:

— Да. И, кстати вот, эта уния была ведь не принята не только на Руси, но даже в Византии. И Византийские иерархи, которые просто ездили на Собор, и даже не принимали — внутренне, по крайней мере — не принимали вот этого объединения, от них жители Константинополя отворачивались, отказывались получать от них благословение. И это повлияло на их судьбы. Мы знаем, такой был Сильвестр Сиропул — вот, он написал в своих воспоминаниях о той изоляции, в которой он оказался после поездки туда. Но сейчас речь не столько о Соборе, сколько о вот этом... об одном из памятников русской письменности, который появился, благодаря этой поездке, потому что русские люди побывали и в Риме. И вот эта «Заметка о Риме» представляет собой, фактически, такое... не полное, конечно, но интересное перечисление главных святынь города. Рим, вообще, всегда, издревле был почитаем паломниками христианскими — не только из русских земель. И там сложилась традиция посещения семи римских главных базилик. И вот интересно, что, видимо, русские люди об этой традиции посещения семи базилик не знали, потому что эти семь базилик там не перечислены. Там перечислены другие святыни. Видимо, что показали — туда они и отправились.

Д.Володихин:

— А, может быть, что им подсказало восточное духовенство.

Т.Матасова:

— Ну, вероятно. Впрочем, в нескольких этих великих базиликах они всё-таки оказались. Может быть, просто не удалось посетить все. И там, в частности, они посетили знаменитый Латеранский комплекс. Сегодня он находится... ну... в принципе, недалеко от центра города. И там, кстати, тогда была главная резиденция римских пап. Для нас как-то Рим — это Ватикан. Так вот, «папы Римские — это Ватикан» — такая связка появилась, как раз вот, в XVI веке.

Д.Володихин:

— Сан-Джованни-ин-Латерано.

Т.Матасова:

— Сан-Джованни-ин-Латерано, да, правильно. И там вот древняя базилика, тоже со всякими интересными подземельями, но главное — там есть баптистерий V века — V века, обращаю внимание — но, согласно средневековой легенде, именно там якобы крестился, как говорили русские люди, «святой царь Константин», святой Император Константин Великий, который жил в IV веке, и, значит, он там креститься — в этом баптистерии — не мог. Однако, русские люди этого, конечно, не знали — это мы сегодня знаем — и, конечно, они обратили сугубое внимание на эту, действительно, очень интересную постройку. Кстати, это первый такой вот баптистерий — такой формы, и с тех пор по всей Европе, ну, и в Италии тоже, стали строиться баптистерии такого рода.

Д.Володихин:

— Ну, некоторые говорят, что не конкретно в этом баптистерии, а на этом месте. Иногда вот слышишь такое уточнение.

Т.Матасова:

— Ну, это до конца не ясно, но, впрочем, это не так важно. Главное, что он крестился и объявил христианство государственной религией. Это гораздо важнее, чем место, наверное, его крещения. Потому что я читала, что это где-то на Ближнем Востоке произошло... ну, оставим эту спорную тему. Гораздо важнее то, что...

Д.Володихин:

— Да, она вызывает тьмочисленные дискуссии.

Т.Матасова:

— Да, она совершенно нам сейчас... не к месту эти дискуссии. Дело в том, что вот, как раз, русские люди были и вот в этих... у этих святых мест, связанных с апостолом Павлом, и описали их. Они посетили дом Алексия, человека Божьего, дом отца, вернее, Алексия, человека Божьего — видимо, вот эту церковь на холме Большой Авентин, некоторые другие тоже святыни города. И, на самом деле, это, фактически, путеводитель по Римским святыням.

Д.Володихин:

— А, вот — то, с чего мы начали в самом начале!

Т.Матасова:

— Да, я помню, когда я в первый раз в Риме оказалась, я, в общем-то, так, по прямому назначению, этот текст и использовала. И он, на самом деле, полон, этот текст, всякими потрясающими такими, общехристианскими и ранне-христианскими аллюзиями. И когда вот в этих местах оказываешься, действительно, погружаешься... вот, как бы сквозь толщу времени как-то удаётся пробраться, и оказываешься в таких, ранне-христианских, местах.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, Вам удалось с помощью этого путеводителя — я уж не знаю, иногда их называли «хожениями», иногда это — часть «хожений», иногда это просто рассказ о каком-то, достаточно официальном, посещении дальних мест, и в него вот такое «микрохожение» влагается — вот, в данном случае это именно так. Но, в любом случае, паломник, который идёт по стопам паломника древнего, в наши дни не может не ощущать самого аромата времени, когда то, древнее, «хожение» было составлено. Очевидно, это Вы и почувствовали.

Т.Матасова:

— Ну, да. И ещё вот было очень такое интересное ощущение у меня, и я знаю, что оно многих современных таких путников там сопровождает, в городе, что иногда ходишь, ходишь по Риму, и хочется иногда где-то присесть. А рестораны закрыты. Там, в Италии, есть такая особенность, что рестораны не работают целый день, а только открываются на обед, и потом — на ужин. И иногда хорошим способом немножко отдохнуть бывает зайти в какую-то католическую церковь, и там присесть, как-то перевести дух. И вот, удивительное дело — заходишь в церковь... ну... такого... я не знаю... барочного вида, и не думаешь там ничего увидеть, надеешься вот на скамью — и ничего больше, а там, внутри, всякие потрясающие вещи можно обнаружить — почти везде. Причём, вещи такого... особого рода. Это —мозаики, византийского стиля V, VI, IX, XII, XIII веков. Ну, я не говорю, что они в каждой римской церкви, но в огромной части римских церквей. Там вот был такой папа Пасхалий I — он очень любил заказывать такие, византийского типа, мозаики, и, как человек «скромный», он обычно заказывал и своё собственное изображение — его легко узнать — он с квадратным нимбом. То есть, все — с круглым, а он — с квадратным...

Д.Володихин:

— Ну, что ж, ну...

Т.Матасова:

— Он припадает к стопам Богородицы, ну — потрясающе... Я очень люблю мозаику в церкви Санта-Мария-ин-Домника на холме Целий. Как раз, вот, там изображены такие... там... ну, много кто изображён, и все эти ангелы, и Богородица, держащая на руках Младенца Христа, стоят на такой... зелёной траве, и там такие красные цветочки — это, на самом деле, римские маки, которые каждую весну покрывают, действительно, до сих пор — с той поры и до сих пор — склоны римских холмов, и они вдохновляли тогдашних мастеров, вдохновляют они нас и сегодня. Потрясающе там оказаться в мае, когда там вот это всё совпадает.

Д.Володихин:

— Ну, что же, дорогие радиослушатели, представили себе римские маки? Вдохновились ими? Пожелали побыватьна тех местах древнего христианства, которые и сейчас должны тревожить душу верующего человека? Прекрасно! На этом фоне, наверное, будет уместным моё напоминание, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и с замечательным историком, кандидатом исторических наук Татьяной Александровной Матасовой мы обсуждаем то, как римская традиция отражалась в русском зеркале.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— И сейчас, наверное, стоит напомнить, что Рим достаточно долго оставался в рамках Константинопольской Империи... ну, скажем... отдалённой провинцией. Собственно, для древности не существовало разных Империй — западной и восточной, была одна — Константинопольская Империя, включала в себя долгое время Рим в качестве провинции. В VI веке это всё было актуально, позднее удержать эту провинцию стало гораздо тяжелее — просто силёнок не было у Константинополя. Но, тем не менее, Рим, хотя бы формально оказывался в ареале Империи. И традиция украшать храмы мозаиками — она уходит корнями и в Западную культуру, и в Восточную. Мы говорим, что это Византийские мозаики, на самом деле — это мозаики и искусство времён Империи. Ну, а сейчас мне хотелось бы продолжить это путешествие. Вот, как Вы сказали? Делегация русской церковной иерархии, которая побывала на Ферраро-Флорентийском Соборе — надолго ли она задержалась в Риме?

Т.Матасова:

— Ну, к сожалению, этого мы не знаем. Вот, единственное, что осталось от этой поездки — это такая небольшая «Заметка о Риме», которая представляет собой... ну, видимо, часть какого-то несохранившегося текста, потому что она так явно без начала и конца. Есть там другие тексты интересные, связанные с этой поездкой на Ферраро-Флорентийский Собор, и посвящённые как быту русских людей там, так и богословским всяким размышлениям, но они с Римом, как таковым, мало связаны. Они связаны с рефлексией о «римской вере», но «римская вера» — это не то же самое, что Рим как город.

Д.Володихин:

— Но это не последний случай, когда русский человек посетил Рим, и, я думаю, стоит назвать тех грамотных, образованных людей, которые посетили этот город гораздо позднее, чем произошёл Ферраро-Флорентийский Собор.

Т.Матасова:

— Ну, русско-римская тема, московско-римская тема очень так ярко всплывает, когда шли переговоры о браке между Иваном III и Софьей Палеолог, но мы когда-то об этом говорили здесь...

Д.Володихин:

— Да, в одной из передач.

Т.Матасова:

— ... поэтому я, наверное, это опущу. И потом, кстати вот, в конце XV века, время от времени русские люди ездили к Римским папам, просили у них мастеров... Видите, как интересно, с одной стороны — это эпоха нарастания такого религиозного антагонизма, когда и пишутся и новые, и, так сказать, вспоминаются старые антилатинские полемические произведения. Ну, кстати, вот это моё любимое наблюдение, такое, археографическое, когда... я знаю несколько антилатинских сборников конца XV века из разных хранилищ рукописей России, и они написаны на бумаге с характерным водяным знаком: папа Римский с ключом от Рая на троне.

Д.Володихин:

— Парадоксально, но такова жизнь!

Т.Матасова:

— Вот. То есть, они покупали римскую бумагу, и писали на ней антилатинские тексты. Привлекали мастеров из Рима, а в начале XVI века... ну... в 20-е годы XVI века в Рим приехал выдающийся русский интеллектуал, дипломат, переводчик Дмитрий Герасимов. И он там всякими интересными занимался вещами, общался с местными гуманистами, которые были одержимы поиском, ну и исследованием античных римских древностей. И вот, есть свидетельство о том, что Дмитрий Герасимов, вместе с тогдашними римскими интеллектуалами и гуманистами, гулял по Римскому Форуму —вот, подобно, наверное, тому, как мы сегодня это делаем — что-то узнавал, о чём-то слышал, где-то не понимал...

Д.Володихин:

— Что-то рассказывал сам.

Т.Матасова:

— ... что-то рассказывал сам, и настолько интересны были его рассказы — ну, может быть, они уже были не только на Римском Форуме, они были, так сказать, в разных пространствах города — что итальянский гуманист Павел Йовий ( Паоло Джовио ) составил на основании его рассказов очень интересное сочинение о России, где там поднял, кстати, очень всякие экзотические для тогдашней Италии темы, связанные с возможностью Северного морского пути в Китай и так далее.

Д.Володихин:

— Ну, собственно, Московское Государство и во времена Ивана III, и во времена Василия III, и во времена Ивана Грозного — оно поддерживало достаточно устойчивые связи с Италией... ну... прежде всего, с северо-итальянскими государствами, действительно, приводило мастеров оттуда — и архитекторов, и военных инженеров, и литейщиков, и мастеров печатного дела. Не забудем то, что наше древнее печатное дело — в XVI веке оно наполнено терминологией итальянских мастеров.

Т.Матасова:

— Да.

Д.Володихин:

— И здесь, так сказать... конечно же, обращались за мастерами не только в Рим, обращались чаще даже, наверное, в северо-итальянские государства, но мастер мечтал о том, что он когда-нибудь вернётся назад, и у него спросят: «Благословение ты получал? Разрешили тебе поехать, или нет?» — поэтому какие-то договорённости с папой Римским, так или иначе, нужно было русским дипломатам оформлять, предпринимать. Для того, чтобы всё это было, как сейчас любят выразиться, на официальном уровне. Ну, а вот что-нибудь более позднее вспоминается после Дмитрия Герасимова?

Т.Матасова:

— После Дмитрия Герасимова было ещё несколько посольств... ну, собственно... такое, одно, крупное посольство, и потом довольно много поездок торговых, купеческих. Потом — некоторое затишье, потому что начинается Ливонская война. Но, как раз вот, окончание Ливонской войны, в конце XVI века, в 80-е годы было связано с миссией Антонио Поссевино в Москву. Антонио Поссевино — это был папский легат, и сегодня... ну... мне не хотелось бы об этом подробно говорить, потому что сегодня, фактически, пересмотрено всё, что связано с миссией Поссевино, в сравнении с тем, что мы знали в науке ещё, там, 15-20 лет назад — это потрясающе. Но вот я бы здесь, может быть, сказала бы несколько слов в последнем русском посольстве в Рим перед миссией Поссевино. Это — посольство Еремея Трусова и Шарапа Ладыгина 1527-1528 годов XVI века. И они посетили целый ряд итальянских городов — и Венецию, и потрясающее Лореттское святилище...

Д.Володихин:

— А в связи с чем их отправили?

Т.Матасова:

— Ну, там был целый ряд целей у этой миссии — они хотели и мастеров нанять, и переговорить с папой Римским о некоторых других вопросах, но дело в том, что тогда вот, как раз, они ехали, ехали в Рим, и до Рима не доехали, потому что там... значит... французский король взял Рим — это по-итальянски называется «сакко ди Рома», разгром Рима — и папа Римский спасался в Арвьетто, у него была там резиденция ( это в Умбрии современной )...

Д.Володихин:

— Северная Италия?

Т.Матасова:

— Центральная Италия, Умбрия. И там он очень боялся, что французский король доберётся и до той резиденции, хотя Арвьетто, вообще, сложно очень взять — он находится на высокой туфовой скале, очень интересное, вообще, место, и...

Д.Володихин:

— Вся Умбрия — сплошь гористая местность.

Т.Матасова:

— Ну, это — да, это правда. Ну, в общем, папа Римский Климент VII, тогдашний, он страшно боялся, что он останется «без глотка воды», без питьевой воды, приказал вырыть там очень глубокий колодец, чтобы иметь доступ если не к продуктам питания, то, хотя бы вот, к воде, и не умереть с голоду. Русские посланники отправились туда, и там побывали. И вот я, конечно, здесь... это такая гипотеза... я вот всё думаю как-то её раскрутить... не поэтому ли прекратились контакты с Римом, что русские люди увидели, что папа Римский-то уже не тот, что он боится других правителей Европы и уже не может ни на что претендовать...

Д.Володихин:

— Стоит ли с ним связываться?

Т.Матасова:

— ... стоит ли с ним связываться, действительно? И... вот... такая история.

Д. Володихин:

— Ну, вот, Антонио Поссевино у нас побывал, с ним связались, и с его, скажем так, помощью завершили Ливонскую войну. Он был посредником в переговорах между Речью Посполитой и Россией, и, в общем, надо сказать, что для России его посредничество оказалось, пожалуй, даже более выгодным, чем для Речи Посполитой. В вероисповедном смысле, в общем, Россия ничего не дала — дала, разве что собрать какие-то сведения о состоянии Церкви, и, скажем, дала смутить ум одного из русских архиереев — ну, на этом, в общем, успехи Поссевино закончились, а сама Россия обрела достаточно, в общем, важный для неё, да чуть ли не спасительный, мир.

Ну, что ж, мне кажется, будет правильным, если мы на этом поставим точку. От Вашего имени я скажу спасибо Татьяне Александровне Матасовой, замечательному знатоку о русско-итальянских отношениях эпохи Средневековья. И сейчас я с вами попрощаюсь, поблагодарив вас за внимание, но... но... последнюю точку в нашей беседе поставлю не я, и не Татьяна Александровна, а... сам святой Андрей. Помните, мы с вами говорили о том, что на Руси почитание святого Климента, папы Римского, уступило место почитанию святого Андрея Первозванного? И сейчас, на прощание, прозвучит тропарь святому Андрею Первозванному. До свидания!

Т.Матасова:

— До свидания!