Москва - 100,9 FM

«Раннехристианская апологетика»

* Поделиться

Гость программы — Роман Светлов, директор института философии российского государственного педагогического университета имени А.И. Герцена, доктор философских наук, профессор.

Ведущий: Алексей Козырев


А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии и раннехристианских апологетах. У нас сегодня в гостях директор Института философии Российского государственного педагогического университета имени Александра Ивановича Герцена, доктор философских наук, профессор Роман Викторович Светлов. Здравствуйте, Роман Викторович.

Р. Светлов

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Ну вот я представил вас, как директора Института философии, я знаю, что чуть ли не вчера ученый совет принял решение о том, чтобы институт человека стал институтом философии, как вы считаете, для педагогического вуза это естественно, нормально или выдающееся какое-то явление? Вообще зачем педагогам, зачем будущим учителям, которые пойдут работать в школу философия?

Р. Светлов

— Замечательный вопрос. Прежде всего уточню, что это пока стал совет Института философии человека, каким он был до вчерашнего дня и дальше это решение будет приниматься, я надеюсь, в позитивном ключе уже ученым советом университета целым. Собственно, зачем нужна философия: ну, во-первых, в нашем институте не только педагогические программы, но и чисто философские имеются, и бакалавриат, и магистратура, вообще, я надеюсь, очень хорошая магистерская программа будет по феноменологии современной совместно с зарубежными университетами, прямо вот с этого года набираем и достаточный интерес всегда к чистой философии имеется, даже если нет бюджетных мест, набираем и вне бюджетных ребят. Вообще интерес к философии в таком молодежном и среднего возраста сообществе в Петербурге совершенно точно, уверен, также и в Москве по опыту своих друзей очень высокий, он часто имеет неформатный характер, в качестве примера можно взять открытый философский факультет Ильи Мавринского в Петербурге, когда были занятия до карантина, встречи, когда к нам приходили, в аудитории набиралось 60-80 человек, но обычно знаешь, кто занимается философией в Герценском, Большом университете, в РХГА, а тут половина совсем незнакомых лиц приходит, то есть интерес все равно есть. Но помимо всего прочего, конечно, мы имеем и педагогическое направление в нашем институте, и культурологическое направление, ну и одновременно обеспечиваем общий курс по философии, истории философии и науки. Вот зачем философия педагогам: наверное, нужно вспомнить, что долгое время педагогика и называлась «прикладной философией», почему она прикладная философия — потому что, извините, я вспомню элементарное, тривиальное, но от этого не являющиеся неправильными вещами, что делает философия — она закладывает мировоззренческий горизонт, вот хотим мы этого или нет, это важнейшая ее задача и учит думать, я использую слово модное: «учит критическому мышлению», его можно по-разному понимать в любом случае, это инструмент, как молоток, которым можно забивать гвозди, а можно пробивать головы, вот критическое мышление современному молодому человеку, находящемуся в этой ужасной дополненной реальности или прекрасной дополненной реальности, который не может разобраться, что и как происходит, очень нужен.

А. Козырев

— А не приходит ли противоречие: критическое мышление, например, с религиозными убеждениями человека? Вот если приходит человек православный, воцерковленный или ищущий путь к вере и тут ему говорят: ну вот сейчас ты будешь учиться критическому мышлению, все подвергать сомнению.

Р. Светлов

— Это не просто все подвергать сомнению, ведь все подвергать сомнению — это какой-то уже совсем новый европейский вариант этого, а сам я античник, занимаюсь античностью и коллеги со мной согласны в подавляющем большинстве, что критическое мышление- это следующее: давай подумаем, ну как Сократ говорил, Критий пришел к нему в тюрьму: «Давай сбежим оттуда. — Подожди, давай порассуждаем», вот это не подвергать сомнению, это разбираться. Ну а слово «критика» от греческого «крино» — это «разбираться», то есть рассматривать, разлагать, а не вовсе элиминировать каким-то образом.

А. Козырев

— То есть и вера должна, наверное, быть поставлена на такие прочные опоры мышления, убеждения, вот я подвожу нас к нашей сегодняшней теме: апологеты — это были люди, по сути, видимо, получившие хорошее образование, философское образование, риторическое образование, учившиеся, может быть, в школах известных риторов, философов и принявшие Христа, то есть а что им делать с этим багажом, который они получили в античных школах — отказаться от него или использовать его для того, чтобы новое учение, новая вера, которую они почли истинной верой засияла какими-то новыми красками.

Р. Светлов

— Алексей Павлович, абсолютно правильно, вы сказали то, о чем я хотел говорить, я, может, какие-то детали, подробности добавлю. Во-первых, мы должны отказаться от старого убеждения, которое зачастую иногда до сих пор вылезает в разных книгах, что христианство раннее — это религия рабов, среди христиан с самого начала было большое количество людей вполне состоятельных, чаще всего они становились главами общины, даже епископами и они помогали этой общине с финансовой точки зрения и соответственно, раз состоятельные, значит образованные, потому что после той эпохи, когда перестали казнить философов, я имею ввиду Сократа или Аристотеля, которого преследовали также, после появления эллинистической монархии образованность, риторика, которая была не только искусством красноречия, а опиралась на широчайший горизонт, знания философии становятся респектабельными вещами, становятся ценностями...

А. Козырев

— Еще грамматику стоит добавить.

Р. Светлов

— Конечно, да. Вот, становятся безусловными ценностями и поэтому если человек живет в этом обществе, то он естественно имеет, выражаясь современным языком, высшее гуманитарное, ну и не только гуманитарное, еще и четыре математические науки, образование. Более того, это не просто образование ради образования, ведь любое образование создает мировоззренческий горизонт и умение мыслить, в общем-то, любой человек говорит на языке его времени, даже какие-то совершенно новые вещи, ну вот Фалес сказал: «Все есть вода», если, конечно, он это говорил, но почему он сказал: «Все есть вода» — не только потому что из камня богатыри ее даже выжимают, а потому что в 90 процентов случаев в эпической мифологии вначале были воды или океан, как у Гомера, и даже хаос греки неверно этимологически пытались толковать, как водную стихию, но Фалес говорил, что тут другое, когда говорил: «все есть вода». Вот точно также очень много используется из багажа, из горизонта знаний апологетами, образованнейшими людьми, хочу подчеркнуть используются античные науки в целом, но понятно, что смысл вкладывается в них уже совершенно другой. Нельзя новое вино в старые меха налить, как известно, апостол говорил, ну потому что буквально вино испортится, но здесь получалась удивительная вещь, когда менялись меха.

А. Козырев

— Ну, в старую бочку вино можно налить, оно от этого, может быть, даже лучше станет.

Р. Светлов

— Это да, но, к сожалению, выдерживание вина в бочках — это уже куда более поздний период культуры виноделия.

А. Козырев

А вот само слово «апологет» — мы знаем апологию Сократа, защитная речь на суде, апология, в советские времена, когда говорили «апологет», как правило, вкладывали отрицательное содержание: «апологет мирового империализма» какой-нибудь, а вот в раннехристианской апологетике есть ли какой-то специфический смысл у слова «апологет», «апология»?

Р. Светлов

— Да, мне кажется, есть, хотя сейчас достаточно часто предлагают отказаться от этого термина, как обозначающий отдельный период раннехристианской литературы, новозаветный период, уже апостольский, где-то 120-й-140-й год апологетика и сказали, что это часть просто раннехристианской словесности, с этим в принципе-то можно согласиться, потому что там не только чистая апология, там много о чем они пишут, однако, на мой взгляд, определенный аспект их творчества и сам характер их деятельности это все-таки апологетический. Но апология — это защитительная речь на суде, самая знаменитая апология — апология Сократа, есть менее знаменитые философские апологии, но тоже любопытные типа Апулея — обвинении в магизме и так далее, то есть это распространенный достаточно жанр был. Из этого не следует, что эти апологии, которые писали Иустин-философ, Татиан Ассириец, по сути своей апологетически мы видим, у Афинагора, у Климента Александрийского, ну и так далее, не означает, что это речи, которые читались на суде, это риторические произведения.

А. Козырев

— Ну и, наверное, не всегда у апологетов их произведения назывались «апологии», например, «Октавий» Минуция Феликса — это тоже апологетическая литература, и жанры, наверное, были разные этих апологетических работ.

Р. Светлов

— Да, «К Автолику», например, это скорее не защита на суде, а скорее полемика, которая позволяет Феофилу Антиохийскому показать преимущество христианской веры, природы ее. Кстати, «К Автолику» используется великолепный аргумент, который требует отдельного обсуждения — это аргумент от аналогии так называемый, помните: «Покажи мне своего человека, — говорит он Автолику, — я покажу тебе своего Бога», который потом возникает неожиданно в XVII-XVIII веках...

А. Козырев

— А можно поподробнее, как вот: «покажи человека»?

Р. Светлов

— Я думаю, что, реконструируя ситуацию, Автолик говорит: ну покажи мне Бога-то своего", как, не знаю, кто-либо, Кель, вот этот антихристианский апологет говорит: «Ну где же ваш Бог? Ну вот говорят, что его видели воскресшим и все. Вот у нас наши боги — это, условно говоря — светила, которым поклоняемся, есть живые боги в храмах, статуи пророчествующие и так далее и это не ложные какие-то, выдуманные разного рода суеверными людьми, а вполне себе юридически верифицированные, вот иди и посмотри, проверенные, испытанные. Но, естественно, идея христианского апологета в целом заключается в том, что Бог бестелесен, а поэтому не виден, трансцендентен, я бы даже так сказал, ну и соответственно именно Он устроил весь наш разумно устроенный прекрасный мир, так покажи, где же Он, который распятый, казненный, якобы воскресший — спрашивает язычник, ну и идея следующая: А покажи мне своего человека, покажи мне свою душу. А мы можем показать свою душу кому-то? Нет, я лишь могу судить, что вы разумное существо, а не, выражаясь современным языком — киборг, потому что вы ведете себя также, как веду себя я, ну, не всегда, конечно, но тем не менее, вот суждение по аналогии которое потом будет так и называться, там и Мальбранш, и Томас Рид, и субъективный идеализм так называемый английский, Беркли я имею ввиду. Вот ты не можешь показать себя, поэтому как ты докажешь, что ты человек, но ты же убежден, что ты человек, а почему же ты не можешь, выражаясь опять современным языком, с точки зрения экономии мышления, тоже предположить по поводу богоуправляющего мира.

А. Козырев

— Мне один человек сказал: «Я не человек, я зверь вообще, в человеке больше зверства, животного, чем человеческого». Наверное, если человек так мыслит, так думает, то так, наверное, оно и есть в отношении этого человека.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор, доктор философских наук, Роман Викторович Светлов, директор Института философии Герценовского педагогического университета из Санкт-Петербурга, я в самом начале не сказал, что у нас сегодня в студии гость, который специально приехал на нашу программу из города на Неве. Мы говорим сегодня о раннехристианской апологетике. Ну вот уже какие-то имена мы назвали, перечислили, кто более яркий, вот с чего нашему слушателю следовало бы начинать знакомство? Понятно, апостольская традиция, Деяния апостолов, Послания апостольские — это в Новом Завете, то есть эта книга есть дома у каждого христианина, если ее нет, то надо срочно бежать в храм или в магазин, купить или попросить, вам дадут бесплатно, это понятно, где и как прочитать, а вот апологеты, не дают же в храмы какую-то брошюру или книжку, где собрано и вообще это достаточно трудно, наверное, найти эту литературу. Я помню в свое время в издательстве «Жизнь с Богом» выходила такая замечательная книжка на очень тонкой бумаге: «Ранние отцы Церкви», вот я по ней знакомился, мне дочь Михаила Эммануиловича Пасно́ва — Ирина Паснова, которая была директором этого издательства, прислала несколько книг, и я был очень тронут, я читал, а вот сейчас, если нет в руках этой книжки, то что достать?

Р. Светлов

— Можно сказать, что я тоже по той же самой книге знакомился первоначально с ними, так что нам с вами повезло в свое время. Труды эти переиздавались, они переиздавались в издательстве «Алетейя» петербургском с какими-то некоторыми дополнениями, это в нулевых годах уже. Я сейчас скажу ту самую вещь, которую уже вынужден говорить, хотя я сам много занимался книгоизданием, мне это не нравится, но в сети есть и эти переводы, и современные переводы, потому что и Афинагор переводится, и так далее современными нашими замечательными учеными, найти в принципе апологию возможно. Что, на мой взгляд, наиболее ярко из всех апологий — это самая как раз антиэллинская апология Иустина Ассирийца, который прямо противопоставляет эллинскую пайдейю в самом широком смысле слова: и воспитание, и мировоззрение, философию, науку, образ жизни противопоставляет досуг, противопоставляет варварской, то есть христианской, он постоянно говорит: «мы варвары, мы держим дистанцию от вас, мы гордимся тем, что варвары» — вдумайтесь: 2-й век нашей эры, это ситуация, когда масса совсем не эллинов по рождению людей говорят по-эллински, как там Лукиан создает великую эллинскую литературу или масса: римляне, сирийцы, все говорят по-эллински, а говорят: «нет, вот мы варвары, у нас свой образ жизни».

А. Козырев

— Почти как Блок: «Да, скифы — мы, да, азиаты -мы, с раскосыми и жадными очами...»

Р. Светлов

— Потом достаточно распространенное это обозначение язычников будет: эллинствующие в дальнейшем в христианской или византийской литературе.

А. Козырев

— Почти как безумствующие. А это тот Иустин Сириец, который Иустин-мученик?

Р. Светлов

— Нет, я сказал Татиан Сириец, извините, которые еще составил «Евангелие по четырем» так называемое и потом вроде бы уклонился в какую-то ересь, если историкам Церкви тогдашним, если на них смотреть, Татиан — самая яркая апология, она самая что ни на есть антиэллинская, в отличии от Иустина, который комплиментарно настроен...

А. Козырев

— Который говорил: христиане до Христа, да?

Р. Светлов

— Да. Но тем не менее, Татиан, он очень яркий апологет, но он великолепно все это знает, он великолепный ритор, он сам воспитан в этой культуре, он знает, что отрицать, это наиболее такая интересная и противоречивая с этой точки зрения апология. Ну а когда мы говорим о дальнейшем, то, конечно, Иустин, в целом творчество Иустина и, в том числе, диалог его с Трифоном иудеем имеет апологетический характер, потому что апология была не только в отношении язычников, и в отношении иудеев также, в это время христианские общины достаточно непросто сами определяли себя по отношению к иудаизму и к иудейским общинам, которые, напоминаю, во 2-м веке нашей эры были в жесткой оппозиции к властям, было три войны, три больших восстания перед этим. И вот здесь я о специфике апологетического дискурса того времени хочу сказать с точки зрения задач, которые вольно или невольно, сознательно или несознательно стояли перед апологетами, первое, на что хочу обратить внимание, что 2-й век нашей эры — это династия Антонинов, династия Антонинов отличалась от императоров 1-го века нашей эры принципиально тем, что они старались провести в жизнь принципе клементи, то есть милосердия, добросердечия в своих делах, это тот самый принцип, про который еще Юлий Цезарь говорил, потом о нем Сенека очень много писал, пытаясь воспитать в этом принципе Нерона, но ничего не получилось у Сенеки, мы с вами помним, то есть это уже не императоры-людоеды, так сказать, не Нерон, Калигула, не Домициан, как они, по крайней мере, в истории представлены. Это императоры, которые готовы выслушать граждан Рима, это императоры, которые исходят из принципа, что наказание не должно быть избыточным, а должно иметь воспитательный характер, это эпоха серебряного века, расцвета римской культуры, цивилизации, экономики и так далее, и вместе это эпоха гонений против христианства, может, не таких тотальных, как при Декии и Диоклетиане, но тем не менее, даже Марк Аврелий осуществлял гонения против христианства, то есть вот этот парадокс: с одной стороны, просвещенные правители на троне, их некоторые называли «философы на троне», а с другой стороны, гонения против мирной совершенно общины, не поднимавшей никакого восстания, не бравшей в руки оружие, здесь получается, эта ситуация стала такой в хорошем смысле слова провокацией для появления апологетической литературы, то есть по большому счету это апология, направленная к императорам, например, или просто представителям власти, которые, конечно, это все не читали, но тем не менее, то есть появляется возможность выстроить некое риторическое подобие суда.

А. Козырев

— То есть по сути это такая борьба за свободу совести.

Р. Светлов

— Совершенно верно, и за свободу слова. То есть некое воображаемое риторическое пространство суда возникает, в котором апологет, как Сократ, помните, в свое время он не столько оправдывается, сколько опровергает и доказывает истинность своего учения. Ну вот стратегия Иустина, Климента Александрийского это доказывает истинность учения, опираясь на то, что и Гераклит, Сократ, Платон, они тоже о том же, на самом деле, говорили, там Татиан другим апологетов доказывал, что нет, вы погрязли в безбожии, суеверии, вот мы только истинное учение выстраиваем. Опять же, даже в этом случае, все равно это на античной пайдейе основывается, то есть появилась вот такого рода возможность. А кто читал эти апологии? Я думаю, что правы те исследователи, которые говорят, что, конечно, потребителем были сами христиане и эти апологии выступали одним из аргументов в пользу учения, таким же аргументом было мученичество, как символическое доказательство истинности веры, того, что я могу это перенести.

А. Козырев

— Иустин вот мученик, его казнили?

Р. Светлов

— Да. Все эти святые мученики, которые 2-го века, это понятно, что когда на стадионе, в цирке каком-нибудь происходило убийство государственных преступников, а люди досужие туда приходили посмотреть на кровь, как мы сейчас ходим на голливудское кино какое-нибудь.

А. Козырев

— Казнь вообще воодушевляет, будоражит народ.

Р. Светлов

— Да, и они, конечно, ничего не понимали, что это, клуб самоубийц, безумцы какие-то, но для христианской общины это было очень таким важным аргументом, готовности к пути Христа, к следованию Христу.

А. Козырев

— Подражание Христу, да?

Р. Светлов

— Да-да, буквально, вот я точно также приношу в жертву себя, получается. Иногда ведь многие христиане искали мученического венца. Что касается апологии — это другая сторона того же самого процесса, я, опять же, в некоем воображаемом риторическом судебном дискурсе обращаюсь к высшей инстанции, потому что высший судья — император, на земле, конечно, высшая — Бог и говорю: «раз уж ты разумный человек-философ на троне, то послушай аргументы, послушай мои доказательства», и эти доказательства читались и были обоснованием для некой целостности общины христианской. Мне кажется, существовал еще целый ряд обстоятельств, который вольно или невольно в комплексе текстов, написанных апологетами, потом что это не только апология, также появлялся, ведь помним, 2-й век нашей эры — такой период разномыслия в христианстве, гетеродоксия, гностики в первую очередь являются примером, соблазном...

А. Козырев

— У них есть своя апологетика?

Р. Светлов

— Если мы с вами говорим о гностиках, то, пожалуй, что и нет.

А. Козырев

— Они вообще: главное — нам спастись, все остальные, они люди второго сорта.

Р. Светлов

— Ну вообще, грубо говоря, да. Ну, может быть, у Маркиона, в маркионской традиции можно предположить нечто такое...

А. Козырев

— Но он и не совсем гностик.

Р. Светлов

— Да, он и не гностик, я бы сказал, потому что в гностицизме не дуализм главное, не отвержение еврейской Библии главным является, даже не фигура демиурга, вот этого самого мира создателя, то ли отпадшего ангела, то ли непонятно кого, вообще непонятно, откуда он взялся, самое главное — это эзотерическое знание для пневматиков...

А. Козырев

— А христианство все-таки это не эзотерика, это не клуб каких-нибудь теософов, любителей Блавацкой, и мы сегодня пытаемся это показать на примере апологетов 2-го века от Рождества Христова с профессором Санкт-Петербургского Герценовского педагогического университета Романом Викторовичем Светловым, и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, директор Института философии российского государственного педагогического университета имени Герцена из Санкт-Петербурга профессор Роман Викторович Светлов, мы говорим о раннехристианской апологетике, это 2-й век, да?

Р. Светлов

— Наиболее в значительных произведениях 2-й и 3-й, я бы сказал, что, конечно, апологетическую литературу писали и позже, но уж точно совершенно до рескрипта Миланского Константина и Лициния.

А. Козырев

— Кстати, и в обратном смысле и речи на суде в христианской традиции тоже часто содержали элементы христианской апологетики, то есть я нечто совершаю во имя высшей правды, не во имя закона века сего, мира сего, властей века сего, а во имя высшей правды.

Р. Светлов

— Совершенно верно. Мой коллега из Санкт-Петербургского университета, историк Алексей Дмитриевич Пантелеев, разбирая эту тему, очень хорошо рассматривал, недавно доклад представлял у нас по поводу риторики в описаниях мученичеств, это риторика в тех фрагментах речей, которая до нас дошла, а зачастую это риторика даже в поведении, в жестах, то есть риторика, как апологетика.

А. Козырев

— Ну, риторика предполагает жест, неужели человек, который стоит у края креста будет демонстративно как-то жестикулировать, показывать...

Р. Светлов

— Тем не менее определенного рода некоторые жесты: отвернулся, показал на что-то рукой, они входят в общий арсенал риторических средств, но это отдельная тема, а если возвратиться к истории гетеродоксии 2-го века или 3-го века нашей эры, во втором возможно она была даже более болезненной, потому что все эти монархиане 3-го века, так называемые, они, может быть, не столь же были к тому моменту опасны для Церкви, потому как она нечто выработала, я сейчас об этом скажу, а во 2-м веке нашей эры ведь споры шли обо всем: является ли Ветхий Завет откровением от Господа, является ли Евангелие от Иоанна текстом каноническим, ну уж про Откровение Иоанна Богослова и дальше еще говорили, Маркион как раз пример того, речь шла о том, какую же истину открыл Иисус Христос — ту, что содержится в Евангелиях или еще что-то сверх этого тем, кто того достоин, соответственно, это эзотерическое гностическое христианство. И что, собственно, делает апологетика — апологетика вместе с тем говорит: мы не вот эти, мы не гностики, мы не маркианиты, не николаиты, в общем, мы не те, с кем нас смешивают, это все «лжеименной гнозис», как Климент Александрийский сказал, а что же мы такое? —возникает вопрос, и, выражаясь языком современным, отцы апологеты создают некоего рода нарратив самоописания христианства, которое начинает появляться в таких текстах огромных по размеру, как «Строматы» Климента Александрийского, насколько я помню, Ориген тоже писал, не дошли до нас, или более короткий такой учебник «О началах» Оригена, собственно, и «Апологии» Иустина, это то же самое описание, в том числе, вполне себе богословское с целым рядом концептов, которые потом будут развиваться уже в догматической полемике в будущем и приведут к Никео-Цареградскому Символу Веры, то есть происходит некоего рода самоописание, это важным оказывается. Еще один тоже любопытный момент: 2-й век нашей эры — это некоего рода очередной пик эсхатологических ожиданий в христианстве...

А. Козырев

— Ожиданий конца света.

Р. Светлов

— Да, это он так в целом, конечно, присутствовал в мире этом, язычники по-своему переживали, иудеи по-своему, христиане по-своему, но, видимо, он еще и провоцировался вот этой странной действительно такой шизофренической ситуацией: философы на троне и преследование философов-христиан, ну потому что философией называл христианство Иустин тот же самый, и высшее проявление тому — знаменитый Монтан Фригийский, который дважды предсказывал, когда произойдет, где низойдет небесный Иерусалим на землю и так далее. И в ситуации, когда послезавтра конец света, как какой-нибудь проповедник из Майами это говорит, будем ли мы с вами читать Аристотеля или Мартина нашего Хайдеггера? Конечно, нет, даже Владимира Соловьева не будем, будем, наверное, поститься, молиться о ближних...

А. Козырев

— ...ну и читать Евангелие, какие-то главные тексты. Это знаменитый вопрос: какую книгу ты возьмешь на необитаемый остров?

Р. Светлов

— Да, ну или другой вопрос: на какой книге должен американский президент клясться во время инаугурации? Формально хоть на поваренной книге, может быть, но чаще Библия. Ну а если это чаяние начинает постепенно сходить вниз, то есть что делать, как выстраивать отношение к миру, как выстраивать социальную программу Церкви в широком смысле слова социальную. И для этого необходимо понять, кто мы такие, описание должно быть большим того, что мы веруем в Христа Распятого, пострадавшего за нас, воскресшего и указавшего нам путь спасения, очевидно больше, потому что философия, физика, химия, все, что угодно — это не просто наши знания о мире, это еще некоего рода способы организации нашей жизни в мире, но философия в первую очередь, нравственность, нравственные политические, социальные идеи.

А. Козырев

— А можно сказать, что учение 12-ти апостолов — это и есть такой текст, это апологетический текст или это предшествует?

Р. Светлов

— Мне кажется, это предшествует, но это тоже попытка некоего рода самоописания того, что из себя представляет община, кстати, очень ценный текст с точки зрения того, что представляли на окраине Аравии, Сирии вот эти общины. Собственно, как и «Пастырь Гермы», еще один предшествующий текст, в нем, кстати, много гностической метафорики, но, в общем, не гностический считается текст.

А. Козырев

— Его иногда несведущие путают с Гермесом Трисмегистом, это совершенно другой текст, там тоже первый текст корпуса называется «Пастырь, Поймандр», но это совершенно другой текст.

Р. Светлов

— Да, как известный анекдот конца 80-х годов: Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, а четыре совершенно разных человека«.

А. Козырев

— Да-да. А вот, собственно, апологеты сформулировали какие-то доказательства, которые потом вся христианская традиция время от времени будет использовать, будет к ним прибегать, то есть вы, например, привели уже пример доказательства: «покажи мне своего человека», то есть душу невозможно вынуть, показать и положить, а еще какие-нибудь доказательства, которые отличаются от античного типа мышления? Я вот помню, например, в «Октавии» Минуция Феликса мы веруем в истину, а не в то, во что веровали наши отцы, вот когда его оппонент начинает говорить, что: мы же веру отцов, наши отцы верили в Зевса, и деды верили в Зевса, как мы можем не верить в Зевса? Вот этот аргумент, его по-разному можно использовать.

Р. Светлов

— Отеческая вера становится потом и в христианстве аргументом, мы же с вами знаем это.

А. Козырев

— Да, но интересно, что у апологетов как раз контраргумент — отеческая вера. У нас отеческая вера, вообще-то говоря, марксизм с вами. У нас отцы верили в эти четыре совершенно разных человека, в эту четверицу, но это не значит, что мы должны обязательно быть марксистами.

Р. Светлов

— Совершенно верно. Они, конечно, использовали очень много аргументов, которые были наработаны уже античной традицией, это и космологический аргумент там еще с законов Платона и с Аристотеля работающие, это и аргументы, в стоической школе выдвигавшиеся, где и апостериорные и, по сути, априорные предпосылки аргументов, в принципе, это все использовалось. Следующий момент: в начале что использовалось, потом что-то добавлялось, ведь мы с вами знаем, что 5-й век до нашей эры — это эпоха греческого вольнодумства религиозного, это Демокрит, Анаксагор, это Сократ, там своеобразность вольнодумства, о нем, может быть, имеет два слова сказать будет, это, конечно же, софисты, всякие диагоры и так далее, это эпоха дел религиозного нечестия, то есть это вольнодумцы, которые были еще перед пелопонесской войной в Афинах. И вольнодумцы, они создали свою концепцию происхождения религии, целый ряд концепций происхождения религии, в частности, поклонение тому, что человеку выгодно, прагматическая теория происхождения религии. Или же религия, как выдумка для обеспечения социальной стабильности, Критию приписывается эта теория. Религия, как обожествление природных стихий, религия, как обожествление древних правителей, чуть позже Эвгемер будет об этом говорить, на самом деле, об этом и в 5-м веке говорили, агностическое отношение к религии, то есть чего только не было.

А. Козырев

— Человек есть мера всех вещей. Человек сам решает, есть ли бог или нет.

Р. Светлов

— Совершенно верно, Протагор честно говорит: «У меня столько же аргументов в пользу его существования, сколько в пользу не существования, поэтому лучше не высказываться по этому поводу. Аргументы в пользу его не существования: я с ним не встречался, существования: мне о нем рассказывали, но пока я его не встречу, лучше не буду говорить». Протагор такой умный был человек в этом отношении. А то, что сейчас называлось бы философской теологией или рациональной теологией, которая появляется у Платона, Аристотеля, стоиков и даже эпикурейцев — это ответ на это самое вольнодумство, они как бы пытаются рассказать всем современникам, как на самом деле нужно богов понимать и в каком-то смысле слова это принимает на себя функции соборов, соборно-догматического движения, правда, в отличии от соборов, никто им этого не поручал, хотя это все в кружках философских существует, постепенно это становится вполне таким общепринятым местом. Самое интересно, что христианские апологеты берут как из философской теологии античные аргументы, так они и берут аргументы от вольнодумцев, это аргументы против языческой веры, они зачастую даже начинают перечислять проступки людей-язычников, нравственный проступок — это значит неправильное мировоззрение у человека, то есть неправильная вера, они просто используют аргумент от Продика, от Крития, от кого-то еще, говорят: вы же сами эллины, вы же спорили со своей собственной верой, то есть с их точки зрения это все аргументация вольнодумцев, аргументация против язычества, против суеверия.

А. Козырев

— То есть бить врага его же оружием.

Р. Светлов

— Совершенно верно, и делали они очень виртуозно эту всю историю. Ну и, наверное, аргумент наиболее, может быть, существенный, помимо исторических аргументов важный был спор, кто старше: Орфей или Моисей, ну потому что кто старше, с того и списывали, и в к время этого спора выстраивалась в каком-то смысле мировая хронология, воображаемая, но тем не менее выстраивалась, это хронологически-историческая картина мира, но важным моментом было обсуждение следующей темы: а откуда эта мудрость берется? Откуда софия берется, сама по себе мудрость? Ведь надо понимать, что здесь столкнулись два понимания мудрости, из которых в конечном итоге наша с вами и вышла, сейчас мы слово «мудрость» не очень с вами употребляем, гений вовсе необязательно мудрый человек, считаем мы, он может быть социопатом каким-нибудь, это скорее ему присуще, про Тюринга историю, например, вспомните и так далее, а что такое мудрость в античном смысле слова — это «skillfulness», это способность заниматься чем угодно, это быть таким вот суперуспешным человеком и при этом правильным, конечно же, человеком. Мудрость библейская, то есть ветхозаветная — это мудрость смирения перед Богом, как Иов в конце склонился перед Ним, это мудрость принятия того, что с тобой происходит, это мудрость ожидания определенного слова от Бога, вот они потом соединятся вместе. Но мудрость Сократа, мудрость Платона, все равно же мы признаем мудрыми, мудрость Гераклита откуда берется, если все-таки для античной традиции характерно, как бы они не спорили с этим, тезис: «добродетель есть знание, которое порождает мудрость», то для апологетов в основании мудрости лежит праведность и поэтому их основные аргументы, почему Платон в виде буквы «х» — душа охватывает космос, значит, он Христа имел ввиду, почему Гераклит говорил о логосе, значит, он внимал этому логосу, который постоянно вещает, другое дело, что мы его не слышим.

А. Козырев

— И вот отсюда возникает эта формула Иустина: «христиане до Христа», то есть они как-то предчувствовали Христа.

Р. Светлов

— Да, потому что они, конечно, были праведниками, но в случае буквы «х» это не Сократ, а Тимей говорит, но в платоновских же текстах все равно. Они были праведниками и как праведники они пострадали, и Гераклит по одной из легенд вышел во внутреннюю эмиграцию и был изгнан, и Сократа казнили в конечном итоге, и Платон не высовывался в политические дела, в Афинах, по крайне мере, в рабство продавали его, и Аристотеля преследовали в конце жизни.

А. Козырев

— Мудрый человек должен быть гонимым обязательно.

Р. Светлов

— В начале — праведником.

А. Козырев

— В начале праведником, а потом гонимым за праведность.

Р. Светлов

— Да, а праведность с чем связана — с метанойей, с покаянием, то есть с выбором истины и вот получилось так по Иустину удивительным образом два человека: Гераклит и Сократ, он говорит, были христианами до Христа, хотя с Христом не сталкивались, значит, логос постоянно вещает.

А. Козырев

— А вот какие-то образы такие, совершенно античные, которые апологеты используют для описания Христа, мученичества Христа, Воскресения Христа? Я помню, кто-то сказал, что Христос — атлет жизни, то есть выше всех прыгнул, совершенно такой античный образ, да?

Р. Светлов

— На мой взгляд, самый-самый завершенный образ содержится у Климента в его трактате «Педагог», где он описывает логос, как педагога в мировом, но в первую очередь, в земном воплощении. И здесь вне всякого сомнения Иисус Христос — это не что иное, как идеальный стоический мудрец, который настолько самодостаточен, свободен, при этом свобода — это осознанная необходимость, бесстрастен, по большому счету, ему есть и пить-то не надо, Он это делает только чтобы не пугать своих последователей, Он абсолютно идеальный, совершенный мудрец, там, конечно, теряется вот это моление о чаше, этот экзистенциальный момент в этом описании, но здесь как раз та самая история, когда принятые культурные нарративы Климент перекладывает и показывает, что вот он и есть тот самый лучший мудрец, самый лучший философ, которого вы все время искали, о котором писали те же самые стоики, это Иисус Христос и есть.

А. Козырев

— Но это очень здорово, потому что часто христианская педагогика оказывается педагогикой без Христа, то есть мы должны соблюдать, исполнять, это делать, то не делать, туда не ходить, а Христос-то где? То есть вот Владимир Соловьев заканчивает «Духовные основы жизни» главкой «Образ Христа, как проверка совести», вот это христианская педагогика, это близкок Клименту, Соловьев вообще близок к раннехристианским апологетам, ему ближе апологеты, чем те же каппадокийцы, например, как вы думаете?

Р. Светлов

— Согласен, да, кстати, и жил он в ту самую эпоху, когда явно возникала необходимость новой апологетики, все-таки 19-й век, мы говорим, что просвещение, секуляризация, и как раз Россию это все настигало, и он понимал прекрасно необходимость новой апологетики совершенно, поэтому обратился к опыту. Но здесь можно сказать, что опыт апологетов, он очень важен не только потому, что там встречаются аргументы до сих пор работающие или обсуждаемые, по крайней мере, современными апологетами, но еще и потому что, когда студенты говорят: почему надо заниматься античностью? Я сейчас про античность скажу, но по сути и про апологетов можно сказать, привожу следующего рода пример: помните храм Артемиды Эфесской, одно из чудес света, огромный храм совершенно, где он сейчас? Сейчас там какое-то болотце, там арка стоит, по-моему, восстановленная...

А. Козырев

— Там колонна одна, я был на этом месте.

Р. Светлов

— Я тоже был, сейчас вспоминал, арка или колонна, и то она такое впечатление, восстановили для туристов, и местные мальчики бегают продавать якобы древние монеты, а где колонны этого храма, сожженного кстати, Геростратом, в день, с Александром Македонским связанный, где они? Они находятся в Айя-Софии. Развалины этого храма использовались жителями Эфеса для строительства. Эти камни использовались для строительства храма Петра в византийское время, но все равно оставалось настолько много, что в 11-м, начале 12-го века, когда пришли турки-сельджу́ки, они из этих камней построили крепость Сельчу́к, помните, она немножко видна там, ее остатки в нескольких километрах на холме, камни-то из того самого античного мира, то есть античность, она как строительный материал используется до настоящего момента, это очень легко, говоря о метафорике, об образах, говорят о дискурсах каких-то. Если вернемся к апологетам, то это та же самая ситуация в отношении современной апологетики.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Санкт-Петербургского Герценовского педагогического университета, директор Института философии этого университета Роман Викторович Светлов, мы говорим сегодня о раннехристианской апологетике. Ну, понятно, доказать, что Бог есть — это задача не только апологетов, но и, наверное, религиозной философии, она тоже этим занимается, философствующая теология, а вот как доказать, что человек воскреснет? Это ведь совершенно новая по отношению к античной философии идея, по-моему, никто из античных философов не прорицал, не пророчествовал о телесном воскресении.

Р. Светлов

— Действительно, если говорить об этом в отношении античности, античной философии, в первую очередь приходит на ум Платон и пифагорейская традиция, связанная с темой реинкарнации, но это совсем не тема воскресения во плоти, это совсем другая история, такой вот интересный рефлекс того же, что придумали индусы, примерно в то же самое время как пифагоры, Платон, это одновременно возникли два ноу-хау в разных регионах индоевропейского мира, это наиболее близкое, что к этому имеет место быть и, конечно, вот это пифагорейское очень популярное в интеллектуальной культуре чаяние о душепереселении, оно оказало влияние на некоторых из раннехристианских апологетов и богословов, достаточно вспомнить Оригена, его спиритуалистическую антропологию, где скорее всего это не додумки его обвинителей, так оно и было, где воскресение человечества вообще-то происходит совсем в другом бытийном смысле слова тела и вполне вероятно гипотеза о множественности миров, им предположенная, связана с этим рефлексом. А так удивительным образом оказывается стандартно понято, Аристотель ближе к христианству, потому что вот эти три аспекта человека, у Аристотеля два, потому что часть души, но тем не менее еще дух добавляется, три аспекта человека, это аспекты именно человеческого существования, они разные по значимости, но все равно человек должен быть целостным холистическим существом. Здесь я на полях должен сказать, что у Аристотеля на самом деле все сложнее, но это отдельная тема, почему у Аристотеля ситуация сложнее и это как раз то самое, что проповедует именно христианство и здесь, конечно, для христианства решающим аргументом в пользу этого и в каком-то смысле слова единственным валидным аргументом в пользу этого — это Воскресение Христа. Мы видели тех, кто видели его, мы не можем им не верить, там даже один был неверующий, потрогал — да, действительно, Фома неверующий. Это воскресение настолько является реальностью, что если не признается этого, то христианства, как такового-то, и нет и поэтому самый важный аргумент — аргумент к этому, плюс к тому, конечно, апологеты начинают действовать в рамках широчайшей культурной образованности, приводя примеры философии, религии, мифологии...

А. Козырев

— Даже какие-то элементы натурального богословия, то есть богословия от природной закономерности: если природа воскресает весной, также мы ожидаем весны нашего тела.

Р. Светлов

— Да, но это уже все равно дополнительные аргументы, они важные, но решающим, почему природа воскресает — потому что Иисус Христос воскрес, понимаете? Поэтому египтяне про Осириса рассказывают, именно по этой причине, то есть главный решающий аргумент именно вот этот. Ну и соответственно, главный решающий контраргумент всегда со стороны языческих апологетов — это отрицание этого Воскресения или отрицания, что оно имело именно тот самый вид, который приобретает сейчас. Кстати, я здесь не являюсь, может быть, таким серьезным специалистом, но помните, в будущем будут эти знаменитые иконокла́зм — богоборческие споры в Византии и которые оказали любопытное воздействие, я надеюсь, что не ошибаюсь, воздействие на иконопись, насколько она, конечно, дошла до нас от того времени, когда изображается Воскресение Христа на фресках, на иконах, то обычно до эпохи иконоклазма это была пещера или гроб, камень отваленный, в лучшем случае изумленные охранники и так далее, а вот после иконоклазма начинают Иисуса Христа, выходящего оттуда изображать, то есть Он видим действительно, это не какое-то символическое, метафорическое...

А. Козырев

— То есть сначала был пустой гроб, да? Отваленный камень, разверстый гроб и нет Христа во гробе, и потом это уже личность Христа

Р. Светлов

— Да, она и подчеркивается в связи с опровержением иконоборчества, я не хочу сказать, что это такая закономерность стопроцентная, скорее статистическая, стало больше Христа именно изображаться, насколько мои историки знакомые, эстетики христианства рассказывали. Но, заметьте, до этого нужно было дойти еще и так показать это Воскресение, то есть какое-то время шло, в первую очередь, восстановление во плоти — это, конечно, аргумент Воскресения Иисуса Христа, вокруг которого выстраиваются все другие примеры воскресения, возрождения в природе, в человеке, в мифологии и так далее. Ну и здесь вот какого рода история, мы с вами можем долго убеждать какого-то человека в этом, он даже примет: ну да, скорее всего так и было, но ведь, как известно, важно не только знание, но еще и правильное намерение, и следующее правильное дело, вот правильное намерение никакого рода просто знанием добиться невозможно, это необходимый, но недостаточный, конечно, элемент, в какой-то момент что-то должно щелкнуть в голове человека.

А. Козырев

— В этом смысле апологеты, они были кем, они были писателями, богословами или они также были учителями, пастырями, епископами?

Р. Светлов

— Это очень важный момент, спасибо, что вы о нем спросили, сказали, ведь мы с вами знаем, что во 2-м веке начинают создаваться школы для оглашенных — дидаска́лии, такого рода школу создает Иустин в Риме, правда, после его смерти она разгоняется, в Александрии она продолжает существование, спустя столетие в Антиохии возникает, но явно не только в этих городах возникают школы. И заметьте, очень интересный момент, кто преподает: Климент Александрийский в Александрии, Иустин в Риме, потом Ориген преподает в Александрии, то есть самые выдающиеся профессора преподают там оглашенным, этот период, когда они занимались, катехизацию проходили, это занимало длительное время, это больше года происходило и если мы посмотрим, что они изучали «Строматы» и, опять же «О началах» Оригена, то это университетский курс, это высшее образование.

А. Козырев

— Но сами они не были священниками?

Р. Светлов

— Ну вот по поводу Оригена есть одна история о том, что он был положен во священство, за это, кстати, и отлучен Александрийской Церковью, потому что как он якобы был скопцом, а этого было нельзя делать. С остальными было по-разному, они могли и не быть священниками, ну вот Феофил главой общины вообще был, насколько я помню, но учителями точно были, и здесь вот какой важный момент: что такое совокупность знаний или сумма христианского знания, которая возникает в Александрии или у Иустина — это не что иное, как та сумма знаний, которая конвертируется из поколения в поколение, вот они создают важнейшее условие для поддержания исторической преемственности Церкви, вот то, чего не было у гностиков, поэтому в 3-м веке они уходят в андеграунд, а эти суммы в любом случае связаны с социальными обстоятельствами, со способом поведения, отношения к миру, к политике, к правителям, оно в любом случае, какое бы то ни было богословие, все равно это с этим все связано, оно создало условия выживания христианской Церкви в тех таких враждебных условиях, которые имели место быть тогда и это тоже важнейшая фундаментальная заслуга апологетов.

А. Козырев

— То есть можно сказать, что это родина такого университетского образования, то, что античная школа трансформировала уже в школу средневековую, а средневековая школа — это все-таки факультет теологии прежде всего, то есть это апологетика, это отнесение человека к высшему, к Богу и отсюда уже все остальные дисциплины, весь универсум наук, дисциплин.

Р. Светлов

— Совершенно верно, причем обратите внимание: вводным факультета апологетики факультет свободных искусств, который представляет из себя то самое высшее образование, которое было адаптировано к христианству и перенесено именно в этих самых дидаскалиях. Другой момент: да, конечно, были еще медицинский, юридический факультет, но ведь теологические кафедры, они создавались далеко не сразу и не во всех, насколько я помню, в 13-м веке их вообще только три было на всю Европу и важнейшей задачей теологов, они не просто занимались доказательствами бытия Божия, как Фома Аквинский, как мы себе представляем или спорами с язычниками или еретиками-манихеями, зачем они были нужны Папскому Престолу, причем эксперты в делах сейчас бы сказали: политических, политико-правовых, вот именно они выдавали некоего рода заключения, который были для Папского Престола и для государя очень важны, то есть опять богословие связано с некоего рода практикой.

А. Козырев

— Может быть, последний вопрос: если философская теология есть, есть ли философская апологетика? Может ли быть апологетика, которая использует философию или философия, которая использует апологетику для каких-то общих целей?

Р. Светлов

— Ну, наверное, есть, в общем, примерами такого рода апологетики могут быть разного рода, например, деисты в эпоху нового времени, которые, конечно, уже Бога понимали не так как Иустин, Татиан или мученики раннехристианские, но которые все-таки стремились доказать необходимость некоего рода разумной причины мира, пусть даже и не воздействующая, но разумное основание заложившая в этот мир, на мой взгляд, они могут быть примерами этого, но философская апологетика вне всякого сомнения развивается в 20-м веке на основании аналитической традиции, которую я упоминал, это классический пример именно как философский инструментарий аргументацию используют в полуэтических целях, расширяя, кстати, инструмент самой философии, удивительным образом расширяя, там с точки зрения эпистемологии и так далее. Ну и мне кажется, что зачастую тот же самый Владимир Соловьев и русская философская традиция уже не с деистическими целями, а уже с более христианскими, православными использовали философию, как опыт философии, опыт истории философии, тоже как пример апологетики, поэтому это вполне возможная верифицируемая и продуктивная вещь.

А. Козырев

— Видите, мы с вами, обратившись к апологетике, увидели, что там, по сути, все начинается, начинается наша культура христианская 2000-летняя, закладываются какие-то основы и отношения к Богу, и отношения к миру, к социуму, к науке, к образованию, к педагогике, и я очень благодарен нашему сегодняшнему гостю, профессору Роману Викторовичу Светлову за этот разговор и за эту идею — поговорить о философских апологетах, я надеюсь, что наши слушатели могут читать ваши работы, читать те тексты, о которых мы сегодня говорили, новые переводы, которые делают и очень много делают санкт-петербургские ученые, и я благодарю вас, и жду для новых бесед, мы продолжим в студии программы «Философские ночи».

Р. Светлов

— Алексей Павлович, большое спасибо, спасибо, коллеги, всего доброго.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.

Также рекомендуем