«Радость или удовольствие?». Прот. Александр Гаврилов

Наш собеседник — настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Мы говорили о том, что такое радость, и чем она отличается от удовольствия. Отец Александр размышлял о том, смеялся ли Спаситель во время Своей земной жизни; а также могут ли удовольствия негативно отражаться на духовной жизни человека и каким образом. По мнению нашего собеседника, удовольствие находится во власти внешних обстоятельств, а радость подвластна воле человека и является результатом преодоления.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Ананьев:

— Радость и удовольствие — казалось бы, одно и то же. Но так ли это на самом деле? Как говорится, спойлер в самом начале программы — нет, не так!

В гостях у светлого радио в программе «Вопросы неофита» священник Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге.

Добрый вечер, отец Александр!

О.Александр:

— Добрый вечер! Добрый вечер — всем!

А.Ананьев:

— Меня зовут Александр Ананьев. Как только — минуты две назад — я набрал отца Александра, позвонив ему в Санкт-Петербург, и спросил: «Отец Александр, Вы готовы принять участие в программе „Вопросы неофита“?» — на что отец Александр ответил: «С удовольствием!»

Я, вот, прямо сейчас, делаю акцент на этом «с удовольствием». Почему Вы сказали «с удовольствием»? Что для Вас, отец Александр, удовольствие? А что для Вас — радость?

О.Александр:

— Мне кажется, что удовольствие — это, всё-таки, больше душевное, а радость — это больше духовное. Мне, что-то, так кажется.

Вот, когда мы, допустим, видим людей любимых, с которыми нам интересно, которые пробуждают в нашей душе какие-то прекрасные чувства — ну, всё чувствительного мира, скажем так — мне кажется, это... такое... душевное. Вот. А когда мы понимаем глубину чего-то, когда сходятся какие-то важные позиции, которые... вот... действительно, показывают нам вектор жизни — то есть, такое, более духовное, более... такое... от слова «дух» — это, мне кажется, вызывает настоящую радость.

Ну, это у меня — так. Вот... душевное и духовное.

А.Ананьев:

— А почему я предложил именно Вам порассуждать на эту тему, отец Александр?

Мне показалось — буквально, на миг, — что если идти по пути радости, то можно, образно говоря, идти, таким образом, рука об руку, с преподобным Серафимом Саровским ко Христу, и всё будет хорошо. Как известно, батюшка Серафим всегда говорил: «Радость моя... радость моя, Христос Воскресе!» Он ни слова не говорил про удовольствие, насколько я знаю, но, вот, про радость он говорил постоянно.

Если же следовать пути удовольствий — то есть, телесным каким-то радостям, — то это прямая дорога в городскую наркологическую больницу. В конечном итоге, это будет конечный пункт этой печальной дороги...

О.Александр:

— Согласен!

А.Ананьев:

— ... при котором, собственно, и открывает свои двери храм, где Вы служите, отец Александр — храм иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша».

Вот, исходя из этих выводов, получается, что к радости надо стремиться, а удовольствий избегать. И, вот, эта разница — она, на самом деле, чрезвычайно важна. И очень важно — отличать удовольствие от радости. Или я слишком категоричен сейчас в своём неофитском порыве отмести все удовольствия из нашей жизни и оставить только радость?

О.Александр:

— Мне кажется, что — да. Мне кажется, что... вот... если мы вообще будем убирать все радости — это, конечно, будет перебор. В том плане, что... ну, давайте, вот так вот, разберёмся с самого начала.

Скажем так, у нашего духа, у нас, как таковых, есть, так называемые, три... ну, можем их назвать — три гаджета, или три... таких... вспомогательных инструмента, которые даны нам от Бога.

С одной стороны, это — тело. Задача тела — переносить нас из точки А в точку В, и, каким-то образом, ещё оценивать окружающую среду — трогать... там... щупать, видеть, нюхать... вот — тело.

У нас есть такой гаджет, как психика, которая, по идее, должна нас защищать от чего-то плохого и оставлять нас живыми — когда надо куда-то убежать, когда надо где-то промолчать...

И есть третий гаджет — это душа. Её задача — я очень грубо говорю, для небогословов, если вдруг кто-то нас решил слушать, для обычных — нас, неофитов — она должна раскрашивать этот мир красками, чтобы не было чёрно-белого, или серого... такого вот... фона.

Но, из-за грехопадения, получилось так, что все эти три гаджета — испортились.

Гаджет, под названием «тело», теперь болеет и умирает, и никогда не останется оно живым. Гаджет, под названием «психика», тоже испортился, и теперь он формирует ту зону комфорта, которая не даёт нам развиваться, с одной стороны, пугает нас постоянно катастрофическим мышлением, и эта зона комфорта, с каждым годом, сужается — до нуля. И ошибка психики заключается в том, что чтобы нас уберечь от плохого, проще — умереть. То есть, если я умру, то меня никто не изнасилует, меня никто не обидит, не собьёт меня машина... то есть, вот, такая ошибка мышления психики, которая сводит всё к нулю. И — испорченность третьего гаджета — души — заключается в том, что мы теперь... вкусно для нас больше не Божье, а Божье для нас — не особо вкусно. И, вот, как раз-таки, про удовольствие — это, как раз-таки, про душу. То есть, получается, что, так как душа испорчена, вот эти вот удовольствия — они больше связаны с не Божьим.

Ну, то есть, грубо говоря, если сейчас нашим слушателям, по-честному, предложить такой тест, и сказать: «Ну, ребята, вот, вы сегодня вечером, когда устанете, вы что хотите посмотреть — какой-то боевичок, или, допустим, фильм про отца Николая с острова Залита, как батюшка-подвижник... вот... там кого-то врачевал? Ну... вот... если по-честному?» — то, конечно же, душа будет хотеть какой-то боевичок, «камеди-клаб», или какую-то ещё такую ерунду. К сожалению.

То есть, получается, что вот это вот удовольствие, которое даёт, как раз-таки, душа — оно стало каким-то... вот... вкусным, но не Божьим.

А радость, о которой говорил в Вашей цитате Серафим Саровский... или — у апостола Павла есть такая замечательная фраза в Апостольских Посланиях: «Всегда радуйтесь!» То есть, не «всегда удовольствуйтесь», а «всегда радуйтесь, за всё благодарите...» — вот, эта вот фраза.

И тогда — что получается? Вот, интересно про нашу наркологическую больницу. Получается, что если мы говорим про радость — это, говоря гормональным языком, языком физиологическим — это некий такой гормон серотонин, который вызывает вот эту вот радость. И — что получается?

Опять же, очень грубо говорю — для дилетантов, но чтобы было понятно. Самое вкусное удовольствие, самое-самое, даёт только вещество, изменяющее сознание — то бишь, наркотик. То есть, выброс вот этого серотонина, выброс вот этого гормона радости — самый вкусный, только от вещества, изменяющего сознание.

На втором месте, получит мозг удовольствие от интимных утех. На третьем месте, с большим-большим отрывом, но, всё же, на третьем месте, приходит удовольствие от еды. И потом только, где-то ниже, ниже, ниже по шкале, удовольствие мы получаем от молитвы, от спорта, от добрых дел, какого-то служения — и так далее, и так далее. Ну, это... такие... минимальные совершенно удовольствия.

Потому, что, вот, если взять, допустим, спорт — это надо доехать до тренировки, потом потренироваться где-то часик-полтора, и, где-то уже в душе, когда человек там моется, он получит всплеск вот этой вот радости. Ну... не радости, вернее... удовольствия. Вот этого человеческого удовольствия: «О, как мне здорово!»

С молитвой, вообще, хуже дела обстоят. Можно встать на молитву, промолиться полтора часа — и не получить вот этого серотонина. Ну... потому, что ты видишь свои грехи, осознаёшь свою падшесть, видишь свои недостоинства — вот, эти слова апостола Павла о том, что «всё, что правильно и хочу, то — не делаю, а всё, что неправильно и не хочу, то — делаю»... Накатывает уныние, печаль от своего вот этого вот падения — какое тут удовольствие?

А, допустим, употребил алкоголь — и тут же пошло удовольствие, покурил человек что-то там — и тут же пошло удовольствие...

И, если человек цепляется за удовольствие, то, конечно же, он постепенно, на своём опыте, начинает понимать, что спорт — ну, какое тут удовольствие?

А, вот, допустим, еда — очень многие в нашем социуме получают, как раз-таки, вот эту кайфушечку, скажем грубо — получают её от еды. Когда вечером тяжело, грустно, печально... надо бы, вот, как-то подровняться — и человек съедает какое-то вкусное для себя блюдо, сладость какую-то, и получает удовольствие. И, в принципе, в социуме это приемлемо — потому, что... ну... допустим, тема интимная, или тема веществ — она не особо приемлема в нашем обществе. Но, в принципе, если человек стремится к удовольствию, он, конечно же, по этой шкале будет подниматься, и, в результате, если он не хочет искать радости духовной, а хочет искать удовольствия — это совершенно верно, я соглашусь — он будет употреблять наркотики, и потом — ему прямой путь в нашу наркологическую больницу.

Вот. Вот, я как-то излишне, наверное...

А.Ананьев:

— Нет... нет, это очень точно. Потому, что я сейчас, вот, как раз, записываю наш разговор, и одним глазом смотрю на спящую у ног собаку. И понимаю, что если я начну следовать... да, впрочем, что значит «начну следовать»?

Давайте уж говорить откровенно! Я несколько смутился, когда Вы, отец Александр, поставили еду на далёкое третье место в списке возможных удовольствий, и думаю: «А почему ж на третье-то?» — у некоторых это, самое что ни на есть, первое место!

Ну, так вот, если, действительно, получать удовольствие от еды, я ничем не отличаюсь от своей собаки, у которой, в принципе, еда — это первое место по получению удовольствия, и — главная мотивация делать всё правильно, и не делать, не совершать ошибок. А что же тогда отличает меня от моей собаки, если я буду следовать по пути этого удовольствия?

Смотрите... я сейчас нашёл два определения — определение радости и определение удовольствия. Хотел начать с радости, но, раз уж мы так зацепились за удовольствие, я хочу сделать вот какую отметку.

Согласно словаря, удовольствие — это субъективное переживание, являющееся составной частью положительных эмоций, сопровождающих удовлетворение одной или нескольких потребностей. То есть, слово «потребность» здесь, наверное, ключевое получается. Если у человека потребность... ну... самого низкого уровня, то он получит удовольствие от куриной ножки, которую он достал в два часа ночи из холодильника. А если у человека потребности на гораздо более высоком уровне, он получит удовольствие — то же самое, наверное, какое я получу от куриной ножки из холодильника ночью — он получит такое же удовольствие от просмотра фильма про остров Залита, или от хорошей книги, или от полутора часов тренировки в тренажёрном зале, или — может быть, даже и от молитвы.

Правильно ли это утверждение? Что удовольствие... ну... грубо говоря, вот, те химические, или... какие уж там... гормональные вещества, которые поступают в наш мозг... вот, тот самый... как Вы сказали... окситоцин... не помню, как он называется...

О.Александр:

— Серотонин.

А.Ананьев:

— ... он — тот же самый... да, серотонин... это — тот же самый серотонин, просто вызванный другим потреблением... другого?

О.Александр:

— Ну... это так, но, к сожалению, в меньшей степени. То есть, серотонин-то поступит, но одно дело — его большой шквал, который поступит от наркотика, и — микродозы, которые поступят от чтения хорошей книги.

То есть, мы настолько испорчены нашим грехопадением, что... вот так вот... всё сплетено у нас — и тело, и психика, и душа... я так вот расставил эти сферы, как отдельные, хотя это... ну... чисто для... скажем так... теории. На практике-то тело переплетено... да... наша психосоматика-то — она постоянная, вот, такая... идёт. И получается, что вот эти вещества — минимально поступают от хорошего, и максимально поступают от плохого. Если мы говорим про удовольствие. Вот... к сожалению.

А вот Божья благодать — то, о чём говорил Серафим Саровский — это вообще другая история. Это какое-то некое воздействие на нас. Это... как будто бы душу погрели со стороны чем-то тёплым, и мы понимаем, что это — не наше... но оно какое-то, прям, настолько... более качественное...

Это, знаете, наверное, если сравнить... вот, так, я, опять же, наверное, грубо... но, вот, человек всегда сидит на соевых конфетах, и думает, что это, прям, замечательная сладость. А когда-то ему вдруг дали какую-то мега-шоколадку. Он съел кусочек, и понимает, что — вот, где шоколадка, а где — соевая конфета.

Вот, мы, к сожалению, всё удовольствие получаем, как соевую конфету. А благодать — это... вот... что-то извне, что радуется — что-то другое. Радует... как бы... Я радуюсь. Не моя душа, не моё тело, а — Я.

И тогда встаёт вопрос: а кто такой — Я? Это, вот... такая... более глубокая история. Я — это тело? Вроде, как — нет. Потому, что мы говорим: у меня болит тело. Стало быть, есть Я, у которого может оно болеть.

Или, Я — это душа? Тоже, вроде как, нет. У меня болит душа... трепещет душа, или — у меня ликует душа. То есть, есть Я, у которого есть душа.

Или... там... «мой мозг взрывается». То есть, есть Я, у которого есть мозг.

Кто такой — Я?

Так, вот этот «кто такой Я», когда он касается Бога, он получает благодать, которую мы... в повседневной жизни мы это слово «благодать» не используем... мы больше использовали бы, наверное, тогда слово «радость».

Вот... это какая-то другая... это не гормоны, это не удовольствие, это не чувственный мир, вообще, никакой... это некое что-то, что... вот... это, знаете, наверное, как любовь. Если кто-то не испытывал любви, то он... там... по книжкам, знает. А вот кто, хоть раз, влюблялся: «А... да, да... это любовь!»

Вот, то же самое, мне кажется, с радостью, с этой благодатью. Кто, хоть раз, испытывал: «А... да... да... вот это... это благодать...» Её — не описать. И, вот, тот же, кстати, вроде бы, Серафим Саровский говорил, что если бы люди понимали, что такое благодать, они бы не поменяли... ну... то есть... находясь в комнате с червями, они бы... какая у него цитата была? У Серафима Саровского, вроде... что, даже находясь в комнате с червями, который тебя будут постоянно есть, если ты испытал благодать, ты её ни на что не променяешь. Вот — благодать, радость.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Сегодня у нас в гостях священник Александр Гаврилов, настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, священник, который под ником «Отче.про» в социальных сетях дарит — не удовольствие, но радость общения, как минимум, 40000 своих подписчиков, проводит удивительные марафоны, о которых мы ещё обязательно поговорим, занимается миссионерской деятельностью и помогает тем, кто обращается к нему за помощью в избавлении от последствий всякого рода удовольствий в больших кавычках.

Мне понравилась Ваша аналогия с соевыми конфетами, отец Александр. Я вот... давайте, дорисуем эту картину.

Человек, который всю жизнь ел вот эти только соевые конфеты, и он даже не представляет себе, что есть вот такое вот... большой, настоящий, чёрный шоколад, с высоким содержанием какао, да ещё и с изюмом внутри.

Получается, что для того, чтобы ему достался этот шоколад, ему надо абсолютно отказаться от соевых конфет?

Но, получится, что он останется вообще без всего? Там же какой-то другой способ...

О.Александр:

— Нет, мы не откажемся... мы никогда не откажемся, потому, что у нас у всех есть душа, которая, всё равно, раскрашивает этот чувственный мир. Мы, всё равно, видим своих друзей — мы радуемся, у нас происходят какие-то... ну... вещи, которые, мы не планировали, и мы можем грустить. Мы — люди. Просто, надо понимать, что наш «аппарат» испорчен.

То есть, мы никогда от него не откажемся — он у нас есть. Просто... ну, вот... нам теперь с ним жить.

То есть, вот... как у нас есть тело, которое стареет. Конечно же, мы можем физкультурой, правильным питанием это тело как-то поддерживать, с меньшим, скажем так, старением. Но оно, всё равно, будет стареть, и никуда от этого не денешься. И, поэтому, душа — да, мы можем, допустим, не наркотики употреблять, а, допустим, читать классику, молиться, заниматься служением, видеть радость в глазах тех людей, которым мы помогаем. Это, конечно же, будет... это будет соевая конфета, но... от неё никуда не деться. Просто, это будет более полезная соя, чем та соя, которая бы давалась нам через наркотики. Но это, всё равно, будет соя.

То есть, надо, всё равно, понимать, что никакая книжка, никакое служение не заменит Божьей благодати. Всё равно, Бог... то есть, мы изнутри не можем дать нам, как испорченным механизмам... дать... вот... некую радость. Радость может теперь прийти только извне.

И, на мой взгляд... вот... когда человек ещё неофит, и он ещё, вроде, как бы... ну... не наш... да... то есть, он не этой веры. Он, порой и на «те» веры смотрит — а какая «там»... вот... у «них» даётся извне благодать? То есть, он, всё равно, ищет благодати. Но... благодать-то даёт только Бог — Бог Истинный, даёт только Христос. И вот, если человек попробовал этого «извне благодати», конечно же, он навсегда останется христианином. Потому, что испытал такое, что не испытать никогда.

Но «соевые конфеты» останутся — мы же люди. Мы любим радоваться, фильмы любим смотреть, любим вкусно покушать, бокал вина вечером, как у нас как-то в передаче Вы говорили... всё равно, мы остаёмся такими. Понимая, что это — несовершенство. Наверное, так, может быть...

А.Ананьев:

— Вы сейчас вскользь сравнили радость с состоянием влюблённости и любви. Меня несколько смутило это сравнение, и вот почему.

Между влюблённостью и любовью разница, на мой взгляд, примерно такая же, как между удовольствием и радостью.

О.Александр:

— Чудовищная разница!

А.Ананьев:

— Да. В то время, как влюблённость — это... ну, такой... эклер в серой чреде будних дней, такой... всплеск эмоций... пожалуй, что страсти, потеря головы, потеря контроля над собой, когда ты готов в два часа ночи срываться и ехать на другой конец города — просто, чтобы купить вот те сиреневые цветы, которые...

О.Александр:

— Вам очень знакомо, Александр, это чувство! Я слышу, что Вы — профессионал!

А.Ананьев:

— Ну... не без этого, дорогой отец Александр... каюсь, грешен, да.

Любовь — ведь, она совсем про другое. И, вот, любовь, как раз, и есть — та самая радость. В то время, как влюблённость — это удовольствие.

О.Александр:

— Да... да... согласен, 100%. Но многие же никогда не испытывали любви! Ведь любовь — это духовный дар, духовная какая-то история. И... ну... вот так вот, даже смотря на тех людей, кто ходит в этот духовный «спортзал», под названием «храм», имеет духовного «тренера», под названием «духовника», имеет вспоможение от Бога — такое, как Таинства Церковные... ведь... это... всё равно, любовь приходит... вернее... скажем так — понимание, о чём идёт речь, приходит через лет 15-20 воцерковления. То есть, когда человек: «Ах... вот, про что...» — то есть, он ещё не любит, но он, как бы, понимает, о чём идёт речь.

И, конечно же... ну... где таких людей найти? У нас же, всё-таки, наверное... там... 99% обычных людей нас сейчас слушает, и для них... Когда им говоришь «влюблённость», они сразу понимают: «А, вот про что идёт речь!»

Так, как мы, как миссионеры, работаем на большее количество людей, нам надо пользоваться, на мой взгляд, их терминами. А они про любовь настоящую — не поймут. Но зато поймут очень сильно про влюблённость.

Но это — всё равно, какой-то отблеск! Это — как... вот... наверное... сравню, как у апостола Павла, который был восхищен на Небо... его спросили ученики — и чего там? А он говорит: как... вот... через гадательное стекло... какие-то отблески, всплески какие-то... Но, всё равно, вот... он же им описывал, да? Хоть через гадательное стекло ( как бы мы сейчас сказали — через маску сварщика ), но, всё равно, описывал.

Поэтому, если человек был влюблён... а я, кстати, знаю, что многие даже и влюблены-то не были, представляете? То есть, у некоторых такая вот жизнь интересная, что даже вот этого чувства они никогда не испытывали... То есть, как им объяснить тогда Царство Небесное — тогда, вообще, не понятно.

Но, вот, тем, кто даже этот отблеск через маску сварщика увидел, и они поняли, как это замечательно... А, вот, если им сказать: «Представляешь, это ведь просто набор гормонов. А, представляешь, вот, если бы это была бы не фальшивка, от которой ты уже вот так вот... а если бы это была бы настоящая... да... не фейковая какая-то история, а настоящий продукт — любовь? Представляешь, как это было бы, если ты уже здесь — трепещешь? Это же...» — но многим это не знакомо, к сожалению.

А.Ананьев:

— Сейчас мы прервёмся ровно на минуту — у нас полезная информация на радио «Вера». А через минуту — продолжим проводить границу между радостью и удовольствием, пытаться выяснить, стоит ли отказываться от удовольствия, подобно монахам, о которых я недавно смотрел замечательный фильм, на священной горе Афон, или же... не пытаться даже дотянуться до этой высокой планки жизни в радости без удовольствий. И — как научиться любить, а не находиться в вечном поиске состояния «безумной влюблённости» — опять же, образно говоря. Об этом мы продолжим разговор ровно через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио «Вера».

Я — Александр Ананьев.

Сегодня мы беседуем о радостях и удовольствиях нашей земной жизни с настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге священником Александром Гавриловым.

Неожиданный переход предлагаю Вам, отец Александр — отступить в сторону от нашего рассуждения о радости и удовольствии.

«Смех и радость мы приносим людям!» — помните строчку из старой, доброй детской любимой песни?

О.Александр:

— Из «Бременских музыкантов»...

А.Ананьев:

— Да, да, да! То есть, радость и смех — они как-то... ну... идут в связке, одним таким красивым букетом. Смех — он является частью радости, физиологическим отражением нашей радости.

При этом, смех, если посмотреть на него в другом свете, и с другой стороны, мне покажется проявлением чего-то антихристианского, недуховного. Ведь, согласно Священному Писанию — отец Александр, поправьте меня, если я ошибаюсь — Спаситель испытывает самые разные эмоции: и сострадание, и печаль, и гнев, и радость от общения, но нигде в Священном Писании про Христа апостолы не пишут: «Радостно рассмеялся Спаситель... Спаситель засмеялся...» — Христос никогда не смеётся. Более того, Он даже никогда не улыбается. То есть, физиологическим, телесным отображением радости... вот... этого нету. Как это можно объяснить?

О.Александр:

— Ну, я... вот... не задумывался над тем, смеётся Он или не смеётся. Ведь, всё-таки, Священное Писание — это не сводка с места боевых действий, когда корреспондент... вот... прям... дословно рассказывает, что происходит. А Священное Писание — это то, что помогает нам спасаться, приближаться к Богу.

Поэтому, может быть, Он где-то и смеётся, может быть... я, вот, что-то про это не задумывался. Но сейчас, вот, Вы спрашиваете... ведь, Христос был — стопроцентный Человек. А когда мы — люди, у нас вся линейка идёт эмоций. И, когда... вот... мы очень сильно даже радуемся, или — что-то у нас вкусное, там... или видим знакомых каких-то, мы улыбаемся...

Вот, даже... если, опять же, говорить про Афон. Когда я был на Афоне, там очень много монахов таких... престарелых... видят тебя — и расплываются в улыбке, а где-то даже... ну... и посмеются, там, как-то, когда что-то смешное рассказывают про другого брата. И наши патерики тоже... вот... святых отцов... наполнены какими-то юмористическими рассказами порой, когда, вот, можно посмеяться над чем-то, но — в хорошем смысле слова. Вот... Вот, не задумывался, но мне почему-то кажется, что смеялся, почему-то...

Другой вопрос, наверное, в том — что вызывает эту радость... что вызывает это удовольствие? Ведь... вот... допустим, увидеть любимого человека — это же, всё равно, не радость — это удовольствие. С кем-то посидеть — со старым приятелем, как-то... вот... поговорить о жизни — тоже же, вроде как, удовольствие? Но оно никак не будет калечить мою духовность.

А, вот, есть удовольствия, которые прямо реально эту духовность мою калечат.

Опять же, вот, берём интимные отношения. Интимные супружеские отношения — они никак... ну... они дают удовольствие семейной паре, но они не калечат её. В отличие от интимных удовольствий вне семейной пары — дают удовольствие, но калечат.

Поэтому... мне кажется, мы, всё равно, люди, созданные... вот... и телом, и душой, и в нас — весь этот букет. Просто, где мы этот букет выращиваем?

И, опять же, вот, допустим, тело... можно — бежать. Но можно бежать в храм, а можно бежать из храма. Тело-то, всё равно, тело. Даёт такую возможность. Но можно её использовать в ракурсе спасения, а можно использовать — в отходе от Бога.

Мне кажется, у нас всегда будут удовольствия. Другой вопрос — как мы их получаем, и что мы за это платим. Вот, скажем так.

А.Ананьев:

— Вы сейчас немножко рассказали о Вашем опыте жизни на Афоне. И, если я правильно понимаю, то монашеская жизнь, в принципе... я в Церкви-то — без малого три года... кстати, меня несколько смутило то, что Вы сказали, что ощутить настоящую благодать и радость от Богообщения можно лишь спустя 15 лет после того, как ты переступил порог храма. То есть, получается, что у меня нет ни малейшего шанса — ещё ближайшие лет десять — хотя бы близко подступиться к этому...

О.Александр:

— Ну... не у всех! Может быть, и есть. Это же я — в классике жанра... в классике жанра — для всех. Может быть, Ваш внутренний мир, Ваши семейные отношения с родителями намного продвинули Вас — такое тоже часто бывает. Когда родители не говорят про Христа, допустим, но ценности семейные — они настолько интересны и уникальны, что человек, входя в храм, тут же становится благодатным.

Вот, вспомните, допустим, Серафима Вырицкого — он считается Питерским святым. Но, всё же, вот, интересная идея — он всю жизнь хотел быть монахом, но был... бизнесменом, скажем так, по-современному. Причём, удачливым бизнесменом — он считался одним из пяти богатейших людей страны, занимаясь пушниной.

Так, вот, когда случилась революция, и он из бизнесменов ушёл в Александро-Невскую лавру, он, тут же, стал духовником этой лавры. То есть, его постригли в монахи — и он тут же стал духовником.

То есть, есть уникумы, которые... поэтому, может быть, Александр, Вы тоже... то есть, не надо так на себе крест ставить — я же говорю про среднестатистического человека.

А.Ананьев:

— Я — самый первый из среднестатистических людей... Я много думал — если делать какой-то акцент на этом — а было ли у меня такое переживание, был ли у меня такой опыт, ощущал ли я вот эту благодать? И — я не знаю, что ответить даже самому себе. Может быть, было... может быть, не было... А, вот, то, что я пережил тогда, на месте Крещения Христа в Иордании — это оно, или не оно? И, если я так сомневаюсь, может быть, это, действительно, не оно... а, чтобы испытать это, надо, действительно, идти дальше... у меня нет ответа на этот вопрос... но мне очень хочется.

О.Александр:

— Вы знаете, Александр... вот, Вы сейчас говорите, а я вспоминаю наших наркоманов — вот, такая интересная у меня взаимосвязь. Когда наркоман год в трезвости, он говорит: «Слушайте, я всё понимаю, я всё знаю, я — уже трезвый». Потом, когда слушаешь его через 3 года трезвости, он говорит: «Слушайте, вот сейчас, действительно, я трезвый. А то, что я говорил, когда мне был год трезвости, два года назад, это такой бред, вообще... То есть, как, вообще, я мог выжить, когда я был полностью неадекватным?»

Потом проходит ещё 2 года — ему 5 лет трезвости. И он говорит такую же фразу: «Слушайте, то, когда мне было 3 года трезвости, я думал, что я адекватный. Но сейчас я понимаю, что я был полностью неадекват — что в 3 года, что в год, и я не понимаю, как я выжил. А, вот, в 5 лет — я, вроде бы, адекват».

Так, вот, как показывает наша работа с наркоманами, где-то до 5 лет трезвости, человек думает, внутри этих 5 лет, что он — всё понимает, всё хорошо оценивает, он — красавчик. Но, на самом деле, потом он признаёт, что это был полный бред. А, вот, после 5 лет, динамика уже не становится такой быстрой и интересной. То есть, вот, после 5 лет наступает уже, действительно, эмоциональная... такая, вот... трезвость. И там уже — понемножку, понемножку он, там... ну, конечно, 5 лет и 10 лет — отличаются, но не так кардинально, как год и 5 лет.

И, вот, здесь, наверное, то же самое. То есть, когда люди приходят в храм, они такие: «О! Всё, я люблю! Я понял, это благодать!» Потом проходит, там, 5 лет, и он такой: «Да... что-то я, вот, по началу-то горячился — борода, чёрные сапоги, чётки в левой и в правой руке... думал, что это правильно... но вот сейчас — это правильно». А потом, когда 10 лет в Церкви побыл, думает: «Да нет, в 5 лет я был, конечно, смешной... ко всем придирался, всех заставлял поститься...» И — вот... ну... наверное, после 15 лет вот таких вот поисков, всё-таки, динамика уменьшается. Вот. Наверное, такая же аналогия. То есть, 5 лет, 10 лет, 15 лет — и потом, когда смотришь на человека, который уже в Церкви... Ну, не то, что в Церкви 15 лет... наверное, неправильно говорю... а работает над собой лет 15... потому, что можно быть в Церкви и не работать над собой... а, вот, смотришь на человека, который... вот... учится поститься, служением занимается, молится как-то, вот... И, вот, 15 лет проходит, и он такой уже... боится осуждать, потому, что сам во всё вляпался, боится сплетничать, потому, что для него очень важно быть в духовном спокойствии, очень ценит разные точки зрения — не перебивает, там... ну, то есть, смотришь на человека и думаешь: «Надо же, действительно, духовно уже вырос». 15 лет проходит. Как-то так, короче...

А.Ананьев:

— Смотрите, как любопытно связались в одну общую, довольно интересную, картину жизнь и судьба монахов на Афоне и непростой путь становления бывших наркоманов, алкоголиков... вот... с которыми Вы работаете, которым Вы помогаете встать на ноги.

И у тех, и у других есть одна общая штука. Монахи полностью отказываются от удовольствий — я не могу себе представить, чтобы на Афоне, в келье у монаха, был телевизор, пульт от телевизора, 2-3 каких-то журнала, компьютерные игры какие-то... ну, не бывает такого, не бывает! Как в еде, так и в каких-то развлечениях, они полностью отказались от этих удовольствий, и это — обязательное условие для их духовной работы — каждодневной, ежеминутной. И, даже в отсутствие вот этих удовольствий, они ограничивают себя ещё и в каких-то базовых потребностях — в потребности во сне... потому, что я знаю точно, что монахи не высыпаются, они... вот эти вот долгие службы — и ночью, и рано утром, и поздно вечером, и вот этот пост постоянный, когда они едят минимум — просто, чтобы жить и продолжать служить.

То же самое делают и те ребята, которые поставили перед собою цель излечиться от пагубного пристрастия. Вы же никогда, отец Александр, не скажете человеку, который хочет излечиться: «Ну... немножко можно!» Нет, если ты хочешь излечиться, откажись полностью. Это не обсуждается.

И, вот, смотрите... у нас, с одной стороны, картина с этими ребятами, которым надо полностью отказаться от вот этих удовольствий ( в больших кавычках ), и — монахи, которым тоже надо полностью отказаться от этих удовольствий. И есть посередине я, Александр, 43 лет от роду, который говорит себе: «Ну, о`кей! Я, конечно, хочу духовного развития, я хочу жить в радости, но, так и быть, какие-то удовольствия я себе буду позволять». Может быть, мне, как и этим ребятам, как и этим монахам, тоже стоит отказаться от удовольствий?

На самом деле, это — главный вопрос сегодняшней нашей беседы: надо ли ставить перед собой цель отказываться от удовольствий?

О.Александр:

— Вот, мне кажется, что мы, как люди, всё равно не сможем от них отказаться — от удовольствий. Потому, что это — составная часть нашей души. Другой вопрос — от чего мы получаем удовольствие?

Вот, допустим, даже взять монаха. Если он увидел какого-то брата, с которым ему интересно общаться — это же будет для него удовольствием. То есть, одно дело, допустим, получить удовольствие монаху от еды, или, тем более уж... там... от выпивки... там... или от чего-то... от веществ — ну, то есть, это 100% не его путь, или, допустим... ну... допустим, монах любит цветы, и он вокруг своей кельи вырастил красивые цветочки, и смотрит на них... или, если мы говорим про Афон, там виноград какой-то красивый растёт. И, вот, он смотрит, и любуется — это ж тоже удовольствие.

То есть, всё равно, человеку свойственно получать удовольствие — но, если это не мешает его радости.

То есть, вот, допустим, сегодня Александр вечером, после работы, встретится со своей женой, и накроет вкусный стол — не столище, да, не свадьбу, а — небольшой столик. Александр — независимый человек, он может позволить себе какое-то хорошее вино, с любимой женщиной, со своей женой, у себя дома, вспомнить какие-то смешные вещи про свою какую-то молодость, или что-то... посмеяться — это же будет удовольствие! Тут... оно ничего не даёт для спасения — это удовольствие, но оно — хорошее удовольствие, мы же — люди, мы получили этот серотонин, не нарушая ни заповедей... не мешая своему духовному росту. Почему не получить это удовольствие? Нормальное, хорошее... ну, скажем так... конструктивное удовольствие. Мы же — люди. Почему бы и нет?

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Сегодня мы беседуем с замечательным священником, миссионером Александром Гавриловым, настоятелем храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге.

Отец Александр... тут британские учёные опять нам усложнили жизнь — провели исследование. Они выяснили, где и при каких обстоятельствах человек чаще всего испытывает ощущение радости. Варианта два ( чтобы было проще угадать ): на работе или дома. Как Вы считаете, каким был результат исследования? Где чаще всего человек испытывает именно не удовольствие, а радость? На работе или дома?

О.Александр:

— Зная просто статистику, что, по нашей стране, 82% разводов, наверное... я бы так сказал, что, наверное, на работе.

А.Ананьев:

— Но... абсолютно правда, но причина-то не в статистике разводов. Дело в том, что — и вот это довольно неожиданно — люди, действительно, чаще всего испытывают ощущение радости именно на работе, в виду того, что они погружены в работу, погружены в деятельность. Они сталкиваются с трудностями, они решают трудности, и решение трудностей, достижение каких-то результатов дарит им радость. В то время, как дома, чаще всего, мы... ну... вроде, как настроены отдохнуть. Мы приходим, жарим картошечку, включаем телевизор, отдыхаем — и это радости нам, получается, не доставляет. Мы, скорее, устаём от этого всего, очень быстро устаём. Но, как-то... придя с работы, работать дома — тоже... как-то не совсем правильно. Вот и получается, что утром человек с большим удовольствием бежит на работу, чем вечером возвращается домой.

Мне показалось это наблюдение этих самых британских учёных довольно любопытным в этом свете.

О.Александр:

— А, может быть, это потому, что у нас такой менталитет — что мы дома-то хотим отдохнуть. На самом деле, чтобы отношения были классные, дома-то тоже надо попахать. Надо что-то сделать для супруга, или для супруги, для детишек. Пришёл вечером — с ними надо на горку сходить, покатать их там где-то на лыжах, что-то ещё... сделать вкусную еду — не себе, а... вот... им... что-то придумать такое... То есть, может быть, если человек дома тоже «вкалывает», в хорошем смысле слова, чтобы отношения восстанавливать, может быть, это для него и там было бы хорошо? Но кто у нас особо вкалывает?

Опять же, я, как человек, который очень много слышит историй о крахе отношений в семье, о тяжестях отношений в семье, могу сказать, что большинство людей хочет, придя вечером домой, получать... вот эти вот... кайфушечки такие... получать, но не работать над тем, чтобы давать. И, может быть, поэтому... вот... мы же, когда даём, мы же больше получаем, мы же, когда дарим что-то ценное, мы больше получаем. Может быть, вот, в этом ещё есть корень такой — я, когда получаю, меньше радуюсь. А, вот, когда даю — я больше радуюсь. Но никто не хочет, особо, давать. Хочет только получать. Может, тут тоже есть какая-то... вот... червоточинка в этом размышлении?

А.Ананьев:

— Вот, кстати, любопытно: а если мы, действительно, сузим определение радости и удовольствия до очень простой формулировки? Удовольствие — это, когда ты берёшь себе для себя. Радость — это, когда ты даёшь для кого-то другого.

О.Александр:

— Отчасти, соглашусь. Потому, что любое отдавание себя другим людям — это, всё равно, что-то... одна из граней христианства, скажем так. Ведь, Христос пришёл в этот мир, чтобы отдать Себя другим людям. Не взять, а отдать. И, когда мы что-то делаем другим людям — хорошее, ценное для них, как Христос сделал для нас — всё равно, это, отчасти, грань нашего христианства.

Ребёнок хочет покататься на ватрушке. Отец пришёл вечером уставший с работы. Но ребёнок — только сейчас его видит. И, вот, попить чайку — и пойти на горку с маленьким ребёнком, который от радости там будет весь ликовать — это же здорово! И отец, видящий, как ликует его ребёнок на этой горке, тоже будет испытывать радость. Ну, может быть, не такую... благодать, но, всё-таки, радость — от того, что ребёнок — есть, он смеётся, он доволен. Ребёночек подбежал — обнял его... там... за ногу... Да, ты, уставший, пришёл с работы, но... удовольствия, может быть, нету, а радость, может быть, есть. Может быть, это и так тоже бывает?

А.Ананьев:

— Мне очень нравится это определение. Оно... оно... как-то... всё равно, когда готовишься к программе, ты выписываешь какие-то фразы, которые должны прозвучать, и вот этой фразы — у меня не было. Она для меня стала, в общем, открытием. И, если, действительно, измерять своё удовольствие по шкале «отдал-взял себе», становится понятнее, по крайней мере. Мы немножко делаем шаг в сторону понимания. Ну, по крайней мере, я. И, вот, отец Александр говорит, что... в общем... наверное, в этом есть зерно разумного.

Я очень часто работаю диктором, отец Александр. Как диктор, я должен читать книги, которые, наверное, не будучи диктором, я бы, наверное, и не читал. В частности, это — какие-то по психологии книги, по бизнесу... ничего такого, за что мне было бы стыдно, я, слава Богу, не читаю — у меня ещё хватает сил отказываться от того, что противоречит моим убеждениям и чувству прекрасного, но... иногда приходится читать то, что, наверное, читать не стал бы.

И, вот, однажды, не так давно, я вынужден был прочитать книгу автора-психолога, который зовётся Михаем Чиксентмихайи, он — автор теории потока. Книга, конечно, далека от того, чтобы считаться христианской. Однако, неожиданно, в одной из фраз, где Михай Чиксентмихайи разбирает, как раз, разницу между радостью и удовольствием, он делает вывод, абсолютно христианский. Он определяет разницу между удовольствием и радостью следующим образом: возможность испытать удовольствие находится во власти внешних, постоянно меняющихся обстоятельств, в то время, как радость подвластна воле человека. А именно воля человека, как раз, делает человека — человеком. Именно моя воля отличает меня от моей собаки, у которой человеческой воли и нет. Действительно же — прекрасное определение? Удовольствие — оно во власти внешних обстоятельств ( бутылка, эклер в холодильнике, телевизор на стене ), а радость — это то, что внутри, это то, что подвластно моей воле. И, даже в отсутствие всего, находясь в четырёх голых стенах, я могу, при известных усилиях, испытать радость.

О.Александр:

— Да, так и есть. Удовольствия не испытаешь, а вот радость — можно испытать. Как тот же Серафим Саровский, который жил в лесу, там, где-то, да, в своей избушке — удовольствия-то там особо не испытаешь, а вот радость — была.

А.Ананьев:

— Есть ещё один вывод, который мне очень нравится. Радость — это преодоление, в то время, как удовольствие — это попытка плыть по течению. Так ли это справедливо? Действительно ли, радость — это всегда результат преодоления, борьбы, подарок за победу?

О.Александр:

— Думаю, что — да. Потому, что... опять же... повторюсь: из-за того, что мы повреждены греховно, у нас потерялось желание отдавать. И этот процесс отдавания всегда — это воля, которая сжата в кулак. То есть, безвольно можно только забирать. Чтобы отдавать, надо напрячься.

Получается, что если я расслабился, я плыву по течению — и забираю. А, вот, чтобы сделать что-то хорошее, кому-то что-то... вот... фокус получается из себя — наружу, да... это всегда — усилие.

Поэтому, вероятно, действительно, что радость — это всегда то, что проходит через усилие. А удовольствие — то, что плывёт по течению. Наверное, да, соглашусь.

А.Ананьев:

— Подбираясь ближе к завершению программы, я, всё-таки, никак не могу найти для себя ответ, почему же не стоит хотя бы попытаться отказываться от удовольствий, от того, чтобы плыть по течению, если это, в конечном итоге, нас разрушает? Как бы Вы ответили на этот, один из последних, вопросов нашей сегодняшней беседы, отец Александр?

О.Александр:

— Я не думаю, что удовольствия нас разрушают. Я думаю, нас разрушает то, что даёт нам удовольствие.

То есть, вот, если взять, допустим, общение с супругами замечательное — это удовольствие, которое нас может созидать. А, допустим, употребление наркотиков — это удовольствие, которое нас может разрушать.

То есть, мне кажется, вот, прям, ставить крест на удовольствии, говоря, что теперь душа не получит обычных человеческих каких-то эмоций... мне кажется, это неверно. То есть, вопрос — откуда пришли удовольствия? Действительно ли они... вот... правильные для нас?

Как, вот, у апостола Павла: «Я всё могу, но не всё мне полезно», — да? Вот. Не всё полезно. Но что-то же полезно! Общение друг с дружкой, какое-то... просто... смотрение хорошей передачи. Вот, сейчас нас люди слушают — наверное, они испытывают удовольствие! Ну, радость, может, они испытают потом, подумав над чем-то и сделав что-то, но, вот, слушая нас сейчас, наверное, испытывают удовольствие — какие два замечательных человека!

А.Ананьев:

— Ну... нет... я думаю, что те, кто нас сейчас слушают, они, как раз, включены в эту работу — они не просто потребляют этот контент, как принято сейчас говорить, они включены в созидание его, они тоже какую-то работу проводят!

Мне очень нравятся простые и понятные определения. Ну, такие, может быть, слишком упрощённые, за которыми скрывается много-много строчек мелким шрифтом, но понятные.

Как Вам такое: «Радость — это когда мы делаем, когда проявляем активность, именно — делаем, в то время, как удовольствие — это когда мы потребляем». И, как говорит одна моя хорошая знакомая, сейчас у нас — эпоха перепотребления... вот, именно — перепотребления удовольствий. И это то, что нас разрушает.

О.Александр:

— Соглашусь, конечно...

А.Ананьев:

— В то время, как потреблять — в этом, наверное, в известной степени, может быть, и нет ничего такого, чего можно было бы опасаться и обходить стороной.

О.Александр:

— Ну... мы не сможем всё время отдавать. Мы же — люди. И нам хочется когда-то и забирать.

Вот... понятное дело, что быть вечно отдающим — это такая, опять, идеальная схема. Но хочется, чтобы и тебя погладили, и тебе ласковое слово сказали, и тебя какой-то вкусняшкой накормили, и тебя пожалели. То есть... мне кажется, это — человеческая тоже история, когда мы что-то забираем. Забираем, не разрушая, но, всё-таки, забираем.

А.Ананьев:

— Спасибо Вам большое, отец Александр! Это была прекрасная беседа, к которой всегда можно вернуться на нашем сайте radiovera.ru.

Сегодня в гостях у светлого радио в программе «Вопросы неофита» был настоятель храма иконы Божией Матери «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.

Спасибо Вам большое!

О.Александр:

— Да... всего хорошего! До свидания!

А.Ананьев:

— Радости Вам... такой... настоящей — каждый день!

О.Александр:

— Спасибо!

А.Ананьев:

— Александр Ананьев — радио «Вера».

Услышимся в следующий понедельник.

До новых встреч!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».