“Путь славян к христианству”. Светлый вечер с Сергеем Перевезенцевым (11.05.2016)

Светлый вечер - Перевезенцев Сергей (эф. 11.05.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Перевезенцев Сергей (эф. 11.05.2016) - Часть 2
Поделиться

Сергей Перевезенцев 2У нас в гостях был доктор исторических наук, профессор факультета политологии МГУ им. М. В. Ломоносова Сергей Перевезенцев.

Мы говорили о том, как христианство вытесняло языческие верования из сознания и жизни славян, каким было славянское язычество, и почему приход ко Христу помогло славянским народам не исчезнуть с мировой карты.

 

______________________________________

А.Пичугин

Здравствуйте, дорогие слушатели! Это программа «Светлый вечер». Здесь, на радио «Вера», Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

Алексей Пичугин.

А.Пичугин

И сегодня вместе с нами в «Светлом вечере» Сергей Перевезенцев, доктор исторических наук, профессор Московского университета. Здравствуйте!

С.Перевезенцев

Добрый вечер!

Наше досье

Сергей Перевезенцев родился в 1960 году в поселке Тучково Рузского района Московской области. Окончил Московский государственный педагогический институт, несколько лет работал учителем в школе, а также в издательстве «Молодая гвардия». Лауреат ряда литературных премий, доктор исторических наук, профессор кафедры истории социально-политических учений факультета политологии МГУ имени Ломоносова. Декан историко-филологического факультета Российского православного университета, автор более четырехсот статей и более сорока книг.

А.Пичугин

У нас несколько тем для разговора сегодня интересных, мы поговорим об истоках славянской мифологии в том виде, в котором мы ее представляем сейчас, о язычестве, о неоязычестве, о распространения христианства и о мифологии, которая сопутствует уже в нашем нынешнем представлении, о том, как все это было, потому что все овеяно мифами. Мне кажется, что мы вообще с трудом можем сейчас судить о том, кем были славяне до принятия христианства. У нас есть огромное количество свидетельств пришедших из археологии, но в общем о религии, о культе, говорим только основываясь на погребальной традиции, на погребениях, на знании о том, как погребали своих родных наши славяне в дохристианский период, но вообще история славян уверенно начинает развиваться, по крайней мере, здесь, на Северо-востоке Руси, уже незадолго до принятия христианства – там, конечно, был довольно длительный период распространения, но все же в большей степени тут можно говорить о финно-угорской культуре, которая была другой, совсем другой, и верования у них были другие у этих людей. Вот во всем этом пытаемся сегодня разобраться и, конечно же, можно поздравить Сергея Вячеславовича с выходом в свет двух его книг. Одна называется «Родство по истории», а вторая…

А.Митрофанова

«История русской души», она у меня лежит в столе.

А.Пичугин

«История русской души».

С.Перевезенцев

«Истоки…»

А.Митрофанова

«Истоки…», простите. «Истоки русской души». И очень интересные здесь главы, самые разнообразные, очень подробно расписанные. Здесь становится понятно, что у той мифологии, которая имела место в дохристианском мире у нас на земле были свои истоки, были свои какие-то… Очень интересное было свое обоснование. Я надеюсь, что Вы нам сегодня раскроете какую-то основную суть всего того, что там в сознании людей происходило. Это же безумно интересно.

С.Перевезенцев

Попробую.

А.Митрофанова

Но только для начала Вы могли бы пояснить, а на каких источниках можно основываться, когда мы пытаемся рассуждать на эту тему? Письменность разве была в то время?

С.Перевезенцев

У славян, во всяком случае до нас не дошло. Может быть она и была какая-то письменность, во всяком случае Кирилл, когда он оказался в Крыму во время своего путешествия в Хазарию, некие русские письмена он обнаружил: «руськие» письмена. Были ли это письмена славянскими? Потому что русы и славяне — это все-таки по тем временам два разных народа. Опять же, глаголица небезызвестная, вполне возможно, первая азбука, созданная, возможно, я повторяю, все возможно. Возможно, еще в докирилловские времена, которую Кирилл использовал, ведь той азбукой, которой мы сейчас пользуемся и называем ее кириллица, по большому счету создал уже после смерти Кирилла Мефодий и его ученики. Так, во всяком случае, считает большинство современных ученых. Вполне возможно и была какая-то письменность, просто до нас не дошли письменные источники, славянские письменные источники, но сохранились письменные источники греческие, западноевропейские, арабские письменные источники. Сохранилась, тут же совершенно было правильно сказано, есть археологические данные. Кроме того, многие вещи из языческого мировоззрения реконструируются путем изучения этнографии различных славянских народов, но несомненно, и здесь я соглашусь с тем, что уже было сказано, реконструкция, анализ и оценки дохристианского славянского и языческого мировоззрения – это очень сложная вещь. Недаром в науке существует несколько интерпретаций. Эти интерпретации спорят между собой, и ни одну из этих интерпретаций, я думаю, нельзя назвать окончательной.

А.Пичугин

Давайте вспомним о том, что все наши основные знания о язычестве древних славян, они основываются на совсем позднем периоде, это тот же X век, это уже княжение Владимира. До принятия христианства Владимир же еще и попытался упорядочить совершенно разнообразный пантеон богов, которым поклонялись разные славяне на разных территориях тогдашней Руси.

С.Перевезенцев

Это если говорить о восточных славянах. Не забывайте, что славянский мир был огромен.

А.Пичугин

Естественно, да.

С.Перевезенцев

От западных рубежей на Дунае, на севере – на Балтике, и север современной Германии был славянский, до Крыма, если брать наши новгородские земли, то есть практически до Урала, и, допустим, существуют описания славянских верований, сохранившиеся от Прокопия Кесарийского – это VI век.

А.Пичугин

Но это он в большей степени говорил о южных славянах.

С.Перевезенцев

А какая разница? Славянское язычество во многом похоже.

А.Пичугин

Истоки какие-то одни, да?

С.Перевезенцев

Вы знаете, в книге, которую Вы держите в руках, в «Истоках русской души», я привожу две цитаты. Цитату Прокопия Кесарийского, этоVI век, которая описывает как раз южных славян, и цитату немецкого просветителя католического Гельмольда, которая описывает балтийских славян в XII веке. Абсолютно идентичное описание. Как будто один и тот же народ описывается. Он описывает именно верования славян. Очень похожи.

А.Митрофанова

Что они описывают? Какие там сведения VI и XII веков?

С.Перевезенцев

Сведения противоречивые, потому что и у Прокопия, и у Гельмольда – у Гельмольда это более подробные, даже с именами некоторых богов, у Прокопия Кесарийского, писавшего в шестом веке этих имен не называется, но описывается, что одни славяне верят в каких-то разнообразных нимф и каких-то лесных, степных и так далее божеств, но у них одновременно есть и какой-то единый бог грома и молнии, который всем и управляет. Гельмольд, когда описывает ситуацию XII века, абсолютно идентично описывает, что одни славяне верят в одного бога, а другие верят во многих богов, в том числе и они живут в рощах и лесах, а третьи верят вообще в каких-то непонятных таких мелких божеств, распространенных везде и чуть ли не в каждом дереве живущих. То есть ситуация абсолютно однозначна, вернее похожая, несмотря на разницу в географии: один описывает население южного берега Балтийского моря, другой описывает фактически славян ему знакомых, но это, видимо, где-то во Фракии, то есть современные Болгария, может быть Македония, и так далее. И тем не менее, это очень похоже, и противоречивые сведения. Почему историки и спорят, а в кого верили славяне? То ли у них уже было единобожие, то ли они продолжали быть многобожными. Один говорит, что есть идолы, другой говорит, что нет идолов. Допустим, у балтийских славян были многоглавые идолы – Гельмонд тоже описывает одного из таких идолов: Сварожича Радегаста, который стоял на острове Рюгене, в городе Арконе было одно из главных святилищ балтийских славян – четырехглавый идол Радегаста. Кроме того, был еще трехглавый идол – Триглав, и был еще один идол, которого тоже Гельмольд называет. Отсюда и противоречия в оценках, в том числе и современных историков. Ведь если так задуматься, то и Прокопий, и Гельмольд описывают разные народы, разные этнические группы. Вполне возможно. Мы можем так предположить, потому что какая-то этническая группа уже верила в единого бога – бога молнии, грома, какая-то группа этническая, какое-то племя, верило в одних богов, какая-то этническая группа верила в других богов, и вполне возможно, что это были разные народы, которые называли себя уже к тому времени… С разными этническими корнями, но которые называли себя славянами. Для славян это частая история, когда славяне ассимилировали другие народы, те народы продолжали сохранять свои традиции, но называли себя славянами и говорили на славянском языке, продолжая верить в своих богов. Это сложная история для исследователей, почему я и говорю, что в исторической науке существуют совершенно разные интерпретации того, как это все было, и единой точки зрения нет.

А.Митрофанова

Вы упоминаете сейчас: трехглавые божества, четырехглавые божества. У меня, конечно, очень скудные, фоновые знания в этой области, но мне в первую очередь на ум приходят имена – Перун и Ярила в связи со словосочетанием «славянская мифология». Каково их место в этой системе координат?

С.Перевезенцев

Давайте с этого и начнем, с этих разных интерпретаций. Дело в том, что в разных источниках упоминаются разные имена богов, соответственно, разные историки по-разному… Им приписываются разные функции, по-разному их интерпретируют. В частности, наиболее популярна интерпретация покойного Бориса Александровича Рыбакова, академика, который рассматривал процесс развития славянского язычества, а потом древнерусского язычества как достаточно прямую линию от многобожия к единобожию, и у него даже был вывод о том, что к моменту принятия христианства фактически в славянском язычестве уже воцарилось единобожие во главе с богом Перуном.

А.Пичугин

Это условное единобожие.

С.Перевезенцев

Естественно. Условное единобожие с богом Перуном, более того, он там даже Троицу выделяет, что вот была Мокошь в роли, как мать божия, и так далее.

А.Митрофанова

И еще одно имя всем нам известное.

С.Перевезенцев

Да. Женская богиня, богиня земли, и так далее. Два других исследователя: Иванов и Топоров, они рассматривают процесс развития славянского язычества кардинально иначе. Они считают наоборот, что когда-то в древности, когда славяне еще не разделились и не расселились по всей Европе, была единая славянская религия, и главными богами были Перун и Велес, они даже реконструировали первичный миф сражения Перуна и Велеса.

А.Пичугин

А вот тут поднимается рука с задней парты, с «камчатки».

С.Перевезенцев

На Камчатке славян не было.

А.Пичугин

Да, увы.

А.Митрофанова

Но Алексей Пичугин все равно хочет задать вопрос.

А.Пичугин

Да. Я не очень понимаю, если следовать этой логике, тогда где-то должно было быть место компактного проживания славян. Может быть, не очень компактного, мы знаем, что они…

С.Перевезенцев

Так называемая прародина.

А.Пичугин

Да. Пришли откуда-то на те земли, которые известны нам сейчас, они пришли откуда-то с территории современной Венгрии.

С.Перевезенцев

Дело в том, что это уже очень другой и очень сложный тоже спор. Большинство историков признает, что прародина была. Продолжается спор где она была.

А.Пичугин

«Откуда есть пошла земля русская…».

С.Перевезенцев

В это мы не будем вдаваться. Это отдельный…

А.Пичугин

В анекдоте про исторический факультет: знал, но забыл, один знал, но и тот забыл.

С.Перевезенцев

Да. Не будем в это вдаваться. Мы пока говорим…

А.Митрофанова

Другой анекдот: не знал, но вспомнил.

С.Перевезенцев

Не знал, но всем рассказывал. Это про меня скорее.

А.Пичугин

Так обменялись концовками трех анекдотов.

А.Митрофанова

Сергей Вячеславович…

С.Перевезенцев

Так вот, если говорить про Иванова и Топорова, я закончу просто. Они считали, что было когда-то единое славянское язычество, а затем, по мере расселения славянских племен, по мере их взаимодействия с другими этносами, которые славяне активно ассимилировали, поглощали, включали в себя их культуру, славянское язычество разделялось, и к IXX векам это уже не было никакого единого славянского язычества, где-то бродил там или иначе этот первичный миф о Перуне и Велесе, и у балтийских славян, у восточных славян, у южных славян, у северных славян, у западных славян, у них мифология уже была самостоятельная в силу того, что они просто все разделились, и она была такая, не связанная друг с другом, и нам наиболее… Да, и они считают, что наиболее древние элементы славянского язычества сохранились у балтийских славян к XIXII векам, позднее их немцы уничтожили балтийских славян, но оставили описание, вот того же Гельмольда, о котором я вам рассказывал, и у восточных славян, что фиксирует «Повесть временных лет» в рассказе о Перуне, и вот этом пантеоне Владимир. И конечно, с принятием христианства все это потихоньку уходит на уровень суеверий, на уровень каких-то местных демонов, местных каких-то кикимор, и так далее, и так далее. Хотя сохраняется, и мы знаем, вера в различных языческих богов, сохраняется до XVIXVII веков, какую-нибудь велесову бородку еще и в XIX веке, и в начале XX века крестьяне обязательно бросали на землю перед тем, как начинали сеять по весне.

А.Пичугин

Это у славян, а у соседних с Московской областях, где до сих пор проживают народы, которые причисляют себя к потомкам финно-угров, там, в общем-то, и доныне сохраняются те самые верования.

С.Перевезенцев

Ну, финно-угры, это все-таки несколько иное. Мы сейчас о славянах.

А.Пичугин

Да, как бы мы с ними на одних землях живем.

С.Перевезенцев

Наконец, есть еще третья интерпретация. Эта интерпретация основывается на специфике славянской на возможности и на умение славян ассимилировать иные народы и включать в себя иные культуры и иные культы, и все это делать славянским. Вот, например, анализ того самого пантеона Владимира, я напомню: в центре стоит Перун, вокруг него – Мокошь, Даждьбог, Стрибог, Хорс. Так вот, анализ имен этих богов показывает, что славянские из них, это, по сути, только Мокошь, а Даждьбог – это древнеиранское какое-то название, Стрибог – то же самое, Семаргл, Хорс – это вообще из иранских языков, и некоторые исследователи приходят к выводу, что вот этот пантеон Владимира представлял собой не просто подчинение различных богов Перуну, который стоит в центре этого пантеона, а подчинение различных этносов, считающих себя славянами, одному славянскому племени, русскому в данном случае племени. Более того, эта вот теория покойного тоже, к сожалению, профессора Павла Григорьевича Кузьмина, он считал, что Перун – это вообще русский бог. Руге-русы, которые происходили из иллиро-венетов, которые рано ославянились, и встретились со славянами в Прибалтике, и недаром этот бог Перун утвердился у балтийских народов. У балтийский славян Проне, Прове, и у литовцев – Перкунас, которому они до сих пор поклоняются, и Перун, Перкунас, они очень близки между собой. А русы его принесли в Новгород сначала, а потом принесли в Киев, и это был бог княжеской дружины, и объединили в пантеоне богов других этносов, плюс в этот пантеон – тоже интересная штука – не был включен один из самых популярных, самых древних русских богов – Велес. Так вот киевляне поставили идол Велесу отдельно от пантеона Владимира на Подоле.

А.Митрофанова

Почему?

С.Перевезенцев

А вот никто не знает почему.

А.Митрофанова

Слушайте, Вы так нарядно это все описываете. Возникает только один вопрос.

С.Перевезенцев

Шурум-бурум в голове.

А.Митрофанова

И это тоже, и это безусловно.

С.Перевезенцев

У меня у самого шурум-бурум.

А.Митрофанова

Схемы нужно какие-то рисовать, чтобы разместить это все в своем сознании, хотя возникает вопрос: зачем?

С.Перевезенцев

Чтобы знать.

А.Митрофанова

Это правда, но хочется как-то основательно, что ли, в таком случае изучать вопрос. Как в такой системе координат нашлось место христианству? Вот этот вопрос прям хочется отдельно обсудить.

 

А.Пичугин

Я напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Перевезенцев, профессор Московского университета, историк. Мы говорим о том, как христианство сменило язычество, но для начала разбираемся вообще с тем, что такое язычество у древних славян, можно ли говорить о каком-то едином религиозном культовом явлении или это очень разрозненно все, и вот у Аллы Митрофановой был как раз вопрос.

А.Митрофанова

По поводу того, как же в этом цветущем таком, цветистом, многоцветном, радужном пантеоне богов, который имел место во временя князя Владимира, как на смену всего этого могло прийти христианство? Ведь получается, что сознание людей целиком и полностью уже забито, заполнено этими именами, которые Вы нам перечисляете, перечисляете, и им нет конца…

А.Пичугин

Я единственное тут, наверное, сделаю такую техническую поправку. Мы сейчас не будем говорить о том, как технически Русь принимала христианство, потому что об этом, наверное, знают все, и сказано за последний…

С.Перевезенцев

И не знает никто.

А.Пичугин

И не знает никто.

А.Митрофанова

Совершенно справедливо.

А.Пичугин

Если уходить в науку не знает никто, но ведь прошлый год, 2015-й, ну очень много говорилось. Даже мы с вами в этой студии говорили об этом. Но вот давайте, у Аллы очень хороший вопрос, именно о том, как в сознании людей это все замещалось?

С.Перевезенцев

Опять же, к интерпретациям. Я повторяюсь: все, что мы знаем о древнерусском язычестве, о славянском язычестве – это все интерпретации. Сведения в самом деле очень скудны, очень отрывочны, и мы их вот так иногда искусственно соединяем. Я тоже этим занимаюсь, у меня тоже есть свои некие интерпретации. Скорее я интерпретирую содержание славянского язычества, и вот если рассматривать содержание славянского язычества, и то самое, что было у них в голове, Алла, как Вы спросили, это на самом деле очень интересно: что было у наших предков вот тогда, в тысячелетней давности, в голове, и каким образом вот это то, что у них было, вдруг поменялось на совершенно другую вещь – на христианское мировоззрение, миросозерцание.

А.Митрофанова

Или не вдруг поменялось, а под влиянием определенных факторов. Но это уже, что называется…

С.Перевезенцев

Да, но тем не менее, поменялось. Так вот, какая интересная штука: когда я анализировал основное предназначение подобного рода языческого мировоззрения, я пришел к очень интересному для себя. Интересному выводу и он присутствует вот в тех книжках, о которых мы сегодня с вами говорили, а вывод заключается вот в чем: та способность славян ассимилировать другие народы приводила к тому, что в едином социуме приходилось существовать народам с разными этносами, с разными традициями, с разными представлениями о том, что хорошо, что плохо, и не перерезать друг друга.

А.Митрофанова

Важная оговорка.

С.Перевезенцев

Согласитесь, это не просто. И вот то, что славянское язычество оказалось таким синкретичным, то что в нем присутствуют боги с разными, но во всяком случае, их имена имеют разное этническое происхождение, свидетельствует о том, что характер славян был достаточно миролюбив. Они были смелейшие воины, они воевали великолепно, их боялись все, потому что они… Есть описание, как они полуголыми выходили на битву без доспехов и побивали врагов, потому что они не боялись смерти. Но это были земледельческие племена, прежде всего. Ведь древнейшее и главное слово у всех славянских народов – это жито. Хлеб. Жито – это жизнь, одновременно. И вот они боролись за то, чтобы сохранить жизнь своего народа, и вот славянское язычество как раз освящало это понятие: лад жизни. Славянское язычество обеспечивало связь человека с природой, и равенство разных этносов в славянском социуме. Эти этносы становились… Славяне спокойно принимали чужих богов, спокойно их делали славянскими, и на этом все заканчивалось. И все было бы хорошо, но это все хорошо на догосударственном уровне. Когда встает вопрос о создании государства, о защите своих земель, каких-то обширных земель, не земли одного племени, а какой-то большой территории, об объединении различных славян, различных племен в единое государственное образование, вот здесь встает вопрос о единой идеологии, потому что у народа в любом случае должна быть некая единая цель, некие единые ценности.

А.Пичугин

И в конце концов, простите, что Вас перебиваю, славянские земли к X веку полностью окружены монотеистичными государствами, это в первую очередь христианство…

С.Перевезенцев

Совершенно верно. И мусульманство, если брать на востоке.

А.Пичугин

Да, конечно. И чуть-чуть иудаизма где-то рядом.

С.Перевезенцев

Да. Так вот, проблема вот в чем заключалась. Оказалось, что чем более славяне развивались, славянские народы развивались и выходили на уровень создания собственного государства, тем большая конкуренция начиналась на идеологическом уровне. Тот же Гельмольд, о котором я вам упоминал сегодня, описывает конфликт, случившийся в 1057 году – это середина XI века – у балтийских славян. А конфликт случился между разными славянскими племенами из-за того, чьи боги важнее. Одни славяне заявили, что наш бог, он самый главный, и вы должны этому богу подчиняться. Другие славяне сказали: нет, у нас свои боги, мы вам подчиняться не будем. И началась война между славянскими племенами в Прибалтике, причем война такая, что в ней славяне бодричи участвовали, и саксы в ней участвовали, и даны в ней участвовали. То есть балтийские славяне резали друг друга из-за того, чей бог сильнее. Тут нужно иметь один важный момент в виду: балтийские славяне не соглашались принять христианство на протяжении примерно двухсот лет.

А.Пичугин

Начиная с какого? С десятого века?

С.Перевезенцев

Нет, раньше. Где-то с девятого века. Их крестили, они принимали христианство. Нет, с десятого, с десятого, конечно, века. Их крестили, они принимали христианство, а через какой-то момент испытывали излишнюю эксплуатацию со стороны монастырей, еще чего-то, сжигали монастыри, убивали епископов, убивали священников, возвращались опять в язычество. Снова приходили миссионеры во главе с рыцарями, опять их крестили, опять все. Какое-то время проходило, они опять восставали, опять все скидывали, и так далее. Это продолжалось постоянно. Почему? Дело в том, что именно, как я уже говорил, именно у балтийский славян, видимо, сохранились в наибольшей степени вот те древние славянские культы, мощные славянские культы, недаром у них вот эти многоглавые боги у разных народов, которым они поклонялись, и они выходили самостоятельно на государственный уровень, но не смогли объединиться между собой, потому что те боги спорили.

А.Пичугин

А в данном случае говорим о балтийских…

С.Перевезенцев

О балтийских славянах.

А.Пичугин

Не о балтах, как…

С.Перевезенцев

Нет. О балтийских славянах. Это бодричи, это череспеняне, как их описывают. Это население севера Польши, севера Германии.

А.Митрофанова

Послушайте, но получается тогда, что распространение христианства, это была задача, связанная исключительно с какими-то государственными видами, планами на эти территории, и никак не с тем, что мы называем переменой ума. Понимаете? Вот это чудо-встреча человека с Богом…

С.Перевезенцев

Немножко другое.

А.Митрофанова

Вы уж меня простите, что я с таким…

С.Перевезенцев

Нет. Вы правильно говорите, потому что я пока об этом не говорю. Я веду немножко о другом. Как вы понимаете, когда вот… Совершенно же было замечено верно, славяне, что на севере, допустим, Германии, балтийские, что на востоке, на Днепре, это еще догосударственное какое-то образование. Вокруг нет государства или народа, который начинает претендовать на эти земли. Эти земли нужно охранять. Охранять для чего? Не просто для того, чтобы создать государство – для того, чтобы спасти народ, не допустить его завоевания, не допустить его порабощения, дать ему возможность развиваться. Государство – это форма, которая позволяет самостоятельному развитию народа. В безгосударственной форме его покоряют те, у кого государство есть. Так вот, балтийским славянам не удалось создать свое государство, и не удалось, как мне кажется, именно в силу того, что они не нашли единство идейное, религиозное единство. Они не приняли христианство, которое могло обеспечить это единство, единство во Христе, и до конца бились между собой у кого боги главней, и в итоге они сошли с исторической арены, их просто физически уничтожили. Вот в чем величие князя Владимира? В том, что он смог. Дело в том, что в Киевской Руси ситуация могла развиваться примерно то же самое. Помните, я вам говорил, что Владимир поставил пантеон Перуну и еще нескольким богам, а на Подоле поставили идол Велеса, которому почему-то – мы не знаем почему, но почему-то князь в свои языческие времена не поклонялся. Вот он конфликт, который в потенциале может вылиться в такую же религиозную войну, как позднее была у балтийских славян. И ведь смотрите, какой потрясающий феномен: 978-979 год Владимир строит этот пантеон. Проходит примерно 8 лет и уже в 986 году он начинает думать о том, что нам нужна другая вера. А в условном 988 году эта вера принимается. То есть он пришел к выводу, что почитание различных языческих богов ведет к самоуничтожению народа.

А.Пичугин

Друзья, напомню, что сегодня у нас в программе «Светлый вечер» мы говорим о христианстве и о язычестве, о том, как христианство замещало язычество на территории Древней Руси. У нас в гостях доктор исторических наук, профессор Московского университета Сергей Перевезенцев. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин, буквально через минуты мы в эту студию вернемся.

 

А.Митрофанова

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова, напомню, в гостях у нас сегодня доктор исторических наук Сергей Перевезенцев, и мы говорим о том непростом времени малоизучаемом и малоизученном, и вообще, не имеющем особых оснований к изучению – Сергей Вячеславович тоже смеется – дохристианская Русь. И, собственно, мы подошли в предыдущей части нашей программы уже к тому моменту, когда князь Владимир принимает решение о том, что нужно менять веру. Мне, знаете, вообще очень интересно то, что Вы про языческую Русь рассказываете, про языческие славянские племена. Я вспоминаю одну гипотезу, которая связана с верованиями первобытных людей. Она состоит в том, что в тот момент, когда то или иное племя утрачивало знания о едином боге и предавалось поклонению только каким-то таким мелкопоместным божествам, типа бог ручья, бог дерева, бог чего-нибудь еще, дождя, и так далее, это племя начинало исчезать, и постепенно оно фактически уходило с арены действия. Вы киваете, я так понимаю, что Вы разделяете эту точку зрения.

С.Перевезенцев

Ну не до такой степени – это немножко механистическое такое представление, но повторюсь: история балтийских славян свидетельствует о том, что, не приняв христианство, эти народы погибли.

А.Митрофанова

То есть и речь идет в этой теории…

С.Перевезенцев

Восточные славяне, приняв христианство, спаслись. Более того, наверняка не было никакого ни древнерусского народа, ни русского народа, если бы наши предки, тогда славяне разных племен не приняли христианство, потому что именно благодаря христианству, благодаря новой идее… Ведь все памятники того времени наполнены понятием новые люди. Новые люди, которые пришли в этот мир с принятием христианства, новый народ. Вот благодаря христианству возникает новый народ, который мы сегодня называем древнерусским, и потомками которого мы все являемся.

А.Митрофанова

А что это за новый народ, и чем принципиально… Ведь это же не может в одночасье произойти такой переворот. Если у тебя в голове 100-500 вариантов разных имен кому ты поклоняешься, и вдруг внезапно тебе говорят: а теперь все – у тебя новая система координат, и ты мыслишь себя вот примерно в такой парадигме. Это же невозможно вот так в одночасье взять и перевести.

С.Перевезенцев

Ну так и не было, конечно. Конечно, так и не было.

А.Митрофанова

Ну а что это за «новые люди» в таком случае? И много ли их было этих «новых людей»?

С.Перевезенцев

Поначалу было немного. Конечно, поначалу было немного, хотя те немногие уже в начале XI, ну во всяком случае, в первой половине XIвека, проявили себя потрясающими христианскими мыслителями. Возьмем того же митрополита Илариона с его «Словом о законе и благодати», и там еще были другие мыслители этого же ряда, такого же уровня, мощнейшего уровня, именно как христианские, оригинальные христианские мыслители, которые мыслили христианскими категориями не просто абстрактно, а уже в применении к собственной родине, в применении к собственно…

А.Пичугин

Но вот же митрополит Иларион, он же не в вакууме проповедовал. Вот то же «Слово о законе и благодати» оно было сказано в определенном месте, в определенное время…

С.Перевезенцев

Для определенной аудитории, которая это понимала, я про что и говорю. А прошло-то всего, Господи, шестьдесят лет с момент крещения Руси. К тому времени еще были, если мы читаем Киево-Печерский патерик, еще были живы некоторые монахи, которые помнили сам момент крещения, еще продолжали они жить.

А.Пичугин

Но все-таки будем честны, что крещение Руси применительно к Киеву, в общем, довольно условное явление, потому что в Киеве всегда было много христиан, и десятинная церковь…

С.Перевезенцев

Десятинная церковь была потом построена.

А.Пичугин

Ну, она была потом построена, но все равно, христиане в Киеве были задолго до…

С.Перевезенцев

В середине X века. Сороковые годы X века – появляются первые христиане среди киевлян и среди русов в том числе.

А.Пичугин

Ну, а среди людей, которые в Киев приезжали по разным делам?

С.Перевезенцев

Это само собой разумеется. Это естественно. И не только в Киев. Это было и в Новгороде, и в других городах христиане. Но вопрос в том, как наши предки, вот то, что Алла волнуется. В самом деле, я с Вами соглашусь, это процесс очень непростой, и этот процесс был очень длительный. В отличие от большинства народов Западной Европы, этот процесс был практически без насилия проходил. Практически без насилия. Именно поэтому он был так долог, и во всяком случае археологические свидетельства, о которых Алексей сегодня в начале передачи говорил, археологические находки свидетельствуют, что еще в конце XII века на нашей с вами территории…

А.Пичугин

Северо-восточной.

С.Перевезенцев

Северо-восточной, у населявших эти территории тогда вятичей сохранялись языческие похоронные обряды: покойников сжигали и хоронили их в домовинах. Это такие на высоких шестах маленькие деревянные домики, и там останки сожженных предков захоранивались и ставились на перекрестке дорог, чтобы все проходящие им поклонялись. Это конец XII века, это, на минуточку, двести лет после крещения Руси.

А.Пичугин

Во Владимиро-Суздальском княжестве у нас стоят – к середине XII века и к концу XII века – уж, совсем стоят знаменитые на весь мир, до сих пор стоящие белокаменные соборы и Золотые ворота с церкви, Успенский собор, и Дмитровский, Покрова на Нерли, а буквально в нескольких километрах из леса выходит бородатые мужики, чешут эти бороды, смотрят на соборы и не понимают, что это такое.

С.Перевезенцев

Может быть, и так было. Бывали и такие мужики, хотя XII век – это уже все-таки, в массе своей… Но тем не менее, соглашусь с Вами, конец XII века – это великое «Слово о полку Игореве». Это же во многом языческий памятник, там же сплошная языческая мифология. Более того, там вообще мифология, которая не присутствует в других текстах. Там появляется бог Троян, который считается основателем Русской земли. Русская земля – это Троянова земля. Русская история – это Трояновы века. Русская дорога – это Троянова дорога. Кто такой Троян? Никто не знает.

А.Митрофанова

То есть это такое неоязычество? Неоязычество своего времени?

С.Перевезенцев

Нет, это какие-то очень древние корни южных славян, судя по всему. Очень древние какие-то корни, сохранившиеся в этом тексте.

А.Пичугин

Только может быть, в тексте впервые обнаружены, а вот то, что они в быту народа существовали, это вполне…

С.Перевезенцев

Вы не забывайте, что там вспоминается Боян – эти вещи пели. Который в конце XII века так или иначе были записаны какие-то элементы этих вещей, и русы там названы внуками Даждьбога, и Сварог там присутствует. А Троян вообще больше нигде не появляется, это вообще получается такой, знаете, такой абсолютно новое язычество славянское, которое не присутствует… Там нет ни Перуна, никого. Там, кстати, Рюрика никто не помнит никакого. Это вот какая-то своя совершенно отдельная славянская история, южная, скорее всего. Я к чему это говорю? Не к тому, что язычество цвело пышным цветом, а к тому, что не было насилия. Известны церковные уставы Владимира Святого и Ярослава Мудрого о том, как существует церковь. В этих церковных уставах отсутствует участие государства в насильственной христианизации собственного народа. Христианское просвещение – дело церкви, и именно церковь этим и занималась – христианизацией, то есть процесс изменения в сознании проходил постепенно. Он не за одно поколение проходил.

А.Пичугин

Но новгородцев крестили не очень мирно.

С.Перевезенцев

Ну, это был, несомненно, был один элемент, когда нужно было сломать культ, насаждаемый перед этим самим Владимиром, когда ломали культ Перуна, которого пытались сделать, видимо, в самом деле, главным богом. И это и Новгород, и в Киеве его тоже бросили в воду, его тоже насильно специально обесчещивали перед народом. Было это.

А.Пичугин

Я предлагаю ненадолго отвлечься от конкретной религиозной тематики: от язычества, от христианства, и если уж мы затронули историю мифа, как мифа, то у нас есть, например, набор, о чем, мне кажется, стоит говорить, об этом мало известно: есть набор былин, которые повествуют нам про Добрыню Никитича, Илью Муромца, Алешу Поповича.

А.Митрофанова

Змея Горыныча, между прочим.

А.Пичугин

И Тугарина Змея, и кого только там не было. Но в сознании, вот часто я даже так в интернете встречаю на каких-то православных сайтах «благочестивую кашу» из обсуждений того, что вот храм в Муроме заложил сам Илья Муромец, хотя на самом деле у нас сама история Ильи Муромца – мы сейчас не можем напрямую отождествлять…

С.Перевезенцев

Кстати говоря, безумно интересная история.

А.Пичугин

Да. Вот сейчас мы об этом поговорим. Не можем напрямую отождествлять человека, чьи мощи покоятся в Киеве-Печерской Лавре – воина Илью преподобного – с тем былинным Ильей Муромцем, которого мы знаем из былин. Былины киевского цикла были же найдены только в XIX веке в Архангельской губернии, но судя по всему, они отражают какие-то исторические реалии некоего периода времени, но тем не менее, на всей территории страны они были полностью забыты: историки спорят почему – из-за татаро-монгольского нашествия, еще из-за чего-то, но вот только на севере, только на территории Архангельской области нынешней они сохранились и были записаны. А вот в сознании как-то это…

С.Перевезенцев

Вопрос не в том, когда были записаны – это дело такое тонкое. Во всяком случае, допустим, тот же Алеша Попович – это исторический герой. Был такой богатырь.

А.Пичугин

Они все, скорее всего, исторические герои.

С.Перевезенцев

Был такой богатырь Алеша Попович. У Добрыни тоже есть прототип. Был такой богатырь Добрыня, не говоря уже о Добрыне Никитиче, который, скорее всего, не был прототипом Добрыни, потому как не был богатырем – это дядя Владимира Святого – тот самый, который Новгород крестил «огнем и мечом». У Ильи Муромца или Илейка Муромский, как его еще называли – кстати, есть еще другое прочтение: Илейка Муравский, и есть такой вариант, что он богатырь, пришедший к нам из Моравии, а кроме того, есть некий Илейка Муромский, действующий в западноевропейских некоторых хрониках – тоже очень интересная такая штука.

А.Митрофанова

Кочующий такой герой.

С.Перевезенцев

Кочующий персонаж. Насколько он соотносится с тем человеком, мощи которого были в свое время обнаружены в Киеве-Печерской лавре, который, судя по всему, тоже был воином – воином Ильей, потому как у него явные воинские раны, и, видимо, в самом деле были какие-то болезни, связанные с ногами или с позвоночником до определенного возраста – мне трудно сказать, и я не хочу ни развенчивать этого персонажа, ни спорить о нем по той простой причине, что это предмет веры. Не наше извините за выраженье, собачье дело в этот предмет веры лезть со скальпелем, тем более, со скальпелем достаточно тупым.

А.Пичугин

Ну как же? Я не соглашусь.

С.Перевезенцев

Мы не сможем до конца все рассказать, как это было на самом деле. Мы приведем очередную интерпретацию.

А.Пичугин

Но если мы говорим, что это предмет веры – а здесь я не вижу никаких религиозных мотивов – это предмет веры скорее, в какой-то миф, и в его прочтение, то мы сразу себе отсекаем научную плоскость, то есть значит: раз это предмет веры – туда можно не погружаться и не обязательно изучать.

С.Перевезенцев

Нет. Я о другом. Я о том, что наука тоже имеет границы. Вы знаете, есть такой миф, что Европа в Средние века утопала в грязи.

А.Пичугин

Есть такой миф.

С.Перевезенцев

Это миф. Вот недавно раскопали Париж средневековый, он весь банями был забит. Там бани с римских времен оставались. Знаете, когда перестали мыться в Европе?

А.Митрофанова

Когда?

С.Перевезенцев

В эпоху Возрождения.

А.Пичугин

Тоже верно.

С.Перевезенцев

Потому что тогдашняя наука – а тогда пошли эпидемия чумы в XVXVI веке, и из открытой Латинской Америки привезли сифилис – страшное было первое заболевание, оно уже в конце XV века Новгород поразило, сифилис впервые пришел в Новгород через западные все эти влияния, и наука начала искать вариант спасения, и пришли к выводу, что вся эта гадость, все эти бактерии, ну, тогда не знали слова бактерия, а вот эта вся зараза проникает в человека через поры – значит мыться не надо.

А.Митрофанова

И мыться не надо поэтому. Да, молодцы.

С.Перевезенцев

Это вот к вопросу о науке. Понимаете, и подобного рода заблуждение научное сохранялось довольно долго, и не даром эти все вшегонялки в XVIII веке, блохоловки, которые были при дворце французского короля – знаете, дамы носили специальные такие баночки с капелькой крови, чтобы блохи, которые по ним бегают, туда собирались с их причесок, засыпанных мукой, и так деле, и так далее. А это все было научное достижение. Я к чему? Я вовсе не против того, чтобы проводить научный анализ подобного рода вещей. Я призываю просто к осторожности. Самое страшное дело, когда вот так вот вторгаются в религиозную область – мы уже, к сожалению, имеем крайне отрицательный опыт: вспомните, что творили с мощами святых в 1920-е – 1930-е годы. С теми же мощами Сергия преподобного и прочих святых, как их доставали и всем: вот, смотрите – это кости, а вовсе не святой. Ну и чего добились? Ничего хорошего не было в этом.

А.Пичугин

Но я же немного о другом. Мне кажется, что весь разговор о мифологии, о мифе как о мифе, он просто очень хорошо иллюстрирует то, что мы на самом деле ничего и не знаем о нашем прошлом, о нашем таком давнем прошлом, как средневековая Русь. Знаем по летописям, знаем которые, честно говоря, вот мы с Данилевским здесь же в этой студии на эти темы говорили, которые часто просто осмысливают жизнь того или иного человека в его религиозном восприятии. Например, тот или иной князь – его поступки можно судить с точки зрения персонажа Ветхого Завета. Но это отдельный разговор.

С.Перевезенцев

Я с Вами не соглашусь, потому что научная интерпретация – это тоже религиозная интерпретация, ибо светское восприятие – это тоже религиозное восприятие.

А.Митрофанова

Почему?

С.Перевезенцев

Это вера в другое. Это вера в разум человека, что человек все может познать. Вера в человека, всего лишь. Это гуманистическая такая, религиозная парадигма, которая пытается заменить собой традиционную религиозную парадигму. Я не противопоставляю этому – помните, мы, по-моему, с вами об этом уже говорили – я не противопоставляю науку религии, я говорю о том, что мы должны говорить в единстве. И к вопросу о мифологии, Алексей, с Вами не соглашусь. Дело в том, что в мифологии нет ничего плохого. Мифологическое сознание – это нормальное состояние человеческого сознания вообще, и…

А.Митрофанова

Мы, современные люди, тоже живем мифами определенными, не надо заблуждаться на этот счет.

С.Перевезенцев

Совершенно верно. Я об этом и говорю, что и научное сознание – это тоже во многой степени мифологическое сознание, которое меняется. Меняется наш инструментарий, нам становится известно что-то больше – меняется миф об истории. Вот Вы говорите: мы мало чего знаем о Средневековой Руси. А что, мы знаем все уж очень подробно о Великой Отечественной войне?

А.Пичугин

Нет, конечно.

С.Перевезенцев

Или о конце 1980-х годов?

А.Пичугин

А зачастую мы и правду не хотим знать.

С.Перевезенцев

О чем и речь. Я к чему говорю, что в самом понятии «мифологическое сознание» нет совершенно ничего плохого. Более того, хороший миф – он нужен. Нужен в обыденном сознании.

А.Митрофанова

Как инструмент идеологии?

С.Перевезенцев

Нет. Как инструмент освоения мира окружающего.

А.Пичугин

Но об этом чудесный Мирча Элиаде писал в свое время в книге «Миф о вечном возвращении».

С.Перевезенцев

Об этом Алексей Федорович Лосев писал очень хорошо в «Диалектике мифа». Гениальная книга, которую я все, кто не читал, советую эту книгу почитать.

А.Митрофанова

Но, если мы говорим – возвращаемся в ту точку, когда у нас постепенно христианство начинает распространяться по славянским землям – все равно мы рано или поздно упремся в ту эпоху, которую в учебниках истории принято было всегда называть эпохой междоусобных войн. Здесь возникает очень странное противоречие: казалось бы, все князья уже христиане, все хорошо и замечательно с этой точки зрения казалось бы. Инструмент идеологии тот самый, который должен быть цементирующим веществом для государственности, он прижился, он распространен, он внедрен – вот, пожалуйста – все хорошо, и брат на брата встает с войском, и начинают рубить друг друга. Что в этом христианского? Это же чистой воды язычество. Если посмотреть на это не через, не знаю, просто называть вещи своими именами.

С.Перевезенцев

Первый князь, который, во всяком случае, из своей жизни и в тексте им написанном впервые попытался совместить языческий образ правителя и христианский образ правителя – это Владимир Мономах. Это его знаменитое «Поучение детям». Он создает образ христианского правителя, но при этом языческая доблесть: он туда ходил, он это, он 87 походов совершил, он этих победил, этого, он вепря убил, он оленя убил на охоте, еще что-то – с гордостью об этом рассказывает. Вы совершенно правы, но это к одному из Ваших первых вопросов о том, как менялось осознание: да очень медленно осознание менялось. Знаете, что поменяло окончательно осознание русское, с точки зрения сохранения языческих пережитков? Жуткая трагедия – это монгольское нашествие.

 

А.Пичугин

Друзья, я напомню, что в гостях у нас сегодня Сергей Перевезенцев, доктор исторических наук, профессор Московского университета. Мы остановились на том, что сознание поменяло татаро-монгольское…

А.Митрофанова

А можно я один уточняющий вопрос задам. Что касается Владимира Мономаха – получается, если хочешь быть доблестным воином – тебе нужно обязательно быть язычником?

С.Перевезенцев

Нет. Давайте не забывать, что христианство вовсе не отрицает доблести, но до принятия христианства было совершенно четкое представление о том, кто такой князь. Я, кстати говоря, недавно даже написал большую работу по этому поводу, языческое и христианское представление, но русское представление о том, что такое правитель. Так вот, в языческом представлении князь – это прежде всего воин, победитель, доблесть и смелость, и удача – это главные. Вот Святослав был доблестный, смелый, удачливый. Но при этом защитник собственной земли. А христианство привносит совершенно новую краску, которая становится со временем доминирующей. Христианский правитель – это, прежде всего, защитник веры, это, прежде всего, Христов воин, который защищает веру и обеспечивает христианское просвещение своего народа. Все остальное – это прилагательные.

А.Пичугин

Вот у нас мостик к татаро-монгольскому нашествию.

С.Перевезенцев

Да. Так вот монгольское нашествие было настолько страшным, настолько ужасным, что наши с вами предки вдруг осознали, все тексты говорят об этот этого времени, XIIIXIV веков: монгольское нашествие – это наказание наше Божие за то, что мы не были настоящими христианами. Это страшное наше наказание.

А.Митрофанова

А Вы, кстати, знаете, эту версию по поводу того, что никакого нашествия не было. Это русичей крестили.

А.Пичугин

Фоменко не будем вспоминать.

С.Перевезенцев

Давайте об этой глупости говорить не будем.

А.Митрофанова

Хорошо, я согласна.

С.Перевезенцев

Но недавно буквально в Ярославле нашли захоронение, массовое захоронение побитых во время одного из монгольских походов на этот город население. Это просто многоярусное захоронение убитых людей, причем это было все зимой, поэтому какое не было.

А.Митрофанова

А есть указание, но то, что это монголы их побили, а не свои же, те, которые…

С.Перевезенцев

Середина XIII века… Ну, остались стрелы в телах, остались различные свидетельства, и потом дополнительные источники, письменные источники, соотносящиеся с этими археологическими находками, свидетельствуют, что это было именно тогда.

А.Пичугин

Да еще фальсифицировать не умели расстрелы и все прочее.

С.Перевезенцев

Да. Такие массовые казни причем. Это страшное монгольское нашествие оно вдруг нашим предкам показалось, что спасение только в единстве. Для того, чтобы выбраться из-под этой жуткой пяты, которая легла на плечи наших с вами предков, можно только объединившись. Объединиться можно только в вере, и вера только одна – христианская. Церковь, кстати, оставалась единственной свободной, даже не платящей налоги, и вот церковь становится центром постепенно, постепенно объединяющим народ. Но недаром Олег Николаевич Трубачев, покойный наш величайший лингвист, даже статью специальную по этому поводу написал. Именно в это время появляется понятие крестьяне. Крестьяне как христиане. Причем это самоназвание земледельцев, и он провел, когда исследование, оказалось, что ни один из других народов на земле не идентифицирует земледельцев с крестьянами. Только русский народ. Даже у наших братьев поздних, позднее ставших нашими братьями, тогда мы были единым народов: ни у белорусов, ни у украинцев нет понятия крестьянство, есть понятие селяне для обозначения сельских жителей. Только у великороссов крестьяне-христиане самоназвание, то есть народ начал идентифицировать себя только через христианскую религию.

А.Пичугин

А когда это произошло?

С.Перевезенцев

Это примерно в XIV веке. В процессе XIV века появляется периодически.

А.Пичугин

Это завершение татаро-монгольского наш… Ну, как завершение…

С.Перевезенцев

Нет. Самый расцвет. Перед Куликовской битвой в текстах, в письмах Киприана есть после Куликовской битвы это понимание. Я студентам, кстати говоря, даю специально читать «Слово о погибели Русской земли» – это маленький такой текстик, не буду на нем останавливаться, на древнерусском языке. Почему? А потому, что там понятие христианские дается как раз, как крестьянская вера.

А.Пичугин

Кстати говоря, вот весь масштаб трагедии татаро-монгольского нашествия та же самая археология очень хорошо показывает: у нас на территории северо-восточной Руси до XIII века, до 30-х годов XIII века, существовало огромное количество укрепленных поселений – городов. Сейчас они… Какие-то в труднодоступных местах, на месте каких-то – поселения маленькие, но все они пережили огромный удар, большая часть из этих городов даже не оправилась от этого удара. Это 30-е годы XIII века, татаро-монгольское нашествие. Оно как ударило по ним – с тех пор там жизнь и теплилась в некоторых, в некоторых совсем заглохла, но вот даже до сих пор эти валы довольно большие можно наблюдать.

С.Перевезенцев

Подсчитано: до монгольского нашествия на Руси было триста с чем-то городов и более тысячи укрепленных поселений.

А.Пичугин

Есть даже список дальних и ближних городов.

С.Перевезенцев

Это подсчитано, да. В начале XVI века в Московской Руси было всего двести городов. То есть это была страшная совершенно вещь, но вот какая штука очень интересная. Смотрите: мы с вами говорили, что русский народ, как народ, он родился во причастии ко Христу. Вот если бы не было христианства, то и народа бы, скорее всего, не было. Вполне возможно, наши предки уничтожили бы друг друга в междоусобной языческой драке чьи боги важнее, или враги бы в этой драке нас поглотили. Очень много было желающих.

А.Митрофанова

И в этом месте я задала свой вопрос: как же относится к междоусобным войнам уже в христианский период нашей истории?

С.Перевезенцев

Несомненно, но они были все-таки не такие массовые и не такие страшные, хотя и иногда очень жестокие.

А.Пичугин

Липецкая битва.

С.Перевезенцев

Согласен. Но это было не так часто вот такого рода сражения крупные. А Липецкая битва, конечно, страшная вещь. Недаром ее с таким страхом вспоминали, кстати говоря, как одно из предшествующих вот этих греховных деяний к монгольскому игу, за что Господь наказал.

А.Пичугин

Братья помирились, а вот людей, которые там погибли – уже не вернуть.

С.Перевезенцев

Ну, конечно, не вернуть. Это, как известно, бояре дерутся, а чубы-то у холопов трещат, к сожалению. Кстати говоря, есть ведь такая теория одного из моих коллег, о том, что само русское летописание – это не просто фиксация событий, которые происходили, а это свидетельство для Господа на Страшном суде о наших грехах. Почему так много страшного в летописи присутствует? Почему так подробно описаны эти преступления, эти междоусобные войны, эти бесконечные предательства – ведь князья клянутся на кресте, целую крест, целуют в дружбе, и на следующий день начинают друг другу глаза вырезать. Ну, были же такие истории. Может быть, и летописание – это свидетельство перед Господом на Страшном суде – та самая книга, которая на Страшном суде будет раскрыта, и каждому будут зачтены его прегрешения. Монгольское иго привносит, опять же, благодаря христианству, привносит идею спасения. В христианстве есть очень важное для всякого человека идея, как я ее называю, диалектика гибель-спасение. Христос, погибая на кресте во имя всех нас, показывая каждому из нас путь, он одновременно открывает нам путь к бессмертию. Он, погибая физически, спасается и открывает путь к вечной жизни. И вот это ощущение, именно христианское ощущение, пришедшее в жуткой трагедии монгольского нашествия и последующего монгольского ига, в нашем народе такого рода восприятие жизни оказалось очень спасительно, потому что смерть во имя Христа не страшна. Она приведет к спасению, и недаром именно в этот период на Руси появляются два очень мощных образа, которые становятся путеводительными и для правителей, и для простых людей. Это, с одной стороны, образ князя-мученика: Михаил Черниговский – классический пример – приехавши в Орду, не будем сейчас останавливаться, как и что, это отдельная история – кстати, в моей книжке «Истоки русской души» очень подробно описаны – приехавши в Орду, и погибши во имя веры, как об этом было написано в сказании, написанном по заказу его дочери Марии Михайловны, ростовской княгини. И появляется образ князя – человека, который во имя веры готов погибнуть, но веры не предать – это один из путей возможной жизни в Орде, под ордынским игом, но проблема в том, что если все погибнут – кому жить? И тогда появляется образ князя-спасителя, человека, который замечательный дипломат, прекрасный воин, который обеспечивает выживание своего народа вот в тех страшных условиях. Это образ Александра Ярославовича Невского. И недаром эти образы становятся со временем крайне почитаемы в русской традиции, а в XVI веке ведь они были канонизированы в одно время – в 1547 году.

А.Пичугин

На Соборе.

С.Перевезенцев

И Михаил Черниговский, и Александр Невский при Иване Грозном, потому что они становятся двумя такими образами поведения для людей. Если есть возможность – нужно спасать свой народ, нужно обеспечивать его спасение, продолжение существования. Если наступает какое-то время, и ты не можешь уже дальше отступать – у тебя путь Михаила Черниговского.

А.Пичугин

Вот на этом нам надо поставить не точку, а многоточие, потому что время уже, к сожалению, подошло к концу. Приходите к нам еще, поговорим на эту тему более подробно, может быть в каких-то других аспектах. Спасибо! Напомню, что Сергей Перевезенцев, профессор Московского университета, доктор исторических наук был сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер». Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

Алексей Пичугин.

А.Пичугин

Спасибо, и до встречи.

А.Митрофанова

До свидания.

С.Перевезенцев

До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (2 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...