
У нас в студии был клирик Екатерининского монастыря города Калининграда священник Александр Пермяков.
Наш гость рассказал о своем приходе в православие из протестантизма, о пути к священству, а также о своих миссионерских экспедициях на паруснике «Крузенштерне».
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Светлый вечер» на Радио ВЕРА вновь приветствует вас. И сегодня у нас, как всегда, традиционно, уже не первый год в этом часе тема программы «Путь к священству». Мы говорим с нашими гостями о вере и смыслах, которые они нашли в Церкви, нашли в священстве. И этим особо дорог нам, ведущим, и нашим гостям этот разговор, потому что очень часто открываются какие-то сокровенные важные вещи, какие-то удивительные истории, удивительные узоры и переплетения жизненные, которые действительно по-настоящему ценны и для нас, и для наших радиослушателей, открывается некая истина в этих разговорах. И прежде, чем представить нашего сегодняшнего гостя, я хотела вот какую интригу подвесить и процитировать некоторые слова о нашем сегодняшнем госте из журнала «Фома»: «Вместе с курсантами и офицерами он пересек Атлантику, прошел вдоль побережья США. Отец Александр служил молебны под парусами — в часовне, построенной на борту корабля. Карабкался по грот-мачте, а после обсуждал с курсантами и офицерами историю Византии. Удивлялся обычаям коренных американцев и потомков русских эмигрантов. А еще размышлял о человеке и о месте веры в его жизни». Такое радостное вступление к нашей программе, дорогие радиослушатели, я не просто так сегодня зачитала такую цитату замечательную. А подробнее, как так получилось, что на «Крузенштерне» путешествует батюшка и занимается миссией в США, мы узнаем сегодня как раз у нашего гостя, священника Александра Пермякова, клирика Екатерининского монастыря города Калининграда. Напоминаю, что с вами Кира Лаврентьева. Итак, поехали. Батюшка, расскажите, что у вас за занятия такие, что вы на три месяца в миссию уезжаете?
Иерей Александр:
— Ну это, наверное, самая длинная командировка — предложили потрудиться в миссионерском отделе и поучаствовать немножко в организации миссионерской деятельности. Поэтому Господь управил, ну вот я и побыл в Москве, пообщался с москвичами, где-то выступил на радио, на телевидении. А так вообще достаточно длительные были командировки, да, это вот когда кругосветные плавания были. Но я, правда, ни раз не был полностью на всем кругосветном плавании, оно длится год, как-то фрагментарно участвовал. Поэтому очень много впечатлений, скажем так, о разных людях, о разных странах, о разных народах, традициях и так далее.
К. Лаврентьева:
— Батюшка, ну вот а для тех, кто вообще впервые слышит о каких-то плаваниях, где батюшки занимаются миссией, расскажите, пожалуйста, что это вообще за проект.
Иерей Александр:
— Он так стихийно сложился, знаете. Когда-то группа офицеров и адмиралов Балтийского флота, которые в отставке оказались уже, они решили на старости лет сделать такое доброе дело — профинансировали строительство нескольких часовен на кораблях Балтийского флота, но как-то так не срослось, и решили эти часовни поставить на парусных судах, таких как «Седов», «Крузенштерн». И это дало очень такой интересный импульс, для того чтобы с молодежью говорить о вере, о Боге. Потому что в часовне должен быть священник, потому что там курсанты проходят парусную и общеморскую практику. Поэтому меня пригласили сначала просто поучаствовать в 2008 году немножко, потом стали еще приглашать — и на «Седов», и на «Крузенштерн». Ну и вот сейчас уже, наверное, я пять или шесть раз сходил в плавание. Это очень хороший проект, потому что в море люди находятся в закрытом таком пространстве, и у них больше потребности говорить о смысле жизни, о каких-то вот важных вещах.
К. Лаврентьева:
— А как попасть обычному человеку в такое плавание?
Иерей Александр:
— Ну есть два варианта. Вот вариант первый — это стать курсантом, пойти учиться на моряка и пройти парусную практику в рамках учебного процесса.
К. Лаврентьева:
— Вот так.
Иерей Александр:
— Например, у нас есть Балтийская государственная академия рыбно-промыслового флота, где вот обучают разным специальностям — штурманскому делу, навигации, там разным специальностям, мотористов обучают и так далее. И там вот эти курсанты проходят практику, то есть они прямо в процесс, так сказать, нашего путешествия одновременно и обучаются еще тоже — то есть у них там коллектив преподавателей, параллельно они изучают парусное дело. И в свободное время мы с ними встречаемся, общаемся и обсуждаем какие-то вопросы.
К. Лаврентьева:
— А в чем миссия заключается?
Иерей Александр:
— Ну у каждого человека свое понятие о миссии.
К. Лаврентьева:
— Ну вы высаживаетесь на многих материках...
Иерей Александр:
— Если говорить про мою роль, то моя задача, вот если говорить о конкретном человеке, то найти то, что человеку надо, скажем так, и то, на что он способен в плане продвижения его ко Христу. Потому что часто человек бывает очень далек от всего этого, да, то есть вот если, например, он атеист, то для него, наверное, на данном этапе важно просто поверить в Бога. А если ты стразу начнешь ему рассказывать о Христе, он может просто не понять. Поэтому нужно найти такую тему разговора с конкретным человеком, которая близка этому человеку и которая находится в зоне его возможностей и желаний. Вот так. А если говорить в целом про коллектив, то там много разных своих ожиданий у людей. То есть очень важно, что священник — это не системный человек, который напоминает о доме, который не носит военную форму или морскую форму, то есть с ним можно говорить за жизнь, он не будет докладывать там ничего начальству или еще что-то. То есть он и психолог, он и жилетка...
К. Лаврентьева:
— Друг.
Иерей Александр:
— Да, он и друг, он и помощник, подсказчик, с ним можно пошутить и не ждать подвоха. То есть вот здесь такая безопасная среда возникает вокруг священника и курсантов, когда мы находимся в диалоге.
К. Лаврентьева:
— Отец Александр, вы фактически родились в Перми, в Сибири, и волею судеб оказались в Калининграде. А как вы задумались о священстве? Может быть, на это как-то повлияло то, что у вас прадед был священнослужителем?
Иерей Александр:
— Нет, я очень поздно узнал о том, что у меня прадед был священником, это было буквально года два или три тому назад. Я поехал на Урал к отцу, и там...
К. Лаврентьева:
— Выяснилось.
Иерей Александр:
— Да, там выяснился такой факт. Нет, я, ну вы знаете, наверное, может быть, кто-то уже знаком с моей историей, что я был протестантом пять лет. И, будучи протестантом, я общался с людьми, которые изучают святоотеческую литературу...
К. Лаврентьева:
— Да, что удивительно для протестантов на самом деле.
Иерей Александр:
— Да, и там я стал знакомиться с литературой древних христиан, и через эту литературу я стал знакомиться с богослужением православным. А через него я уже стал постепенно превращаться в православного человека, сам не понимая этого, то есть, может быть, осознавая себя долгое время еще протестантом, но, по сути, я уже мыслил, как православный. И когда я пришел в православие, то у меня уже было много книг прочитанных, как там отцов Церкви, так и современных каких-то богословов — то есть я читал Антония Сурожского, я читал отца Александра Меня, отца Андрея Кураева, читал там Николая Афанасьева и так далее — из вот людей, так сказать, каких-то писателей нашего времени. И, в общем-то, я увидел, что огромная потребность у современных православных христиан вот в том деле, к которому призвал Господь, сказал, что идите, обращайте все народы.
К. Лаврентьева:
— Отец Александр, знаете, когда я ехала на это интервью, у меня был только вот один вопрос, по сути, самый главный, центральный, наверное, для меня, в нашей сегодняшней программе, вокруг которого и строится все остальное: а что вам не хватило в протестантизме, что вы нашли в православии? Ведь вы тоже могли читать святых отцов, и вы совершенно справедливо замечаете, что в протестантизме все-таки некая христоцентричность, она идет первым планом. То есть у нас человек, который пришел за Христом — я горячо люблю нашу Церковь, я ни в коем случае не собираюсь сейчас говорить о каких-то там ее недостатках, потому что все мы люди, естественно, они тоже есть. Но вы говорите о том, что человек, который приходит в Православную Церковь, он в первую очередь там сталкивается с требами, с панихидами, с какими-то вот такими молебнами, и вот за всей вот этой вот важной на самом деле частью Церкви и церковной жизни человек и не сразу может и Христа найти, как-то встретить Его. А в протестантизме — там все о Христе, там говорится только о Христе, там цитируется Писание, там поются песни из Писания, поются псалмы — то есть все вокруг этого. Но все же чего-то важного вам там не хватило.
Иерей Александр:
— Знаете, если бы мы сейчас оказались в первом веке и жили бы среди христиан первого века, мы бы увидели, что они существуют как бы в двух позициях: между синагогой и храмом — ну то есть им было доступ и туда, и туда. То есть, с одной стороны, нужно некое училище, где человек обучается, где он там постигает что-то и так далее — это очень здорово. А с другой стороны, нужен храм. Храм — это место, которое принадлежит только Богу, и ты туда приходишь к Богу, для того чтобы принести туда какие-то жертвы свои, да. Так вот протестантизм — это синагога, по большому счету, то есть там все время идет процесс обучения — идет, идет, идет и так далее. Некоторым людям хватает того образования, которое они там получают, чисто умозрительного, логического там и так далее. Конечно, и в синагогах были и молитвы, конечно, был какой-то духовный опыт. Но была какая-то, если представить себе вот каких-то иудеев, которые были отделены от храма, допустим, да, в синагогу их пускали, а в храм не пускали, они, конечно, были ущербны.
К. Лаврентьева:
— Но тем не менее Тору все знали наизусть и повторяли ее в течение дня.
Иерей Александр:
— Да, согласен.
К. Лаврентьева:
— Не в пример нам, которые Евангелие даже не очень хорошо знают.
Иерей Александр:
— Ну я бы сказал, что когда я пришел в православие, все-таки я пришел в некое книжное православие, некое идеальное православие. То есть есть еще другое православие, о котором писал Игнатий (Брянчанинов), когда он был в Сергиевой пустыни, он писал такие слова, что, по-моему, неверие, наглое насилие, называясь православием, издевается над нашей священной иерархией и не имеет ничего святого, да. То есть есть некая такая форма религиозной жизни, которая называется православием, по сути остается древним язычеством. И это другое совершенно явление на самом деле, оно просто сосуществует где-то рядом, в параллельной реальности.
К. Лаврентьева:
— Ну как оно выглядит? Как сейчас человеку, который в ложном православии, себя узнать?
Иерей Александр:
— Оно выглядит в форме такого магического культа, где человек считает, что обряды — это некие магические мероприятия, которые действуют в силу правильно совершенного обряда. То есть в этой парадигме нет необходимости быть нравственным, нет необходимости бороться...
К. Лаврентьева:
— То есть я тебе — жертву, ты мне — исполнение просьбы.
Иерей Александр:
— Да, то есть обычное язычество, просто замаскированное под видом христианства — с какими-то христианскими терминами, с какой-то православной терминологией и так далее, но по сути по своей это язычество. Потому что человек, он не рассматривает Бога как цель, Бог для него средство, то есть средство решения своих материальных задач. То есть он не думает о Царстве Небесном, такой человек, он думает о том, как чтобы ноги не болели там, чтобы учиться хорошо было...
К. Лаврентьева:
— Какой иконе помолиться.
Иерей Александр:
— Да, там да, перед какой иконой поставить свечку. И именно в этой парадигме обычно бывают конфликты по поводу того, почему такие дорогие свечки там или...
К. Лаврентьева:
— Ну это, мне кажется, самый начальный этап, отец Александр.
Иерей Александр:
— Ну вот по статистике — мы проводили в Калининграде в Великую субботу, когда больше всего людей приходят, которые называют себя православными, мы проводили статистические исследования. Было больше тысячи человек, среди которых мы проводили опрос — то есть мы им давали листочки, там было 50 вопросов. Выяснилось, что у нас воцерковленных людей, то есть тех, кто верят по-православному и то есть имеют православное мировоззрение, и живут по-православному, стараются жить, именно стараются — таких вот 2% из числа всех, кто участвовал в этом процессе. То есть есть категория людей, которых можно назвать воцерковляющимися — это тоже наши люди, то есть мы от них не отказываемся, мы их любим. У них не получается чего-то там — то есть какая-то страсть есть: может быть, курение, может быть, чревоугодие там или там, в общем, человек осознает свою немощь, но не справляется с собой — 10% таких. У них православное мировоззрение, но образ жизни у них не может быть примером, и поэтому, если говорить о их миссионерских потенциалах, то, конечно, не очень, так сказать, такой сильный. Ну а дальше целый пласт людей, есть 5% неофитов — это люди, которые самые лучшие в мире миссионеры, в плане, так сказать, желания делиться верой, но при этом каша в голове. Потом идет огромное количество людей, которые называют себя «верующие в душе» — я даже для них термин придумал, уж простите, «душеверы» — 49%. Это я их назвал «лояльные душеверы» — то есть они не находятся в конфликте с Церковью, они говорят: ну вот вы верите, что Иисус Христос умер и воскрес, мы вот считаем, что вот Он на самом деле не умирал, допустим, что Он скрылся на Тибете, там пробыл какое-то время...
К. Лаврентьева:
— Еще есть такая версия? Вот это да.
Иерей Александр:
— Ну у нас 70% называющих себя православными, почти 70% — это люди, которые верят в переселение душ, например, да. Или, например, около 40% людей, они считают, что Христос либо не умер, а там какая-то версия Его спасения была, либо все-таки умер, но не воскрес, а просто вот некая такая метафора — что Он воскрес в наших сердцах, воскрес в наших телах — вот как-то так люди понимают это все. То есть они не верят в смерть и воскресение Христа — около 40%. И еще очень много людей, около 60% — это люди, которые считают, что Бог сидит на вершине горы, и разные религии — это разные тропинки на эту гору.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях священник Александр Пермяков, клирик Екатерининского монастыря города Калининграда. С вами Кира Лаврентьева. Батюшка сегодня к нам с самолета прибыл в студию, дорогие радиослушатели. Так что гость у нас такой сегодня долгожданный и очень желанный.
Иерей Александр:
— Спасибо.
К. Лаврентьева:
— И отец Александр как раз сейчас отвечает на вопрос, что он нашел в православии и не нашел в протестантизме. И в этом смысле, наверное, очень интересно все-таки понять, как человек своим умом может выйти из некоего купола одного мировоззрения, да, и перейти совершенно в другое. На самом деле все-таки православие и протестантизм — это очень разные истории, несмотря на то что все о Христе.
Иерей Александр:
— Ну да. Ну если так анализировать детально, то можно сказать, что была боль некоторая внутренняя и неудовлетворенность. Мне все время чего-то не хватало, я все время был недоволен тем, что со мной происходит. Мне нужна была, знаете, какая-то проекция перспективы. То есть ну не для того же я сижу, знаете, вот в фильме «Собачье сердце», там революционеры этажом ниже или выше, не помню, над профессором Преображенским, они пели песню, и в этой песне были такие слова: «Суровые годы, за ними другие приходят, они будут также трудны». То есть понимаете, это такая насмешка на самом деле, вот эта песня является насмешкой. Почему? Ну есть суровые годы, согласен, они должны быть суровыми, должны быть трудности. Но они же не для того нам даны, чтобы потом, вслед за ними пришли другие суровые годы. Мы же не во имя следующих суровых лет это все делаем, понимаете. А за ними еще более суровые, а потом еще более суровые, и так далее — то есть какой-то мазохизм получается. То есть все-таки должно быть какое-то отдохновение.
К. Лаврентьева:
— Пасха. Должна быть Пасха.
Иерей Александр:
— Должна быть Пасха, да. Вот этого ощущения Пасхи, его не хватало, понимаете. То есть было ощущение того, что мы учимся, учимся, учимся, а когда же мы начнем...
К. Лаврентьева:
— Жить.
Иерей Александр:
— Жить, да. То есть когда же мы пересечем этот порог школы и начнется жизнь взрослая у нас. Поэтому для меня протестантский период, я его даже называю период моего счастливого духовного детства. Это именно детство такое — безответственное, там где-то очень похожее на советское детство, которое было там где-то в 70–80-х годах прошлого века, когда можно было удрать там за десять километров от дома, где-нибудь там взрывать петарды, шалаши строить. И родители только на следующий день могут спохватиться и как-то там начать тебя искать, потом дадут тебе по заднице вместо того, чтобы в полицию куда-нибудь заявлять или еще что-нибудь — ну вот так. То есть определенная радость была, конечно, пребывания в протестантизме. Но, конечно, она в моем случае несравнима с той радостью, которую я обрел, когда я пришел на литургию, когда я осмысленно стал участвовать в литургии. Литургии нет в протестантизме своей. Есть некое синагогальное богослужение, где читается закон, где есть гимны, молитвы и так далее. Но вот нужно все-таки сакральное пространство, где есть жертвоприношение, где есть вот это ощущение тебя как Моисея, который видит Бога в несгораемом кусте.
К. Лаврентьева:
— Неопалимая купина.
Иерей Александр:
— Неопалимая купина, да. То есть понятное дело, что для многих храм стал неким таким волшебным местом — то есть там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит там, да, и так далее — то есть это опять-таки из параллельной реальности. Но для меня вот так было, то есть я все-таки в храме открыл для себя дверь в лето. Знаете, у Хайнлайна есть такое произведение, называется «Дверь в лето», и там, если кто не знает, интересная история, она очень похожа на то, что происходит с человеком, когда он в православие приходит.
К. Лаврентьева:
— Интересно.
Иерей Александр:
— Да, то есть вот некий молодой человек, он отправляется, родители отправляют его купить молока — дают ему бутыли, чтобы он сдал пустые бутылки и купил молока. И вот он идет по улице — идет дождь, слякоть, дождь ветер там сильный дует — осень такая, да, и вдруг он видит — на стене зеленая дверь, обвитая плющом, на белой стене и думает: странно, что я никогда ее не видел. И такая чистенькая, аккуратненькая, красивая дверь. И он так открывает ее — а там лето. Заходит — а там бабочки летают, там счастье, там радость, там просто сияет солнце, там красивые места, там какие-то водопады, там какие-то овраги, там дети играют, все друг друга любят, все...
К. Лаврентьева:
— Такой рай прямо.
Иерей Александр:
— Да, рай, то есть такое счастье просто, знаете. И ты туда попадаешь, в это место такое, и ты не хочешь назад возвращаться. И вот, значит, там к нему походит какая-то женщина очень красивая и говорит: хочешь, я тебе покажу книгу твоей жизни? И некий такой фотоальбом перед ним открывает, значит, и он видит фотографии — как он тут взрослый, а здесь он юноша, а здесь он там человек зрелых лет, то-то, то-то — вот ему интересно смотреть. И он видит фотографию, на которой он стоит перед родителями и плачет. И думает: так, а почему это я плачу? Поднимает глаза, хочет у нее спросить, поднимает глаза и видит, что перед ним стоят родители и кричат: где ты был?! где ты шлялся?! та-та-та... И тут он понял, что он уже больше не в лете находится, что он обратно вернулся, в эту слякоть, грязь...
К. Лаврентьева:
— В реальность.
Иерей Александр:
— В эту реальность, да, вот он в ней пребывает, все. И дальше интересный, так сказать, поворот сюжета, что он начинает искать эту дверь в лето. Он каждый раз пытается придумать новые какие-то шаги для того, чтобы ее найти, да, то есть он ставит такую цель, любой ценой ее найти. Но каждый раз, когда он стоит перед неким выбором таким важным — например, там у него сделка на миллион долларов (он уже бизнесмен, богатый человек, там, да, вот у него через час эта сделка), он видит эту зеленую дверь — прямо сейчас заходи и уходи в лето. И он каждый раз думает: нет, я пойду осуществлю сделку, я запомнил это место, я приду сюда и войду в это лето. И не получается. То есть, когда он возвращается, опять не может найти эту дверь. То есть это о выборе человека, это о таком знаете, явлении, которое есть только в православии. Есть в православии учение о богооставленности. У аввы Аммония — я сейчас не дословно воспроизведу, по-моему, во втором томе «Добротолюбия» есть, по-моему, такие слова, что Господь, видя сердца чистые, посылает людям, которые верят в Него, радость для духовного делания, то есть они преисполняются радости. Потом же Он хочет испытать их, благодарны ли они Ему, и отнимает у них эту радость. И одни люди, впадая в это состояние богооставленности, начинают роптать...
К. Лаврентьева:
— Требовать.
Иерей Александр:
— Да, начинают требовать. В общем, они забывают о Боге, они неблагодарны Ему, они не познали Духа Святого, они не познали Бога, они не суть христиане. Так у аввы Аммония написано. Другие же, помня о прежней сладости, уповая на Божию милость, невзирая на сухость своего положения, стараются идти, пройти это поприще с упованием на Бога, да, с верой в Бога, сохраняя в себе память о том, что с ними было. И таким людям Господь посылает радость больше прежней. Так написано. То есть Бог дает тебе конфету, как говорит Паисий Святогорец, потом отнимает ее и смотрит на твою реакцию. Если ты будешь благодарен, Он тебе даст еще две. Вот здесь, наверное, тоже что-то подобное. То есть, когда я пришел на литургию... Вот, кстати, я сейчас вспоминаю забавный случай. Я еще был протестантом, и я решил в храм пойти православный помолиться. Это был Владимирский собор города Санкт-Петербурга. И я прихожу, и тут я понимаю, что я не знаю, что там делать, вообще не понимаю. Ну думаю: как здесь молятся-то? Потому что что нужно делать? На колени становиться, лбом, так сказать, стучаться о пол или как-то там креститься нужно или что? И я ничего лучше не придумал, как просто встал на колени, значит, воздел руки, как первосвященник какой-то там, Каиафа или Анна, я не знаю кто, какой-то иудейский первосвященник или как священник в храме во время литургии в Царских вратах воздевает руки. Ну, в общем, короче, мимо проходила уборщица с тряпкой и этой тряпкой, так сказать, проехалась.
К. Лаврентьева:
— Серьезно?!
Иерей Александр:
— Да. Это такой забавный сейчас вспомнился случай.
К. Лаврентьева:
— Вот это да.
Иерей Александр:
— Вот то есть я не понял вообще, что такое...
К. Лаврентьева:
— Таких историй я еще не слышала. Прямо тряпкой...
Иерей Александр:
— Да, да. Она просто убирала в храме там и увидела, что стоит какой-то сектант, который воздевает руки там, может, сумасшедший или еще что-то.
К. Лаврентьева:
— Ну может быть, она таким образом думала, что защищает как бы пространство церковное.
Иерей Александр:
— Ну да. То есть нет, обиды нет никакой. На самом деле сейчас даже с улыбкой это все вспоминаю. Тогда было просто недоумение такое. Ну вот.
К. Лаврентьева:
— Чудеса.
Иерей Александр:
— Ну на самом деле иногда бывает, вот когда ты в такой прелести, знаете, вот вспоминаю слова Игнатия (Брянчанинова), как однажды к нему пришел какой-то монах, который рассказывал. Ну что? Он говорит, что я, когда молюсь, у меня аж слюна сладкой такой становится, и стекает, и я прямо чувствую ее сладость. А Игнатий (Брянчанинов) говорит ему: отче, говорит, ты когда молишься, ты когда сюда подошел, ты же через мостик переходил? Да, говорит. А ты, говорит, не хотел сброситься? Да, была такая мысль. Он говорит: а ты где поселился? Я, говорит, на втором этаже поселился в гостинице. Переселяйся на первый. Почему? Он говорит: а вдруг ангелы тебя подхватят, короче, понесут и уронят. Ну то есть на самом деле есть разные, Богом данные нам средства борьбы с прелестью. Один из них такой бывает, что нужно вот так. Со мной это нормально вышло. А с другим, может быть, я бы не советовал бы так поступать.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня священник Александр Пермяков, клирик Екатерининского монастыря города Калининграда. У микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Меня зовут Кира Лаврентьева. С радостью напоминаю вам о том, что у нас сегодня гость —священник из города Калининграда, священник Александр Пермяков, клирик Екатерининского монастыря города Калининграда. Мы говорим с отцом Александром о том, как он перешел из протестантизма в православие совершенно сознательно, и не только перешел, но стал здесь еще и священнослужителем. О его экспедициях миссионерских на «Крузенштерне», трехмесячных миссиях. Даже поговорили о том, по-моему, нет, поговорим еще о том, как ваша мужественная матушка с тремя детьми вас дожидается. И, кстати, отец Александр, вот это вот важный вопрос. Ведь у нас один священник был в гостях, и он говорит: что вы нас, священников, спрашиваете, вот как вы служите, как вы проповедуете, как вам это все так удается, как вы все это успеваете? Вы у матушек наших спросите — это на их костях, грубо говоря, да, выстраивается наш вот этот вот священнический путь, наше вот это служение каждодневное.
Иерей Александр:
— Да, это правда. Дело в том, что матушка как женщина — это аномалия, ну то есть это человек, который не очень похож на женщину вот в общепринятом значении этого слова. Потому что у нее нет тех отношений с мужчиной, да, которые обычно бывают у нормальной женщины с нормальным мужчиной в хорошей семье, понимаете. То есть, как правило, это женщина, которая замужем, но она одинока часто бывает чисто технически или даже духовно. Потому что, вы знаете, часто священники считают, что матушка, она как бы это не паства, это часть меня, и она априори должна быть духовной, должна быть такой. А она обычный человек, у которого тоже бывают ломки, у которой тоже бывают переживания, которая тоже может веру потерять, которая тоже может начать сомневаться, какое-то выгорание может наступить у нее или еще что-то — то есть это человек, который нуждается в особом попечении, в особой заботе на самом деле. Психологически священнику труднее всего выделить время для собственной матушки или для собственных детей. Потому что кажется, что вот это паства, у них столько нужд. Вот у нас в Калининградской области на одного священника приходится 18 тысяч людей, православных людей — то есть представляете, какое огромное количество людей. И если они все начнут претендовать на время священника, ну просто на семью ничего уже не останется. И матушка, она терпит. Терпит и ждет, что когда-то Господь управит, когда-то... Это часто бывает так, что священник, чтобы с матушкой пообщаться, он должен лечь в больницу, например, там понимаете. То есть вот тогда он общается с матушкой нормально, или дома лежит, болеет там. Потому что как только он выздоровел, он все, он уже начинает опять там попадает в круг разных забот, разных дел и так далее. А у миссионера вообще работы много, то есть на самом деле это сейчас просто очень-очень все это нужно. То есть потому что, ну я повторюсь, что вот столько народа у нас крещеных, да, но они невоцерковленные эти люди. И среди них, я говорю, даже если хотя бы найти 3–4% среди этих вот крещеных, но невоцерковленных — это будет огромное количество людей, понимаете. А ведь чтобы воцерковить одного человека, нужно очень много времени — то есть это постоянные разговоры на протяжении там года, например. Вот тогда человек, он уже потом взрослеет, ему уже не нужно так много встречаться со священником, он уже начинает самостоятельно какие-то шаги предпринимать и так далее. А в течение года он как младенчик, он беззащитный — то есть его легко ранить, его легко огорчить, его легко оттолкнуть, он очень многих вещей не понимает в Церкви, и нужна постоянно забота.
К. Лаврентьева:
— Я на эту тему цитату приберегла вашу: «Мы сейчас наблюдаем картину отпадения от Церкви когда-то воцерковленных людей. Это не значит, что они массово уходят в секты, становится буддистами или кем-то еще, они просто перестают посещать храм. Такой человек может начать злоупотреблять алкоголем, изменять жене и так далее — это означает, что у него не получилось в свое время воцерковиться. Когда-то в прошлом он, вероятно, недопрошел катехизацию, у него остались пустоты в мировоззрении». И вот здесь, отец Александр, очень интересно. Получается, что ты с детства в храме, например, и тебе кажется, что ты вообще в курсе всех дел, все знаешь, свой ты здесь человек. А в какой-то момент ты сталкиваешься с зияющей внутренней пустотой. Это что, получается? Это получается, что ты недопрошел катехизацию? То есть у болезни такой довольно простое логическое объяснение, такая простая причина? Не какой-то глубокий там метафизический кризис, экзистенциальный или, например, какая-то серьезная ошибка в духовной жизни, хотя это тоже, наверное, может быть, да, или какая-то страсть, которую ты так и не смог как-то от себя отнять, как-то отойти от нее, и, в общем-то, она тебя и сгубила, считай. А получается, ты недостаточно был посвящен в тайны катехизации?
Иерей Александр:
— Ну здесь нужно понять, что катехизация, о которой я говорю, это не какой-то учебный процесс. Вот дело не в учебном процессе.
К. Лаврентьева:
— Что это такое?
Иерей Александр:
— А дело в некоей вовлеченности человека в жизнь Церкви, и именно вовлеченности его сердца. То есть человек мог не пройти катехизацию в том смысле, что он не принял каких-то решений важных, он не включился в какую-то дисциплину, он не нашел своего места служения в Церкви, понимаете. То есть это человек, который пришел в Церковь и понял, что его пребывание в ней связано с какими-то знакомствами. Вот, допустим, я знаю священника такого — благочинный такой-то, а я знаю священника вот такого — он старец там, а я знаю такого. И люди думают, что вот это знакомство, это и есть церковность, понимаете, что оттого, что я его знаю. А бывает такая ситуация, что ко мне подходят, говорят: а я вот духовное чадо отца Александра Пермякова там, понимаете. А я смотрю на человека — я его не знаю. Я говорю: да вообще-то я отец Александр Пермяков. То есть люди-то знают нас. Одно дело, когда мы их знаем, другое дело... А второй вопрос: а Бог нас знает или нет? Помните слова из Священного Писания, как сказано, что некоторые будут говорить: Господи, не Твоим ли именем мы бесов изгоняли, не Твоим ли именем мы чудеса творили, а Господь скажет: отойдите от Меня, Я никогда не знал вас.
К. Лаврентьева:
— Делающие беззаконие.
Иерей Александр:
— Да, делающие беззаконие. Поэтому мало того, чтобы мы знали какого-то там протоиерея, какого-то архиерея, какого-то митрополита там или старца — это факультативные вещи на самом деле. А важно, знаем ли мы Бога и знает ли Бог нас, то есть какие у нас с Ним отношения. И ведь христианство — это ученичество, по большому счету, а ученичество связано с набором каких-то дисциплин. По латыни ученик — это discipulus, поэтому слово «дисциплина» здесь присутствует, да, в этом понятии. И вот, например, сказано в Писании, что кто не несет креста своего, не следует за Мной, тот не может быть Моим учеником. То есть несение креста, следование за Христом должно быть обязательно в жизни человека. А крест — это трудности, сложности и так далее. И вот человек, который отвыкает от этой идеи, он думает: христианство это некое такое вот...
К. Лаврентьева:
— Постоянная радость.
Иерей Александр:
— Постоянная какая-то развлекательная программа: я поеду в паломничество, я там оторвусь там, вот у нас сейчас там привезли какую-то икону там, — то есть он живет в мире развлекательных программ, он живет для себя любимого. Хотя это выглядит как некий подвиг, он это все презентует как подвиг, но на самом деле, если честно, это просто развлекательная программа, и ему здесь хорошо, это не несение какого-то креста. То есть дают ему, говорят: ну а теперь неси крест. И вот тогда начинается ропот, и часто вот именно вот здесь как раз человек не готов к этому, он не понимает, что происходит, как же так? Начинает возмущаться, и да, может отойти от Бога, отойти от Церкви.
К. Лаврентьева:
— То есть в этом причина отхода от Церкви.
Иерей Александр:
— Ну это одна из самых распространенных причин: нежелание нести крест. Нежелание, неготовность пострадать за Христа. А значит, неспособность и разделить Его опыт. Потому что, знаете, одна из очень важных идей Евангелия — это идея дружбы со Христом. Он же говорит: Я уже не называю вас рабами, Я называю вас друзьями. Вы друзья Мои, если делаете то, что Я говорю вам. А дружба со Христом — это, можно сказать, фронтовая дружба. Знаете, есть дружба, которая выстраивается вокруг совместного времяпрепровождения: люди вместе пьянствуют — они друзья. А со Христом по-другому. То есть мы с Ним дружим, я говорю, как на фронте — когда ты под обстрелами, когда ты кашу эту с грязью ешь там, да, когда ты то вместе с Ним идешь это поприще, вместе с Ним проходишь трудности. И тогда ты Его познаешь, ты постигаешь Его в уничижении, а потом постигаешь Его в славе. Вот так. И тогда ты получаешь этот опыт, настоящий опыт духовной жизни. Но очень важно, что в этом смирении и служении Христу обязательно должна быть радость. Вот часто бывает, что мы забываем вот этот момент. То есть как у птицы два крыла, также и у человека должно быть два крыла таких, на которых он летит — это смирение и радость. Вот одним крылом помашет — не взлетит, другим крылом помашет — тоже не взлетит. Если есть смирение, но нет радости, радость — это дар Духа Святого, то есть значит, нет действия Святого Духа. Смирение само по себе ценности не имеет. Потому что высшая ценность — рассуждение. Диавол же тоже требует себе смирения, можно быть смиренным и перед диаволом. А когда есть радость — значит, есть действие Святого Духа. Когда есть радость, но нет смирения — это прелесть. Поэтому нужно и то, и другое совмещать. Поэтому одна крайность — это вот такое, то есть человек все время радуется, у него развлекательные программы, а другая крайность — наоборот, то есть человек застревает в некоем таком в тупике мазохизма такого.
К. Лаврентьева:
— Мне сразу вспомнилась цитата из одного известного советского фильма: говорите, пожалуйста, помедленнее, я записываю. Подождите, отец Александр. Смотрите...
Иерей Александр:
— Хорошо.
К. Лаврентьева:
— Смирение без радости — это что, получается?
Иерей Александр:
— Смирение без радости — это...
К. Лаврентьева:
— Ну когда человек такой говорит: я смиряюсь, я смиряюсь, а сам весь в унынии, просто вот погрязший — вот это что тогда?
Иерей Александр:
— Ну наверное, это и есть уныние, да.
К. Лаврентьева:
— А радость без смирения — это прелесть. То есть если ты несешь крест, у тебя должно быть и смирение, и радость — это такие показатели того, что ты вроде бы на верном пути.
Иерей Александр:
— Ну Евангелие — это радостная весть, то есть все-таки надо не забывать об этом. Если мы живем по Евангелию, значит, мы живем с радостью, с радостной вестью. Поэтому, знаете, мы можем как угодно себя заставлять мучиться и так далее. Вот я вам приведу такой пример: представьте себе, что человек какой-то, вот он живет в пустыне и ему хочется пить, а вот есть рядом источник с грязной водой. И ты ему как угодно говори, что не надо пить эту грязную воду, он будет ее пить, потому что он пить хочет. Вот то же самое и радостью. Если у человека нет радости, ну вот если его лишить радости, он все равно будет искать какие-то другие источники радости, даже грязную воду готов будет пить, понимаете. Поэтому нам надо давать человеку чистую воду радости, то есть связанную с нашей дружбой во Христе. Надо научиться дружить. Это то, что я понял за 20 лет моего священства, понимаете, что очень важно в Церкви научиться дружить — по-настоящему, искренне.
К. Лаврентьева:
— С Богом.
Иерей Александр:
— Друг с другом и с Богом. Мы, бывает, пытаемся дружить с Богом так, чтобы друг с другом только не дружить, и как бы не пересекаться и не соприкасаться, то есть у нас такой, знаете, полный карантин друг от друга. Ну и поэтому на самом деле нет этой глубины. А оказывается, эта дружба с Богом, она как-то связана с тем, что мы дружим друг с другом — то есть мы, развиваясь в отношениях друг с другом, мы начинаем развиваться в отношениях с Богом. Не помню, кто этот пример привел, с треугольником, помните, наверное, да? Что если в центре на высоте там треугольника представим себе Бога, да, то есть люди на других углах находятся, то двигаясь к Богу, они приближаются друг к другу.
К. Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напоминаю вам, что у нас в гостях сегодня священник Александр Пермяков, клирик Екатерининского монастыря города Калининграда. Меня зовут Кира Лаврентьева. Отец Александр, а как вы священником стали, как вы поняли, что это ваш путь?
Иерей Александр:
— Я когда пришел в православие, я пришел как активист такой, и мне начали люди говорить, что тебе надо быть священником. А первый вообще, кто мне об этом сказал, это был отец Николай Головкин, сейчас он уже архимандрит Нектарий, служит в Александро-Невской лавре города Санкт-Петербурга. И я к нему пришел — это был мой первый, так сказать, такой вот, первое общение со священником, с таким покаянным чувством и с желанием быть православным. И уже тогда он мне сказал: ты будешь священником. Он мне предсказал как бы это, да, то есть я был очень удивлен. Потому что сам я даже представить себе не мог, что я буду там священником, служить у алтаря и так далее. Это все для меня казалось ну бесконечно далеко. А потом — да, то есть разные обстоятельства, разные люди, разные встречи и каждый раз, с кем ни пообщаюсь, мне говорят: а что ты не хочешь в семинарию? И я говорю: ну хорошо, давайте поеду. И очень большую роль сыграла моя теща. Она в какой-то момент, видя, что я не сильно стремлюсь к этому, я стесняюсь, так сказать, этой мысли, что я буду священником, она — ну тогда еще была будущая теща, скажем так, тогда я еще не был женат, вот она некоторое, скажем так, давление на меня оказала, сделав так, что уже не было пути к отступлению.
К. Лаврентьева:
— Вот это теща.
Иерей Александр:
— И я уже под давлением будущей тещи, да, поступил в семинарию.
К. Лаврентьева:
— Мировая теща.
Иерей Александр:
— Да, она у меня вообще замечательная. И я просто очень благодарен ей. Потому что вот если бы не она, может быть, я бы до сих пор бы еще думал, можно мне в семинарии учиться и стать священником или нет.
К. Лаврентьева:
— Интересно.
Иерей Александр:
— Ну потому что, знаете, для меня священники были людьми, как бы небожителями такими — то есть я, конечно, их очень сильно идеализировал там и так далее. И я не мог себе представить, что вот я такой, как бы со своими грехами там, да, со своим бэкграундом протестантским буду священником. И ну я не выбирал, скажем так, то есть меня сподвигли. А потом я уже, когда пришел в эту, я опять-таки испытал эту радость, о которой мы говорили, я подумал, что, наверное, это мое, мне здесь хорошо.
К. Лаврентьева:
— Вот так.
Иерей Александр:
— Да.
К. Лаврентьева:
— А какие были ощущения вот от первых месяцев служения?
Иерей Александр:
— Интересно, что меня рукополагал в диаконы и священники тогда митрополит Кирилл, нынешней Патриарх.
К. Лаврентьева:
— Да, митрополит Смоленский тогда еще.
Иерей Александр:
— Да, Смоленский. И несколько раз переносилась моя, так сказать, дата моего рукоположения переносилась. И на четвертый раз все-таки согласовали дату — это была дата, день Петра и Павла. Рукополагали меня в день Петра и Павла, в храме Петра и Павла города Смоленска, в диаконы рукополагали. А в священники — на день Успения Пресвятой Богородицы. То есть я оба эти дня очень почитаю, так удивительно получилось, что меня рукопожили тогда, вот в те дни, которые для меня очень значимы.
К. Лаврентьева:
— Летняя Пасха.
Иерей Александр:
— Да. И вот когда я стал диаконом, вот я даже сейчас вижу, что я плакал, помню, в день рукоположения, но я ничего не соображал — меня куда-то там водили, что-то мне давали там, что-то говорили, — вот я просто как в тумане, что-то такое было. И меня как-то так сильно очень накрыло, и на протяжении двух недель я был в этом тумане, то есть я был просто, ну был вот как один на горе, вот перед Богом, все. Потом потихоньку приходило какое-то осмысление, какие-то были встречи, общение. Меня очень с большой любовью приняли священники Успенского кафедрального собора города Смоленска. Вообще, кстати, могу сказать, что в моей жизни не было плохих священников, то есть куда бы я ни приходил, меня всегда принимали с любовью. То есть и любые священники, и любые архиереи, я был поражен тем, что с какой любовью меня принимают и обо мне заботятся и так далее. То есть я со многими до сих пор дружу, со многими переписываюсь, общаюсь и так далее. Ну поэтому доброта и любовь, она согревает сердце и потом становится источником отдавания или, как сказать, то есть есть желание это дальше отдавать.
К. Лаврентьева:
— А есть такая усталость, бывает?
Иерей Александр:
— Ну конечно, бывает. Конечно. Знаете, у священников часто бывает, у всех, наверное, в какой-то момент наступает период, когда твои постоянно сменяющиеся богослужения, вот это все превращается в какую-то рутину. Ну у меня — уже 20 лет я служу, — это тоже такой момент есть. Но когда я чувствую, что моя жизнь превращается в рутину, я иду к собратьям, я иду к людям, которых я очень уважаю. Среди них есть такие люди миряне, с кем я общаюсь, просто по-доброму, по-хорошему, делюсь своими какими-то ощущениями. Это время обновления своих отношений с Богом. Бог так делает, чтобы человек не застревал как бы в этой теплохладности, не останавливался на месте, то есть нужны такие кризисы на самом деле. И здесь нужна очень помощь друзей —братьев, сестер во Христе. Поэтому, если у вас есть у кого-то вот из ваших близких есть такое состояние, да, или у вас самих — вот вы чувствуете, что вам чего-то не хватает в Церкви, вы чем-то недовольны, вы, может, собой недовольны или дух уныния вас поглощает — идите к тем, вот кому вы доверяете. Вообще нам надо научиться дружить. Просто вот самый лучший совет, который могу дать: научитесь после воскресной литургии не кушать в одиночку, просто вот собираться...
К. Лаврентьева:
— Агапе. Трапеза любви.
Иерей Александр:
— Да, собираться за столом. Трапеза любви. Да, организовывать такое — не формально, не для отчета, не для чего, просто для себя и для своих друзей. И отдавать себя там, то есть спросить: как у тебя дела, какие у тебя есть трудности, да, чем я могу тебе помочь там, да? И своими проблемами поделиться: а у меня такая проблема, я вот сейчас там не чувствую Бога, я не чувствую Его присутствия, я не знаю, что делать, помогите мне.
К. Лаврентьева:
— Ну это некая общинность такая.
Иерей Александр:
— Ну она вот так и выстраивается на самом деле, то есть она, понимаете, вот общинность настоящая. Сейчас многие говорят: община, почему нет общин? Потому что общину нельзя построить сверху. Бесполезно строить общину приказами, бесполезно указами и конференциями, не построишь никакую общину. Община может быть построена только снизу, за счет инициативы. И здесь нужно понять, что если тебе это не надо — ну значит, тогда и не делай. Но если тебе это нужно — значит, делай. Делай сам. Не надо смотреть: а что он? Что на другого смотришь, сам возьми, собери людей у себя дома, чайник согрей там, печенье купи там и Евангелие почитай.
К. Лаврентьева:
— Я немножко знакома с таким типом взаимодействия. Вы знаете, отец Александр, мне кажется, в этом есть тоже некая какая-то игра, некая театральность. Ну вот ты поделился своими переживаниями, все тебе посочувствовали. А потом ты пошел в семью — наорал на детей, огрызнулся на мужа. И, получается, что тебя два: один — ты такой весь благочестивый, с духовными проблемами, а другой — ты просто хам.
Иерей Александр:
— Ну по этому поводу есть книга Эрика Берна, называется «Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры». Дело в том, что такая игра является как бы нашей, архетипом нашей психологии человеческой — то есть это не что-то такое, связанное именно с Церковью, то есть мы все играем в какие-то игры. И задача человека в Церкви, может быть, не сразу, но постепенно уйти от игры, прийти к жизни. Ну, может быть, есть смысл, хорошо, пригласи свою семью. Почему ты собираешься с прихожанами отдельно, а семьи твоей там нет. Собери семью, жену, детей, а потом, когда они там посидят и увидят вот это счастье, радость, которая есть в общении, да, и они не заходят уже с тобой конфронтировать, и тебе не захочется на них орать. А, конечно, игра возникает, когда ты отделяешься от семьи, то есть ты отдельно с ними собираешься...
К. Лаврентьева:
— Ты такой весь благочестивый, такой красивый.
Иерей Александр:
— Да, не мешайте мне быть благочестивым, пожалуйста. Я очень хочу вот, чтобы произвести впечатление, чтобы все поняли, какой я благочестивый, и буду примером всем. А вы мне мешаете, понимаете.
К. Лаврентьева:
— Ой, отец Александр, вы очень важные слова сказали. Вы сказали, по сути, о том, что человек, который находится в Церкви, в идеале должен прийти к себе самому — то есть он, получается, должен стать максимально естественным с собой, с Богом и с людьми. Мы ведь даже перед собой играем некую роль. И вот мне кажется, если играть вот так в веру —это не мне кажется, это мне один очень духовный человек сказал, он говорит: когда играешь в веру, ты прекращаешь понимать, когда ты играешь, когда ты не играешь, и потом вообще ее теряешь.
Иерей Александр:
— Ну да, дело в том, что игра обладает таким свойством — заканчиваться, понимаете. А жизнь, она продолжается.
К. Лаврентьева:
— И ты остаешься у разбитого корыта.
Иерей Александр:
— То есть когда ты играешь во что-то, то для игры нужны ресурсы игровые. Они заканчиваются — хоп, и все разваливается, и ничего не остается. А когда у человека есть жизнь, вот чем жизнь отличается от игры — тем, что жизнь, она все равно продолжается, даже когда ресурсы заканчиваются. Это раз. Во-вторых, знаете, никто не хочет играть в такую игру, где просто есть боль. То есть вот в жизни есть боль, а в игре есть имитация боли, то есть мы изображаем боль, но ее там не должно быть на самом деле, в игре. То есть мы всегда стараемся ее всячески как бы из своей жизни изгонять. А в реальной жизни ты берешь боль другого человека на себя, можешь взять, например, да, и так далее — то есть это уже не игра на самом деле. То есть жизнь связана с жертвой, настоящая жизнь. А игра связана с разными формами имитации — имитация жертвы, имитация радости, имитация дружбы и так далее. У игры есть своя ценность, не надо отметать ее значение, то есть мы все проходим период взросления через игру. Вот вы, наверное, обратили внимание, что дети, они говорят про родителей, что родители друзья, если родители играют с детьми. Вот игра является тем триггером, по которому дети определяют, что родители — это друзья. Если, например, нет игры, то есть папа не играет с детьми, он не может быть другом, дети не воспринимают его как друга, вот и все. Они могут воспринимать его как какого-то авторитетного человека и так далее. То есть очень важно, чтобы ты играл с детьми. И вот в плане духовного нашего возрастания, воцерковления, видимо, тоже должна быть игра. Ну мы же говорим: духовные младенцы, духовный рост и так далее. То есть должен быть какой-то период игры. Но он не должен, человек не должен застревать в этом. То есть он прошел этот период, сформировался, стал самостоятельным, началась жизнь, вот и все. Когда человек умеет принимать свои решения, когда он несет ответственность за свои поступки и так далее. То есть когда он не ищет каждый раз, чтобы включить утюг благословения старцев, понимаете: «Батюшка, благословите меня взять благословение на то, чтобы благословиться утюг включить».
К. Лаврентьева:
— Ну это тоже перекладывание ответственности.
Иерей Александр:
— Это как раз говорит о том, что человек не повзрослел и не хочет взрослеть, часто бывает. И здесь большую роль играют сами священники на самом деле. То есть одна категория священников, они вообще дистанцируются, они говорят: нет, все, мы в этом вообще не участвуем — то есть, условно говоря, они не хотят играть. А по-другому ты не вырастишь духовных чад, то есть тебе придется играть, участвовать в каких-то игровых таких отношениях. А другие, они застревают в этой игре, понимаете. Они играют бесконечно вот в старцев, играют в какую-то прозорливость, еще что-то там. И когда уже потом им говорят: слушай, ну все, игра закончилась, ты что? А он уже не может, он как Гамлет, актер, который играл Гамлета всю жизнь, он уже не может выйти из роли, понимаете, он уже Гамлет, все, он уже старец для себя самого. И это боль, конечно, на самом деле и для людей, и для него самого. То есть жизнь, она другая. Поэтому единственное, что здесь хочу сказать, что игра должна называться игрой, то есть ну чтобы все было по-честному. То есть когда мы собираемся вместе, общаемся, чаепитие и так далее, я всегда говорю: друзья, это не литургия, это игра, это просто наше общение, вот дружим мы, это, это. Но это не компенсирует отсутствие на богослужении, это не является заменой нашего покаяния, исповеди и так далее.
К. Лаврентьева:
— Отец Александр, а как тогда закончить играть и начать жизнь? Священнику, мирянину, кому угодно.
Иерей Александр:
— Ну Господь предлагает человеку боль, трудность какую-то, какое-то послушание такое, которое нельзя сыграть, вот и все. Просто к этому надо быть заранее готовым, что однажды ты получишь такое, что однажды для тебя закончится период игры и начнется трудная жизнь. Да там подвиг, шахтерский там или какой-то боевой, или еще какой-то, учительский подвиг — то есть там, где места не будет для игры, а будет место для упорного, тяжелого труда. Иногда Господь дает отдохновение, там где-то можешь опять немножко поиграть чуть-чуть, но главное, чтобы это не становилось нашей...
К. Лаврентьева:
— Жизнью.
Иерей Александр:
— Жизнью, да. То есть это как раз вот больше похоже на протестантизм, понимаете. Поэтому, когда мне говорят: ну вот, эти православные, которые собираются там на чаепитие, они там тусуются. Я говорю: конечно, тусуются, а что вы хотите? Чтобы они не тусовались? Ну давайте не будем тусоваться, и что? Но они же в храм ходят? Ходят. Они на исповедь ходят? Ходят. Они же причащаются? Причащаются. Они Евангелие читают? Да. Молятся? Да. У них есть радость? Так порадоваться надо за них. Ну пускай они тусуются. Если такова цена их радости и их дружбы и так далее. Да пускай они чего хотят делают.
К. Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мне, конечно, не хватило времени, и это добрый знак. И я наш сегодняшний разговор разбила бы на цитаты с удовольствием. Дорогие радиослушатели, в этом часе с нами был священник Александр Пермяков, клирик Екатерининского монастыря города Калининграда. Меня зовут Кира Лаврентьева. Еще раз спасибо, отец Александр, искреннее, большое, настоящее спасибо вам за этот разговор.
Иерей Александр:
— Вам спасибо за хорошие вопросы.
К. Лаврентьева:
— Всего вам доброго. Дорогие радиослушатели, будьте с нами.
Иерей Александр:
— Всего хорошего.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова

Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений