«Путь к священству». Протоиерей Михаил Зазвонов

У нас в гостях был клирик храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино протоиерей Михаил Зазвонов.

Наш гость рассказал о своем пути к вере и священству, а также о том, как Церковь поддерживает людей, страдающих рассеянным склерозом.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И, как всегда в это время по вторникам, мы говорим о пути к священству, о пути к вере и в вере наших замечательных гостей — пастырей, священнослужителей. И сегодня в гостях у нас протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. Здравствуйте, отец Михаил.

Прот. Михаил Зазвонов

— Здравствуйте. Кира.

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, прежде чем мы поговорим именно о вашем пути к священству, нельзя не остановиться на том, что вы родом из Татарстана, но учились в Нижегородской духовной семинарии. И у вас очень много связано с Нижегородской землей. И сразу хочется спросить, влиял ли как-то на ваш путь к священству, о чем сегодня и хотим поговорить, батюшка Серафим, преподобный Серафим Саровский.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. Хотя к вере я пришел с самого раннего детства, но преподобный Серафим очень повлиял на мой выбор, потому что я помню, тогда по телевизору, наверное, впервые начали показывать что-то такое духовное. Потому что когда мы до этого жили такой православной, можно сказать, совершенно замкнутой жизнью и не надеялись вообще что-то извне увидеть такое церковное — и вдруг по всем каналам телевидения, это был 1991-й год, по-моему, обретение мощей преподобного Серафима.

К. Лаврентьева

— 2002-й год, по-моему, 100-летие прославления и обретения...

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. И вот удивительно — тогда мы видели огромное количество православных людей...

К. Лаврентьева

— Рекой прямо шли.

Прот. Михаил Зазвонов

— Которые целовали автобус, где провозили эти мощи. И для меня, тогда еще довольно молодого человека, мне было 12 лет, это был такой переломный момент. И тут же через некоторое время я организовал туда поездку наших прихожан. Я даже не знаю, что такое, представьте, мне тогда было совсем мало лет.

К. Лаврентьева

— Вы еще не были священнослужителем.

Прот. Михаил Зазвонов

— Ну, 12 лет. Но я очень хотел туда попасть. Я не знал, где это Дивеево находится.

К. Лаврентьева

— То есть это даже 1991-й год.

Прот. Михаил Зазвонов

— Мы поехали, наверное, в 1992-м или в 1993-м.

К. Лаврентьева

— Обретение мощей как раз было в 1991-м.

Прот. Михаил Зазвонов

— Просто возникла такая моя мечта. И, представьте себя, этот отрок, который ничего в жизни еще не видел, тем более в те времена, я просто пошел, спросил, где находятся автобусы, пошел в автобусный парк и сразу к директору. Я не знаю, как меня туда пропустили и как на меня посмотрел этот директор, но мне помогли.

К. Лаврентьева

— Удивительно.

Прот. Михаил Зазвонов

— Они посчитали маршрут, сказали цену за аренду автобуса. Я написал в храме объявление. Собрались наши прихожане. Я помню, в каком-то целлофановом пакете я собрал эти деньги, мне доверили, и я отнес в этот автобусный парк. В установленное время мы выехали в Дивеево. Тогда не было ни паломнических каких-то организаций, ничего не было. И в этом парке, все же это Татарстан, много было мусульман, и водители, один был мусульманин, но как-то нас поддерживали. Мы блуждали, дорог тогда не было, указателей не было, навигаторов не было, по каким-то картам. Но какая была радость, что мы приехали туда и могли побыть у батюшки Серафима. И вот это всё как-то укрепило меня в том пути. Я начал стараться, я хотел уже идти по пути к священству.

К. Лаврентьева

— Вот тогда, в 12 лет. А вы из верующей семьи?

Прот. Михаил Зазвонов

— Моя фамилия Зазвонов, это говорит о том, что в моем роду всё связано с церковной жизнью. Но мой прапрадед был церковный староста. Конечно, потом было раскулачивание, практически вся семья погибла тогда от голода в Поволжье. И воспитывали нас, моя бабушка, и, вы знаете, она тоже стала церковным старостой. И она меня приводила в храм.

К. Лаврентьева

— Это уже в советское время.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, в советское время, это был 1983-1984-й год, первые храмы... Это были не храмы, это были избушки, где совершалось богослужение. И тогда было очень тяжело. Но вот возник такой, наверное, такой круг интересных людей, которые пытались дома читать Евангелие. Евангелие было записано от руки на каких-то тетрадях, общих тетрадях. Икон особо не было, невозможно было достать. Слава Богу, были хотя бы свечи. Поэтому это был такой непростой путь. На это повлияло, конечно же, еще то, что в 90-е годы рухнуло всё и в этот момент надо было просто выживать, особенно подросткам. К сожалению, многие мои друзья, тогда одноклассники, они пошли по какому-то нехорошему пути. И храм, наверное, меня спас. И храм стал отправной точкой для моей жизни, безусловно. И преподобный Серафим Саровский сыграл огромную роль в этом направлении, потому что перед поступлением в семинарию я, конечно же, поехал к нему помолиться и взять благословение на такой удивительный путь. И это, кстати, тоже было необычно. Перед семинарией, все эти истории для меня до сих пор являются таким важным, что Господь всегда рядом, потому что было всё непросто. Я помню, приехал в Дивеевский монастырь и мне сказали, что рядом находится еще Санаксарский монастырь, где тогда проживал старец отец Иероним. Я путешествовал тогда с будущей своей супругой, с Ксенией. Мы решили поехать к нему. Он нас настолько любезно принял, я даже не знаю, почему записал нас в помянник и потом постоянно нам присылал какие-то письма, открытки поддерживающие. Но то, что он мне тогда сказал, я был в смятении. Я очень любил церковное пение и у меня был выбор: или поступить в церковное регентское отделение или в пастырское, в семинарию поступить, или же поступить просто в музыкальное училище. Потому что меня очень трогало всегда церковное пение. При этом я могу сказать, что петь я научился самостоятельно, я музыкальной школы не заканчивал. И когда я пытался что-то петь, меня всегда с клироса сгоняли, потому что говорили, что у тебя нет слуха, ты никогда не сможешь петь. Но я приходил в домик возле храма, там было пианино, и когда никого не было, я нажимал клавиши и пытался как-то подражать этому звуку. И уже через год меня пригласили на клирос. А, наверное, года через два я уже знал нотную грамоту и свободно пел со всеми профессиональными певцами. Поэтому, конечно, меня манило это церковное пение. И вот тогда отец Иероним сказал: «Нет, надо идти в семинарию. И сказал, в какую: «Приезжай в Нижегородскую семинарию». Я даже не знал, где это находится. И мы сразу же после Дивеево проехали с будущей супругой в Нижний Новгород. Там нашли семинарию. И я, как всегда, может быть, по простоте, по наивности такой, я сразу же пошел к ректору. (Смеется.) Посмотрев на меня — я был очень маленького роста, худощавый...

К. Лаврентьева

— Сначала к директору автобусного парка, теперь сразу к ректору.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. Наверное, он, посмотрев на меня, подумал, что я, наверное, ошибся дверью, потому что, наверное, со стороны это было не очень скромно и не очень как-то даже, может быть, правильно. И когда я сказал, что «я хочу учиться в вашей семинарии», он мне сказал: «Нам такие не нужны».

К. Лаврентьева

— Ого.

Прот. Михаил Зазвонов

— Конечно, сначала был какой-то гнев, потом расстройство. Я как-то не был готов, ну как же — отец Иероним мне сказал, и я так хотел. В результате, я поступил в Кировское духовное училище на отделение регента. И когда я начал там учиться, буквально через 2 месяца мне приходит письмо. Оказывается, один из моих знакомых священников переехал в Нижний Новгород, и приглашает меня туда, он сказал, что он постарается поговорить с ректором о моем переводе. Я снова вспомнил отца Иеронима, радостно поехал, и сразу же опять, к ректору. (Смеется.) Других путей, видимо, нет...

К. Лаврентьева

— Да, легких путей вы не ищете. (Смеется.)

Прот. Михаил Зазвонов

— И я слышу опять те же слова: «Нам такие не нужны». И вот здесь я понял, что, наверное, что-то я не так делаю. Я ведь не из какой-то гордости, не из какого-то такого — видимо, это просто от моей простоты. И я поехал помолиться, когда был день «Всех скорбящих Радость», всенощное бдение, там служил митрополит. Мне сказали, что он может мне помочь. И я тогда просто смирился, потому что вернуться уже в духовное училище я не мог, потому что я забрал оттуда документы. Возвращаться домой и терять год, конечно, это было не очень для меня радостным событием. И я просто упал в ноги митрополиту и спросил, чтобы он позволил мне, уже позволил мне учиться в этой семинарии. Он, надо сказать, очень благосклонно отнесся ко мне, позвонил ректору, попросил, чтобы все же меня посмотрели. Я пришел опять к ректору, он говорит: «Ну, давай, посмотрим». Но уже через 2 месяца я пел в хоре семинарии и был регентом одной из «десятки», так называются малые группы будничного хора. А через еще какое-то небольшое время я стал главным головщиком семинарии. Такой был у меня непростой путь поступления в семинарию, но зато я тогда понял, что смирение перед Господом это очень важно. Видимо, вот этого мне не хватало.

К. Лаврентьева

— Не было ощущения, что всё как-то так правильно идет и такого несколько, может быть, как бывает у молодых людей, которые поступают в семинарию или приходят в храм или начинают регентовать, такого некоторого возвышения над светскими сверстниками? — Ну, что вы понимаете о вере? А вот передо мной уже открылись истины, какое-то знание.

Прот. Михаил Зазвонов

— Я не помню в себе вот такого состояния. Я помню, что я очень хотел, чтобы мои сверстники познали Бога. Я своих одноклассников старался всегда привести в церковь. Всегда когда мы гуляли, и они хотели что-то схулиганить, это же были 90-е годы, тем более, я же родился в Набережных Челнах, это тогда был один из самых криминальных городов. И этот криминал был везде. И я всегда уговаривал их. Иногда они не хотели, чтобы я с ними был — не то что они ко мне плохо относились, они меня очень уважали, кстати, но из-за того, что я буду их сдерживать. А потом, я им читал молитвы.

К. Лаврентьева

— Это редкость, что они вас уважали в этой ситуации.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, я до сих пор не пойму. Потому что, да, ко мне, надо сказать, с уважением относились. И я практически никогда даже не дрался в детстве, потому что я выбрал этот путь, и никто особо ко мне с кулаками и не лез.

К. Лаврентьева

— То есть вот этой такой подростковой распущенности, двойственности, может быть, какого-то поиска у вас не было, это вам не знакомо.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. Слава Богу, наверное, я этого избежал, хотя я был в эпицентре, потому что все мои друзья не стеснялись хулиганить, иметь какие-то разговоры и всякие дела. Но со мной рядом они как-то становились кроткими. (Смеется.) И мы говорили уже о другом. Не знаю, кто из них, может быть, пришел в храм. Правда, мне потом через много лет звонил один одноклассник, я узнал, что у него была очень тяжелая жизнь, он был наркоманом, он посидел в тюрьме. Но когда он вышел, он как-то пытался исправиться, и позвонил мне поговорить, он искал внутренней духовной поддержки, и он сказал, что он ходил несколько раз в храм. Может быть, он и сейчас ходит в храм, дай Бог.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. В этом часе с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. Мы продолжаем наш интересный разговор. Отец Михаил, вы сказали о встрече со Христом. Вы сказали: я хотел, чтобы мои сверстники узнали Бога. А вы узнали Бога на тот момент, у вас была личная встреча с Богом, о которой сейчас так много говорят и это очень здорово. Но тогда-то это было непопулярным. У меня недавно была гостья, и она говорит, один человек ее спросил: «Ты кому молишься?» — «Ну как, кому? Я Христу молюсь». Он говорит: «А я молюсь царю-батюшке, матушке Матроне». (Ну, при всем уважении и любви к этим святым.) И он говорит: «Ты Христу молишься? Ты что, сектантка?» (Смеется.) Это настолько отражает то время, когда вообще-то было более интересно к мощам подойти, чем о Христе поговорить.

Прот. Михаил Зазвонов

— Вы знаете, я видел Христа, я Его видел, для меня было это очевидным — я Его видел в людях. На тот момент я просто так радовался, потому что тогда были именно те бабушки в белых платочках, которые...

К. Лаврентьева

— Сохранили веру.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, они сохранили веру. Они же были другими — у них лицо сияло. Когда я узнал про преподобного Серафима Саровского и узнал из беседы с Мотовиловым, что у него сияло лицо, я вспоминал этих бабушек, с которыми я общался. Я никогда не видел от них агрессии — это такая любовь, улыбки. Это потом появились черные платочки, это уже было потом, когда они ушли в мир иной, вот эти...

К. Лаврентьева

— Дореволюционные бабушки.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. И священники в том числе. Я помню, был один очень пожилой священник тех времен, он уже был такой благообразный, такой любвеобильный. И, вы знаете, он ко мне, отроку, обращался «ваше благородие» и на «вы». Я не знал, куда деться, мне хотелось провалиться сквозь землю. Ко мне! Но он это делал так просто, он ко всем так обращался. И с такой любовью и с таким состоянием, что как будто в каком-то социальном положении я — вот этот отрок, еще несостоявшийся, как будто выше его. В нем было такое смирение, такая любовь, что, я, конечно, видел Христа, я понимал, откуда источник этой любви. И это меня укрепляло однозначно. И я до сих пор помню эти лица, многие эти бабушки не знали грамоты, не учились в школе, но вот этот живой опыт общения с Богом отражал на их лицах Христа. Поэтому я могу сказать, что для меня это было очевидным.

К. Лаврентьева

— Как вы думаете, с чем это связано? С тем, что они прошли тяжелый ХХ век и выжили? С тем, что они видели дореволюционный мир и впитали совершенно другое православие?

Прот. Михаил Зазвонов

— Вы знаете, да. Когда всё, наверное, замкнуто и со стороны всё агрессивно, человек делает выбор. И если он его сделал, он уже от него не отходит. Это первое. Во-вторых, он ценит этот выбор, каждые минуты, ценит общение. Формировались такие закрытые кружки вот этих бабушек, они встречались помимо храма друг у друга в домах, читали акафисты, тоже написанные от руки. Читали Священное Писание. Вы когда-нибудь видели Библию, всю полностью переписанную рукой в общих тетрадях? Вы знаете, эти бабушки они почти по слогам ее читали, пальцем проводя по каждой клеточке. И все заворожено слушали это всё и, наверное, мало что понимали, но каждую строчку они просто глотали.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, вы сейчас сказали про «ваше благородие». И у меня такой контраст возник с тем, что сейчас выстраивается в наших коммуникативных навыках. И это, отец Михаил, настолько, с одной стороны несовременно, а с другой стороны, бьет прямо в сердце. Потому что, по сути дела, если мы видим в другом человеке его лучший образ, то он хочет стремиться к этому, он как будто хочет приподняться над собой, встать на носочки. А сейчас же, наоборот, такое время, что из каждого «утюга» идет такое вот навязывание, отстаивание своих личных границ. А что такое отстаивание личных границ? С одной стороны, это правильно, но ведь их можно ставить очень вежливо, а можно делать это, рубя с плеча, и всем говорить правду-матку в лицо, иногда не очень вежливым языком. И мне хочется спросить, отец Михаил, а как вы сами отвечаете на грубость? Как вы сами отвечаете на...

Прот. Михаил Зазвонов

— Я могу сказать, что я, конечно, современный человек, и этот отпечаток современности и во мне есть, то есть вначале я, безусловно, открыт и если человек проявляет агрессию и не хочет слышать кроме себя ничего, то я просто говорю, что «надо подумать, подумайте и приходите».

К. Лаврентьева

— Вам сложно было с вашей природной, — я позволю себе заметить для наших радиослушателей, я думаю, они и так заметили, но я-то сижу с вами в студии, — с вашей природной тонкостью вашей душевной организации, вам сложно было столкнуться с грубостью, с какой-то, может быть, настойчивостью чрезмерной, прихожан? Ведь жизнь батюшек это тема интересная — у нас же любят к батюшке и в 6 утра прийти за святой водой, и ночью, и подглядеть его семейную жизнь.

Прот. Михаил Зазвонов

— Я согласен, есть сложности определенные. Но любовь, которую мы проявляем, она ведь многогранна. И она бывает такая очень строгая. И когда я вижу, что должна быть строгость, я становлюсь очень строгим.

К. Лаврентьева

— Да?

Прот. Михаил Зазвонов

— Да.

К. Лаврентьева

— Вам это трудно давалось?

Прот. Михаил Зазвонов

— Если ты с любовью относишься к человеку, это непроизвольно происходит — ты его не отстраняешь, этого человека. Например, приходит человек, который, простите, но я их, любя, называю «подснежниками», то есть которые приходят весной в Великий пост один раз в год причащаться. Как снег растаял, так они и появляются. Приходят, и я всегда спрашиваю, первый вопрос, еще пока человек не открыл рот: «А когда вы последний раз причащались?» — «Ну, я год назад причащался». Я делаю глубокий вдох, чтобы успокоиться, а потом говорю очень строго, что православный христианин причащается не реже чем раз в месяц. Это надо делать обязательно. Если вы не готовы вот к этому изменению в своей жизни — причащаться регулярно, — то я не смогу вам помочь, не нужно тогда мучить себя и меня. Вы постойте сейчас три минутки здесь, решитесь, а потом мы с вами продолжим разговор.

К. Лаврентьева

— И решаются?

Прот. Михаил Зазвонов

— Если вдруг человек начинает уходить, я его уже силком призываю к себе: «Вы все же решили уйти?» — «Да». — «Вы поймите, то, что я вам сказал, это потому, что вы мне небезразличны, я переживаю за вас, вы в опасности. В вас уже давно нет благодати, которая может вас спасти от греха, от врага рода человеческого. В вас той нет той благодати, которая поможет вам жить в этом мире. И, конечно же, я хочу, чтобы вы, получив эту благодать, не растеряли ее снова, но сохраняли, приумножали и наконец-то пытались жить так, как оно должно быть. Вот сейчас вы действительности в опасности». И редко, когда кто уходит, все же начинают...

К. Лаврентьева

— Выходить из зоны комфорта.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, выходить. И тогда я беру слово от человека, что он будет причащаться не реже раза в месяц.

К. Лаврентьева

— То есть вы к ним неравнодушно — вы его запоминаете, ждете, что он придет? И если он приходит, вы его узнаете...

Прот. Михаил Зазвонов

— Я, пока он тут, я добиваюсь максимально, что от него можно добиться. Если человек совершенно не хочет меняться, ничего, я вижу, никакого интереса нет, я говорю: «Помоги, Господи! Давайте, кайтесь в чем, в чем можете. Конечно, причащайтесь». Тогда я уже даю волю Богу решить — с надеждой, что благодать Божья войдет и, может быть, она его развернет. Потому что я сам не решаюсь сделать такой выбор, чтобы просто отстранить человека. Конечно, есть случаи, когда совершенно нет никакого понимания, например: я пришел потому, что мне знахарка сказала или соседка сказала, что будет хорошо, деньги появятся или ребенок выздоровеет или что-то еще, какие-то такие явные незаинтересованные. Я тогда, конечно, проявляю уже такую пастырскую ответственность, потому что нельзя допустить до причастия человека, не рассуждающего в этом, потому что иначе ему будет хуже, он может заболеть сам, это опасно. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, любовь очень многогранна и с любовью можно очень строго сказать и поставить человека на место, не обижаясь на него совершенно, но в его же интересах.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. Напоминаем, что сегодня с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас. В этом часе с нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. И сегодня мы говорим о пути к священству отца Михаила. Мы сегодня говорили о его знакомстве с батюшкой Серафимом, с Нижегородской духовной семинарией, о его пастырском опыте уже в Москве. И вот мне о чем хочется спросить вас, отец Михаил. И, если честно, когда я готовилась к программе, мне чуть ли не первым вопросом хотелось это задать, но все-таки по логике вещей лучше выстраивать более-менее хронологично. Отец Михаил, у вас при храме действует приход для людей с диагнозом рассеянный склероз.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. Но не только с этим диагнозом, мы работаем с различными инвалидами. В нашем храме богослужения совершаются с сурдопереводом, у нас община глухих еще есть довольно большая, мы стараемся ее развивать. Также параллельно возникла община больных рассеянным склерозом. Конечно, мы также окормляем общество инвалидов районное. Но вот с глухими меня связывала очень давнее знакомство, уже более 15 лет я занимаюсь глухими людьми. Так получилось, что меня назначили в храм, в который приходили глухие люди, это было 15 лет назад. Это были замечательные люди, и остаются замечательные люди, я с ними до сих пор поддерживаю отношения в Нижнем Новгороде. И тогда мы вместе создали первую в Нижнем Новгороде общину именно глухих. Богослужения переводили с сурдопереводом, были глухие иконописцы, писали иконы в наш храм. И когда я приехал уже в Москву, то, став настоятелем храма, конечно же, я хотел точно так же заниматься глухими людьми. И те глухие нижегородские мои прихожане помогли мне здесь создать вторую общину в Москве именно людей с проблемами слуха. Потом мы уже стали такие общины стараться открывать во всех округах, чтобы были на западе, на севере, на юге такие общины. Сейчас их уже несколько, но в тот момент это была вторая община в Москве, в нашем храме есть. А что сказать об общине больных рассеянным склерозом, она пока единственная в России.

К. Лаврентьева

— Поэтому я и спросила. Потому что с глухими ситуация более-менее стабильна.

Прот. Михаил Зазвонов

— Я сейчас скажу, почему именно с ними. Дело в том, что я окончил духовную семинарию, моя супруга приехала на следующий год и поступила в духовное женское училище. У нас выпускной был в один день. И сразу же после выпускного, буквально через 10 дней у нее начался «дебют» этой страшной болезни. Я тогда это всё не понимал. Меня рукополагали в священство, когда супруга лежала в больнице в довольно тяжелом состоянии. А так как как-то давно один батюшка пытался что-то мне сказать, что вот бы из меня монах был какой-то, то супруга тут подумала: наверное, батюшка был прозорливый и сейчас я умру. Мы не знали, чем она была больна на тот момент.

К. Лаврентьева

— То есть это внезапно началось, как это обычно и бывает.

Прот. Михаил Зазвонов

— Конечно. И, слава Богу, никто не умер, я приехал к своей супруге, вскоре ее выписали из больницы. Мы стали уже забывать об этом моменте, но это рассеянный склероз, то есть это заболевание носит такой хронический характер, с ремиссиями и обострениями. И где-то уже через несколько месяцев происходит повторное обострение, нам ставят окончательный диагноз. И тогда уже переосмысление нашей жизни начинается.

К. Лаврентьева

— Это аутоиммунное заболевание центральной нервной системы, там что-то происходит с оболочками головного мозга, миелиновыми оболочками.

Прот. Михаил Зазвонов

— Миелиновая оболочка головного и спинного мозга, которые отвечают за транспортировку импульса нервов. То есть мы поднимаем руку — чтобы мы подняли, сначала происходит реакция в нашей голове и эта реакция по миелиновой оболочке заставляет по нервной системе поднимать эту руку. Если там возникает очаг, то импульс как бы падает, он замедляется в этот момент. И поэтому больной рассеянным склерозом не может поднять руку, он ее поднимает очень медленно, то есть настолько медленно, что мы практически не видим, что она у него работает. Но проблема этого заболевания в другом. Можно ведь смириться, что у тебя не работает рука.

К. Лаврентьева

— Легко сказать.

Прот. Михаил Зазвонов

— Можно. Само то, что она не работает, рано или поздно заставляет тебя смириться. Но у больных рассеянным склерозом она снова заработает через некоторое время, когда обострение пройдет. Но она заработает не в полной мере. И вот такой больной, когда у него начинается обострение, он боится, что когда оно пройдет, что же у него откажет? А когда обострения нет, он боится, что когда же наступит обострение, которое снова ему что-нибудь еще принесет или усложнит.

К. Лаврентьева

— То есть это всегда жизнь на пороховой бочке.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. И поэтому именно эти больные склонны к депрессии, именно эти больные постоянно находятся в напряжении и страхе, поэтому уже 20 лет я стараюсь как-то, насколько это возможно, поддержать таких больных. И у нас была с супругой такая мечта — объединить этих больных именно в церкви. Здесь, в Москве, нам удалось это сделать. И тогда мы создали общину больных рассеянным склерозом.

К. Лаврентьева

— В чем необходимость именно такой общины? С глухими понятно, со слепыми людьми понятно. А в чем необходима община именно с рассеянным склерозом — чтобы они общались и поддерживали друг друга?

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. И чтобы они обращались к Богу. Потому что, как правило, эти люди иногда озлоблены на жизнь, что их не понимают. Потому что, простите, но медицинской грамотности у нашего населения нет. И у нашего священства тоже далеко не всегда есть понимание, особенно таких редких заболеваний. Когда говорят «у меня рассеянный склероз», что первое приходит на память?

К. Лаврентьева

— Что у меня плохая память.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, совершенно верно. И когда они на исповеди говорят: «Вот, батюшка не могла, было плохо, не могла подготовиться к причастию, молиться, голова кружилась, потому что у меня рассеянный склероз», — ей говорят: «У всех у нас склероз». И они очень обижаются, потому что где бы они ни были, когда они говорят про рассеянный склероз, обычно никакого сочувствия и понимания нет. Что там с памятью такое?

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, но надежда есть поддерживать жизнь терапевтически? Насколько я знаю, что у вас, слава Богу, трое детей. Это радостный благословенный момент.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да. Представьте себе, что вот тогда всем больным рассеянным склерозом говорили, что «у вас не может быть детей». То есть то, что у нас родилось трое детей, это чудо Божье и связано также с преподобным Серафимом Саровским. Мы за каждого молились сугубо и ездили в паломничество к преподобному отцу Серафиму, и вымаливали долгожданного ребенка. Но что дальше? Как обратиться в лечебное учреждение? Никто не знает, как рожать с таким диагнозом. Родильные дома не принимают, не хотят. Это сейчас, совсем недавно позволили таким больным рожать детей, а до этого это было практически невозможно. Мне приходилось очень много тогда изучать материалов по этому направлению, связываться с ведущими специалистами. Безусловно, были осложнения, они не знали, как вести себя, настаивали некоторые даже на абортах, что, безусловно, нам никак невозможно. Но, слава Богу, мы победили. И три победы — у нас трое детей, три победы мы смогли сделать. Но само то, что многие люди не имели радости материнства, будучи больны рассеянным склерозом, конечно, это меня всегда печалило, я хотел помочь всегда. И, создав такую общину, мы ездим в паломничества, мы друг за друга каждый день молимся, мы друг друга поддерживаем, потому что им тяжело. И, кстати, очень тяжело их окормлять, потому что постоянно вот эта болезнь, эта депрессия их отводит от храма. Приходится постоянно бороться, приходится постоянно возвращать их к правильному пониманию. У нас в общине около ста человек, такой костяк — это около 30 человек, то есть регулярно причащаются и исповедуются. Конечно, многие из них это глубокие инвалиды, им очень тяжело. Конечно, мы очень снисходительны к ним, поддерживаем. И поэтому я понимаю, насколько тяжело этим людям даже в храме, в неподготовленном храме. Поэтому мы с ними отдельно собираемся, молимся, служим Литургию. И, конечно, нам очень благостно.

К. Лаврентьева

— Находите радость — вот что самое главное.

Прот. Михаил Зазвонов

— Конечно. Это очень хорошие люди.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера». С нами протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами Кира Лаврентьева. Отец Михаил, мы с вами говорим о рассеянном склерозе, мы с вами подробно эту тему обсудили о непростом заболевании. И так или иначе мы все равно упираемся в то, что крайне тяжело принять у себя неизлечимое заболевание. Естественно, это вызывает депрессию и это, естественно, вызывает вопросы к Богу. И ты периодически, даже наверняка испытываешь чувство богооставленности: «Боже, Боже, вскую оставил мя еси?» Отец Михаил, вы наверняка знаете, какие слова здесь можно подобрать для этого человека, который находится в таком состоянии.

Прот. Михаил Зазвонов

— Если он православный человек, то это очень легко. Вы знаете, я постоянно, когда вижу по телевизору показывают истории, сейчас, слава Богу, стали показывать истории больных детей, больных людей, собирают на операцию, что-то еще. Кстати, я дал себе слово, что если я увижу, я всегда перечисляю, небольшую сумму, но всегда перечисляю, как бы я ни был занят, есть возможность, всегда, по чуть-чуть, но перечисляю. Потому что это нужно мне, чтобы мое сердце не очерствело. И у меня все время возникает жалость не потому, что это такой диагноз, а потому, что, как же им тяжело, если они не знают Христа, это всё перенести. Поэтому, если православный человек, да, он тоже впадает в депрессию, да, ему тоже тяжело, но ты по-пастырски находишь ему утешение, говоришь: «Давай с тобой вместе обратимся к Богу. Уповай на Господа. Ты же понимаешь, что жизнь бесконечна, что здесь будет испытание, искушение, но если единственный твой шанс попасть в рай это перенести смиренно это заболевание, так радуйся, радуйся, потому что ты на правильном пути, значит, тебе надо со всем смирением, спокойствием, с любовью, благодарностью воспринять это и нести, как бы ни было тяжело». Если человек невоцерковлен, то подбирать слова очень сложно — надо его сначала познакомить с Христом. Потому что всё тщетно — если здесь и сейчас, то ты только можешь ему сказать: «Для тебя уже жизнь закончена, ты будешь глубоким инвалидом, или ты умрешь скоро. Потому что ты не веришь в жизнь вечную, смысла нет — здесь нет смысла». И это страшные слова. И надо здесь в данном случае, конечно, сказать, что «постарайся найти в себе Бога, попроси Его о помощи». Конечно, тут говоришь о том, что «надейся на исцеление, попробуй это. Господь все равно тебя утешит, обратись к Нему своими словами, попробуй». И насколько человек начинает находить Бога, настолько он начинает благодарить за болезнь.
У меня столько, огромное количество случаев, когда человек говорит «я так благодарен Богу за болезнь, я так благодарен Богу за болезнь, потому что я бы ничего не понимал, я бы с Ним не встретился, я бы не мог понять своих близких, я не мог бы помочь». У меня был случай, когда молодая женщина умирала от тяжелой формы онкологии. Ей остались считанное время, и я три месяца каждый раз приходил к ней причащал. У нее трое детей было, муж. И вся семья узнала Бога. И она меня так благодарила, говорит: «Я уйду и я знаю, что они скоро ко мне придут. То есть это совсем скоро, это буквально несколько десятилетий, и мы там будем все вместе». Это первое. А второе, она говорит: «А если бы я не заболела, мы бы навечно всей семьей не смогли бы узнать Бога». И это было для меня, конечно... Мне кажется, не я ей помог, а она больше мне помогла. Она из последних сил взахлеб читала молитвы, жития святых, пыталась восполнить то, что она всю жизнь не видела, вот этот богатый церковный мир — она купалась в этой благодати, она радовалась. И она утешала свою семью — самое главное. Потому что, видимо, они еще не понимали, что с ней происходит, потому что человек, который умирает, у него всё обостренное, он на лезвии ножа, все моменты. Или он максимально воспринимает благодать Божью и любовь Божью, или он никак не воспринимает и озлобляется. Поэтому она, как я уже сказал, плавала в благодати и осыпала этой благодатью и меня и свою семью. И в последний момент, я пришел, а она уже была без сознания, а в руке у нее была бумажка, где написано «отцу Михаилу». Я развертываю, это была ее последняя исповедь: «Не успею еще что-то вспомнить, но я думаю, что Господь мне простит по забвению моему, но вот что я вспомнила, и надеюсь, что эти мои грехи не станут причиной невстречи моей с Христом». И она написала, что хочет уже встретиться со своим Господом.

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, тут, конечно, вообще без комментариев. Просто, если нас сейчас кто-то слушает из людей, которые только еще смотрят в сторону Церкви. Они включили радио «Вера», потому что им интересно это, может быть, они нас в машине слушают. И у них тоже есть какой-то запрос по заболеванию или по трудному обстоятельствам, которые они не могут принять. И ведь по-мирски очень легко объяснить себе, почему человек впадает в такое состояние — потому, что очень хочется жить и очень грустно, когда умирает молодая женщина, оставляя детей, мужа. Это всё равно трагедия. Господь, конечно, это всё не попускает, не хотел Он, наверное, этого изначально, но по своему милосердию все равно претворяет в добро.

Прот. Михаил Зазвонов

— Конечно, безусловно.

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, а сколько у вас времени потребовалось вам, чтобы принять болезнь вашей супруги? У вас, у нее? Как это вообще происходит на практике?

Прот. Михаил Зазвонов

— Наверное, нам помог в этом отец Иероним. Потому что мы сразу же ему написали письмо. Он нам сказал: «Ничего не бойтесь». Вот это «не бойтесь» — это фраза Господа, Он всегда говорил ученикам и всем «не бойтесь».

К. Лаврентьева

— «Не бойся, только веруй».

Прот. Михаил Зазвонов

— Оказывается, мы с вами много чего боимся, и этот страх мешает нам принять правильное решение, когда в таком шаге. И поэтому сказать это «не бойтесь», и нам отец Иероним написал это «не бойтесь», еженедельно причащайтесь, Господь всё устроит и всё будет хорошо. Я могу сказать, что моя супруга болеет более 20 лет, но кто на нее посмотрит на стороны, никогда не скажет, что она может быть больна таким страшным заболеванием. Это милость Божья. Конечно, за этим состоянием стоят ежедневные труды, то есть моя супруга несколько часов в день делает различные процедуры, старается для того, чтобы были силы. Но не потому, что она так борется за эту жизнь и так далее, нет — силы нам нужны для молитвы и для добрых дел, для того, чтобы детей растить. И если Господь дает, она благодарит Господа за это. Но мы верим, что именно по молитвам отца Иеронима всё это происходит. И в жизни каждого человека, который находится в таком состоянии, найдется такой Иероним, найдется. Я верю. Просто если ты желаешь, — ведь мы написали отцу Иерониму, и он появился, появился такой совет, которого мы до сих пор стараемся держаться, и Господь нам помогает в этом. Так вот, я думаю, что обратиться к Богу нужно, чтобы он послал человека. Вы знаете, ведь рассеянный склероз, некоторые экзегеты говорят, что расслабленный в библейской истории евангельской — это больной рассеянным склерозом. Тогда еще не знали эту болезнь, но, видимо, у него была такая проблема, раз он 38 лет болел. То есть раньше парализация редко была, то есть если это инсульт, удар, то люди умирали, не лечили инсульт, они вскоре умирали. Если 38 лет человек был расслабленным, то вполне возможно, что у него было это аутоиммунное заболевание. Некоторые экзегеты так говорят. Но именно расслабленному Господь говорит о том, что «не греши больше». «Не греши больше». То есть указывает на какой-то духовный аспект заболевания. И вспомните, что расслабленный говорит Господу, когда Господь ему говорит: «Хочешь ли быть здоров?»? Он говорит: «Нет человека рядом со мной», — то есть который отнес бы его в эту чудодейственную купель и исцелил. Так вот, этот человек, если попросить Господа, всегда найдется. А если не найдется человек, то я уверен, что сам Господь будет этим человеком и будет помогать. И, наверное, таким больным, особенно редкими и неизлечимыми заболеваниями, когда не знаешь, что делать, ведь иногда и врачи не знают, чем помочь, потому что это неизлечимое заболевание и врачи не знают, как помочь. Они стараются улучшить качество жизни, стараются блокировать эти обострения, но вылечить они не могут.

К. Лаврентьева

— Какой вопрос тут может возникнуть: если Господь может любого человека исцелить, может ли Он исцелить неизлечимое заболевание? Мы же знаем истории, когда онкология входит в пожизненную ремиссию, еще какие-то истории такие чудесные.

Прот. Михаил Зазвонов

— Да, очень много таких историй. И больные рассеянным склерозом тоже исцеляются. Редко. Почему это чудо называется, потому что оно очень редко происходит. Мы не знаем, какой Промысл о нас. Я же говорю, что если единственный шанс спастись в рай, это просто перенести это заболевание... Ведь у каждого есть свой крест, у каждого — хотим мы, не хотим, так сказал Господь: «Возьмите свой крест и следуйте за Мной». Этот крест может быть бедность, этот крест может быть болезнь, этот крест может быть просто борьба со страстями, которые у тебя есть постоянные, ты с ними борешься, до конца своей жизни будешь бороться. Если ты не будешь бороться, значит, ты не сможешь перенести свой крест. Если болезнь это действительно твой крест, то, значит, возьми его и иди ко Христу. Это тяжело, это надо осмыслить. Но чтобы осмыслить, надо хотя бы попросить: «Господи, прошу Тебя, Ты знаешь, как лучше для меня. Я этого не знаю. Или помоги мне с болезнью, исцели меня, или дай мне сил вытерпеть эту болезнь. Но пусть будет на всё святая Твоя воля». Когда так человек говорит, у него мир возникает в душе, он уже меньше обращает на это заболевание внимание. И проходит депрессия, возникает радость. У нас в общине, слава Богу, многие радуются.

К. Лаврентьева

— Вот именно так хочется закончить нашу сегодняшнюю программу. Отец Михаил, вы знаете, главнейшая задача пастыря, не буду оригинальной, это быть — быть рядом со своими прихожанами в их скорбях, в их трудностях. И огромное вам спасибо, что вы так на деле, настолько деятельно, настолько радостно, не побоюсь этого слова, выполняете свое Божье послушание. Низкий вам поклон. И для наших радиослушателей еще раз напоминаю о том, что если у вас есть какой-то такой диагноз, в частности рассеянный склероз, о котором мы сегодня говорили, вы смело можете приходить в храм, где служит отец Михаил. И повторяю, что сегодня с нами был протоиерей Михаил Зазвонов, клирик храма Всех святых, в земле Российской просиявших, в Новокосино. С вами была Кира Лаврентьева. Мы благодарим вас, отец Михаил, за этот разговор.

Прот. Михаил Зазвонов

— Спасибо.

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго. До свидания.

Прот. Михаил Зазвонов

— До свидания.