Поделиться
У нас в гостях был духовник общины глухих храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино протоиерей Григорий Крыжановский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и священству и о том, как он стал духовно окормлять глухих, в том числе, служить для таких людей Литургии на языке жестов.
Ведущая: Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева
-«Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие наши слушатели! Меня зовут Кира Лаврентьева и как всегда в этом часе, мы говорим с нашими гостями о пути к священству, пути к вере, в вере, вообще, на самом деле, задаем ключевые вопросы для каждого верующего человека и обсуждаем самые важные, наверное, темы, которые можно обсуждать с человеком, который находится на пути к Богу или уже пришел к нему. С радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя, у нас в гостях протоиерей Григорий Крыжановский, духовник общины глухих, храма всех святых в земли Русской просиявших в Новокосино. Здравствуйте, отец Григорий.
о. Григорий
— Здравствуйте.
К. Лаврентьева
— Спасибо вам огромное, что вы нашли время сегодня к нам прийти. Читала вашу биографию, читала ваше интервью, естественно, когда готовилась к программе, и хочется начать наш разговор с цитаты, однажды вы сказали так: «Чтобы быть верующим, нужно мужество. Это не просто обряд: туда зайти, сюда зайти, свечку поставить, благословение взять. Если человек действительно сверх силы ищет Бога, милующего, прощающего, дающего благодать и энергию — это смелый человек, он решается жить вечно. Это серьёзное решение и ответственность». Такой прямо серьёзный такой подход, да?
о. Григорий
— Видимо, по вдохновению сказал.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, а вот у вас эта решимость, она когда проявилась? Ведь вы жили в атеистической многодетной семье, где вам вроде как про Иисуса Христа не рассказывали. Как вы пришли к этим вопросам, к этому поиску?
о. Григорий
— Я, конечно, жил в материалистической, наверное, такой семье, но я бы не сказал, чтобы она была атеистическая. Дело в том, что отец моего деда был пономарём в храме и нам, детям, родители не сообщали основ веры, но они нам давали такие законы, у нас в семье были законы жизни определённые, например: «сам погибай — товарища выручай», вот утром с этим просыпаешься и с этим ложишься, это был девиз жизни в нашей семье. Кроме того, были ещё такие фразы, которые так или иначе вызывали в детях самые, наверное, лучшие чувства и направляли нас по развитию духовной нашей жизни на служение ближнему. Но, конечно же, воцерковлённости в нас не было, то есть я посещал с мамой храм какой-то период, носил корзинку ей, это Пасха, освящение куличей и прочего, но в этом я не обнаруживал своего участия, такого, знаете, вот именно о котором я могу говорить сегодня, даже не как священник, а как верующий человек. Ведь мало вырасти в семье верующих людей и знать традицию христианскую, нужно Бога лично встретить, а вот этого не было во мне, однозначно. Я определяю некий момент в своей жизни, когда я стал искать эту истину, и истину я стал искать вне церкви поначалу, увлекался чтением психологии, статей в журналах, газетах, подписочка была такая, интернет-подписка, я помню, я эти статьи рассматривал. Плюс, к тому же у меня старший брат — психиатр, мы знаем, что «психос» переводится как «душа», и какие-то, знаете, отголоски, реплики о душе и какие-то утверждения все больше и больше появлялись в моей жизни. Но у меня техническая специальность, ну естественно, техническая специальность, особенно моего направления — это системы автоматизации производства, САПР, факультет электроники, то есть он подразумевает построение некоторых алгоритмов. И естественно, что, как всякий молодой человек амбициозный, я хотел быть счастливым, и, опять скажу: естественно, я должен был разработать алгоритм достижения счастья, и вот в разработке этого алгоритма, своего личного жизненного алгоритма, возник вопрос поиска истины, что действительно является счастьем, как действительно его достичь и чего это стоит, во что это мне обойдется. И вот в этом поиске как раз, я думаю, зародилась моя вера и осуществилась моя встреча с невидимым, и этот Невидимый оказался Христос, проводник счастья.
К. Лаврентьева
— Вы знаете, я долгое время воспринимал Христа как человека, как существующего, то есть я вот, помню, читал Александра Ме́ня книжку «Сын человеческий», это его исторический роман, владыку Антония читал, он позже был. Но, вы знаете, когда я читал владыку Антония, я уже беседовал с автором, я уже задавал те вопросы, на которые он отвечал на следующей странице, ну, это был живой диалог. Знаете, в обществе часто говорят: «беседовать с автором», и я вот понял, и у меня был такой опыт беседы с автором, вот когда перед тобой не книга, а перед тобой человек. И раз уж мы психологию вспоминали сегодня, это можно назвать современным таким термином «раппо́рт», некий раппорт с автором. Ведь труды владыки Антония — это же выступления, он же не писал книгу, это его выступления, это его ответы на вопросы, в том числе и молодым людям, его семилетняя и пятилетняя работа на радио: он семь лет на английском языке вёл передачу и пять лет на русском языке вёл передачу на радио. И он отвечал на вопросы, получал эти вопросы от живой аудитории, и потом из этих выступлений были составлены многие его труды, то, что сегодня продаётся как книги, издаётся как книги и распространяется. И вот «Человек перед Богом», мне кажется, это первое произведение, с которым я познакомился, когда заинтересовался творчеством владыки Антония и, конечно, это была беседа. Это было живее живых, и это чувствовалось, что владыка Антоний жив, общается со мной и это была живая беседа, да. Он меня поразил своим интеллектом и вообще актуальностью своих бесед, именно для меня лично, конечно.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, ну это такое какое-то сокровенное созерцание духовных истин. Люди к нему годами идут и даже иногда не могут и за всю жизнь этого постичь, ну просто потому что не случается, или случается, но как-то по-другому. Вот что нужно для того, чтобы человек как-то раскрылся личностно в Боге, что нужно сделать ему? Какое стремление должно быть?
о. Григорий
— Ну, я буду основываться на своём опыте, мы все так или иначе на своём опыте основываемся. В моём случае это был принцип: найти истину любой ценой. Вот у владыки Антония, я боюсь, не точно процитирую, но он советует молиться такой молитвой: «Господи, даруй мне встретить истинный образ Твой любой ценой». Да, в моём случае это было не любой ценой, я так говорил: «даже ценой жизни», вот я себе такой принцип жизни избрал.
К. Лаврентьева
— Ну это очень серьёзно, да?
о. Григорий
— Да, это серьёзно, и Бог возьмёт эту цену. Я обещаю вот всем, кто последует по этому пути, что Бог возьмёт свою цену.
К. Лаврентьева
— Что это значит?
о. Григорий
— Если я, например, решил, что мне важно познать истину даже ценой жизни, то я хочу сказать, что я расстался со своей жизнью, я её потерял, то есть ту жизнь, которая у меня была. Я так и говорю, и для меня это такой рубикон, я отмечаю это во времени, в памяти, в своей обыденной жизни, даже в том, с кем я общался до и с кем я общаюсь после, то есть, есть прежняя жизнь до и после. Вот есть некая граница, и Бог, конечно же, взял, и я не печалюсь об этом, не расстраиваюсь, но я констатирую факт: Бог взял. Ту цену, которую я предложил, Он взял. И всякому, кто хочет знать истину, кто хочет встретить Христа, нужно искренне... Тут ещё важно вот какое дело: мне кажется, что многие из нас чего-то себе придумают, принципы изложат, даже в храм пойдут, молиться начнут, но где-то в глубине сердца оставляют для себя вариант выйти в окно, выйти чёрным ходом, ну как-то выскочить или соскочить с этого поезда, выпрыгнуть из поезда, который едет в направлении вечности ко Христу: вдруг испугаешься, вдруг мне не понравится, вот развернуться в другую сторону. Но вот в поезде, мне кажется, это неправильно, прыгать с поезда и разворачиваться, потому что тут уже рельсы, проложил их Христос. Тут, мне кажется, нужно всё-таки мужественно встречать события жизни, которые после этого приходят и свои обещания выполнять, по крайней мере, стараться. Понятно, что человеку это невозможно, то есть вот я, когда анализирую свой опыт, были такие моменты, когда мне было и страшно, и сомнения возникали, даже в вопросах веры, но с помощью молитвы, с помощью Таинств церковных, с помощью других верующих людей и с помощью Божией это всё преодолевалось, со слезами, с паузами, с передышками, с какими-то, может быть, моментами отчаяния, может быть, даже какими-то эпизодами неверия, какими-то эпизодами уныния, бесовского обстояния, забытия, может быть — это всё было, всё было, конечно, как у всякого живого человека. Это должно быть у всякого, кто последует за Христом. Мы читаем, например, Новый Завет, Деяния апостольские, когда апостол Пётр усомнился в чём-то. Мы читаем Новый Завет, Евангелие, когда Пётр трижды отрекается от Христа, то есть мы должны быть к этому готовы. Можно ли к этому быть готовым? Но мы должны об этом знать и откровенно об этом говорить, по крайней мере. И в своё время, когда мы переживём те или иные лишения ради Христа, наверное, мы должны ещё и возрадоваться этому, потому что как же этому не радоваться? Если спортсмен, который тягает каждый день сначала небольшую гирю, потом уже штангу, потом штангу чемпионского веса, он же радуется этому весу. Но с этим весом сопряжен и труд, и боль, и пот, какая-то жертва, какие-то потери: он не идёт гулять с друзьями, а идёт в зал для тренировки, но он радуется этому всему. А почему мы не должны радоваться? Мы должны именно радоваться искушениям. Вот был праздник Воздвижения Креста Господня — мы же должны радоваться! Подвижники часто говорили о том, что «если нет лишений, есть ли Христос?» Вот такой вопрос задавали. Подводя итог всему сказанному, мы должны избрать принцип и, наверное, успех на этом пути будет определяться нашим неуклонным старанием этому принципу следовать.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» духовник общины глухих, храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский. У микрофона Кира Лаврентьева. Ну так вы, отец Григорий, конечно, начали наш разговор с самых серьёзных вещей, о каких только можно, наверное, думать в формате не только нашего разговора, но и жизни. Но вы как-то так говорите интересно, батюшка, вы говорите: «Я предложил Ему цену, и Он её взял». И это так не вяжется с сознанием вот этим Всемилостивого, Долготерпеливого Господа, Который вообще-то ничего от нас не хочет, кроме нашей любви и веры, а получается, что — нет, что всё-таки Он что-то может от нас взять, а может и не взять. Потому что я слышала, как ровно на вашем, по-моему, если не ошибаюсь, стуле человек говорил о том, что вот «я Ему предложил, но всё осталось по-прежнему, просто я стал верующим человеком». То есть, возможно, это вам нужно было, чтобы ваша прошлая жизнь закончилась и началась новая, как вы это для себя осмысляете?
о. Григорий
— Во-первых, я немножко разъясню: когда человек говорит, что «всё осталось по-прежнему», я думаю, что он говорит о своих чувствах и о своём характере, это известный факт. Значит, весёлый человек должен стать весёлым святым, строгий человек должен стать строгим святым, и мыслитель становится святым мыслителем, то есть, действительно, всё остаётся по-прежнему, мы из той же плоти, из той же крови...
К. Лаврентьева
— Преподобные, пустынники, исповедники — всё это, получается, проистекает из склада характера?
о. Григорий
— Характер обязательно, для монашеского пути важен характер, важно, какие человек имеет склонности и способности, давайте говорить о способностях, потому что нужна способность для того, чтобы нести этот серьёзный подвиг. Значит, что касается того, что Бог взял жизнь, Он действительно её берёт — но не отбирает.
К. Лаврентьева
— Это очень важно.
о. Григорий
— Да, Он берет ее в Свои руки, словно я протягиваю ему свою жизнь: вот, возьми. Он же Жизнодавец, мы же верим во Христа, Который всё сотворил, всю жизнь. Самый распространённый дар Божий на планете — это дар Святого Духа, это жизнь. Вот именно наша земная жизнь, как дыхание в ноздрях, Ему она, собственно, не нужна, Он не отберёт её ни разу. Это дьявол у нас отбирает жизнь, это из-за дьявола мы умираем. А Бог хочет, чтобы мы жили и жили вечно. То есть, когда мы свою жизнь ему приносим, Он говорит: «Молодец, спасибо, а теперь возьми её и делай так, как я велю с ней». Он же наш господин. Ну, кто такой господин — от кого зависит жизнь, а жизнь — это наша радость. Как там, когда предлагает молодой человек девушке руку и сердце: сердце — это чувство, сердце радуется, значит, от неё будет зависеть, от её настроения теперь будет зависеть, что в его сердце: она печальна — он печален, она рада — он рад. Ну и руку — это вообще, если человек безрукий, то он умирает. В те времена далёкие, когда эти фразы употреблялись, я не знаю, как сегодня вообще предлагают руку и сердце, или как-то по-другому это всё делается, но когда я слышу вот это выражение «руку и сердце», я понимаю, что этот человек утверждает: «от тебя, единственной, зависит моё счастье. От тебя, единственной, зависит моя жизнь», потому что безрукий человек умирает, он не способен себя прокормить, собственно, как мы вспоминаем про упоминания убогих людей в Евангелии, болящих, слепых, и с сухой рукой, например, эти люди были крайне немощны, и они нуждались в подаянии для того, чтобы как-то прожить. Также и со Христом, подытожу: Он нашу жизнь, конечно, принимает, и Он ждёт этой жертвы от нас, это естественно. И естественно так, что мы приносим свою жизнь Ему в жертву, потому что теперь мы не себе угождаем, а угождая Ему, обретаем счастье и радость. Для нас высочайшее счастье теперь — угодить нашему Господину. Мы Ему приносим, предлагаем Ему теперь своё сердце, чтобы Он управлял нашими чувствами, и Ему свои руки предлагаем, чтобы Он нашими руками творил в этом мире, в этом пространстве, и в том числе в нашей жизни, и с нами самими что-то сотворил.
К. Лаврентьева
— Это очень понятно, то, о чём вы говорите, человеку верующему. Но представляете, если сейчас нашу программу включил такой вот среднестатистический житель нашей страны, который едет с работы, программа идёт в час пик, он, может быть, случайно включил, может быть, решил как-то душу успокоить, как мне говорят некоторые знакомые: «Вы знаете, я так люблю ваше радио, я всегда под него засыпаю», но это понятно, это шутка. Не все так, кто-то очень любит слушать.
о. Григорий
— Естественно, но тот, кто говорит так, он не шутит, он действительно засыпает.
К. Лаврентьева
— Успокаивается душа.
о. Григорий
— Да, потому что душа успокаивается, это же здорово.
К. Лаврентьева
— Но, отец Григорий, вот вы представляете, включил, значит, нашу программу, что он слышит? Он слышит о жертве, о боли, о трудностях, об искушениях, об отказе от своей жизни, о полной перемене себя и вообще неизвестно ещё, какие там будут тебя поджидать сюрпризы на пути к Христу. Естественно, он спросит: «Отец Григорий, а почему я должен тогда вообще от своей комфортной и хорошей жизни отказываться? Почему я должен менять своё устроение, которое вроде как на первый взгляд вполне себе нормальное, и, в общем-то, у меня нет никакого невроза, чтобы сейчас искать какой-то выход? Мне хорошо, спокойно, гармонично, но вот я набрёл на вашу программу, и у меня есть этот вопрос: почему нужно столько всего терпеть и от столького всего отказываться ради истины, о которой говорите вы и все ваши коллеги, и все работники Радио ВЕРА и других церковных СМИ?» Вот правда, отец Григорий, мы же очень рассчитываем в этом разговоре на то, что кто-то нас услышит и действительно, начнёт о чём-то спрашивать. Вот представим себе этого третьего собеседника сегодня в нашей студии, и он спросит: «А вот зачем мне это нужно? Что вы мне тогда пообещаете, что там будет? Что там будет, в христианской подлинной вот этой жизни внутри Церкви?»
о. Григорий
— Блаженство. Мы обещаем блаженство, но не только мы, мы обещаем, потому что нам обетовал блаженство Господь Бог. Бог сотворил человека для блаженства.
К. Лаврентьева
— А я слышала, что какой-то священник сказал: «Слушайте, ну а никто вам не обещал вечного счастья, никто вам не обещал всегда хорошего настроения». Чем отличается блаженство от хорошего, от просто хорошего настроения?
о. Григорий
— Господь предвечно, вечно, бесконечно общается внутри себя. Общается Он с любовью, Бог наш — Троица, это самое-самое последнее откровение Божие о себе, радикальное откровение, которое меняет цивилизацию. И это сообщение о том, что Бог, блаженствуя, решил свое переживание высочайшего, высшей степени счастья даровать еще кому-то. С этой целью Он сотворил человека. Откуда мы это знаем? Это очень просто, мы видим: Адам живет в раю. Вот первозданный человек, он живет в раю, то есть он уже предвкушает некое блаженство, может быть, не во всей той степени, очевидно, не во всей той степени, которая будет в результате, то есть степень счастья развивалась, должна была развиться в Адаме. Условием райской жизни было богообщение. Когда Адам стал общаться с сатаной, он потерял этот дар. И будучи еще в том же самом месте, возле того же дерева, с той же женой, он уже боится. Раньше у Адама не было этих проблем: он начинает прятаться в кустах, он уже недоволен своей жизнью, вчера он был доволен своей жизнью, сегодня недоволен. Он голый, говорит: «я голый, мне не хватает на одежду, на еду, на машину, на квартиру, мне чего-то не хватает». Вчера в этом же самом месте, с этими же самыми условиями, он был счастлив. Потому мы и говорим: «Я живу как в раю», то есть рай для всех людей, понятно, для всех радиослушателей — это условие высшего счастья. И жена у него была, и он был ею доволен — а сегодня он уже ей недоволен. Вчера был доволен, час назад он ей доволен — а сегодня он ей недоволен: она, видишь ли, давала ему яблоко, которое змей ей дал, и вот Бог вообще сотворил зачем эту жену? Чтобы она Адама лишила счастья? Ответ такой, что Бог по-прежнему желает нам блаженства — высшей степени счастья. Это не просто безопасность, сытость, близость, творчество, труд, семья, рождение детей, это есть у всех, и у верующих, и у неверующих в равной степени, и у коммуниста, и у фашиста, и у материалиста, и давайте национально еще возьмем какой-то признак, у разных национальностей это все есть, это земное счастье. Есть условия: солнышко, еда, тепло, жена, дети, работа, ну и так далее, но это земное. У верующих людей есть высшая степень счастья — это акт откровения, Богоприсутствия, Богообщения, исцеления. У апостола Павла мы находим, что он был восхищен до седьмого неба — значит, есть первое, второе, третье, четвертое, пятое, шестое.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, раз мы апостола Павла вспомнили в нашем сегодняшнем разговоре — до седьмого неба был восхищен, исцелял, проповедовал, одной проповедью пять тысяч человек мог привести ко Христу за несколько часов. Но при этом у него было жало в плоть, мы не знаем, что это было...
о. Григорий
— Болезнь, по-видимому.
К. Лаврентьева
— Был то ли какой-то недуг, может быть, либо болезнь, либо еще что-то, от которого Господь его не исцелял. Наверное, у нас у всех есть некое «жало в плоть» по нашим силам или, может быть, это необязательные условия спасения. Почему, как вы думаете, не исцелял Господь апостол Павла?
о. Григорий
— Пути Господни неисповедимы, но там есть ответ Божий на запрос Павла об исцелении, это, может быть, некая такая отрезвляющая сила. Вот мы же в основном тут, я думаю, наши слушатели — это взрослые люди, ну и дети, которые уже способны слушать и внимать радиопередачу, мы должны затронуть вопрос боли, потом можем и перейти к вопросу смерти. Забегая, анонсируя вперед, если мы перейдем к вопросу смерти...
К. Лаврентьева
— У нас много всего интересного впереди, не переключайтесь. (смеются)
о. Григорий
— Да. Христос, Он говорит об умерших, как о спящих, а о живых, как об умерших. Вот Он говорит: «Вы гробы побеленные, повапленные», то есть вапно́ — это известь, известью побеленные, замазанные, накрашенные. «Вы — гробы накрашенные», — говорит Он своим слушателям. Но что значит гробы — это то, что содержит внутри смерть. Это Он говорит тем, кто слушает, живой. А когда выносят сына вдовицы, Он поднимает его за руку. Когда приходит в дом к начальнику синагоги, Он говорит: «девочка спит» и воскрешает ее. Зачем Христос так сообщает о смерти? Ну, это анонс. Вернемся к боли, это важный момент. Я думаю, что боль — это дар Божий. Боль — это первая сигнальная система, если мы к чайнику прикоснулись, и рука не болит, у нас обширный ожог, заражение, смерть — ну, как-то это все глупо и быстро. А так боль, она очень и очень полезна человеку всякому.
К. Лаврентьева
— Как некий предохранитель?
о. Григорий
— Отрезвляющий такой фактор. Особенно боль, которая внутри нас, потому что физическая боль, так или иначе, человек побеждает физическую боль, начиная со своего младенчества. Ну, а если вдаваться медицинские подробности, то мы знаем, что с самого рождения каждый вдох ребенку приносит боль, но те гормоны, которые выделяются в организме человека, они нивелируют эту боль. Получается, что боль нам крайне полезна, например, для тех же спортсменов: они знают тот уровень боли, который им необходимо достичь на каждой тренировке, иначе не будет развития. Точно так же, я думаю, что в других специальностях, то есть, есть та нагрузка, которую мы должны преодолеть для того, чтобы достигнуть чего-то действительно ценного. Для того, чтобы добыть металл, мы должны углубиться глубоко в землю, добыть эту руду, плавить ее, смешивать ее с каменным углем, который добудем в другой шахте. То есть все по-настоящему ценное в нашем мире добывается усилием, усилием и терпением, в том числе и боли. Например, ведь так больно сидеть за учебником по математике, вот я сидел за учебником по математике, когда мальчишки во дворе гоняют мяч, и вот эти птички в небе, они свистят, просто как эти судьи все время свистят, мальчишками этим, свистят и зовут тебя гулять летом, но ты сидишь за учебником, решаешь, тебе там что-то и как-то вот не так, но ты сидишь, терпишь, и в конце концов ты побеждаешь. Ну, для начала учебник, потом вступительный экзамен, потом еще что-то, и ты добиваешься результата ценнейшего для себя.
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, напоминаю, что у нас в гостях протоиерей Григорий Крыжановский, духовник общины глухих храма всех святых в земле Российской просиявших в Новокосино, у микрофона Кира Лаврентьева. Мы вернемся после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, дорогие радиослушатели, «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях протоиерей Григорий Крыжановский, духовник общины глухих храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино. У микрофона Кира Лаврентьева. Так, отец Григорий, мы с вами остановились на очень интересной теме, вот как раз про болезнь, про смерть — звучит, конечно, не очень интересно, особенно для тех, кто только что присоединился, но на самом деле мы говорили как раз о терпении боли, об апостоле Павле и о жале в плоть. И вот тут-то вы и сказали, что боль является и отрезвлением, и предохранением от чего-то опасного для человека, и возможность углубиться в себя, особенно вот эта внутренняя боль. И это все, конечно, такой серьезный повод для осмысления, особенно в век тревоги и депрессии, особенно в непростые годы, которые наступили для нас уже давно, сначала коронавирус, а сейчас спецоперация и понятно, что кого-то это не касается, кого-то касается так, чисто на грани переживания, а кого-то непосредственно, очень много людей живут при граничных зонах, очень много людей живут в зоне военных действий, которые слушают наши программы, у которых это тоже, возможно, какая-то поддержка и утешение. Отец Григорий, ну вы же, по сути дела-то, из Киева как раз, с Украины вам это все еще ближе, чем кому-либо и поэтому не могу не спросить вас: а что делать вот с этой болью, с которой вы тоже, наверное, столкнулись, как человек, любящий и Украину, и Россию?
о. Григорий
— Я думаю, что мы забыли упомянуть очень важную категорию людей — воинов.
К. Лаврентьева
— Воины-это вообще... Мы часто говорим о них и молимся за них.
о. Григорий
— Знаете, я недавно получил сообщение с украинского фронта от одного воина, он говорит: «Скорее бы все кончилось, и мы разошлись». Я давно знаком с этим человеком и на фронт его увезли насильно.
К. Лаврентьева
— Там, на Украине, да?
о. Григорий
— Да, на Украине. Не было у него возможности уйти куда-либо. Но я определенно вижу в этом человеке какую-то небывалую доброту, добродушность и неслыханное смирение и, кроме того, готовность к миру. Готовность к миру. Человек ждёт мира. Вот ему вручают автомат, а он всеми силами, всем своим устремлением, он ожидает мира, он не озлобляется. Я надеюсь, что как можно меньше людей будет случайных в гуще событий, особенно мирных людей, чтобы как можно меньше пострадало, чтобы поскорее закончилось кровопролитие, чтобы все вернулись к мирной жизни, молюсь об этом, чтобы как можно скорее это состоялось. Но вот вопрос очень обширный.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, сейчас даже ведь не надо выискивать. Я к тому, что сейчас даже не надо выискивать поводы для переживания, они лежат на поверхности, даже для людей, которые никак не относятся географически к местам военных действий — мы все переживаем, нам всем тяжело, мы все знаем, что завтра может как-то и не наступить, потому что такое бывает. Такие времена наверняка тоже важны и нужны для души. Как это переосмыслить для себя? Как людям, находящимся в тревожном состоянии, людям, которые не могут найти каких-то ответов на свои вопросы и не понимают чего-то важного, возможно, как им успокоиться или хотя бы в этой тревоге встретиться тоже с Богом, найти какой-то глубинный смысл?
о. Григорий
— Кира, мне кажется, вы запутались. Когда вы говорите о всех, мне кажется, что тут формулировка неточна.
К. Лаврентьева
— Нет, я как раз очень чётко понимаю, о ком говорю.
о. Григорий
— Давайте выделим категорию людей, которые действительно понимают, что завтра могут не проснуться — это ответственные люди, молодцы. Если я понимаю, что я завтра могу не проснуться — это здорово.
К. Лаврентьева
— То есть это хорошо?
о . Григорий
— Это хорошо.
К. Лаврентьева
— Отлично, первый пункт выделили.
о. Григорий
— Да, мы должны понимать, что мы на маленьком клочке какого-то астероида, который несётся в бесконечном пространстве бесконечного космоса.
К. Лаврентьева
— Сегодня у нас с вами оптимистический получился разговор. (смеется)
о. Григорий
— Мы помним, что наша галактика Млечный Путь, так шоколадки называются, и что рядом галактика Андромеды, и наши галактики столкнутся, по космическим цифрам очень скоро, по космическим временам очень скоро они столкнутся, то есть гибель неизбежна. Даже в таком космическом масштабе гибель неизбежна. Но конкретно для каждого из нас — мы не знаем, что произойдёт в следующем часе, встанем ли мы в пробку, наступят ли нам на ногу, споткнёмся ли мы обо что-то или не въедет ли наша машина в другую или наоборот, другая машина в нашу. Значит, памятование о смерти — это добродетель. То есть мы должны всегда помнить, что мы не бесконечно живём в этом мире и наше время коротко. «Берегитесь, ибо дни лукавы». Время лукавое, оно нас обманывает в том плане, что мы привыкли, что каждый день часы ходят по одному и тому же кругу, но это не так. Часы-то ходят по одному и тому же кругу, но мы же нет. И когда мы смотрим в зеркало, кого мы там видим? Себя? Тогда кто я? Десять лет назад кого я там видел, в зеркале? Завтра кого я увижу в зеркале?
К. Лаврентьева
— Ну смотрите, отец Григорий, правильно ли, что это памятование о смерти должно быть всё-таки неким взращиванием доверия к Богу, а не взращиванием тревоги?
о. Григорий
— Конечно.
К. Лаврентьева
— Вот это я у вас и спрашиваю, а вы говорите, что я запуталась — нет, я не запуталась. (смеется)
о. Григорий
— Я хотел просто избежать формулировки, что все мы об этом помним. К сожалению, нет.
К. Лаврентьева
— Я понимаю. То есть вы, наоборот, призываете всех об этом помнить.
о. Григорий
— Да, я бы хотел, чтобы все об этом помнили, тогда бы, мне кажется, люди были бы более взвешены в своих поступках. И нервозность, её так или иначе пришлось бы контролировать ,многие бы задумались о том, как контролировать свою нервозность, потому что именно в Боге мы находим тот фундамент, именно в Боге мы находим тот причал... Вот я немножко из физики скажу, что в воде, в жидкости нет трения спокойствия. И интересно: в панихиде поётся, что «Житейское море, воздвигаемое зря напастей бурю», то есть, представляете, как давно человек, который составлял тексты панихиды, понимал, что вода — это вот та зыбь, та рябь, то неестественное для человека положение, когда вот нет этого покоя, покой невозможен. В воде покой невозможен по законам физики, нету там трения спокойствия. И только некая основа, некий причал, некий материк даёт эту уверенность, избавляет нас от этого колебания, от этого волнения и для нас, для верующих людей — это Христос, это Церковь. То есть на воде этот корабль — Церковь, а причаливает наш корабль ко Христу. И вот отсюда и практики молитвы, отсюда и практики «будь что будет, только лишь бы было по Божьему», или «на всё воля Божья», откуда вот эти присказки, вот эти выражения? Это же народная мудрость христианского народа, которая выведена из опыта веры.
К. Лаврентьева
— Отец Григорий, ну мы опять с вами приходим как раз к тому, что важнее всего для человека, получается, жить в послушании у Бога, о чём мы и говорили в начале нашего разговора. И вот тогда, когда вы сказали, что готовы были отдать свою жизнь Ему для того, чтобы познать истину, для того, чтобы познать счастье — вы, получается, действительно её отдали в том виде, в котором она была, и вы не просто её отдали, а стали вообще священником. Вы подозревали о таком развитии событий, что вы станете священнослужителем?
о. Григорий
— Честно говоря — нет, я не подозревал. Во-первых, потому что, когда я искал истину и ценой за истину предполагал и решил для себя, что я готов или хотел бы, или мог бы, или постарался бы жизнь свою отдать — я не знал, кому я отдам свою жизнь, я тогда ещё этого не понимал, я не понимал, кто будет обладать мою жизнью. Поэтому ответ краткий: нет, я не знал, кому отдам свою жизнь, но за истину, а Христос есть истина и путь, и жизнь, как потом я узнал, и поэтому, не видя Бога, я, можно сказать, заключил с Ним такой договор, такую «сделку» осуществил. Я благодарен Христу, что Он до времени скрывался, то есть Всемогущий Бог скрывается от человека, чтобы не травмировать нашу жалкую психику, нежную психику и нестабильную психику, только Всемогущий может так поступить. То есть Всемогущий Творец мира может скрываться, может быть ненавязчивым, может быть беспредельно неизвестным, вот это заслуга Христа, за это я ему благодарен.
К. Лаврентьева
— Я читала в ваших интервью, что впервые вам посоветовали быть священнослужителем, стать священником глухие, в общину которых вы пришли работать в Киеве, нет? Но так или иначе они предполагали.
о. Григорий
— Уже учась в семинарии я познакомился с глухими. Впервые это на приходе, куда я ходил, где молился, причащался, там мне как-то один человек с прихода сказал: «становись священником», но, честно говоря, первый раз я на это даже особо не отреагировал, потому что подумал, что это, знаете, как ради красного словца, была какая-то полемика в отношении детей, что детям хорошо бы субботнюю литургию, может быть, краткую служить.
К. Лаврентьева
— «Ну, становись и делай», да?
о. Григорий
— Да, мол, «становись и делай». Но позже призыв к священству прозвучал уже серьезно, обдуманно от тех же прихожан, от друзей, и прозвучал он внезапно, для меня это была некая внезапность, скажу так: потому что, зная себя, я не предполагал такой претензии на священство, что люди сочтут меня достойным такого высокого звания и скажут мне «Аксиос!» Это так и прозвучало, знаете, я этот вопрос не задавал, но где-то со временем он у меня возник, и на мой внутренний вопрос прозвучал вполне себе ясный ответ. Я счел, что это ответ от Господа Бога, потому что так обстоятельства сложились чудесным образом, что этот запрос от прихожан храма, он меня... сейчас не подберу слово, он меня ошарашил, он меня шокировал. Вот этот вот запрос, призыв к священству, он меня шокировал, потому что так или иначе я видел, как живут священники, что жизнь эта непростая.
К. Лаврентьева
— Но вот кого-то шокирует, и он вообще навсегда для себя говорит «нет». А вас шокировало, и вы стали священником.
о. Григорий
— Ну, я же жизнь свою, в общем-то, должен был бы принести...
К. Лаврентьева
— Да, возвращаемся в начало нашего разговора.
о. Григорий
— Да, я должен был принести свою жизнь. И это же, может быть, кажется, что это надо сделать единожды, а это надо делать каждый день.
К. Лаврентьева
— А как вы поняли, что воля Божия есть на это — вам становиться священником?
о. Григорий
— Вообще вопрос воли Божией — это очень актуальный вопрос и для верующих, и для неверующих во все времена. Для этого нам нужен опыт молитвы. Мы так или иначе чего-то хотим в жизни, просим этого чего-то, и когда бывает, что мы просим, и Бог это осуществляет, мы научаемся распознавать, что есть воля Божия, а что нет.
К. Лаврентьева
— А как?
о. Григорий
— Вот молитва, и получаем, или не получаем. Вот мы так или иначе просим, обо всем. Мне кажется, Бога надо просить обо всем. У Иоанна Кронштадтского, по-моему: «Бога можно попросить о любой мелочи, раз Он себя дает нам в снедь, то есть вкушать Тело и Кровь Свои, и Себя приносит ради спасения человека, значит, мы можем о любой мелочи попросить у Христа, лишь бы только это было Ему не противно, и Он осуществит просимое». И вот когда мы раз за разом просим, просим одно — не получаем, просим другое — получаем, мы должны научиться распознавать Божью волю, чувствовать ее, ведь Бог познается в чувствах, в размышлении — а размышление есть добродетель — в размышлении, что ему угодно, что нет. И это опыт уже такой, опыт Богопознания, когда какие-то вещи мы словно ответ Божий чувствуем, мы задаем их и себе, и Богу, вопросы эти, и чувствуем его ответ, и уже никуда от этого не деться.
К. Лаврентьева
— Сердечно.
о. Григорий
— Да, мы в сердце чувствуем, и мы можем этого не делать, но мы будем знать, что это Его воля.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» духовник общины глухих, храма всех святых в земле Русской просиявших в Новокосино, протоиерей Григорий Крыжановский, у микрофона Кира Лаврентьева. Да, вот мы можем даже не хотеть того, что уже в сердце есть, вот этого факта совершившегося: ответ дан. Нравится, не нравится, вот в сердце уже есть.
о. Григорий
— Получили от Бога ответ, что есть Его воля. И дальше мы можем медлить. Мы можем вообще отказаться от этого. Другой вопрос, что следующим этапом верующий человек, да и неверующий, наверняка почувствует разочарование, он почувствует, что счастье от него ускользает, что блаженство удаляется, или он от блаженства удаляется. Ну, конечно, какое-то промедление возможно, может быть, даже годами человек может не осуществлять Божью волю о себе, но если он желает жить счастливо — он исполнит Божью волю.
К. Лаврентьева
— Вы духовник общины глухих, и вы очень давно этим занимаетесь, очень давно. А как вы к этому пришли, отец Григорий? Почему именно в эту сторону свои устремления, как священник, уже принесли?
о. Григорий
— Как-то случайно абсолютно для себя я познакомился с основами жестового языка. В Киевскую духовную семинарию пришел преподаватель, это девушка Алина Блощинская, она второй год уже вела основы жестового языка. И я познакомился, что-то стало у меня получаться. А когда стал вопрос, куда идти служить после семинарии, я еще в семинарии озадачил этим вопросом своего духовника, и он мне посоветовал в этом направлении двигаться. Я и сам думал, мне было тридцать лет с небольшим, и я подумал, что пока молодой, я могу на этом поприще потрудиться безвозмездно, пока силы есть. Знаете, приливная волна, она позволяет двигаться быстро и преодолеть этот риф.
К. Лаврентьева
— А еще, если ты неофит, так вообще...
о. Григорий
— Ну, давайте, поскольку у меня образование техническое, тоже договоримся о терминах. Неофитство я понимаю, как человека с неумягченным сердцем, ведь знания надмевают. То есть если человек разобрался в правилах, в уставах, в текстах, даже в традициях, даже в культе — это не значит, что он не утратил своего неофитства. Неофит — это тот, кто новоначальный во Христе. У Христа сердце, мягче которого не бывает: самое мягкое, самое доброе, самое милующее. Поэтому и говорят «с милым рай в шалаше» — тот, кто милует. Со Христом рай в шалаше. Петр говорит: «Давай три кущи, три шалаша поставим», и для Петра это рай. «Хорошо нам здесь зело»: «хорошо нам здесь очень», на Фаворской горе, а это явление Христа в нетварном свете перед Голгофой, перед страданиями, несмотря на это. Так что, если мы говорим о неофитстве, то мы должны, ну, я по крайней мере, для себя, неофита выделяю как человека, который не умягчился сердцем, он может ходить в храм довольно долго, и пятнадцать, и двадцать, и тридцать лет. Но для нас важно, чтобы христианство было жизненной позицией человека, что это не закон только лишь, не правило только лишь, не обряд ни в коем случае. Но это жизнь со Христом, который нам говорит: «Душу свою полагающий за ближних своих, тот обретает настоящую любовь». Я немножко не так процитировал. «Нет больше той любви, как душу свою положить за други своя».
К. Лаврентьева
— Вы работаете с людьми с серьезными физическими ограничениями. Я не буду даже спрашивать, вот а что вы им говорите, или как вы с ними работаете...
о. Григорий
— То же самое.
К. Лаврентьева
— Да, примерно понятно, если вы знаете язык жестов, если вы знаете все вот эти способы общения с людьми, которые ограничены в слухе. Но что это дает вам? Чему учат вас эти люди? Что они дают вам, вашей душе?
о. Григорий
— Ну, в первую очередь — встречу со Христом и исцеление, личное исцеление. Вот то самое исцеление, которое Христос, когда ходил по Палестине иудейской, он встречал незрячих, возвращал им зрение, и встречал глухих, возвращал им слух.
К. Лаврентьева
— Но вы же не возвращаете им слух.
о. Григорий
— Так Христос мне вернул зрение, я стал видеть этих людей, и мне вернул слух ,исцелил мой слух, Христос меня исцелил. Я встретил Христа, и Он меня исцелил: я стал их видеть и стал их слышать, то есть я на себе пережил исцеление, момент исцеления. Я абсолютно чуждый этой теме человек, абсолютно чуждый, то есть ни разу не знаю ни одного жеста, и в какой-то момент я стал замечать, я увидел этих людей, я увидел их везде, по всему миру. И кроме того, потом я их стал слышать, вот сегодня я могу слышать жест этого человека. Ну и последнее что: я стал их чувствовать, то есть я стал чувствовать ту боль, которая в них, я стал понимать их проблематику. Это бесценно, это такой дар, извините меня, с чем его еще можно сравнить? Это иной мир, то есть это другая планета.
К. Лаврентьева
— Как попасть в вашу общину можно, если кто-то кому-то захочет посоветовать этот разговор?
о. Григорий
— Подпишитесь на наш Telegram-канал.
К. Лаврентьева
— Telegram-канал храма?
о. Григорий
— У нас есть Telegram-канал «Десница», в «Телеграме» можно поиск осуществить.
К. Лаврентьева
— Telegram вашей общины глухих как раз. Общины глухих. Дорогие друзья, обратите, пожалуйста, внимание.
о. Григорий
— Есть, например, Telegram-канал «Зримые Голоса», вы сразу сможете учить жесты. Ну и прийти физически. Прийти физически, ножками...
К. Лаврентьева
— То есть учить жесты, если ты хочешь быть волонтером?
о. Григорий
— Да в любом случае, если ты хочешь, чтобы твое сознание расширялось, чтобы видеть и слышать то, чего раньше не видел и не слышал, очевидно. Кто может похвастаться, что слышал глухого, если не знает жестов? Ну, какие-то звуки или слабослышащего человека, у которого есть голос поставлен, можно слышать. Кстати, у нас очень мало глухонемых, вы же знаете, что глухие, они не немые, просто у них есть специфика произношения, они стесняются этого. Но в целом, если в хорошей школе воспитывался, где был логопед, ребенок, ему ставят речь, и если глухой ее использует, практикует, он может говорить, но в любом случае, это зависит от степени глухоты. Если вы хотите этот мир узнать, если вы хотите развития, если вы хотите, чтобы вас Христос исцелил от вашей духовной слепоты, глухоты, то, пожалуйста, ножками приходите, в воскресенье в 9.30 литургия, после литургии чаепитие, после этого школа, после этого курсы жестового языка. Пожалуйста, подписывайтесь на наш «Десница» канал и «Зримые Голоса» Telegram-канал, и вот в любой момент открывайте, постигайте. Можно, кстати, найти мой YouTube-канал «Григорий Крыжановский», там есть в шотах, в коротких видео несколько сотен жестов — красиво, интересно, запоминающееся, ярко, в разных локациях. Цель нашей работы — это популяризация жестового языка, чтобы люди вообще не боялись того, что кто-то жестикулирует, даже в храме, даже на солее. Конечно же, это помощь человеку, лишенному слуха, постичь, прикоснуться, ощутить вот эту прекрасную атмосферу молитвы в храме, это такая цель, конечно же. Ну и исповедь глухого человека, помочь ему в этом, ведь некоторые глухие неграмотны в русском языке, ну или в том языке, представителями народа, которого они являются, английском, французском, итальянском, украинском, это связано с тем, что их язык имеет другие формы, то есть этот язык, он более образный, можно сравнить с иероглифами, сложный, как иероглифы, поэтому наши конструкции языка для них сложны, они редко читают наши книжки, они редко смотрят наши передачи. Тут нужен переводчик, без переводчика не обойтись. Серьезную тему обсудить без хорошего знания жестового языка, мне не представляется возможным, потому что если это какие-то бытовые моменты, то тут быстро, обещаю, приходите на курсы, мы вас быстро этому научим. Если хотите серьёзную тему, то вам придётся и год, и два, может быть, и три поучиться, и тогда только вы сможете какие-то профессиональные темы обсуждать, глубокие темы, серьёзные темы, жизненные какие-то переживания.
К. Лаврентьева
— А что для вас самое радостное в священстве?
о. Григорий
— Самое радостное в священстве для меня то, что я постоянно имею дело с Новым Заветом. И я стараюсь эту книгу изучать, и даже не один, а с верующими другими я стараюсь исследовать Новый Завет. Благо, сегодня у нас есть для этого все средства: лучшие авторы, лучшие произведения, лучшие толкования, открывай интернет, там всё есть, можно слушать, можно читать, можно смотреть. Сегодня время неограниченных возможностей, и я счастлив, что в это время я живу, и в это время я имею возможность исследовать Новый Завет.
К. Лаврентьева
— Протоиерей Григорий Крыжановский, духовник общины глухих, храма всех святых в земли Русской просиявших в Новокосино, провёл сегодня с нами этот «Светлый вечер». Отец Григорий, огромное вам спасибо за этот глубокий разговор. Дорогие друзья, меня зовут Кира Лаврентьева, мы прощаемся с вами до следующего вторника, будьте с нами, всего вам доброго и до свидания.
о. Григорий
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
12 мая. О первом воскресении после Пасхи Христовой
Поделиться
Сегодня 12 мая. Фомино воскресенье.
О первом воскресении после Пасхи Христовой, — протоиерей Игорь Филяновский.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Поделиться
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
