«Путь к священству». Прот. Михаил Потокин

                                    

У нас в гостях был настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель отдела по социальному служению Московской городской епархии протоиерей Михаил Потокин.

Наш гость рассказал о своем пути к вере, церковной жизни и священническому пути.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан и Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

— Добрый вечер!

К. Мацан

— А в гостях у нас сегодня протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель отдела по социальному служению Московской городской епархии. Добрый вечер!

Протоиерей М. Потокин

— Добрый вечер!

К. Мацан

— Я напомню нашим слушателям и вам, отец Михаил, что в этих беседах мы с Кирой разговариваем со священником о его пути к вере и в вере — такой, если угодно, цепи событий, которая привела к рукоположению, к тому решению, что вот человек, мужчина дерзает хотеть служить перед алтарем и преподносить людям таинства. Вот в этом ключе о таких вопросах и сомнениях, которые, может быть, на этом пути возникают, о том, как эти сомнения и вопросы разрешаются, мы бы сегодня хотели с вами поговорить.

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, когда к нам в гости приходит священнослужитель, который в свое время окончил Московский инженерно-физический институт, к примеру... (Смеется.)

Протоиерей М. Потокин

— Не, физико-технический.

К. Лаврентьева

— ...физико-технический институт, мне всегда очень интересно спросить: а как из физиков становятся священнослужителями?

К. Мацан

— «Физики и клирики» — наша сегодняшняя тема.

К. Лаврентьева

— Да, да, наша сегодняшняя тема, да.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да, я понял. Вы знаете, ну дело в том, что вообще как-то, почему-то у нас с советских времен противопоставляли науку и религию. Ну, это была такая официальная доктрина, наверное, поэтому пытались, ну, как-то показать, что ли, какое-то противоречие, которого, на самом деле, вовсе нет. И дело не в том, что физик, там, или литератор, или художник, или поэт, или музыкант — мне кажется, это не важно. То есть наш путь к Богу не зависит от нашей профессиональной, скажем... от той профессии, которую мы выбирали, ну, особенно первой профессии. Потому что мы видим среди священников представителей всех профессий, которые только возможны. Поэтому здесь и спортсмены, и военные, и... Как бы сказать о том, что именно конкретно что-то противоречило в жизни моей в связи с образованием техническим, которое я получил, — да ничего не противоречило решению, которое когда-то ко мне пришло. Поэтому я не думаю... Но просто я родился в семье инженеров, и как бы вообще техническое образование в семье всегда ценилось, о нем много говорили. И так как в возрасте 17-18 лет невозможно выбрать, я считаю, то есть это просто нереально — что-то сказать о своей жизни, потому что мы ее не знаем просто, для нас она одна, а через 10 лет мы станем другими, и, как написал Блаженный Августин, «ребенок во мне умер, а я еще живу». То есть я еще пока ребенок, куда мне идти? И поэтому техническую такую специальность выбрали родители, собственно, и, наверное, под их влиянием я пошел в физтех учиться. Но больше хочу сказать, что, конечно, никак я не вижу тут никакой проблемы.

Я думаю, что больше, наверное, повлияло на меня вообще — это то, что в семье много читали всегда. То есть вот я помню с детства книги, и у нас была большая библиотека дома, и постоянно читали родители, и то, что я читал. И я сейчас удивляюсь — я перечитываю и вспоминаю: «Боже, я же это читал все в детстве! Как я успевал все это читать?» Ну действительно, и при том, что это и русская классическая литература, конечно же, которую читали много... У нас было издание такое Гоголя очень хорошее, академическое, такое — оно сейчас называется «карманное», но оно полукарманное, на такой мелованной бумаге. Я помню, что я Гоголя мог читать, ну, много раз. Я его читал, наверное, ездя в поездку куда-нибудь. Едешь в метро — едешь, и Гоголя читаешь.

Конечно, читали и зарубежную литературу, и особенно французскую, потому что я заканчивал французскую спецшколу. Там и Камю, там и Экзюпери, и другие мыслители, хотя я считаю, хотя, в общем, Камю считается атеистом, он себя сам считал атеистом, но дело не в этом. То есть вот литература сформировала, наверное, тот круг вопросов, которые меня всегда интересовали. Потому что она живо говорит о человеческой душе. То есть понятия души и духовной жизни, вообще-то говоря, можно человеку раскрыть через литературу, особенно русскую классическую литературу, понимаете? И, несмотря на то, что преподавание у нас, конечно, было немножко идеологией испорчено, потому что «Тема народа в лирике Пушкина» — нам задавали такие сочинения, понимаете... Но все равно вот та широта, та глубина, которой русская литература может коснуться вас, мне кажется, она... во многом повлияло именно вот это на меня — чтение, которое никак не связано с моей профессией, а просто связано с семьей, с какими-то семейными традициями, что ли, перечитать, с тем, что, наверное, в отличие от современных условий, не было ни телевидения, не было такого... Ну, телевидение было, но оно не было развлекательным. Это было... Не было Интернета, наверное, не было... Ну, была развлекательная литература — там, Луи Буссенар или, там, кто-то еще, да? (Смеется.)

К. Мацан

— А можно, я сразу эту тему проблематизирую?

Протоиерей М. Потокин

— Да, да.

К. Мацан

— Потому что, с одной стороны, вы сказали, что неким таким, может быть, началом пути к вере и в вере была русская литература. Но ведь для кого-то это же оказывается концом. В каком смысле? Если мы читаем о душе у Пушкина, Толстого, Лескова, Достоевского, а эти авторы, которые -просто светские авторы для школьника, то зачем тогда тут еще какая-то религия? Вот все есть в литературе. Зачем Церковь? Все есть в литературе. Вот это совсем другой пласт, переход уже именно к какому-то религиозному поиску вот такого какого-то общесмыслового, потому что все-таки есть религиозная традиция. Где у вас это началось?

Протоиерей М. Потокин

— Я думаю, что, вы знаете, вы немножко тут... Литература — она ведь не отвечает на вопрос, она его ставит. То есть литература — это, как говорят физики, постановка задачи. То есть там ставят вам вопрос вообще в жизни: кто вы, кто те люди, про которых вы прочитали вообще, и где ваше место в жизни, как ваша оценка того, что происходит? Она не дает ответ. А религия как раз дает ответ на вопросы. И поэтому вот... Но сама постановка вот задач, постановка вопросов в литературе изумительна. Потому что она очень тонкая, она очень такая яркая. И, конечно, талант литератора — он проявляется именно в том, что он выражает не то, что... не какую-то идеологию, даже не религиозную мысль он выражает — он выражает, собственно, то, что есть. То есть он отражает действительность, переживания человеческой души, но в разных ипостасях. Если у Достоевского это такая внутренняя психология, которая... Я помню, я читал его даже, по-моему, чуть ли не с температурой... Вот, знаете, когда я «Идиота» зачитывал (я зачитывал его несколько раз), мне каждый раз казалось, что у меня температура повышается и я заболеваю от того, что я читаю. То есть настолько как бы сильное воздействие слова, которое... вот так оно... Понимаете, то есть это как талант — вот представить жизнь через слово.

Но жизнь же — это одни вопросы, понимаете? Они до сих пор у меня, одни вопросы. Меня, так сказать... Вот как ни посмотришь на жизнь — все время одни вопросы. Вот.

Религия — да, она многие вещи открывает по-другому. И она многие вещи действительно... Вот то, что в жизни происходит, она показывает их, наверное, как они происходят в человеке, откуда это, что это, собственно... Потому что многие писатели даже — вы говорите — они были, многие, религиозными людьми, как Достоевский, например. Многие были людьми светскими, и даже многие были атеистами. Но если он был честный человек, то все равно те же самые вопросы о душе он задавал — и себе, и вот, собственно говоря, этот круг вопросов, который вот внутри ты переживаешь, и в котором ты... вот общаясь с людьми, тоже ты все это видишь в них. Понимаете... И поэтому здесь образ Божий — он в каждом человеке скрыт.

А как раз понять, кто — знаете, это как... Я бы сказал, что это похоже на то, о чем пишет Павел, когда говорит, что язычники построили храм неведомому Богу. Вот литераторы этому неведомому Богу, Который есть человек внутри, homo sapiens, но тот, который внутри вас, они строили храм. А потом оказалось, что человек этот  — Христос, собственно, который... Это Его храм. 

К. Лаврентьева

— А что делать с большим количеством вопросов в голове, на которые нет ответов?

Протоиерей М. Потокин

— Я сам не знаю.

К. Лаврентьева

— Что в этом случае делает священнослужитель?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, несколько методов есть, несколько методов.

К. Лаврентьева

— Тут же можно и в рефлексию уйти глубокую.

Протоиерей М. Потокин

— Во-первых, обратиться к духовнику. Дело в том, что, мне кажется, что наше восприятие мира — оно все равно субъективно, понимаете? Все зависит от того, кто я, на самом деле, в каком я состоянии нахожусь сам. И поэтому когда вопрос возникает, я могу обратиться к другому священнику или даже к Священному Писанию, к писаниям святых отцов, чтобы посмотреть, что у них, какой у них ответ. Хотя он может быть мною и... Так скажем, я могу, может быть, это и не принимать внутри... Это — ну, честно. Потому что...

Вот у кого-то я читал, что, знаете, что такое честность. Честность — это не говорить больше, чем то, во что ты веришь. Понимаете? Я могу прочитать это, но я в это сам не верю — ну честно если, да? Это не мой опыт. Я как-то читал, для меня авторитет — Священное Писание или писания святых отцов, а сам, внутри вот я еще не созрел до этого. То есть, понимаете, поэтому здесь вот... Ну, сложно сказать. Нужно стараться отвечать на вопросы там, где ты сам веришь в то, что ты говоришь.

К. Мацан

— А как вы впервые задумались о священстве?

Протоиерей М. Потокин

— О священстве? Ну, знаете, сложно сказать. У меня такой долгий путь был к нему, потому что я пришел в храм за духовником, и я еще работал даже на светской работе. А там храма не было, там был завод. Ну, это 90-е годы, как всегда, вот этот путь...

К. Мацан

— Это в Москве?

Протоиерей М. Потокин

— В Москве, да, Живоносный Источник в Царицыно, отец Георгий Бреев — духовник мой. Ему дали этот храм, где был завод, и вот там началась работать. До этого, надо сказать, я вообще не считал себя воцерковленным человеком. Я ходил в храм, но так, по праздникам. И вы знаете, что вот из того периода... Может быть, сейчас уже я и не придумываю, а может быть, правду скажу... Но первое мое соприкосновение с Церковью было еще тогда, когда я начал ходить туда студентом, когда еще учился в вузе. И это не приветствовалось тогда, потому что комсомол, все, так сказать, закрыто. И я помню, что это ощущение радости. Вот вы знаете, утро раннее, там... Это Красная Пресня, это какой-то подъем внутренний. То есть вот Церковь в ранний мой период, когда я с ней соприкасался, именно ассоциируется с какой-то радостью, с какой-то вот полнотой, с чем-то настоящим.

Ну а потом я пошел уже помогать добровольцем туда, таскал мусор всякий. И постепенно как-то приобщился к разным другим делам церковным. Ну, и сторожил, и алтарником был, и читать научился — с трудом. Сначала я делал смешные ошибки.

К. Мацан

— По-церковнославянски читать научились?

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да, читал... Да-да, читать... Ну, к этому моменту я уже умел немножко по-русски, теперь — по... Ну, да... И петь, и в хоре я пел. Но, может быть, основное, что я вот сейчас о себе думаю, — наверное, это богослужения. Потому что от участия в богослужениях, когда вот я читал и  пел, и, собственно, тексты богослужебные, сам строй службы — наверное, он больше всего на меня повлиял. Потому что здесь открывается очень многое о Церкви вообще, и есть какая-то внутренняя таинственная сторона в этом, понимаете?

И я для себя недавно заметил, что вот уже 20 лет в этом году будет, как я священник, и все эти 20 лет каждую литургию я читаю один и тот же текст. Ну представьте себе, что вы, например, читаете самые прекрасные стихи — 20 лет одно и то же стихотворение вы читаете три-четыре раза в неделю. Я думаю, что не 20 лет понадобится, а хватит 20 месяцев, чтобы оно вам надоело Боже знает как.

А здесь я читаю каждый раз молитвы, литургические молитвы, и каждый раз они для меня как новые. То есть нету для меня чего-то, знаете... чего-то того, чтобы вот... Ну, как это говорят светски, «выгорает», «надоело», «неинтересно», «все помню, все знаю»... Уже этого нет. Каждый раз это живое. И я подумал, что это удивительно. Потому что такого невозможно себе представить. Любая самая прекрасная литература, удивительно талантливая музыка все равно надоест через какое-то время, если мы постоянно будем ее слушать. Здесь — нечто другое. То есть здесь за текстом есть что-то, что вот дает нам совершенно иное понимание слова, которое произносится во время богослужения. Поэтому, наверное, вот от этого у меня большая привязанность к Церкви и желание вот служить возникло. Хотя, конечно, и духовник повлиял.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на радио «Вера», уважаемые радиослушатели. У нас в гостях протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Флора и Лавра на Зацепе, председатель отдела по социальному служению Московской городской епархии. Отец Михаил, сколько продолжалось ваше служение дьяконское?

Протоиерей М. Потокин

— Ой, дьяконом я коротко. У меня так получилось, что я где-то в 1990 году пришел вообще в храм помогать, потом вот девять лет на разных послушаниях я трудился — там, и пел, и алтарничал, и социальные центры возглавлял при храме, а потом вот в 1999 году я стал дьяконом, в 2000-м — священником. То есть всего год.

К. Лаврентьева

— Почему спрашиваю? Очень часто к нам приходят батюшки, и вот об этом периоде как раз служения дьяконского рассказывают прямо противоположные вещи. Кто-то говорит, что очень ждал рукоположения и дождаться не мог, а кто-то говорит, что, наоборот, так ему хорошо было дьяконом быть, что он даже и не торопил, даже не просил рукоположения. А какой-то вот это особый подготовительный период, и какой он был для вас?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, дьяконское служение — этап, вы знаете, особенный. Но для меня в этом смысле дьяконство было, знаете, как выход такой. Потому что на самом деле такой, наверное, сложный у меня момент был до этого, когда мне назначили социальную службу возглавлять при храме, такое НКО — мы создали еще в середине 90-х его. Ну, мы занимались разными вопросами — детьми с синдромом Дауна, там много было всего. Издательство там было музыкальное, ноты издавали, еще что-то. В общем, все, что можно было, это было в таком православном центре «Живоносный источник», все это развивалось. Гимназия, там, воскресная школа — много всего. Но, вы знаете, как раз вот это пришлось мне оторваться от службы и начать писать разные бумаги, уставы, прошения, письма. И это какой-то внутренний у меня был какой-то кризис, наверное, такой. Потому что когда ты привык к службе, уже когда ты от нее отходишь, то оказываешься в каком-то некоем вакууме, понимаете? То есть как бы она тебя вбирает настолько целиком всего, что, в принципе, больше ничего не надо. И вдруг ты из этого «ничего не надо» попадаешь туда, где тебя лишили, фактически, основного источника твоей духовной какой-то радости. И мне тогда здесь вот было трудновато. Ну, может быть, как один из выходов того, что мне было трудно... Я все-таки службу любил, и я как-то подумал о том, что ноты, по которым поют певцы, они не очень хорошего качества, все рукописные, в советское время не переиздавалось ничего. И я собрал библиотеку небольшую и стал издавать их. Нашел программу, которая — я немножко с компьютером знаком по своей первой специальности — нашел программу нотную, потом собралась команда там, которая... вот мы верстали, печатали, небольшая типография у нас была своя, и мы делали эти ноты довольно долго. Наверное, я занимался этим тоже лет 10-15, наверное — изданием нот. И это было как бы мое письмо службе. То есть это, знаете, когда мы в разлуке, вот надо написать письмо. И я решил «написать письмо службе»...

К. Мацан

— ...нотами.

Протоиерей М. Потокин

— ...нотами, да. Нотами церковных песнопений, которые в должном качестве и в нужном количестве мы старались издавать, и даже многих авторов новых, тех, которых не издавали в советское время. Мы их переиздавали, что-то издавали сами. И это была такая для меня отдушина. Конечно, после одного заниматься другим — вот здесь был какой-то у меня, наверное, сложный период. А потом, когда я стал дьяконом, нет. Вы знаете, я когда стал дьяконом, я пошел... Рядом с нами был такой Центр реабилитации больных с церебральным параличом. Я как дьякон не мог службу служить или причащать, исповедовать, но я мог проводить беседы. И я проводил с ними беседы на духовные темы. Там около 100 больных, но собиралось, может быть, 30-40-50 больных. Они взрослые, 18 и старше лет, они там проходили курс реабилитации, я с ними беседовал. И, вы знаете, я тут понял, что вот служение священника — это служение словом. Ну, вообще священнослужителя. Кстати, дьякона — это тоже служение. Иоанн Златоуст большую часть своих проповедей — вы знаете, да? — которые нам остались, он в дьяконском сане произнес. Поэтому здесь интересно, что да, служение слова — оно дьякону доступно, то есть общение с людьми. И ответ, тот, который вы получаете от этого общения, он весьма богатый, внутренний ответ. Поэтому, наверное, дьяконское служение для меня тоже — оно хорошим было. Ну, я продолжал издавать ноты, возглавлять центр, ходил к инвалидам и проводил с ними беседы. Но я понимал, что, конечно, священство — это... Ну, сказать так — не... Слово «я понимал» нужно исключить. (Смеется.) Я, наверное, до сих пор не понимаю. Скорее всего, я просто... мне мечталось о том, что священство — это некая следующая ступень в этом общении, которое человек может... совершая таинства и, в то же время, преподавая эти таинства.

К. Мацан

— Общение с кем? С Богом, вы имеете в виду, общение?

Протоиерей М. Потокин

— С Богом и с людьми, да, да, да. С Богом и с людьми. Поэтому, конечно, служение священника — оно мне представлялось тогда таким более как бы значимым, что ли. Хотя и дьяконское служение — тоже замечательное, оно... Никак я не умалял его, это не было каким-то «переходным» периодом в моей жизни. То есть я полноценно жил так, как я потом жил священником. Но священником — знаете, как... Конечно, нагрузка на священника, но в те годы — особенная, ну, 2000-е... И сейчас много, большая нагрузка. И разница с дьяконским служением такая — что когда я стал священником, я немножко послужил, несколько месяцев, и потом пришел к духовнику и говорю: «Батюшка, что-то трудно... Наверное, я сейчас освоюсь, и мне станет легче» — ну, как вот обычно. Он говорит: «Нет, легче не станет, просто привыкнешь».

К. Мацан

— (Смеется.) А вот как раз, может быть, к таким кризисным моментам, которые переживают священники, я бы хотел обратиться. Мы с вами в одной телепередаче когда встречались, в программе «Не верю» на «Спасе», у вас такая прозвучала мысль где-то в диалоге, что вы тоже как священник иногда ставите себе вопрос: «А верю ли я?».

Протоиерей М. Потокин

— Да, совершенно верно.

К. Мацан

— А вот что для вас за этим вопросом стоит? Это интеллектуальное сомнение? Это что?

Протоиерей М. Потокин

— То же самое, что для всех. То же самое, что для вас и для всех. Вы знаете, ну, не знаю, как другие, я за других не могу судить, но мне кажется, что мысль вообще о неверии, мысль о том, что «а вдруг ничего нет?» — ну если честно сказать, ведь такая мысль может быть у всякого.

К. Мацан

— Думаю, да.

Протоиерей М. Потокин

— Другое дело, как мы отнесемся к этой мысли. Но она страшная. То есть, понимаете, после нее следует пустота какая-то, после нее следует вот духовное какое-то вот... Но мы не вольны мысли свои контролировать везде, понимаете? Поэтому эта мысль приходит священнику так же, как и мирянину. Приходит мысль о том, что да, вот как? Ну хорошо, а если ничего нет, что же, ты обманщик, выходит? То есть, выходит, что все, что ты говоришь, то, что ты проповедуешь, то, что ты служишь, — это все какое-то представление, за этим ничего не стоит? Понимаете? И это действительно страшно. Вот для меня это, конечно... Слава Богу, что это нечасто бывает, наверное, не так глубоко, может быть, как это могло бы быть. Но, мне кажется, это с каждым случается. В этом смысле это есть некое испытание веры нашей. Понимаете, а что, ведь я должен и на это дать ответ!

К. Мацан

— Какой?

Протоиерей М. Потокин

— Ведь это, значит, во мне есть, понимаете? Сказать, что я целиком, вот в каждой клетке своего... каждую часть своей души я полностью, вот настолько я цельный человек... Я не цельный человек...

К. Мацан

— Если этот вопрос назвать таким кризисом, мини-кризисом — может быть, он минутный, часовой?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, не минутный. Он постоянный.

К. Мацан

— А тогда как выходить?

Протоиерей М. Потокин

— Он с разных сторон приходит, понимаете?

К. Лаврентьева

— Святые отцы говорят, что это просто прилог, с которым не нужно вступать в разговор.

Протоиерей М. Потокин

— Нет, ну прилог — понятно, прилог бывает разный в жизни, понимаете? В жизни бывает разный прилог — там, какие-то трудности житейские, какие-то трудности семейные, с детьми, там, еще какие-то вопросы и так далее.

К. Мацан

— Надо слушателю слово «прилог», мне кажется, немножко пояснить.

К. Лаврентьева

— Ну, мысленное искушение. Мысли, которые ты не хочешь думать, а они приходят тебе, так или иначе, в голову.

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, ну, мысль, конечно, мы не хотим думать, но раз она пришла в голову, значит, это какой-то сигнал все-таки нашей голове и нашей жизни. И мне кажется, что неплохо научиться вот как-то с этой мыслью бороться. Потому что ну вот внутри себя, понимаете, запереться где-то, конечно, можно. Но все равно вопросы-то в жизни встают.

Потом, вы знаете, через эти мысли мы учимся понимать других людей. Потому что хорошо требовать от человека веры. Ну вот приходит ко мне человек и говорит: «У меня все плохо. У меня умер кто-то, еще кто-то, я сам заболел», и так далее, все. Легко сказать ему: «Ну ты верь! Ты верь, и все у тебя пройдет», да? Ну, я всегда меряю на себя: а если бы вот, не дай Бог, со мной такое случилось, как бы я сказал себе, да? Легко бы было мне сказать: «А ты верь!»?

К. Мацан

— Ну вот когда мне приходит этот страшный вопрос — «а вдруг ничего нет?»...

Протоиерей М. Потокин

— Да, да, приходит.

К. Мацан

— ...и приходит, безусловно, вся жизнь — и личная, и профессиональная — выстроена вокруг разговора...

Протоиерей М. Потокин

— ...о вере.

К. Мацан

— ...об этом, о вере.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да! Вот у меня — то же самое.

К. Мацан

— Я для себя вижу путь — может быть, не единственный такой, «один из» — некоего возвращения к делам первой любви, к тем вот самым... воспоминания о тех самых первых опытах, о первом опыте религиозном, который ты пережил и из-за которого жизнь изменилась.

Протоиерей М. Потокин

— Да, наверное, да! Наверное...

К. Мацан

— Вот в ту точку возвращаешься — и как бы: «Ну я же тогда не ошибся!»

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да-да!

К. Мацан

— А вот что у вас?

Протоиерей М. Потокин

— Да, это то же самое, скорее всего. И возвращение вообще к опыту духовному. Когда ты переживаешь это, думаешь: «Да, хорошо». Но я не могу сказать вот в этот момент, когда случилось со мной такое, что называется, когда Бог меня оставил, я не могу сказать неправду, да? Но я могу сказать точно, что в те моменты я знаю, что это было.

К. Лаврентьева

— Но кто-то...

Протоиерей М. Потокин

— Это реально было. Ну, сейчас, может быть, этого во мне нет. Вот в тот момент, когда я усомнился, в тот момент, когда как-то поколебалось внутри меня, и я понял: «Да, вот здесь вот я оступился, но тогда я точно понимал, что это было». И тогда я знал, зачем я иду, куда я иду, и мне не надо было объяснять или как-то убеждать себя в этом. Это было как-то внутри меня ясно. Это как вот открылось во мне, понимаете? Но я непостоянный. И мне приходится бороться со всем тем, с чем приходится бороться обычным людям. Я считаю, что это нормально.

К. Лаврентьева

— Пока мы это обсуждаем, у меня буквально две мысли всплыли в голове и две цитаты, но так как у меня нет их перед глазами, могу их только пересказать на свой лад. Первая — это то, что очень важно помнить, когда ты уверовал. Кто-то из святых отцов говорит, что «вспоминайте момент, когда вы поверили, и в трудные минуты вы будете возвращаться в этот мистический опыт». Это как раз то, о чем сейчас сказал Костя. И второй момент — что если вы хоть единожды внутренне встретились со Христом, это вас держит потом весь оставшийся период вашей  жизни, в том числе вот в этих бурях, штормах, о которых мы сейчас говорим. Отец Михаил, и тогда напрашивается вопрос: а был ли у вас вот такой опыт внутренней встречи? Главной встречи в жизни христианина?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, это вопрос... Это вопрос все-таки такой внутренний, который я бы не стал обсуждать. (Смеется.)

К. Лаврентьева

— Без проблем. Без проблем, да.

Протоиерей М. Потокин

— Потому что здесь, понимаете, ну, есть вещи, которые — они слишком личные.

К. Лаврентьева

— Конечно.

Протоиерей М. Потокин

— Поэтому здесь, мне кажется, сказать о них — не имеет какого-то... не имеет силы и значения для слушающих. А для рассказчика это все-таки не очень хорошо. Поэтому здесь, я думаю, что я, пожалуй, не стану отвечать так прямо. Но хочу сказать, что, наверное, какие-то были моменты в жизни, где вот ты... что-то тебе открывается такое... Ну, я не могу сказать, что это вот так прямо. Но, конечно, внутренние переживания — они, безусловно, являются тоже такой основой для жизни. Потому что они многое дают, многое открывают. И, главное, они — вот та сила, которая, собственно говоря, проповедовать, слово говорить... Но ведь ты должен говорить-то слово, убеждая других, но если ты сам не уверен в этом слове, как ты будешь? Откуда эта сила? Она не моя. Она мне дана тоже, понимаете? Я тоже понимаю, что вот сам по себе человек — ну, это все-таки очень немощное существо, слабое. И что все-таки пресвитеру, священнику очень много дает тот, кто есть первосвященник. То есть он очень любит тех, кому мы проповедуем, то есть вас. И поэтому, несмотря на немощь священника, про которую мы только что сказали, и это правда, он через него, если священник ну уж не слишком шибко-сильно думает только о себе (к сожалению, это тоже препятствие большое, потому что здесь как бы если ты ему дашь, а он это все присвоил себе, так он скоро станет заместо Христа, такое бывает, да, поэтому вот чтобы он не стал, тогда ему немножко... да?), но все-таки вот это — то, что тебе дается, особенно в служении литургии, особенно через причастие, — то, что тебе дается, можно почувствовать, что это действительно дано тем, кто любит вот всю паству, всякого человека. Поэтому священнику очень много дано. Но дано не непосредственно за заслуги какие-то, а дано, чтобы он преподавал. То есть чтобы он передавал это — то, что ему дано. Но, конечно, не присваивал себе и уж, тем более, не славился тем, что ему дано от другого.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель Отдела социального служения Московской городской епархии. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели! В гостях у Светлого радио — протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Флора и Лавра на Зацепе, председатель Отдела по социальному служению Московской городской епархии. У микрофона мой коллега Константин Мацан, я — Кира Лаврентьева.

Отец Михаил, до перерыва мы с вами говорили о том, что и священник может в чем-то сомневаться, и у священника, как и у любого мирянина, как и у любого верующего человека, бывают свои внутренние духовные какие-то бури и сомнения, поиски. И сейчас, во второй части этой программы, в начале ее мне хотелось бы все-таки спросить, а на что вы опираетесь в сложные моменты. Мы немножко затронули эту тему — чуть-чуть, в самом конце первой части, и сейчас мне бы хотелось все-таки больше внимания уделить, потому что в наше нестабильное сейчас, тревожное время, наверное, людям очень важно найти какие-то внутренние опоры, по которым можно было бы идти, когда тебя штормит.

Протоиерей М. Потокин

— Вы знаете, ну мне помогает что? Ну, во-первых, конечно, чтение духовной литературы — даже немножко совсем. Вот Дневник Иоанна Кронштадтского возьмешь — ты как-то испереживался за день, и засомневался, и тяжело, и мысли жгут разносторонние, и вот тут как раз и возьмешь. А тут — как будто стакан чистой воды.

К. Лаврентьева

— «Моя жизнь во Христе»?

Протоиерей М. Потокин

— Ну, я и дневники его читаю. Просто дневники, да. Ну, и разное... То есть духовное... Я не говорю, что только Иоанна Кронштадтского. Сейчас это совсем... Просто я как пример привожу. Потому что там короткие мысли такие. И вот достаточно одной короткой мысли — как стакан чистой воды, знаете, выпил. И вдруг как-то внутри просветляется все, и думаешь: «Боже мой, как же так? Это же и ест  — вот она, правда-то». Конечно, это служение и литургия. Потому что литургию служишь когда, это удивительно дает тебе силы. И, вы знаете, это замечаешь, только когда ее не служишь. То есть вот когда начинается период какой-то или отпускной, или что-то еще, вы знаете, вплоть до того, что я ощущаю себя совершенно другим человеком, когда я не служу литургию, когда я не причащаюсь — ну вот как я обычно причащаюсь два-три раза в неделю. А вот если я не причащаюсь неделю, вторую неделю — ну, это связано может быть с разными обстоятельствами, то есть, или болезнь, или, там, отпуск, или что-то еще... И получается, что я совершенно меняюсь. Я меняюсь сам. Я чувствую, что это вот немножко... Поэтому настолько нас меняет причастие, настолько оно вот как-то внутренне видоизменяет все, что во мне, что иногда приходишь совершенно каким-то разбитым человеком, бесцельным, беспомощным, бестолковым, и вдруг что-то вот тебе Бог дает опять. И ты думаешь: «Господи, какая радость!» И даже не знаешь, как ее рассказать, и про что радость, тоже не можешь рассказать. Знаете, я думаю, что основная, может быть, трудность общения христиан с неверующими — именно в том, что мы не можем сказать, какая радость. Ну что, ты сам себя убедил? Это что, это плацебо, или что там? Почему ты радуешься? Нет, я сам себя не убедил. Я, наоборот, до этого убедил себя сам, что все плохо. Я пришел разбитый, грустный, ненужный, уставший и не видящий чего-то впереди, вот какой-то... И вдруг я поменялся, да — где эта радость. Поэтому невозможно без личного опыта литургического человеку объяснить, а что, собственно, у нас-то, вот где это сокровище. И поэтому здесь основная особенность этого диалога в том, что то, что с нами происходит, это личный опыт, он никак не транслируется другому человеку, понимаете? Его нельзя взять от меня и дать — «вот на, возьми часть, попробуй вот ты того, что есть у меня». Ну, Серафим Саровский мог так сделать, когда он Мотовилову показал действие Духа Святаго. Но для этого надо иметь его в таком изобилии! И все-таки, надо сказать, и Мотовилов не был атеистом. Поэтому, вот мне кажется, здесь тоже, вы знаете, вопрос такой — что вот настолько это таинственное общение с Богом в причастии и в евхаристии, что удивляешься, как из тебя вдруг, из разрозненного, вот разбитого что-то вдруг как-то восстанавливается, и ты можешь и людям что-то сказать, и сам ты по-другому себя чувствуешь. Поэтому здесь вот два момента я бы выделил — это духовное чтение, это первое, вот  что доступно всем, и что доступно мне даже... Это же не нужно подготовки, не нужно утро, не натощак, без поста, а просто взял книгу. Книгу, и вот особенно в самый тяжелый какой-то момент. Вот опять вы сказали про эти мысли, которые обуревают, и вдруг ты читаешь слово верующего человека, и ты понимаешь: да вот оно, вот! И это действительно... Это правда! А то, что тебе пришло в голову, вот эта вся сумятица, вот это безверие, вот эта пустота — это и есть, собственно говоря, смерть. Это пустота, это есть ложь. И ты понимаешь, что ложь, а что правда. Когда ты поговорил... Потому что правда — ее не нужно доказывать, она показывается. И в этом слове она настолько ясная и настолько простая... Вы знаете, в науке всегда ясные и простые решения — они, собственно, справедливые. То есть они и есть настоящие решения. Когда оно запутанное, когда оно сложное, когда оно громоздкое, то это, скорее всего, ошибочное. Понимаете, есть такой критерий красоты. Красоты, простоты. И вот простое и красивое слово — оно тебя трогает, и оно в тебя как бы вселяется. И ты от него выздоравливаешь совершенно. И уже спокойно ты уже дальше живешь, и как-то все вот то, что было с тобой, оно отходит. Я считаю, в книге мы беседуем с автором. Ну как хорошо побеседовать с Иоанном Кронштадтским, с  Серафимом Саровским, или с кем-то из святых отцов...

К. Мацан

— С умным человеком хорошо побеседовать.

Протоиерей М. Потокин

— Да-да-да. Ну не просто с умным, а духовным человеком. Вы знаете, наверное, сила еще в том, что, читая дневник Иоанна Кронштадтского, я сам видел вот моменты, когда он сам это переживал — то, о чем мы сегодня говорили с вами. Он сам это переживал. И когда ты чувствуешь, что вот поддержка-то от человека, который тоже переживал и тоже знает эти моменты... И он вот пишет это просто и ясно, и ты чувствуешь, так сказать, и сразу тебе возвращается вот твое какое-то внутреннее состояние, уже другое совсем. Поэтому здесь вот я рекомендую, особенно в трудные периоды жизни — не оставляйте чтение. Просто это чтение может быть не каким-то большим, когда мы читаем какое-то произведение серьезное, там, по истории Церкви, где нужно последовательно читать, помнить что-то. А духовные письма, там, Амвросия Оптинского к мирским особам или Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадтского дневники — то есть что-то коротенькое, что-то маленькое, на что не нужно много времени, много сил. Просто некое усилие воли — взять книгу в руки и посмотреть. И вот это очень сильно мне помогает всегда.

К. Мацан

— А вот смотрите, не могу об этом не спросить, раз об этом зашла речь. Вы сказали о радости, которую невозможно передать как опыт. На нее можно указать, ее можно попытаться через себя показать, но все-таки как-то попытаться ее, может быть, описать, о ней рассказать все-таки можно. И вот тут возникает вопрос, а что это за радость? И я этот вопрос задаю, потому что, оказывается, для меня самого это стало некоей такой неожиданностью — что кто-то вообще в разговорах, и в верующей среде, и не в верующей, когда говоришь о радости веры, воспринимает слово «радость» как такую эмоциональную позитивность. Что-то такое немножко протестантское сразу возникает — вот «радость», там, «Христос — твой лучший друг!», «мы все так любим друг друга, давайте обниматься!». И это тоже не плохо, я об этом говорю без негативной коннотации. Хорошо, когда есть большая позитивная эмоция, связанная с верой и религиозностью. Но все-таки мы понимаем, что в некоем православном мироощущении мы о другом говорим, когда говорим о радости. Здесь рядом неизбежно где-то есть и страдание, и скорбь, и крест. И при этом — радость. Как одно с другим сочетается?

Протоиерей М. Потокин

— Ну вот крест-то как раз — мы об нем и говорили, что безверие-то и есть крест как раз. Это и есть то, что человека не оставляют вот эти мысли худые, что ты, несмотря на радость, которая тебе дается, она у тебя отымается, ты ее теряешь. Ну, а потом, я хочу сказать, все-таки настоящая радость — она почему еще?.. Она все-таки внутри. Ее можно через взгляд как-то понять, через внешность человека, но нельзя ее... Вот когда начинается внешнее выражение какое-то активное... Ну, я понимаю — Давид скакал перед Ковчегом Завета, там, пляса, плясал и пел. Но все-таки это связано, наверное, больше всего с темпераментом и вообще с образом веры — в те годы он немножко другой был. А то, что вы говорили, такая радость с уже внешними какими-то признаками такими серьезными — мне кажется, это несвойственно нашей вере. Она более глубокая. Вот один из моих знакомых, тоже священник, которого отец Георгий привел к вере, он так описывал свою первую встречу с нашим духовником. Он шел мимо храма по Заморенова улице, мимо храма Иоанна Предтечи, утром. И вдруг видит — стоит человек рядом с храмом, и, говорит, такой счастливый! «И я подумал: как такой счастливый может быть человек?» А он психолог сам по образованию. И я, говорит, пошел туда тогда узнавать, в храм, как человек может быть счастливым. Понимаете? Причем, это же не было... Он не пел, не плясал, не обнимал всех и не кричал, что он всех любит.

К. Мацан

— Интересно было бы спросить, по каким признакам психолог определил, что человек счастливый.

Протоиерей М. Потокин

— Я думаю, что вы можете определить сами, не будучи психологом, почему человек счастливый. И вы, кстати говоря, и сами чувствуете, что счастье — это не слово, его нельзя выразить. Это состояние всего того, что в нас есть. Но это вот... Поэтому интересно... Мне всегда апостол Павел вспоминается опять, что когда он был на седьмом небе, помните, он говорит, что «слов нету, чтобы выразить то, что у меня было внутри, то, что я видел, словом не выражается». Слово — оно сразу уменьшает, оно как-то, понимаете... Слова слишком бедные. А потом, нужно понимать язык, на котором с тобой говорят. Потому что если я говорю один термин, я понимаю по-одному, а человек понимает по-другому. И все, и мы иностранцы друг для друга, хотя на русском языке говорим.

Это, кстати, вот вы сектантов упомянули — у них как раз это основа наших, мне кажется, расхождений. Они слова понимают по-другому. Те же слова Священного Писания, которые мы понимаем одним образом, они видят в них другое. Поэтому мы все-таки в каком-то смысле иностранцы, на разных языках говорим. А вот здесь как раз такое... Мне кажется, что вот эта радость, внутренняя радость — она невыразима. Она как бы не... Мало того, мне кажется, она может и потеряться, если начать ее формулировать как-то, или прийти к кому-то и сказать: «Ты знаешь, какой я счастливый!» И, мне кажется, в этот момент счастье уже должно нас оставить. И оно заменится такой гордостью великой, которая тоже, в общем, есть счастье для человека, но с очень большой такой запятой, что это, скорее... Я шучу, что это счастье. Это, скорее, такая... Вот это уже эмоция. Гордость возникает внутри — она всегда как бы все... поедает человека, она ненасытная. Понимаете, счастье, настоящая радость какая-то — она дает силы, но в то же время она как-то вот не насилует нас, «чтобы еще было еще», чтобы вот «давай еще», «теперь больше давай» — знаешь, как старуха, которая требует у старика: «Иди к рыбке и давай мне еще», так сказать. А гордость как раз — вот она действует так. Поэтому здесь вот, наверное, чтобы гордость не съела нас, лучше про это не говорить. Но это видно. Поэтому, к сожалению, мы не можем этот опыт передать человеку. Можно почувствовать, сказать, что да, вот бывало у человека, который, например, любит искусство или природу, бывал какой-то момент, когда вдруг он стоит, и он видит не отдельные деревья, не, там, какой-то пейзаж, не траву, не биологические виды, а как бы вдруг для него открывается вот вся полнота того, что перед ним предстоит. Вот это предстание, да? Когда... И ты не можешь его описать словами, потому что здесь не отдельные термины, не какое-то понятие, здесь вот все, вся совокупность того, что есть перед тобой, — дерево, там, солнце, небо — это все становится одним целым вместе с тобой. Так же, как и музыка — в какой-то момент, слушая музыку, мы вдруг становимся сами музыкой. Мы вот ее переживаем внутри себя. Потом мы начинаем слышать опять ее со стороны, и мы оцениваем, да, качество игры, качество оркестра, акустические свойства зала, еще что-то. Но в какой-то момент мы становимся музыкой, понимаете? Я всегда удивлялся по этому поводу... Я, может быть, сейчас неправильное что-то скажу, но вот музыканты иногда бывают людьми, довольно сложными в общении.

К. Мацан

— Да.

Протоиерей М. Потокин

— Ну, знаете, известный человек, такой прекрасный...

К. Мацан

— Я по себе закона.ю

Протоиерей М. Потокин

— Да, такой прекрасный талант, все. Но начинаешь общаться с ним в жизни, и очень трудно как-то, и видно, что человек трудный, ну и с характером с таким, что вот... И вдруг, когда он начинает играть свою музыку, мы видим другого человека. И это уже не этот вредный тип, это музыка сама, которая вот проникла через человека — она проникает и в нас с вами, понимаете? И в этот момент проникновения я говорю, что, наверное, примерно это тот же момент проникновения в нас вот этой радости, которая нам дается в общении с верой, в общении с Богом. Опять-таки, от чего она зависит? Как-то... Я всегда привожу пример — Пятачок с Винни-Пухом ходили к Музе, и по дороге они выясняли, что это, оказывается, не мы к Музе ходим, а она к нам приходит, потому что мы не можем ее вызвать по телефону или прийти к ней в гости, когда мы захотим. То есть это все-таки некое еще вдохновение, это радость. Поэтому ее нельзя передать, потому что, вот как сказать... Иногда мы тоже смешные вещи говорим: «Вот пойди, послушай музыку, тебе понравится». Ну как может понравиться?.. Ну, в смысле, понравиться внешне — может. А вот именно то, о чем мы говорили — вдруг преобразится человек и сам станет музыкой этой, которую он слушает, — это не от нас зависит.

К. Мацан

— Протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель Отдела по социальному служению Московской городской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

К. Лаврентьева

— Отец Михаил, какими были первые годы вашего пастырского служения? Многие рассказывают, что они были прямо такие вдохновенные, летящие — такое неофитское священство.

Протоиерей М. Потокин

— Не знаю...

К. Лаврентьева

— Было ли у вас такое?

Протоиерей М. Потокин

— Беда, наверное, случилась со мной, потому что я до сих пор летящий. (Смеется.) Может быть, потому, что я еще не долетался пока или не прилетел, куда следует. Вы знаете, честно говоря, вот когда говоришь о прошлом, это частично неправда. Потому что нам хочется видеть себя такими, какими мы себя представляем. Поэтому какие они  были — они были такие же, наверное, как и сейчас. У них было много... Ну, естественно, что когда ты начинаешь служить, там есть много нового. Много нового, чего ты не знаешь, с чем ты сталкиваешься в первый раз. И, конечно, ну, как сказать, не приноровиться — нужно это просто где-то внутри себя понять, и понять, как служить. Потому что ну вот опыт, например, общения с больными, тяжелобольными людьми, теми, кто умирает, понимаете? Я не могу сказать, что я научился чему-то здесь. Один мой знакомый священник очень точно мне сказал... Я пять лет служил в хосписе, среди умирающих больных раком — это пятый хоспис у нас на Юге Москвы. И я думал всегда о том, вот как мне с ними говорить. И понятно, что говорить нужно максимально честно. Что если я попытаюсь человека обмануть, то есть сказать ему то, во что я сам не верю, то это будет для него ну совершенно ужасным вредом, я вред нанесу человеку, потому что я лишу его последней надежды. Вот пришел священник, и вдруг он лицемерит. Ну человек же может почувствовать это, понимаете? Для этого не нужно быть богословом, чтобы увидеть, что я говорю неуверенно, что... А вещи-то серьезные. Один мой священник так сказал знакомый и, наверное, очень точно, что для того, чтобы говорить с умирающим, надо не бояться смерти самому. Ну, наверное, говорить так, чтобы убедить его в том, что смерти нет, нужно именно тем, кто смерти не боится сам. Я боялся, наверное, и боюсь до сих пор. И, наверное, поэтому так вот прямо очевидно сказать, что я могу вот прямо так помочь умирающему, я... Но что я могу сказать? Я всегда старался читать те молитвы, которые мы читаем на соборовании или на причастии у тяжелобольных, читать их как бы стараться наиболее внимательно и глубоко. Потому что я понимал, что если этого нет во мне, то это есть в тех словах, которые я читаю. Там есть победа над смертью. Я еще не победил ее в себе, но там есть она. И я знаю, что он может там ее себе открыть. И тогда я, когда служил в хосписе, я подумал о том, что умирающий — он вряд ли услышит слова молитвы, потому что славянский язык, а большинство из них люди невоцерковленные. И я подумал о том, что, наверное, тогда, чтобы наше общение состоялось, нужно пригласить тех, кто его любит. Это его близкие. Им жалко, потому что он умирает. Я пробовал говорить с ними и говорить о том, что когда мы будем совершать таинства, наверное, лучше, чтобы вы пришли и молились, потому что он не понимает, потому что у него токсикоз идет, он под лекарствами серьезными, которые, с одной стороны, облегчают боль, с другой стороны, они полностью как бы затуманивают рассудок. А вы о нем можете молиться, и вы его любите, и через это как бы молитва может состояться. То есть вот это слово — оно придет к нему через вашу любовь, через ваше отношение к нему. И это, я могу сказать, действует совершенно по-другому. То есть вот когда ты молишься вдвоем с человеком, вот он умирает, а ты молишься, ты думаешь о себе. Ну хорошо, вот ты читаешь молитвы, да? А что ты, твоя-то вера какова? А когда собираются люди, которые его любят и которые, несмотря на очевидный факт, что человек умрет, уже как бы о нем сделано, как, наверное, в Небесной канцелярии... сделано заключение, Господь его призывает уже, — несмотря на это, они все равно надеются и любят. И вот с ними читать молитвы, понимаете... И в них есть вера — та, которой, может быть, тебе не хватает, недостаточно. Потому что ты даже лично его не знаешь, потому что ты ходишь к умирающим каждый день. Потому что ты видишь их день, два, три, неделю, месяц, и тебе кажется, что это бесконечное количество смертей, мимо которых... рядом с которыми ты стоишь. И здесь нельзя быть профессионалом, здесь нельзя сказать, что священник, в силу своей специальности, в силу своего служения... Вот всегда ты остаешься человеком. Ну вот. Поэтому мне кажется, что помощь еще оказывает нам то слово вот, которое мы произносим с верой, с силой. Потому что оно... В нем есть то, чего не хватает в нас, понимаете? В эти словах, в молитве есть то, чего нету в нас. И через это как раз... Вот тогда это может человеку оказать помощь. Не ты, но слово, которое сказано не тобой.

К. Лаврентьева

— На протяжении всего этого часа у меня где-то фоном постоянно рядом стоит мысль о прочитанной много лет назад книге — на мой взгляд, блестящей, очень глубокой — иеромонаха Тихона Барсукова, архиерея (не путать с чеховским архиереем)...

Протоиерей М. Потокин

— И с соборянами Лескова. (Смеется.) Это вообще...

К. Лаврентьева

— (Смеется.) Там описывается жизнь человека, владыки, который очень много занимался именно физической, деятельной помощью людям, работал очень много с умирающими, с больными. Всю вот эту вот грязь, всю вот эту немощь человеческого горя и боли он, в общем, разгребал много-много лет, и, в конце концов, пришел, как это сейчас принято называть, к эмоциональному выгоранию. Хотя там написано — полное такое опустошение, кризис. Ну, в итоге он из этого кризиса выходит. Книга очень хорошая, я ее очень настоятельно рекомендую нашим радиослушателям прочесть. И, отец Михаил, когда я вас слушаю, я понимаю, что, помимо вашей нагрузки пастырской, семейной, просто человеческой и житейской, вы много-много лет соприкасаетесь с разными сферами социального служения, вы работаете постоянно с человеческой болью, скорбью, с вечными вопросами, о которых мы сегодня очень много говорили, с кризисами. И вот здесь момент: а где черпать ресурс?

Протоиерей М. Потокин

— Ой, вы знаете, вы немножко... Это вот... Я бы сказал так: это мнение все-таки со стороны. Потому что я вам хочу сказать — что такое работа... Многие думают: вот в хосписе или где-то, где люди умирают, очень трудно и тяжело. Вы знаете, на самом деле, там встречаешь таких людей... То есть человек может вырасти в такую меру, что он  тебя научит и он тебе даст силы — вот то, как он встречает те обстоятельства жизни. Поэтому, на самом деле, священник — это самый счастливый человек. Самый. Был менее счастливый. Потому что я как раз встречаю людей в момент очень высокий — момент выбора, ну, вот, понимаете... И здесь, наоборот, священнику это дает силы. Тебе Бог показывает: посмотри — человек, как он борется, какой силы у него... как он общается с близкими, как он любит, как его любят. И это уже не роман и не какое-то изобретение человеческого рассудка — это жизнь сама. И вот встреча с жизнью и встреча с людьми, на самом деле, священника наполняет и силами. Поэтому священническое служение очень много дает. Общаясь с людьми, ты видишь, с одной стороны, что часто бывает и немощная природа. Немощную природу больше всего видно в себе, на самом деле. Так и должно быть. А в людях-то видно иногда и благородство, и порядочность, и жертвенность, понимаете, которая священнику открывается тоже. И поэтому это люди счастливые. Наоборот, надо удивляться, что священник вдруг, как-то вдруг он смог, и что-то ему стало тяжело. Наоборот, священнику от общения с людьми легче, потому что он видит в человеке очень много того, чего, на самом деле, нет в нем самом.

К. Лаврентьева

— А если стало тяжело, что не так пошло? В каком моменте случилась «поломка»?

Протоиерей М. Потокин

— А, «поломка» случается, да. Это самолюбие, это самое главное. Потому что я стал такой «хороший», я всем помогаю, я такой вообще замечательный человек, очень все меня любят, все слушают меня. И кто тут главный? Это я. Самолюбие — конечно... Самолюбие... Понимаете, самолюбие и все прочее — конечно, оно священнику мешает жить, как и все. Я бы так сказал: задумаешься о себе — и начнется тоска сразу. Как только думаешь о других — все хорошо.

К. Лаврентьева

— Великие слова.

Протоиерей М. Потокин

— А как начнешь о себе думать — ой, и то не так, и это не здесь, и тут не получилось, и тут не сумел, понимаете? Поэтому священник, как и прочий человек, как только самолюбие... как только о себе, дорогом, ты что-то начал думать — все, у тебя сразу сил нету, у тебя сразу искушения, у тебя сразу все остальное. Потому что ты служишь не тому, кому ты присягнул служить. Раз ты хозяина поменял, раз у тебя другой сердце занял твое — ты сам, ну, тогда вот и силы-то, давай, свои тогда применяй!

К. Мацан

— Я это для себя называю — такое «состояние думания о себе», когда о самом себе пишешь статью в Википедии.

Протоиерей М. Потокин

— А, да-да-да. (Смеется.)

К. Мацан

— А вот вы сказали в прошлой части программы так афористично, что когда вы только стали священником, стало тяжело, несколько месяцев прошло — и вы...

Протоиерей М. Потокин

— Физически.

К. Мацан

— Физически.

Протоиерей М. Потокин

— Физически, да.

К. Мацан

— Вы спросили у духовника, будет ли легче, он сказал: «Нет, но потом привыкнешь». Ну вот вы сейчас оговорились, что только физически. Но есть вещи, к которым в служении священника, вот за 20 лет вы так и не смогли привыкнуть? Ну, или то, что по-прежнему, может быть, как-то тяготит, смущает, ставит вопрос?

Протоиерей М. Потокин

— Нет, ну, это, вы сами понимаете, это жизнь, поэтому постоянно возникают какие-то проблемы и вопросы. И в жизни священнической, внутри себя, в отношениях с людьми, в отношениях с другими священниками, в отношении к службе. Поэтому здесь это как бы — это живая жизнь. Тут не может быть окончательно ничего. Тут всегда как бы, с одной... Тебе может казаться — какой-то просто бывает более спокойный период, знаете, в жизни, когда, кажется, все уже наладилось, все идет как-то более-менее привычным образом. Потом — раз! — и вдруг все меняется. Начинаются вопросы и к себе, и к тому, что происходит. Поэтому здесь нет, я не думаю, что здесь какой-то... Здесь нету каких-то постоянных вещей. Но возникают кризисы, возникают. В основном, конечно, это, я говорю, что отношения — отношения с людьми, отношения с Богом. Ну с Богом — мы с вами проговорили, это вот эти приступы, я сказал, неверия, приступы пустоты, которая, наверное, рядом с нами тоже стоит. И на самом деле вот что такое ад, я, наверное, стал понимать от этих приступов. Что это именно ад. Это, наверное, не приступы, а это есть окончательная пустота. Вот та пустота, которая в нас заглядывает и говорит: «А ничего нет». А тогда, я думаю, и меня нет.

А с другой стороны, конечно, отношения с людьми, которые тоже непростые бывают, и в которых, к сожалению, когда уж наступаешь на грабли, по лбу бьют, и больно. А все равно наступаешь, понимаете? И все равно как человек... Ну сколько у тебя терпения, сколько у тебя мудрости? Да нет ничего. Поэтому чуть тебя задень — и сразу внутри все пошло, так сказать, гулять, все пошло шебуршиться. (Смеется.) То есть, естественно, что священник — как бы обычный человек. Ну что говорить? Где-то тебе обидное сказали — ты обиделся, где-то тебя обозвали — ты обиделся, где-то тебе что-то не дали — ты очень даже как-то переживаешь, что тебе мало, не хватает. То есть все человеческие качества, которые есть у обычных людей, они есть у священников, тут как бы вопросов нет.

Другое дело, понимаете, что сверх всего этого, вот этих всех человеческих наших проблем, есть служба, есть евхаристия, есть таинства, есть Евангелие. И священнику вот такое счастье — в этом жить! Понимаете? Я могу в этом не жить, я могу формально отнестись, сказать: хорошо, это моя профессия. Я пришел, я отчитал нужные молитвы, прочитал молебен, панихиду отслужил, записки все помянул и пошел домой, да? Если я этим не живу, тогда действительно беда.

К. Мацан

— Вот когда вы сейчас сказали про ад, я уже подумал: эх, придется словами про ад заканчивать программу...

Протоиерей М. Потокин

— Не надо! Давайте про Рай!

К. Мацан

— Даже уже заготовил цитату из преподобного Силуана Афонского: «Держи ум во аде и не отчаивайся!» Но вы все-таки закончили программу словами о счастье. Спасибо вам большое за этот разговор! Протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма Святых Мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель Отдела по социальному служению Московской городской епархии, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч, берегите себя и друг друга!

К. Лаврентьева

— Всего вам доброго, до свидания!