
В нашей студии был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в поселке Константиновка в Казани священник Александр Данилов.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере и священническому служению. Отец Александр рассказал, как личный блог помогает ему в духовной жизни. Разговор шел также о том, как сопоставимы между собой психология и религия.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. И, как отец Александр сказал, блогер. Хотя для кого-то это слово, может быть, и ругательное, но для нас на радио «Вера» нет, это такая форма миссионерства. Добрый вечер.
Свящ. Александр Данилов
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Отче, напомню нашим слушателям и вам, что в этих беседах мы разговариваем со священником о пути священника к вере и в вере, и о том, какая цепь событий привела к тому, что человек захотел стать священником, как это переживал и так далее. Нам этот разговор кажется существенным, потому что для тех, кто смотрит на Церковь со стороны, нередко может показаться, что священниками рождаются, а не становятся — вот есть человек на амвоне в облачении или в блоге с крестом, и вот ему, видимо, на роду было написано быть священником. Наверное, он из какой-то особой среды возник, пришел. И он как-то немножко к этому миру в некоторой оппозиции. При этом мы помним, понимаем, что священники это такие же люди, из той же среды, из того же общества вырастают. И в какой-то момент человек, мужчина для себя принимает решение, что я хочу всего себя этому посвятить. Вот что это за выбор, как это связано с верой, с поиском Бога, с ответом на вопросы, с сомнениями, мы хотели бы с вами сегодня поговорить. Может быть, я бы с самого последнего и начал. А сомнения в вере для вас, как для священника, существуют?
Свящ. Александр Данилов
— Я бы соврал, если бы сказал, что я никогда ни в чем не сомневаюсь. Понимаете как, любой процесс познания предполагает, что у тебя будут возникать сомнения. Только мертвые или сумасшедшие ни в чем не сомневаются или, допустим, ничего не боятся. Я бы опять соврал бы, если бы сказал, что я ничего не боялся. Вы бы поняли, что я вру. Здесь так же. Если я познаю Бога, я к Нему двигаюсь, но в любом случае бывают моменты сомнения, бывают моменты слабости, бывают кризисы банальные, у любого человека есть кризисы. Я люблю сравнивать отношения с Богом с отношениями в семье. Есть другой человек, и ты его любишь. Но у вас в отношениях бывают кризисы — легкие, иногда тяжелые, но без них невозможно, потому что эти отношения живые. И отношения человека с Богом они живые. И меняется человек, бывают разные ситуации в жизни. И действительно, бывают моменты, когда ты можешь сомневаться и в верности выбранного пути и в своей вере. Во многом, действительно. Но меня всегда спасало множество вещей, но одна из самых главных — это опыт общения с Богом. Потому что ведь вера, когда смотришь со стороны на христианство вообще и на православие, для многих внешних людей — что такое христианство? Это набор догматов. Вот, вы сидели, пили чай и решили: а дайте-ка я поверю в Бога. Ну, потому что, чтобы мне проще было жить. Чего там нужно принять: вот это, вот это? Ну, хорошо, теперь я верующий. Нет же — человек верит в Бога не потому, что он выбирает определенный набор догматов. Нет. Он верит потому, что у него есть опыт соприкосновения с чем-то совершенно необъяснимым, во многом иррациональным, выходящим вообще за рамки его восприятия мира, себя — что-то, что сотрясло его сильно или полностью перевернуло во многом. И этот опыт общения с Богом в разной форме, по-разному, но он есть у христиан. У каждого есть такие моменты, о которых он мало кому говорит, но о которых всегда помнит — это моменты, наверное, особенного какого-то переживания Бога, общения с Богом. Когда есть этот опыт общения с Богом, то он во многом помогает остаться в Церкви, остаться верующим, потому что ты вспоминаешь о том, что у тебя есть этот опыт — вспоминаешь о Боге, о Его присутствии в своей жизни. И постепенно-постепенно преодолеваешь...
К. Мацан
— А о вашем опыте вот такой встречи, этого богообщения? Насколько, во-первых, это вообще поддается выражению в словах и насколько это возможно рассказывать кому-то, этот глубочайший интимный момент? Вы чем-то можете поделиться?
Свящ. Александр Данилов
— Да, я могу поделиться не ста процентами, но определенными вещами, да. Общие моменты могу сказать, как к этому я шел. У меня в жизни не было момента, когда я был неверующим. Я из семьи людей, которых можно назвать, что они верующие, но нерелигиозные. У меня папа — летчик, а мама — учительница. То есть у меня семья достаточно интеллигентная. Они верили в Бога, они меня крестили. Но в плане религиозности, то есть ежевоскресного посещения храма, совместной вечерней молитвы с детьми и так далее, такого не было. Мама мне рассказывала о Боге, она рассказывала мне о вере, меня возили иногда в храм, раз в несколько месяцев. Но глубоко мы не погружались в это. И отчасти я им за это благодарен, потому что в период моего подросткового бунта у меня христианство, православие не ассоциировалось с тем, против чего я бунтую — это не ассоциировалось у меня с системой правил, запретов и так далее. Я просто верил, что Бог есть, молился своими словами. И так потихонечку и жил. Всё религиозное для меня казалось чем-то очень тягостным, чем-то ненужным совершенно. И так было, наверное, до 9-го класса. В 9-м классе я купил Евангелие, начал его читать. Я его купил его в храме, который был неподалеку, у священника, который впоследствии стал моим духовным отцом. Я купил Евангелие, я с ним поговорил. Знаете, у меня это оставило такое светлое впечатление определенное. Я читал Евангелие, но опять же этого было достаточно. Я окончил школу, пошел в университет. И первое по-настоящему серьезное переживание Бога я получил, как это ни странно, от протестантов. Тогда я встретился с протестантами — одна девушка, протестантка, она училась на моем факультете, мы с ней познакомились. Она пригласила к себе. Это были баптисты. И, общаясь с ним, я понял, что то, как я до этого верил, по сравнению с тем, что они мне показали, мое безрелигиозное христианство, скажем так, моя безрелигиозная вера, это просто ничто по сравнению с тем переживанием Бога, которое они мне показали — какими могут быть отношения с Богом. И я начал тогда ходить к ним, параллельно иногда захаживал в православный храм, потому что формально я считал себя православным. Я ходил к ним все чаще, я начал ездить в Москву, я был вхож во многие протестантские тусовки и к пятидесятникам, к харизматам, много чего там было интересного. Но в этот момент, действительно, они мне показали, что вера — это то, чем ты живешь. И, в принципе, так бы я к ним и ходил, все чаще и чаще, пока передо мной не поставили вопрос, что, мол, хорошо, конечно, ты ходишь и к нам, и туда и туда. Но надо определиться.
К. Мацан
— Вы уж решите, с кем вы: с большевиками или с коммунистами?
Свящ. Александр Данилов
— Да. Определись: ты к нам или к ним? Ну, конечно, родители об этом не знали, я очень от них скрывал, потому что я очень боялся, что мама очень расстроится и будет конфликт, я не хотел ее ни в коем случае обижать этим. Поэтому я решил, ну, надо посмотреть, собственно, от чего отказываюсь прежде, чем я куда-нибудь перейду. Понимаете, в сравнении с первым впечатлением от православного прихода, конечно, какая-то церковь «Слово жизни» в Москве просто выигрывает, потому что первое впечатление от православного храма, которое у меня было, когда я пришел — мрачно, темно. Это был мой любимый собор Вознесения, город Тверь, собор Вознесения, наверное, самый мой любимый храм в моей жизни. Но на первый момент — это было мрачное место, где все сидят в темноте по углам, ничего непонятно, я никому не нужен, какие-то непонятные люди что-то непонятное делают. И главная мысли на Литургии у меня была: скорее бы запели «Отче наш». Потому что я понимал, что это конец Литургии. Прихожу к харизматам или к пятидесятникам, и я вижу, что там движуха идет, там всё классно, там всё понятно, там эмоции, там переживания, там люди плачут во время молитвы.
К. Мацан
— Там громко, в конце концов.
Свящ. Александр Данилов
— Да, то есть там есть эффект. Там проповедь, на которой пастор просто вспотел, пока ее говорил...
К. Мацан
— Как сегодня говорят: вау-эффект.
Свящ. Александр Данилов
— Да. И вот эффект эмоций, эффект выражения этой внешней эмоциональной веры, конечно, он цеплял во многом. Плюс умение завлечь человека, привлечь его и так далее. Так вот, я начал читать. Что мне попалось по первости — это две книги: Игнатий (Брянчанинов) — «Приношение современному монашеству» и «Моя жизнь во Христе» Иоанна Кронштадтского.
К. Мацан
— Как-то вы сразу с такого хард-контента начали.
Свящ. Александр Данилов
— Я пришел в храм, две книжки стоят — я их взял и начал читать. Я же не соображал, что мне читать нужно. Я открыл, и меня во многом поразило то, что я там прочитал.
К. Мацан
— Поразило в хорошем смысле?
Свящ. Александр Данилов
—Да, в хорошую сторону. Я увидел, что отношения с Богом могут быть в миллион раз глубже, чем они есть сейчас. Что можно верить так глубоко, так красиво. И я хочу к этому прикоснуться. Я увидел, насколько красивыми могут быть отношения Бога и человека. Как глубоко можно переживать Бога и как можно меняться, идя к Нему, даже, как ты молишься, как ты во время молитвы себя ведешь, как ты к ней готовишься, готовишь свой разум, готовишь свою душу — не просто в порыве эмоций что-то изрекаешь, а то, что для тебя это момент интимный, глубокий.
К. Мацан
— А вот если чуть подробнее про то, что вас так впечатлило даже у этих двух авторов — Игнатия (Брянчанинова) и Иоанна Кронштадтского. Какая фраза запала в сердце?
Свящ. Александр Данилов
— У Игнатия (Брянчанинова) даже не фраза, а отдельные главы запали — как он говорил про молитву. В протестантизме... Я не был полностью протестантом, я хочу еще раз это подчеркнуть, но в том, что говорит пастор, ну, там нету этого особенного упора на то, что нужно как-то готовиться, что нужно что-то делать, чтобы свою молитву действительно не то что усилить, мне не нравится слово «усилить». Углубить — сделать ее чем-то более проникновенным, глубоким. Нет — ты хочешь молиться, ты молишься. У него, когда я начал читать про то, как он говорит про молитву, что к ней готовятся.... Господи, у него целая глава про подготовку к молитве. У меня это было просто: взял и начал молиться. Я читал — я просто об этом не подозревал даже. У Иоанна Кронштадтского мне понравилось его поведение. Не слова, а именно поведение — когда он описывал, как он просит прощения. Что он наругался на человека и тут же пошел просить прощения, мгновенно. И его поведение, его переживание Бога — когда он пишет о своих грехах, переживание этих грехов, переживание прощения Бога и так далее. Вот эти два момента — подготовка к молитве, и переживание своего несовершенства и любви Бога к тебе — меня поразили. И я начал копать.
К. Мацан
— Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани сегодня с нами и с вами программе «Светлый вечер». Итак, вы начали копать. И?
Свящ. Александр Данилов
— И докопался. Докопался до православных миссионеров. Понятно, что их имена всем известны, они у нас из столетия в столетие те же. Сначала Алексей Ильич Осипов, дай Бог ему здоровья, это человек, который очень много мне открыл. Затем был отец Олег Стеняев, так как он пишет о протестантах очень много интересного, особенно с наличием интернета это очень-очень было интересно. Отец Даниил Сысоев. Несмотря на то, что я с некоторыми вещами сегодня с ним не соглашаюсь, но тот эффект, который он на меня произвел, он был крайне положительным. Отца Георгия Кочеткова я тогда не читал, его книг. Он тоже был одним из миссионеров, но его книги до меня дошли только лет через пять, я не знал о его существовании. Отец Андрей Кураев — я не могу ничего сказать, потому что, действительно, когда я его слушал на тот момент, меня поражало то, как он рассказывает о Церкви.
К. Лаврентьева
— Он очень многих привел.
Свящ. Александр Данилов
— Поэтому, как факт, я благодарен этим миссионерам, каждому из них за то, что тогда они показали, что помимо этих двух фамилий, помимо Иоанна Кронштадтского и Игнатия (Брянчанинова), есть огромный пласт того, что я раньше не видел в православии.
К. Мацан
— Вот, пока далеко от этого не ушли. Если не погружаться, чтобы не закопаться в деталях и текстах тех, кого вы перечислили. Что о православии, если угодно, в целом вы поняли? Что такого принципиального о православии вы для себя открыли и сформулировали, с ними познакомившись? Поскольку сейчас вы много говорили о периоде вашего увлечения протестантскими деноминациями, что принципиально отличало православие — то, чего вам не хватало, что вы в нем нашли, от вашего предыдущего опыта?
Свящ. Александр Данилов
— Я могу сказать, еще основываясь на том опыте людей, которые перешли из протестантизма в православие, к примеру через мой блог мы с ними разговаривали. В протестантских церквях, я не хочу сейчас никого обидеть, но там ничего не говорили про борьбу с грехами, про какую-то духовную жизнь — ты покаялся, ты в церкви, — ну, аминь. Всё классно, вперед. Но пастор не говорил ничего — ни один из пасторов, которых я слушал, не говорил ничего про духовную жизнь, про борьбу со страстями, даже про молитвы, про добродетели: каким образом это всё на твою жизнь влияет. Ничего не говорили про понимание Священного Писания.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, простите, перебиваю. Но это вы сейчас говорите уже со стороны человека, который давно в Церкви, который священнослужитель, и он уже понимает конкретную разницу, глубокое разделение между православием и протестантизмом. Но в тот момент, когда вы сочувствовали им, назовем это так, это же очень удобно — не нужно слишком выходить из зоны комфорта. Я сейчас не хочу никого обидеть, но факт остается фактом — ты радуешься, ты христианин, ты ликуешь, славишь Бога, поешь песни. Зачем выходить из зоны комфорта в сторону своих страстей, сопротивления греху? Я сейчас ни капли не иронизирую, я действительно пытаюсь взглянуть на это из того взгляда. Почему вы все же выбрали православие? Почему вы в итоге ушли из протестантской общины?
Свящ. Александр Данилов
— Я осознал, что я далеко не такой хороший, каким могу сам себе казаться. Потому что когда ты понимаешь, что ты далеко не подарок, — когда ты читаешь святых, тогда ты понимаешь, что ты далеко не подарок, что у тебя есть очень много моментов в твоей жизни, которые можно назвать грехом, страстью. Когда ты это читаешь, ты осознаешь это. И через это ты начинаешь по-другому смотреть на свою духовную жизнь. Это не значит, что ты должен повеситься на ближайшем дереве от того, что ты никчемное животное и ни на что не способен. Нет. Это не про неврозы, не про это. Просто ты осознаешь, что в тебе есть твоя темная сторона. И когда ты ее видишь и осознаешь ее наличие, глядишь в нее и понимаешь, что твоя духовная жизнь проходит в том числе и вот здесь вот, в этой темной, скажем так, части твоей личности — в протестантизме про это мало что говорили. А в православии есть масса всего. И когда ты видишь, что, преодолевая это, ты получаешь другие отношения с Богом, это меня зацепило. Зацепило, потому что главным желанием всегда, с момента вообще моего обращения, такого сознательного, с протестантами к Богу — это было желание быть с Богом, больше о Нем знать. И когда я встретился в православии с совершенно с другим пониманием жизни бытия с Богом, когда я понял, что отношения с Богом могут быть качественно другими, когда я встретился в себе со всем этим. Тот же Осипов очень много говорит о страстях, основываясь на Игнатии (Брянчанинове). Я помню прекрасно его лекции о духовной жизни, когда я слушал, что он говорил на основе Игнатия (Брянчанинова), я всё это смотрел на себя, относил к себе. И я понимал, что я очень много нахожу в себе от того, о чем мне никогда мне раньше не говорили.
К. Мацан
— У вас такая интересная логика получается, что открытие в себе этой темной стороны ведет вовсе не к унынию, а наоборот, к открытию перспективы преодоления этой темной стороны, и через это выход на новое качество отношений с Богом. То есть это не про то, чтобы закуклиться и на этом сконцентрироваться — ты открываешь в себе то, что должно быть преодолено и через это выйти на новые этапы. Это, получается, православие перспективу открывает.
Свящ. Александр Данилов
— Да.
К. Лаврентьева
— Но, с другой стороны, ты порой видишь в себе такую непроходимую историю грехов, каких-то ужасных привычек и каких-то врожденных склонностей, неврозов, помноженных на неправильные поступки, и всё это крутится по одной и той же спирали, что ты действительно на какой-то момент можешь прекратить верит в то, что тебя вообще можно исправить.
Свящ. Александр Данилов
— Согласен с вами. Но тут есть вторая сторона. То есть православие сочетает в себе две стороны. С одной стороны, осознание этой темной части человека. Но, с другой стороны, когда ты понимаешь, что в тебе есть эта темная часть, которую ты преодолеваешь, ты понимаешь, насколько сильно тебя любит Бог — насколько сильно Он тебя любит, что Он дает тебе силы это преодолевать, что Он все равно с тобой. Он тебя не оставляет, даже учитывая эту твою темную сторону. И ты глубже осознаешь, какого уровня могут быть отношения с Богом. Плюс ко всему, это воспринимается отчасти как стены — то, что отделяет меня от более, наверное, глубокого понимания, познания Бога. Поэтому потихоньку, прикасаясь к ним, я начал понимать, что есть иное видение христианства. И это меня очень сильно зацепило. Я стал меньше ходить в московский, допустим, «Дом молитвы», чаще посещать православные храмы. Это был такой первый, наверное, этап вхождения в православную церковь. Не последний, конечно, были и кризисы. Но вот именно по-настоящему первое мое вхождение в Церковь было, благодаря и святым отцам и миссионерам, и через познание этой темной части самого себя.
К. Мацан
— А был у вас какой-то религиозный опыт, который, знаете, разделяет жизнь на до и после? Вот что-то такое человек переживает, мы это часто называем встреча с Богом. Причем не обязательно первая в жизни. Это может быть встреча уже в пути в вере, знаете, после которой ты не можешь прежним оставаться.
Свящ. Александр Данилов
— Да, было два момента, о которых я могу сказать. Первый момент — в этот момент я очень уже начал ходить в храм, и я пришел в собор Вознесения днем после лекции. Я тогда очень сильно согрешил, не буду говорить, что я сделал, но достаточно серьезная вещь. И я это переживал, но не так глубоко и сильно, в принципе — ну, есть и есть. Я помню себя, я стою в храме... А там, чтобы вы понимали — собор Вознесения в Твери сделан в таком стиле классицизма — сверху небольшой купол и оттуда, собор достаточно темный, сверху купол и оттуда свет идет. И свет попадает на распятие, так получается. И я помню прекрасно, что я стою там и вдруг осознаю, что как будто меня просто видят насквозь — все мои мысли, всё то, что я думаю, скрываю даже от себя самого. И это было непередаваемое ощущение, когда ты понимаешь, что Бог тебя видит здесь и сейчас насквозь, всего — все твои мысли, все твои страхи, все твои тайны, всё до конца. Это не было страшно или не было эмоциональных всплесков, но это что-то совершенно непередаваемое, когда ты понимаешь, что Бог видит всё. Всё в тебе, тебе нечего от Него скрывать. И второй момент, когда я расстался с девушкой. Когда я расстался с девушкой, я это переживал целый год, потому что это было первое мое встречание, в течение года меня прямо кидало влево, вправо. И я тогда уже пономарил. Я стою, реву, потому что мне плохо, у меня разрывается сердце. (Это я сейчас могу так счастливо рассказывать, а тогда для меня это была жуткая трагедия.) И я помню момент, когда мне плохо, Литургия, и наступает момент, и я прошу: «Господи, пожалуйста, сделай так, чтобы это всё прекратилось наконец-то, чтобы этого всего больше не было. Не могу выдержать этого всего». И у меня постепенно-постепенно... в течение Литургии я начал успокаиваться. И, действительно, было на уровне ощущений, как будто кто-то тебя гладит по голове, успокаивает, что-то теплое потихонечку у тебя по всей твоей душе разливается, ты успокаиваешься. И с того момента я начал приходить в себя полноценно — я начал всё это оставлять в прошлом и жить, как говорится, настоящим. Ну, вот это два момента. О других говорить не буду.
К. Мацан
— Потрясающие истории. Я, повинуясь долгу журналиста, не могу не спросить. Допустим, сейчас нас слушает человек, который размышляет со скепсисом о религиозной вере. И такой человек может сказать, что, ну, это некоторое эмоциональное переживание. (То, что вас так отпустило, например.) Очень хорошо, что сработало, но это же может пережить и человек неверующий — ну, вот как-то психологически с собой поработал, настроил себя на что-то. Может быть, музыка красивая в храме, эмоции — ну, отпустило. Бывает же, что отпускает. Почему вы это связываете именно с личным Богом, с Его участием в вашей жизни? Можно ли это, если угодно, артикулировать и обосновать? Или это только можно пережить и почувствовать?
Свящ. Александр Данилов
— Двояко. С одной стороны, я могу доказать, по крайней мере, предположить, что пока вас нет в студии, вот этот стол уносят невидимые гномы и возвращают назад, понимаете? И вы не докажете обратного. Я могу объяснить что угодно. Но объяснить, не значит доказать, понимаете. Если человек отрицает...
К. Мацан
— Не значит убедить.
Свящ. Александр Данилов
— То есть, если человек говорит о чем-то и логично выстраивает обоснование, то это не значит, что это так. Можно логически выстроить любую цепочку, на любой вкус. Это не значит, что так и есть. Во-вторых, я в своей жизни, это не единичный случай, я видел, как Господь в моей жизни направлял меня, даже помимо моего собственного желания это делать. И явно показывал, и много раз показывал Свое присутствие в моей жизни, и обличая меня, и достаточно жестко обличая порой. И наоборот, помогая выйти из абсолютно безвыходных ситуаций. И этого настолько много, что я не верю в случайности, просто не верю. Либо это массовый вселенский сговор в моей жизни, и мир просто гнется все время, либо Бог существует. Учитывая, что у меня есть опыт и такой и такой, я могу честно сказать, что это Бог в моей жизни действует. Ну, опять же тут момент веры, понимаете. Можно сказать, что ты любишь свою супругу потому, что у тебя внутри химические реакции идут — просто химия впрыскивает в мозг какие-то элементы, ферменты и так далее. И на самом деле ты ее не любишь, это просто химия такая. А можно сказать, что ты ее действительно любишь. И это невозможно объяснить, эти чувства. И, на мой взгляд, второй вариант убедительнее, потому что мы не просто куски мяса — мы создания духовные, и мы переживаем и окружающий мир, и Бога не только на уровне химии и физики. Так же и здесь — есть опыт переживания Бога.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер» священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. У микрофона моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на светлом радио вновь приветствует вас. У нас в гостях священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани. С вами Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы говорим с отцом Александром о его пути к священству. Отец Александр, прежде чем спросить вполне логично и последовательно о том, как вы все же приняли решение быть священником, как получилось так, что вы все же им стали и как вам живется в этом священстве, я, как давний читатель вашего блога в социальной сети «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», позволю себе процитировать вас: «Мой духовник как-то сказал мне, как определить момент своего духовного взросления. Пересказываю своими словами. Если тебе кажется, что вокруг бегают радужные единороги, жизнь абсолютное счастье и тебя все любят, значит, духовно ты еще ребенок — тебе кажется, что все тебя должны любить и принимать. Взросление начинается, когда ты вдруг осознаешь простую истину: в твоей жизни есть и будут люди, которые будут тебя искренне ненавидеть, им будет противен твой голос, твои мысли и твои действия, они будут считать тебя злом. Всегда. Ты не сможешь их переубедить в обратном, что бы ты ни делал. Ты не обязан им нравиться. Если ты не делаешь им зла, и с твоей стороны ничего злодейского не исходит, то и запариваться на эту тему не нужно. Это приведет к принятию того факта, что ты не идеален и мир не идеален, люди не идеальны, единороги вымерли, радуга бывает только после бури, а за углом может поджидать далеко не счастье. И это действительно успокаивает. Раньше, какое-то время, у меня в голове не укладывалось: как меня могут ненавидеть люди, с которыми я практически не общался? Сегодня я это принимаю как факт. Я понимаю, что с моей стороны я ничего плохого им не делал, но они имеют полное право меня не любить. И мне как-то спокойно». Из этого вы делаете вывод, что тогда действительно и приходит духовное взросление. Вы пересказываете слова своего духовника.
И мне тут очень хочется привести еще одну цитату, я сейчас прошу терпения у наших радиослушателей, но это действительно крайне важно сейчас, потому что параллель сразу возникает в голове. Владыка Антоний Сурожский: «Позвольте рассказать вот о чем. Я принадлежу к поколению, которое пережило Первую мировую войну, и революцию, эмиграцию, все связанные с ними тяготы. И когда я был мальчиком, у меня сложилось впечатление, что мир вокруг меня — джунгли, вокруг меня дикие звери, и чтобы выжить, нужно либо стать абсолютно бесчувственным и уметь сражаться, либо приготовиться быть уничтоженным и разорванным на куски. И в какой-то поворотный момент Христос вошел в мою жизнь. Мне тогда было лет четырнадцать, и я помню, как читая впервые Новый Завет, я открыл его на отрывке из Евангелия от Матфея, где сказано, что Бог проливает Свой свет на добрых и на злых, любит и добрых и злых, одних — радостно, других — в крестной муке (Мф.5: 44-46). Помню, я отложил книгу и подумал: я хочу быть с Богом, потому что даже если меня будут жечь живьем, я все равно буду любить людей, которые это делают, потому что хочу быть с Богом. Я думаю, мы все находимся в таком же положении: в науке, в литературе, в искусстве, в музыке, в человеческих отношениях, в мирное время или на войне, в здоровье или в болезни мы идем по тому же морю, по которому шел апостол Петр. Порой нам удается идти по волнам, потому что мы думаем о Боге гармонии, порой мы начинаем тонуть, потому что вспоминаем о себе, о нашей хрупкости, об опасности, которая нам грозит. И в этот момент Христос берет нас за руку, и мы оказываемся в безопасности на берегу». Вот после всех этих долгих моих прочтений цитат владыки Антония и цитат из вашего блога, отец Александр, мне хочется спросить о вашем личном опыте. Вот тот самый момент, когда вы поняли, что есть люди, которые вас не любят и вы в этом совершенно не виноваты — вы сразу пришли к тому, что это надо просто принять? С этим надо спокойно жить и особо на эту тему не переживать — не переходить в эту область, не переходить в область психоза и невроза? Как вы пришли к этому, что это был за путь? Потому что, мне кажется, это самое сложное для человека. Для нас естественно любить и хотеть, чтобы нас любили. И когда на нас обрушивается правда, что, нет, нас не любят, а мы в этом не виноваты, мы плохого этим людям не сделали, тогда наступает конкретный вопрос к Богу, вопрос миру, вопрос себе и разочарование в жизни. Как в итоге этого разочарования избежать, на ваш взгляд? Как вам удалось прийти к тому, к чему вы пришли?
Свящ. Александр Данилов
— Ну, во-первых, я впервые слышу, чтобы меня цитировали. Это интересное чувство. Я этому только учусь, я не могу сказать, что я великий аскет, который со спокойствием ровным слушает потом, как его полоскают. Нет, конечно. Меня этому начал учить Бог через блогерство. Потому что когда ты в храме, когда ты священник, понятно, что тебе улыбнутся, тебе скажут «батюшка, доброе утро, мы рады вас видеть», «благословите нас». А когда ты открываешь комментарии к блогу, а там — тебя шлют, там тебе желают смерти. Смерти желают раз в неделю примерно, жене и ребенку раз в месяц примерно, угрожают найти и убить тоже примерно раз в месяц, в два. Есть и люди, которые пишут гадости, блогеры и так далее.
К. Лаврентьева
— Вы об этом очень спокойно говорите.
Свящ. Александр Данилов
— Потому что я уже отпереживал это. Но когда ты в это окунаешься постепенно, с каждой тысячей подписчиков, желающих, чтобы ты сгорел здесь на этом месте — больше, больше, больше. И, в конце концов, наступает критический момент, когда ты не можешь это игнорировать, ну, просто никак — этого много и это есть. И я, в конце концов, начал, сначала я начал просить у Бога, чтобы Он мне подсказал, как с этим сражаться, что делать с этим? Потом пошел к духовнику. Духовник мне как раз объяснил, что это момент взросления, и он говорит: тебе просто нужно постепенно-постепенно, через молитву за этих людей, даже за себя, постепенно принять это, как неприятную, но данность этого мира. Как, допустим, ты идешь домой, льет дождь. Ты можешь на него ругаться, можешь его не любить, но он все равно будет идти вне зависимости от того, что ты хочешь или не хочешь. Поэтому воспринимать нелюбовь этого мира нужно начинать. Первый шаг — это восприятие неприятной, но данности, на которую ты не можешь повлиять со своей стороны. Это есть. Это следствие оторванности от Бога этого мира, к сожалению. Потому что для Бога несвойственна нелюбовь. Бог — это любовь, и единство с Ним — это любовь. И потихоньку-потихоньку, осознавая это, осознавая это, принимая это, ты учишься спокойнее... Плюс ко всему, как Булгаков писал в «Мастере и Маргарите», Иешуа Га-Ноцри, который говорит следующее: «Нет людей злых, есть люди несчастные». Это второй момент, который стоит признать после этого. Как только ты учишься более-менее адекватно воспринимать негатив, ты начинаешь понимать, что человек не будет тебя ненавидеть потому, что у него всё хорошо — это всегда крик боли.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, в продолжение этой темы. Мне хочется с вами поделиться своими мыслями. Если вы будете с ними не согласны, буду вам очень благодарна, если вы не согласитесь. Если согласитесь, тоже буду благодарна. Вы очень много внимания в своем блоге уделяете науке психологии, причем подчеркивая каждый раз, что вы не психолог, у вас нет образования специального, то есть всё чисто теоретически. Ну, и практически, на своем опыте, но не основываясь ни на каких дипломах о психологическом образовании. Сейчас очень модно говорить о личных границах, о разных психологических способах защититься от негатива, о разных психологических путях ответа человеку, который хочет тебя подключить к этому негативному потоку. Вот эти все термины очень сейчас популярны. Отец Александр, но при всем моем уважении к науке психологии, я знаю прекрасных образованных людей, психологов, преклоняюсь перед ними, очень уважаю их, но мне кажется, что в данном случае, когда идет на тебя конкретный негатив и он несправедлив, как бы ты ни расставлял личные границы, как бы ты ни представлял себя в бушующем водопаде света вокруг негатива, до тебя он не доходит, или в каком-то куполе, — вот эти всё из книжек психологических способов защиты, — мне кажется, что это борьба с ветряными мельницами. То есть, фактически, тебя из этой всей негативной сферы может увести исключительно только Господь. И вот, скажите мне... Нет, конечно, это так, безусловно. Как с этим поспоришь? Но я к тому, что именно с этим, мне кажется, наука психология еще пока не научила справляться. Может быть, я ошибаюсь.
Свящ. Александр Данилов
— Понимаете, касательно психологии, я считаю ее одной из самых полезных наук наравне с медициной, которую считаю самой полезной наукой сегодня. Для меня теоретическая физика уровней на триста ниже, чем медицина.
К. Лаврентьева
— Доказательная медицина.
Свящ. Александр Данилов
— Да. Потому что то, что делает жизнь людей лучше, должно оставаться на первом месте. Так вот, психология. Но при этом я понимаю, что в определенных моментах при всем огромном уважении к психологии — у меня огромное количество друзей и клинические психологи и обычные, и чего там только нету, и друзья близкие, и знакомые. Но есть моменты в отношении человека, в которых психология и православие никогда не смогут договориться. Никогда. И я это понимаю.
К. Лаврентьева
— Это очень важно.
Свящ. Александр Данилов
— И для себя, когда стоит вопрос психологии или учения Православной Церкви, я всегда буду выбирать Церковь.
К. Лаврентьева
— А вы можете привести эти моменты? Буквально один-два. Как раз о негативе, например. Вы ведь наверняка об этом говорите.
Свящ. Александр Данилов
— Ну, смотрите. Один из моментов связан с окружением — тебя должны окружать люди, которые тебя ценят, которые тебя любят, твоя среда не должна быть токсичной. О’кей, я согласен. Но это нереально, это невозможно. Ну, невозможно никак в этом мире. Это возможно, если у вас страна единорогов, где все добрые и прекрасные, кругом Лепрекон, золото раскидывают и все прямо такие психологически зрелые и счастливые. Но жизнь полна не только красоты, но и мерзости и несправедливости. И ты никуда не денешься от того, что другие люди так или иначе в твою жизнь привносят негатив — ты никуда от этого не денешься. Особенно если ты живешь в большом городе, а не в маленькой деревне. И поэтому, скорее, тут я следую словам протопресвитера Александра Шмемана, который говорит, что христианство, в отличие от психологии, не решает проблемы, оно их снимает. Оно поднимает человека в такое измерение, где эти проблемы перестают быть проблемами. Вот так я скажу. Поэтому, касательно окружения, я работаю с разными людьми — есть люди, которые токсичные, есть нетоксичные, есть те, кто приносят негатив, кто позитив. Я, как христианин, учусь любить их настолько, насколько это можно.
К. Лаврентьева
— Отец Александр, пока мы эту тему обсуждаем, тогда еще один вопрос. Сейчас очень много говорят о любви к себе. «Возлюби ближнего твоего, как самого себя». То есть, как возлюбить ближнего, если ты самого себя не любишь? И так далее и так далее. Я куда ни захожу, почему-то все время натыкаюсь именно на этот спор. Какое у вас мнение на этот счет? Вот здесь психология и православие сходятся или расходятся?
Свящ. Александр Данилов
— Сейчас, я чувствую, что там, на той стороне, зашевелится куча психологов, которые потом мне напишут в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)».
К. Лаврентьева
— Мы их очень уважаем и любим. Но у нас идет важный разговор на эту тему, о любви к себе и о любви к ближнему.
Свящ. Александр Данилов
— Основной месседж современных психологов, которые так или иначе называются православными, в следующем: ты не можешь любить других, если ты не в ресурсе. То есть у тебя должно быть «полное ведро воды», чтобы ты с кем-то мог поделиться. Логически это верно звучит. Но просто в таком случае чаще всего рассуждения сводятся к чему: сначала ты будешь любить себя, а потом, по остаточному признаку, будешь любить других. Вот сначала ты, а потом — потихонечку, по чашечке, будешь раздавать другим. Поэтому этот момент мне кажется однобоким. Хотя я скажу, что долгое время я придерживался именно его. Я считал, что вот именно этот момент правильный. И я считал, что если ты себя ненавидишь...
К. Лаврентьева
— Но вы изменили точку зрения.
Свящ. Александр Данилов
— Да. Если ты себя ненавидишь, то, конечно, ты не можешь любить других. Это факт, действительно. Если ты просто грызешь себя от ненависти, если ты полон ненавистью, ты не сможешь никого полюбить. Но при этом? О чем говорит Христос? Мы же должны подражать Христу. Его любви. О какой любви Он говорит? Он говорит, что нет больше той любви, чем жертвенная любовь. Так ведь? «Нет большей любви, как если кто положит душу свою за друзей своих».
К. Лаврентьева
— Сейчас очень много критики и в сторону этого тоже — что человек не должен быть жертвой.
Свящ. Александр Данилов
— Вот. Но опять же, если я иду за Христом, если я вижу Его как образец, то, в идеале, для меня нужно научиться, для начала, ставить проблему боли другого человека наравне со своей — не выше, не ниже, но наравне. Для начала, как первый этап. Но это немножко не сходится. Если я вначале должен любить себя, а потом, по остаточному признаку других, как я могу поставить их наравне с собой? Есть у меня одна чашка воды, а нас двое, и она достанется кому-то одному. Либо я помру, либо он. С точки зрения психологии я должен дать ему в челюсть и сам выпить ее, потому что я должен быть у себя в первую очередь. С точки зрения христианства — я должен отдать ему (мы в идеале берем). Я должен сначала поделиться с ним, а потом взять себе. Конечно, поэтому меня порвут психологи, но идеал любви христианина — это Христос, который, не жалея Себя, отдает Себя другим. И пусть хоть что мне говорят, но для меня это гораздо более возвышенный образ любви, чем сначала я себя полюблю, а потом все вы, остальные. Поэтому пока что, к сожалению, у нас не так много людей, у которых базовое богословское и психологическое образование, поэтому эта проблема только еще набирает обороты. Но пока что я стою на этом — для меня образ любви, который показывает Христос по отношению к другим, это самая высокая форма.
К. Мацан
— Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, что в этой теме вы очень существенную вещь обозначили, когда вспомнили мысль отца Александра Шмемана, что православное христианство поднимает человека в ту сферу, где сами эти психологические проблемы снимаются и перестают быть проблемами. В этом смысле тот вопрос, который Кира задала, в той формулировке, в которой он прозвучал: как сходятся или не сходятся психология и православие, он заранее ставит нас в неверную ситуацию. Даже сама формулировка здесь уже в чем-то ущербна, потому что психология и православие не две равновеликие вещи, которые должны друг с другом как-то сочетаться. Православие это традиция, которой две тысячи лет и которая вообще охватывает собой всю мировую культуру в каком-то смысле, потому что это религиозное мировоззрение. Которое, как вы сказали, человека погружает в ту сферу, в область тех вопросов, которые мы называем духовными, религиозными — это про тайну отношения Бога к этому человеку — ко мне, к Кире, к вам. Это совершенно особенная и отдельно стоящая область. И она не сочетается с психологией, с любой психологической школой. А в психологии могут только конкретные школы, как либо/либо, как правое и левое. Как что-то фундаментальное и большое, один из частных подходов к решению каких-то душевно-психологических проблем. Мне очень эта мысль важна, которую вы озвучили. И в продолжение ее я бы вот о чем хотел спросить, поскольку мы говорим о пути к священству. А связано ли ваше желание, ваше дерзновение и решение просить рукоположения священника, в свое время, с этими мыслями — о том, что религиозная традиция, религиозная жизнь, какая-то совершенно иная по отношению ко всему остальному мирскому опыту? Ведь если человек хочет стать священником, наверняка он чувствует в себе, если угодно, лакуну, которая должна быть заполнена чем-то еще? Чем-то таким, чего нет в опыте мирской жизни? Вот как вы это переживали в свое время?
Свящ. Александр Данилов
— Немножечко расширю комментарий, хочу сказать относительно психологии. Психология у нас активно везде внедряется. Но есть моменты, где православие на человека действительно смотрит гораздо глубже. И об этих моментах нужно говорить, обсуждать. И для каждого христианина неизбежно так или иначе будет возникать вопрос, кому он доверяет больше: Церкви или учебнику психологии?
К. Мацан
— Я тоже своим вопросом никак не хотел принизить или дезавуировать необходимость психологии.
К. Лаврентьева
— Мы говорили о психологической защите от негатива. Тут никто не сравнивает православие и психологию.
Свящ. Александр Данилов
— Конечно.
К. Мацан
— Просто я каждый раз волнуюсь, когда мы берем их как две равновеликие вещи, как бы признавая их, как некоторое единосущное. В принципе, православие, как религиозное мировоззрение, это просто по сущности своей нечто отличное от психологической науки...
Свящ. Александр Данилов
— Психология, скорее, это инструмент. Инструмент, который ты используешь. Ты можешь использовать его на 50 процентов, на 80, на 100 и так далее. То есть в данном случае есть моменты, где психология, в рамках моей жизни не действует, и я опираюсь на опыт Церкви, на Бога. Смотрите. Касательно другого вашего вопроса — желания заполнить свою жизнь. Для начала: как я пришел к этой мысли, что я хочу быть священником. После того, как я был в церкви, у меня был определенный кризис, уже второй по счету, когда я понял, что и в Церкви тоже нет розовых единорогов. Понял я это, я начал пономарить, мне очень нравилось, я ходил после пар в собор, я сбегал с пар туда. Мы там были днями, ночами, мне нравилось помогать — тут драишь, тут читаешь, тут помогаешь. Мне это очень нравилось, я чувствовал, что это моё. Но, естественно, как в любом человеческом сообществе, я начал замечать, что не всё так хорошо в «Датском королевстве», что есть определенные проблемы у других людей, что, оказывается, не один я такой грешник. И что другие люди тоже грешат — и вне зависимости от того, священник он, пономарь или просто бабушка. Все грешат, каждый в свою меру. Потом начали появляться доброжелатели, которые, конечно же, начали мне рассказывать: а ты знаешь, вот у такого батюшки такие грехи есть... Естественно, мне начали вываливать всё, что только можно, как говорится, рубили, как только можно. Естественно, я этого наслушался, и это как раз совпало с видением того, что не всё идеально в окружающих людях. И у меня было сильное желание вообще уйти и никогда не появляться. И меня спас мой духовник. Я помню, я тогда пришел, я давно у него был, несколько лет, я приехал к нему, он в деревне служил. Я начал разговаривать с ним, приезжать к нему на службу, стал разговаривать с ним, общаться, говорить о своих проблемах, о своих переживаниях. И тот образ служения, который он мне показал, тот образ отношения к людям, к вере — мне показался настолько вдохновляющим, что я захотел быть таким, как он. Он кандидат, у него кандидатская, он очень образованный, очень культурный. При этом он хорошо находит язык с людьми, очень умеет хорошо разговаривать, говорить о вере. И когда я смотрел на него, как аккуратно он общается с людьми, как он с уважением с ними общается, как он осторожно относится к вере другого человека, к его жизни в целом, к его видению, глубокому видению окружающего мира, я понял, что мне хочется — я хочу попробовать стать таким же. И с этого мой кризис постепенно начал уменьшаться, потому что я увидел, что параллельно с грехами людей есть очень и очень много образцов красоты.
Еще больше в этом убедился, когда стал преподавать на заочке. Когда начал видеть много-много деревенских священников, я понял, насколько много в Церкви очень хороших людей. С того момента я начал двигаться в эту сторону. Мне было страшно. Страшно быть священником, потому что я понимал, что там очень много правил, много ограничений, а я не хотел себя ни в чем особо ограничивать. Потому что когда ты пономарь, ты свободен, как конь в поле, что хочешь, то и делаешь, куда хочешь, туда и скачи. А когда ты священник, то у тебя много-много стен, правил и так далее. Но, на мой взгляд, это было уже неизбежно, потому что вот эта жажда еще более глубоких отношений с Богом, жажда быть еще ближе к Нему, она у меня была. Я не скажу, что я был такой великий молитвенник и так далее и так далее. Это было во многом вопреки моей натуре, достаточно гнилостной во многих моментах, но даже в самые кошмарные моменты я понимал, что я хочу быть с Богом — я хочу больше, больше. И в итоге... я планировал попросить рукоположения в 33-34 года, я хотел сначала светской работы, опыта жизненного поднаберусь. Но Господь распорядился по-другому — меня пригласили поступить в Казанскую семинарию. И тогда я поехал в монастырь, в Нилову пустынь. Кстати, советую, если кто-то будет мимо проезжать, приезжайте, замечательное место, особенно когда там нет паломников. Ты один ходишь один по острову — это просто что-то невероятное. Молился очень долго, несколько дней я там был. И в итоге ко мне пришло ясное осознание, что это явный намек на то, что ждать не надо, нужно действовать сейчас. Я приехал, поступил. И мне предложили рукоположиться.
К. Мацан
— Очень интересно вы сейчас сказали, что предполагали и понимали, что жизнь священника связана с ограничением в свободе. Вот я знаю, как в похожей ситуации молодой человек так же сомневался в некоторой какой-то своей идее: а не пойти ли в эту сторону, не предположить ли будущее рукоположение? И ему духовник ответил такую парадоксальную вещь, он сказал: «Да, ты всего лишишься, когда будешь священником, во всем себя ограничишь и — станешь свободным». Вот вам понятно, о чем речь?
Свящ. Александр Данилов
— Да.
К. Мацан
— А вы могли бы уже под занавес нашей беседы, у нас совсем уже немножко времени осталось, сформулировать, как вы это переживаете?
Свящ. Александр Данилов
— Когда ты становишься священником, ты отдаешь всю свою свободу — всю свободу, которая у тебя есть. Ты не можешь выехать из епархии без разрешения, ты ограничен в стиле одежды, в том даже эффекте, который ты производишь на других людей. Ты не свободен очень во многом. Но при этом, когда ты видишь, как много хорошего ты можешь сделать людям, как много ты можешь света, добра привести в этот мир через это, ты становишься во многом гораздо свободнее, чем ты был раньше. И все вот эти жертвы, в кавычках, которые ты принес, они становятся несущественными, потому что ты понимаешь, что ты не зря живешь на этом свете и ты хоть что-то хорошее, но уже смог здесь сделать.
К. Лаврентьева
— А на семью время остается? Последний маленький женский короткий вопрос.
К. Мацан
— Женский короткий вопрос — это оксюморон.
К. Лаврентьева
— Я иронизирую, простите.
Свящ. Александр Данилов
— Остается ли время на семью? Первые пять лет не было вообще никакого времени. Серьезно. Я уходил, особенно, когда я занимал административную должность в семинарии, я уходил в 5 утра и приходил в 8-9 вечера. Первые пять лет. Потом, когда меня назначили настоятелем в деревню, время появилось, немножечко, но появилось. Но в целом, да — священник это тот, кто с семьей проводит мало времени и просто приходится вертеться. Вертеться, чтобы выуживать хотя бы раз в несколько месяцев, чтобы банально с женой куда-то сходить. Но у нас ситуация еще хлеще, у нас же в Казани никого нету, поэтому у нас всё усугубляется. Но в целом, да, семья, скажем так, это одна из очередных небольших жертв, которые ты приносишь. Ну, тут что поделать.
К. Мацан
— Вот хотел я закончить на оптимистической ноте, но не получилось. (Смеются.) Но ничего страшного. Священник Александр Данилов, настоятель храма Николая Чудотворца в селе Константиновка в Казани был сегодня с нами и с вами программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания. Спасибо. До новых встреч на волнах радио «Вера».
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Свящ. Александр Данилов
— Большое спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов

Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.

Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий

Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев

У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов