У нас в гостях был наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, доктор богословия, духовник фонда «Детская миссия» имени преподобного Серафима Вырицкого иеромонах Мефодий (Зинковский).
Наш гость рассказал о своем пути к вере, монашеству и священству, о научной деятельности и работе в библиотеке Оксфордского университета, а также о знакомстве и общении с митрополитом Антонием Сурожским.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского ставропигиального монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии в Москве и духовник движения и фонда «Детская миссия имени преподобного Серафима Вырицкого». Добрый вечер.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Отец Мефодий, ваш брат родной, близнец, епископ Кирилл был у нас в программе, рассказывал нам о своем пути к священству и что-то мне подсказывает, что биографии у вас очень похожи.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Но мы решили не идти путем того, что просто заново послушать программу с владыкой Кириллом и все-таки с вами поговорить. Я шучу, надеюсь, не слишком задеваю.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Очень даже возможно, потому что мы часто, не согласовывая, говорим что-то очень похожее, иногда до удивительности. Поэтому если я буду повторяться, даже на другие вопросы отвечая, прошу не удивляться, я даже не слушал эту передачу с владыкой Кириллом.
Константин Мацан:
— Сделаем скидку на то, что среди слушателей Радио ВЕРА есть немногие те, кто не слушают все программы подряд и для тех, кто вдруг пропустил программу с владыкой Кириллом, мы сегодня поговорим. Шучу, конечно же. Каждый путь уникален, и очень важен опыт ответов на вопросы, которые человек перед собой ставит, приходя к вере или ища веры. И потом, уже двигаясь путем веры, находит какие-то ответы на вопрос о церкви, о жизни, о Боге, это путь, это поиск. Вас этот путь и поиск привели к монашеству, не только к священству, но и к монашеству. Вернее, в первую очередь, к монашеству, а затем уже к священству. То, что на этом пути открывалось, а каждому открывается что-то свое, и насколько об этом можно рассказывать, об этом сегодня мы бы с вами хотели поговорить.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— С удовольствием. Я думаю, что действительно это путь, и он не кончается приходом в церковь, хотя это важный рубикон. Когда человек входит во врата церкви, наверное, этот момент должен быть осознан как отчасти твой путь, но с другой стороны, как Промысл Божий о тебе. У нас была возможность, наверное, и раньше прийти к Богу, но мы пришли где-то в возрасте двадцати лет, когда началась заря перестройки, тысячелетие Крещения Руси. В это время мы учились в Политехе.
Константин Мацан:
— В Санкт-Петербурге.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да. В тогда Ленинградском политехническом институте, сейчас он Санкт-Петербургский государственный политехнический университет. На кафедре физика, механика и прочность машин называлось, потом еще также добавили теорию управления. Много было таких вопросов, которые поставило перед нами тогдашнее время: смысл жизни, утрата каких-то светлых идеалов. Я когда немножко думал о том, что сегодня скажу на беседе с вами, мне вспомнилось наше детство, которое было внецерковным. Но я тут соглашусь с рядом мыслителей, что советская действительность 60-70-х годов во многом как бы сквозь асфальт атеизма официального и многолетних репрессий на церковь все-таки дала возможность пробиться неким росткам подлинной христианской веры. Которая, может быть, не всегда была оформлена в тех словах, которые мы обычно слышим в церкви, но тем не менее, когда мы вспоминаем некоторые даже кинокартины того времени, типа «В бой идут одни старики», у людей очень много жертвенности и подлинного благородства человеческого. Можно этот список продолжить, и поэты, и художники, и режиссеры того времени, и просто обстановка того времени. Тогда нашим лучшим другом в школе был мальчик-татарин, и если бы кто-то поднял вопрос, что у него другой какой-то генетический код или более грубо это выразили, то для нас этот человек потерял бы ценность как человек в каком-то смысле. Мы с ним точно дружить бы не стали. Для нас это было некими аксиомами. У нас папа был профессор и получал неплохо, могли, например, на море ездить летом в школе, но при этом для нас деньги далеко не стояли на высоком месте. И когда началась другая волна движения, в сторону Запада, переосмысление, отчасти правильное, истории Советского Союза с гонениями на людей по классовому принципу и, в том числе по мировоззренческому, мы это приняли и поняли. Что розовые очки, которые у нас, видимо, в детстве были, когда мы считали, что Брежнев это вождь краснокожих... Потому что нам папа на ночь читал разные книги в том числе, «Последние из Могикан», нам было очень жалко индейцев, которые пострадали от бледнолицых. И надо же как-то их было поддержать, хотя бы внутри души. Казалось, что Советский Союз должен поддержать краснокожих, у нас красное знамя, они краснокожие, бедные, их уничтожили практически. У нас было такое ощущение, что наше государство должно помогать и таким людям. Когда это все стало разрушаться, хотелось найти какие-то первоосновы, на что же человек должен опираться, если кто-то стремится за деньгами, кого-то приглашают после высшего образование продолжить какие-нибудь Post-Greaduate-Studies в каких-нибудь университетах западных, нам тоже так предлагали. Для нас живой темой было, и для меня лично, осмысление того, что где-то корни более глубокие должны быть. И тут нам помог и Федор Михайлович Достоевский, его ряд сочинений: «Бесы», «Братья Карамазовы», ряд книг церковных или околоцерковных, которые попали нам в руки. Тут был юбилей преподобного Сергия Радонежского, 1000-летие Крещения Руси. Достаточно много литературы нам пришлось перелопатить, чтобы какую-то систему координат свою выстроить. Она оказалась сначала близкой к христианству, а потом совпала с ней, за счет в том числе тех людей, которых мы встретили.
Кира Лаврентьева:
— Отец Мефодий, наверное, для наших слушателей важно понимать, что вы не из обычной хорошей правильной советской семьи. Вы из о-очень хорошей, о-очень хорошей семьи с очень хорошими порядочными родителями, профессорами. Рождение ваше тоже было чудесным с вашим братом. Помню эту историю, когда медперсонал сказал вашей маме не переживай... Там были сложности определенные и тогда ей сказали: не переживай, все будет хорошо с твоими Кириллом и Мефодием.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да, было это.
Кира Лаврентьева:
— Действительно, пророческим оказалось. Отец Мефодий, вы с детства были мальчиками, нацеленными на науку, на то, чтобы изучать, познавать мир, трудиться. Какие-то у вас были совершенно удивительные истории с обучением в США, с защитой диссертации в Оксфорде. Этого всего вы по скромности своей нам сейчас не говорите, но мы-то знаем, отец Мефодий. И в этом смысле совершенно невозможно не задать вопрос: а что не хватало? Обычно говорят, что человек приходит в церковь, приходит к вере, когда чувствует сильный внутренний дискомфорт или отсутствие каких-то смыслов. А у вас все было, по сути, хорошо, очень хорошая семья, хорошие цели, хорошие мысли, устроение правильное.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Наверное, можно сказать, что мы пришли не от плохой жизни к церкви, это факт.
Кира Лаврентьева:
— Это очень важно.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Наверное, это какая-то глубинная потребность души в чем-то большем. Когда читаешь о том, что Бог создал мир с избытком. Есть такое богословие, касающееся избыточности творения. Бог создал все, до сих пор какие-нибудь энциклопедии животных, растений все еще пополняются при всем развитии науки. Можно было сказать: а зачем? Еще плюс грехопадение. Можно было бы ограничить этот мир, сказать человеку: вот, будешь кушать брикеты с витаминами нужными. Вот тебе три вида животных, вот тебе два вида растений, ну и хватит с тебя. Эта бесконечность, в каком-то смысле потенциальная бесконечность творения вложена и в душу человека, с чем встречаешься и в духовнической практике. У человека порой все есть, а ему еще что-то надо, и он ищет чего-то еще более глубокого. Иногда, к сожалению, такие поиски приводят к большим сбоям, человек вроде все имеет, но, как говорят на Руси, с жиру бесится, что-то ему еще надо, а что он не понимает и начинает пробовать все, и плохое и хорошее, и никак не успокоится душа его. Я думаю, что здесь была внутренняя потребность большего. При всех хороших смыслах, которые, да, наши родители были очень порядочные и благородные люди, мы один раз в жизни видели, как у них была какая-то ссора, хотя жизнь, как потом оказалось, была и не такой простой между ними, как и между любыми людьми, более-менее в этом мире встречающихся для серьезных долгих отношений, не все так просто. У нас была полная уверенность, что у них счастливый брак и нет проблем. Хотя в более зрелом возрасте мы узнали, что проблемы таки были, но они их решали с Божьей помощью как-то сокрыто от нас. Потребность чего-то большего. Наверное, можно вспомнить, как совсем на заре детства, лет шесть, может быть, мы с братом перед сном оба испытывали, что я потом встретил в исповедях многих людей, какой-то экзистенциальный ужас небытия. Хорошо, наша жизнь хорошая, но потом, мы знаем, что люди умирают. И ты каким-то детским глубоким интуитивным чувством ощущаешь, что это неправильно, так не должно быть, мир продолжится, а тебя не будет. И тут это не просто еретическое построение, это опыт какого-то холода. И мы родителей звали в нашу комнату и просили: мама, папа, а как же смерть? Наша бабушка была верующая скрыто, из дворянской семьи, претерпели они столько гонений, что она молчала, и многие пожилые люди, кстати, после перестройки нам говорили: вы много не выступайте на радио, на телевидении, это все вернется, это все кончится плохо, не надо ничего такого.
Кира Лаврентьева:
— Да, есть такой страх.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— И вот бабушка была такого типа, она тайно молилась, нам ни слова, боялась нам жизнь испортить. А родители были параллельно с духовной реальностью, они просто не моли ответить на этот вопрос. Мы в детстве придумали, что когда вырастем, может быть, брат владыка Кирилл рассказывал, что надо придумать какое-то лекарство, чтобы оно продлевало жизнь. Ну, как же так, не должна же жизнь заканчиваться. Правда, круг людей, которым надо продлить жизнь, ограничивался не очень большим количеством, надо бабушку точно, родителей, собачку нашу, еще кого-то, масштаб мышления детского был не такой глубокий и широкий, как хотелось бы. Но эти поиски в каком-то смысле так и не нашли ответа до зрелого возраста, до совершеннолетия, когда вдруг они вернулись на новом этапе, когда смысл жизни твой личный наложился на переоценку смыслов жизни общественных. Точно хотелось большего ответа.
Константин Мацан:
— Какой ответ на этот экзистенциальный холод дает Церковь?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Она дает ответ тот, что мы нашли, прежде всего, в Евангелии, цитата на могиле Федора Михайловича Достоевского выгравирована, где говорится о зерне, которое падает в землю. Чтобы принести плод, оно должно для этого умереть, то есть прекратить свое индивидуальное существование, дать себя в рост и принести плод, тогда будет замысел Его исполнен. Тут такая очень образная евангельская цитата, которую Федор Михайлович внес в эпиграф к «Братьям Карамазовым». Это была вообще первая евангельская фраза, которую мы в жизни встретили. Потом уже читали Синодальные тексты. Как-то Евангелие легло на сердце, как не логический, а интуитивный, живой ответ на трудно выразимые, порой даже формально, логически в словах, поиски души. И потом мы коснулись церковного опыта в книгах, еще до встречи с нашим духовником, с людьми, которые в Церкви оказались подлинными людьми, которыми нам показались и действительно оказались такими людьми, с которыми хотелось общаться и опыт которых черпать. Даже в книгах открылось что-то бесконечное. Тут какой-то холод конечности, который рушит все, если глубоко заглянуть. В советское время говорили, что будет продление в следующих поколениях. Хорошо, но поколения те тоже умрут. Западный менталитет предлагает некое благо, бытие комфортное, хорошо, оно все равно заканчивается, а что дальше? Эти смыслы рушатся, если нет более бесконечного отверстия дальше. А что дальше? А дальше мрак, какая-то холодная вселенная, которая молча смотрит на то, что люди умирают, грубо говоря, пачками на этой земле, и дети и взрослые, молодые, старые, неважно. А тут вдруг открывается свет совсем другого характера, нетварный свет, который даже трудно, опыт... но ты чувствуешь, что этот опыт живой, и Животворящий Свет есть в Евангелии, в житиях тех святых, которых ты прикоснулся, Серафим Саровский. Это что-то, что привело к тому, что мы нашему папе, который хотел нас видеть учеными, сказали: папа, при всем уважении к науке, это не то, чему мы хотим посвятить жизнь.
Кира Лаврентьева:
— В гостях у «Светлого вечера» иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской семинарии, духовник движения и фонда «Детская миссия имени преподобного Серафима Вырицкого». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. С этого момента, отец Мефодий, очень хочется расспросить вас подробнее, когда вы сказали родителям, что вообще-то науки недостаточно, как они отреагировали?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Мама была человеком за мужем, поэтому она больше давала папе говорить. А с папой мы спорили три-четыре часа. Поскольку у нас отношения были добрые, то у нас разговор длился долго в рамках статус-кво — папино мнение, наше мнение.
Константин Мацан:
— Это был разговор: просто мы не пойдем в науку, или мы пойдем в монашество, это было желание и стремление в вашей жизни? Какой этап в вашей жизни это был?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Разные там аспекты затрагивались. Папа рисовал графики, диаграммы, как он видит жизнь человека, сколько пропорций должно быть на что. Он был даже не против духовности, но вот такой сектор внимания. Он считал, что у нас произошел сбой программы, короткое замыкание в голове: сейчас вы увлеклись, а потом это закончится, это же не серьезно, уже взрослые люди, так нельзя переобуваться быстро.
Константин Мацан:
— Вы уже хотели тогда в монашество идти?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да. По сути дела мы не ставили перед собой задачу образования духовного, мы читали книги, достаточно много уже стало появляться литературы. Но мы поняли, что духовный мир настолько богат, что все земное... Когда яркий свет солнца появляется, лампочки электрические, конечно, могут быть яркими, но солнце живое, и этот свет перебивает все неоновые искорки. Поэтому был опыт несопоставимости этих двух миров. Мы говорили отцу: но ты же нас сам учил некой системности. Скажем, нужно системно заниматься наукой, спортивную нагрузку он нам системно давал, чтобы мы не засиживались. Он сам был спортсменом достаточно неплохого уровня, мастер спорта. Если ты не против духовности, дай нам возможность системно этим заниматься. Мы не гоним лошадей, но мы покажем тебе со временем, что если это действительно наше призвание и наш интерес и наше всё на данный момент, не выбрасывая какие-то другие аспекты жизни, но все-таки это главный лейтмотив, время покажет, кто прав из нас. Ну и каким-то нейтральным решением, Соломоновым решением на тот момент стало поступление в семинарию. Если бы мы просто в монастырь ушли, это был бы некий во многом разрыв отношений с родителями. Скажем так, в идеальном варианте, когда монастырь есть некий уход от мира в достаточно максималистическом варианте, хотя это не во всех далеко монастырях сейчас реализуется. Но семинария как образование стало неким вариантом, которое отец смог принять: хорошо получайте образование, потом... Это опять же время, это четыре года семинария, четыре года академия, это восемь лет. Мы семинарию экстерном за три года кончили — семь лет. Хорошо, у вас будет время подумать, образование никому не вредило, а там посмотрим.
Константин Мацан:
— И как в итоге отец? Какие плоды вы ему предъявили? Вот закончили вы семинарию, вот вы приняли монашеский постриг, это стало для ближних, для отца в первую очередь тем плодом, тем результатом, который указывает, что да, это ваше? Это ж нужно еще согласиться, доказать это.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Наверное, это был длительный процесс. Сначала он принял схему образовательного пути, пути по образовательной стезе. Потом он познакомился с рядом очень достойных преподавателей в Питерской семинарии, в частности с покойным Игорем Цезаревичем Мироновичем. Это выдающийся человек, преподаватель, который был не только очень образованный и прекрасно знавший Священное Писание и литературу духовную, но и прекрасный психолог и во многом «старец-мирянин», как его назвал владыка Ионафан на его отпевании в 2011 году. Он с нашими родителями общался. Отец Кирилл (Начис) покойный, архимандрит, который был в Псковской миссии, тогда был духовником семинарии. Он такой убеленный сединами старец, который с ними тоже беседовал и показывал свой самый ценный крест, который у него был, это крест из олова, из ложек отлили ему заключенные в лагерях.
Константин Мацан:
— Потрясающе.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Люди с таким опытом, пожилые, спокойные, трезвомыслящие, и в то же время образованные и духовные, встреча с ними для родителями, для отца в первую очередь, были важным этапом. Ну, а потом, в конце концов, он сказал: я вижу, что для вас так лучше, он все-таки нас любил, если для вас так лучше, то тогда да. Это был разговор перед постригом, который состоялся немножко раньше, в процессе, когда мы кончили семинарию, поступили в академию, но еще было время учиться, а нам ректор владыка Константин предложил постриг раньше, видя наше настроение. Мы поговорили с духовником и с родителями. Родительское резюме было такое: если вам так лучше. Хотя, может быть, мы по-другому это видим до сих пор, что монашество детей родителям трудно принимать, тем более что у них больше детей не было, Бог просто не дал, так мама сказала, что больше Бог не дал им детей в их супружестве. Для них это было непросто принять. Но поскольку они все-таки нас любили, они сказали, что если это вам лучше, то мы вас благословляем на этот путь. Ну и в конце жизни, папа покойный уже, в 2015 году он преставился, он прожил для его рода немало, потому что его семья, он родом из Самары, из Куйбышева советского, там у него как-то быстро все умирали, в 60 лет, в 62. А он прожил 84 года, и под конец жизни уже такие... Даже записал как-то нам на день рождения видео, кто-то его снял, он там говорит такие слова, которые двадцать лет до того слышать от него было бы очень удивительно. Он говорит и о молитве, и о духовной брани, и о внимательности в жизни, и об ответственности за людей. Он принял и наше монашество, и наше священство, и как некое благословение его слово было незадолго до его кончины.
Константин Мацан:
— Не могу вас не спросить про Оксфордский эпизод в вашей биографии и общение с митрополитом Антонием Сурожским. Каким оно было, что это была за встреча? Для многих наших слушателей это имя много значит, владыки Антония.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Владыка Антоний, конечно, выдающийся человек. Бог миловал нас, что нам удалось с ним послужить. Этот период уже относится к нашему пребыванию в духовной академии, когда мы поехали поработать в библиотеке Оксфордской известной Bodleian Library, там много было материалов. У нас материалы, известно, за семьдесят лет были многие уничтожены, а за это время было сделано много работ по патрологии, по текстам Священного Писания и отцов, пусть даже порой не православными исследователями, но достаточно скрупулезные исследования за этот практически век. Поэтому нужно было тоже посмотреть. Некоторые новые источники по уставу святого Пахомия Великого и другие вещи, которые у нас были недоступны тогда. Мы поехали поработать, но параллельно воспользовались возможностью поехать в храм Успения в Лондоне, рядом с Гайд-парком, где служил владыка Антоний. Нам удалось договориться, честно говоря, я уже не помню деталей, как, о встрече. Мы приехали, позвонили звоночек, там было при входе в храм три звоночка, и на одном было написано «епископ», хотя он митрополит был. То есть очень просто, нажимаешь кнопочку, и выходит сам владыка Антоний в тапочках и проводит тебя куда-то в кабинетик и начинает с тобой разговаривать, как будто он настолько доступен, что позвонил, он вышел.
Константин Мацан:
— Только вас ждал.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да. Запомнилось его смирение. Он говорил: я никогда не думал, что я буду митрополитом, я просто хотел, где-то в этом смысле созвучие для меня лично было, что сам я просто искал Бога и смысла своего личного бытия, в том числе в свете Бога и Его Промысла о человечестве. Он сказал: я просто хотел понять Христа, а Христос меня вел-вел-вел, и вот я митрополит, но, знаете, маленькая собачка до старости щенок, это я. Так он про себя говорил, очень смиренно. Но при этом не было какого-то пафоса или смиреннословия, как это называется. Видно было, что он искренне так думал. Когда мы с ним сослужили, он даже нас вывел на амвон, хотя, казалось бы, совсем это не... мы не какие-то высокопоставленные лица, которых выводят на амвон и там представляют пастве. Сказал: два иеродьякона из России приехали, мы очень рады. Для нас было стеснительно, подумали, зачем он нас представляет пастве. Так он решил. Это два эпизода, один это отдельная встреча с беседой, и он пригласил нас послужить, мы сослужили с ним литургию.
Кира Лаврентьева:
— Смиреннословие. Ты когда-нибудь слышал такой термин?
Константин Мацан:
— Только что от отца Мефодия.
Кира Лаврентьева:
— Отец Мефодий это так точно — смиреннословие. А ведь грань меду смирением и смиреннословием, видимо, очень тонка.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Тонка, да.
Кира Лаврентьева:
— И человек может легко-легко перепутать.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Про это анекдоты даже ходят в монашестве, ну и не только в монашестве. В частности монашеский анекдот. Монах говорит: да, все же я дурак. Другой говорит: да, слушай, дурак. — Я дурак?
Кира Лаврентьева:
— Я дурак? Точно.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Ты, так ты сам сказал. — Так то я сказал.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшого паузы. У нас сегодня в гостях иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, духовник движения и фонда «Детская миссия имени преподобного Серафима Вырицкого». В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, духовник движения и фонда «Детская миссия имени преподобного Серафима Вырицкого». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как всегда в это время, мы говорим о пути к священству, к вере и в вере наших дорогих гостей. И сейчас нам отец Мефодий рассказывает, как они с отцом Кириллом, его родным братом-близнецом, приходили к вере сквозь тернии науки, как-то все внутри себя связали и даже продолжили наукой заниматься, отец Мефодий, если я не ошибаюсь, только теперь это имеет немножко другую направленность.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да. Но опять же, это было по послушанию. С одной стороны, в академии надо было писать работу богословскую, она кандидатской тогда считалась, а потом уже нам было предложено докторскую написать. Мы хотели от этого отвертеться, но наш духовник отец Иоанн не разрешил, сказал: пишите. Кстати нам пришлось опять ехать в ту же библиотеку в Оксфорд и работать довольно много. Но нам Бог дал возможность уединиться на это время, уйти из духовной академии в 2011 году и, будучи клириками Казанского храма, иконы Божией Матери Казанской в Вырице, где рядом часовня преподобного Серафима Вырицкого с мощами, подспудно лежащими. И нам отец Георгий Преображенский, наш многолетний друг, и его папа, отец Николай, кстати, тоже кончавший Политех в своей время и преподававший догматику в духовной семинарии Питерской, дали такую возможность служить только праздники. Не многие священники имеют такую возможность, только праздники, без череды, остальное время на буднях заниматься написание работы. Это, конечно, дорогого стоило. Года три мы системно, с понедельника по пятницу, за исключением больших праздников работали с утра до вечера в Вырице, там где-то интернет скачивали, иногда ездили в какие-то конкретные места, где можно было в библиотеках что-то почерпнуть. Это нам дало возможность не краснеть за то, что работа все-таки... даже внутреннее удовлетворение получили от этой работы, в которой была возможность провести серьезный анализ ряда текстов святоотеческих. Кстати, недавно была память Владимира Николаевича Лосского, он почил на память Григория Богослова, которого он очень любил и читал в оригинале и переводил с трепетом. Он во многом вдохновил меня на ту работу, которую написал, как докторскую.
Константин Мацан:
— О богословии личности.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да.
Кира Лаврентьева:
— Отец Мефодий, ваш духовник, совершенно удивительный известный отец Иоанн Миронов, любимый многими. Встретили вы его давно. В одном из интервью вы говорили, что крайне важно не только прийти к вере, но и правильно адаптироваться в церковной жизни, а для этого нужен некий проводник, который сильнее и умнее.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— И опытнее.
Кира Лаврентьева:
— Столько лет прошло, как вы уже у него окормляетесь. Отец Мефодий, и тут вопрос. Послушание — это же крайне важная ступень в монашестве. Но годы идут, ты сам развиваешься и сам начинаешь что-то понимать. Но при этом должен оставаться в послушании у своего духовного отца. У вас здесь нет противоречий, нет ли ситуации, когда вам кажется, что ваше мнение более правильное, чем мнение вашего духовника. Или тут все, тут нет такого вопроса о мнениях?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Я бы не сказал, что противоречие есть. Есть просто духовная работа. С одной стороны, отец Иоанн чем дальше, тем больше нам дает свободу действия. Он доверяет многие вещи. Я понимаю, какие-то вещи прочитываются на интуитивном уровне. Я прихожу к нему пореже, все реже могу приходить, и он, все-таки ему 96 лет уже, все-таки его ресурс тоже не бесконечен, он устает больше. Но как-то иной раз знаешь, что что-то хотелось бы обсудить, но видишь на каком-то интуитивном уровне, что это обсуждать не надо. И совесть спокойна, потому что понимаешь, что его не надо перегружать, и он бы, скорее всего, не стал бы это обсуждать, он отдает это на нашу ответственность. Но какие-то вещи, которые он говорит, остаются задачей на осмысление, на проработку. Я часто говорю, у нас целый ряд братьев иеромонахов, священников есть, отец Феодосий Амбарцумов, который «Детскую миссию» продолжает вести, что благословение отца Иоанна, его слова примитивно понять невозможно. Есть в патерике такая фраза, духовник говорит своему чаду: «Вспотей над моими словами». Зачастую приходится кого-то корректировать, не стоит понимать слишком примитивно, что он сказал. Это задача, это работа, это некий труд, синергия, соработничество двух людей, одного более старшего, другого младшего, может быть, даже набравшегося опыта, но один ведущий, другой ведомый, как у летчиков бывает.
Кира Лаврентьева:
— Согласны ли вы с мнением, что задача духовника отпустить в итоге чадо, научить его брать ответственность на себя и принимать решения самостоятельно.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Может быть, не отпустить полностью.
Кира Лаврентьева:
— Научить ходить.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Но возрастание ответственности и умение брать на себя определенную долю последствий тех решений, которые ты принимаешь, это сто процентов.
Кира Лаврентьева:
— Чем отличается культура духовничества в монастыре и в миру с мирянами?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— В принципе это просто более плотное окормление, более систематическая работа. Хотя на самом деле в современных монастырях она тоже претерпевает определенные сложности и изменения в виду того, что игумены заняты разной строительно-административно-юридическо-финансово и так далее работой. Даже в русской традиции создавалась достаточно неплохая практика, когда духовники не были игуменами. В чем греки нас обвиняют, говоря, что игумен должен быть духовником. А если его не хватает на всех, то выделяются опытные люди, которые могут быть духовниками, которые находятся в единодушии с игуменом, но решают вопрос, как сейчас говорят онлайн с монахами, и в едином духе с игуменом ведут семью монашескую. Это естественная потребность такая возникает. Сама задача остается все та же. Еще владыка Кирилл в своей кандидатской диссертации о старчестве нашел такие оригинальные тексты древние, в которых говорится, что монашеские общины были построены по принципу первоапостольских, просто время шло, и ослабевала ревность в христианах и те, кто уходил в монашество, преследовали те же цели христианские, что и изначально первые христиане, апостолы. Но в виду некого ослабления духа, мирской дух постепенно ослаблял христианское настроение, возникали какие-то люди, которые в церкви искали личных интересов, чисто иногда даже очень земных, поэтому монашеские общины в каком-то смысле были продолжением первоапостольских общин. Цели христианства одинаковые: обожение, спасение, научение любви. Кто-то находит возможность это реализовывать в миру, а кто-то видит, что в каком-то смысле ему проще следовать этим целям в монастырской обстановке. И при этом окормление более плотное, хотя некоторые миряне по духу могут порой превосходить состояние некоторых монахов, это Бог, в конце концов, рассудит, не так все примитивно. Бывает, некоторые миряне действительно настроены так, что они несут свой крест и земных обязанностей, и семейных, и рабочих, в то же время молятся, и порой дух таких людей может быть примеров для некоторых монахов, которые где-то устроились в монастыре, тоже так бывает.
Константин Мацан:
— Мы вас представляем как духовника «Детской миссии», а этот фонд, это движение с его разнообразными проектами что дает вам как христианину. Ведь это какой-то опыт, который и вы приобретаете в том числе, занимаясь этими делами.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Прежде всего, это опыт соучастия в жизни другого человека. Наверное, самая большая радость бывает, когда ты видишь, что этот человек становится на ноги. Может быть, он не может реализоваться в полной мере, потому что многие из этих детей больны в большей или меньшей степени физически, в большей или меньшей степени ментально, но когда ты видишь, что их жизнь идет на прибавку во всех смыслах, это приносит радость и общечеловеческую, наверное, но и духовную. Потому что надеешься, что то духовное, что мы пытаемся вложить ненавязчиво но системно в этих детей, будет потом для них залогом становления как личностей. Это опыт самый дорогой. Но мы еще видим, что те люди, кто в этом участвует, это какой-то принцип соборности в практике. Человек подключается, скажем, какой-нибудь студент, не обязательно семинарии, или какая-то женщина пожилая, у которой выросли дети и она не совсем понимает куда себя, во внуков она вложилась частично, а дальше как? Вот она участвует в Детской миссии. Видим, что этим людям самим польза большая духовная. Человек включается в помощь другим, а сам при этом получает пользу. Это некая практическая реализация принципа соборности в церкви, когда простой еще советский принцип «один за всех и все за одного» работает, это где-то бытовое конденсированное выражение принципа соборности.
Константин Мацан:
— Мушкетерский принцип.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Да. Я могу сказать, что мы в детстве воспитаны были в таком принципе, и он работает в церкви на практическом уровне в таких вот движениях и сообщества. Можно назвать даже это общиной в широком смысле. Потому что там много людей участвует разного рода. Кто-то приходящий, кто-то постоянно присутствующий, кто-то опекун, кто-то просто друг миссии. Туда входят по разным причинам, и в разных обстоятельствах подключаются к проектам, подпроектам. Это жизнь такая получается, некая сфера жизни, где каждый получает свою пользу.
Кира Лаврентьева:
— Отец Мефодий я хотела спросить в виду Костиного вопроса. Фактически вам приходится по послушанию, может быть, это в радость, брать на себя отеческую миссию и становиться отцом многим из подопечных этого фонда, не только им, но и вашим духовным чадам, еще и очень много кому, кто сам знает. Отец Мефодий, мы все понимаем, что человек крайне ограничен сам по себе. Мы ежедневно сталкиваемся со своей собственной немощью и балансируем, дрейфуем на грани отчаяния по этому поводу, во всяком случае я, я говорю про себя. Понятно, что дух должен возобладать над плотью, понятно, что любовь, ту самую любовь, о которой говорится в Евангелии, ты сам нигде не возьмешь, не пойдешь, не купишь, не попросишь, не займешь, невозможно совершенно. Этот ежедневный выбор в сторону любви к ближнему, когда ты утром встаешь и понимаешь, что сегодня тебе нужно отодвинуть своего ветхого человека и начать работать Богу, насколько он естественен для монаха. Или это такая же борьба, как у человека семейного, человека мирского, человека, погруженного в ежедневные трудные суетные заботы.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Я думаю, что это для всех борьба. Тут важен момент, будь человек монах или мирянин, но хочется, чтобы он рано или поздно почувствовал реальное благо от этого. Почему человек начинает делать на каком-то системном методическом принципе, основании добро? Потому что он, в конце концов, ощущает обратную связь. Если ты этот выбор делаешь, где-то переступая через свое «я», ты понимаешь, что ты на свое «я» работаешь, но в хорошем смысле ты себя обогащаешь. Если ты решаешь сегодня это не делать, конечно, здесь нужно рассуждение. Если это делать без рассуждения, надрывается, и потом у него теряется всякая мотивация, надрыв. Можно физически можно надорваться, сломать позвоночник, и потом, может, врачи помогут, но вероятность, что человек будет сильно обездвижен. Точно так же можно и душевно надорваться. Таких людей сейчас довольно много, которые какой-то надрыв пережили, и у них ощущение...
Кира Лаврентьева:
— Вакуума.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Вакуума какого-то, какого-то пробуксовывания в жизни, силы прикладываются, а эффекта никакого нет, и человек начинает просто в депрессию впадать. Я люблю принцип отца Иоанна (Крестьянкина), и не только его, который в Евангелии заложен — «великое в малом». Маленькие какие-то шажки в эту сторону. Хорошо, я не могу сделать очень много, но я могу сделать чуть-чуть. Я не могу сегодня помолиться много, я помолюсь немного, но от сердца. Я не могу, например, этому человеку, проходя мимо него, помочь, но я могу сказать от сердца: Господи, помоги ему. Не сказав, что, наверное, он какой-то грешник или сидит тут такой-сякой, соответственно я негативный импульс порождаю. Если я позитивный импульс порождаю, говорю, Господи, как бы ни было, человек страдает, я не в праве, не в силах, ни в возможностях конкретно помочь, может быть, это даже невозможно, он вернется на круги своя, какой-нибудь пьяница, бомж. Есть люди, которые им помогают, но они видят, коэффициент полезного действия маленький, эти люди во многом сделали выбор для себя, но сказать о нем молитву Богу от сердца без осуждения с каким-то элементом хотя бы небольшого сострадания, можно. Эти дети, хорошо, может не все могут стать опекунами, но можешь ты или помолиться или пожелать им добра, или связаться с каким-нибудь человеком, если не ты, то твой друг может как-то в этом поучаствовать. Скажут: хорошо, мы приедем, какую-то игру им подарим или предложим какого-то терапевта или реабилитолога, который может им помочь. Или любое участие, какое ты можешь в минимальном своем масштабе, в это вложить, и ты потом получаешь обратную связь, ты сам обогащаешься. Принцип апостола Павла: блаженнее отдавать, чем принимать. Когда человек почувствует, что это действительно блаженство, ты получаешь духовное благо, которое ничем не купишь. Как мы сегодня уже упоминали, это некая духовная реальность, которая не захватывается материальными средствами, нет крючков, которые могли бы ее привлекать, она приходит другими принципами. Если человек это ощутит, то он получает подтверждение правильности пути, что ему больше ничего не надо. Он трезво, спокойно будет продвигаться этим путем, как полезным для всех, возвращаясь к принципу соборности, для него и для того, кому он пытается это, пусть маленькое благо, послать.
Константин Мацан:
— Иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, духовник движения и фонда «Детской миссии имени преподобного Серафима Вырицкого» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Иногда можно, даже среди верующих, какой-то скепсис услышать, когда вы говорите о молитве: если не можешь помочь, хотя бы помолись искренне от сердца. Большой соблазн подумать: нет, надо что-то делать, что-то конкретное человеку помочь, молитва это красивые слова, прикрытие, потому что нет гарантии, что молитва сработает. Как вы с таким умонастроением сталкиваетесь, что вы отвечаете, если такое слышите?
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Я считаю, что молитва все равно сработает. Это некое маловерие. Конечно, мы можем прикрываться внешним действием, перекрещусь, скажу, Господи помоги этому человеку, и пойду дальше своим путем. Если я действительно могу что-то сделать, то, наверное, этот внутренний отклик и внутреннее знание у каждого человека есть, даже если он сделает здесь ошибку. Предположим, мог помочь и не помог, Господь же не бюрократ, и со временем может дать человеку понять, что он здесь ошибся, мог помочь чем-то и практически. Но практика начинается с правильного внутреннего настроения. В католической церкви есть, например, принцип канонизации по объему добрых дел. Сделал три больницы, два хосписа — ну, все, подходит. А у нас нет, у нас человек может сделать много хорошего, но при этом не быть во святых. Вспоминается беседа преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым о цели христианской жизни и евангельская притча о мудрых и юродивых девах. Делание само по себе может оказаться бесплодным, а если внутреннее содержание отсутствует, или человек тщеславится это легко как ржавчина разъедает человека, сами по себе дела не теряют своей ценности, но душа его не получает пользу. И опять же, если мы практически поможем человеку, не имея правильного внутреннего настроения, будет это хорошим делом? Формально, да, но для тебя, нет. Значит, если ты не начнешь молиться, то это внутреннее настроение не будешь иметь. Даже если практически ему помогаешь, ты при этом поймаешь тщеславный помысел или придешь к разочарованию, потому что людям помогать, как пела Шапокляк, тратить время зря, рано или поздно человек с этим встречается. Та же мать Тереза, которая очень масштабно занималась благотворительностью по всему миру, известно, что в конце жизни у нее было очень большое духовное ощущение бессмысленности.
Кира Лаврентьева:
— Выгорание.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Люди воруют эту благотворительность, ноют, что вы нам не то прислали, кто-то еще на какие-то обманы идет, и она вдруг понимает, что вообще стоит это делать? Человек может встать перед такой проблемой, если у него духовного не хватает потенциала на это дело. Если внутреннее содержание не масштабируется на эти дела, то возникает вакуум, который человек получает в результате добрых дел, как же так?
Кира Лаврентьева:
— Я буквально вчера читала в письмах схиархимандрита Софрония (Сахарова) такой эпизод интересный, он пересказывает диалог с одним человеком. Речь идет о третьем лице, они разговаривают с этим мужчиной и этот мужчина говорит владыке Софронию...
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Отцу Софронию.
Кира Лаврентьева:
— Отцу Софронию все-таки правильно. Отче, ты не представляешь, как болит мое сердце об этом человеке. И отец Софроний ему отвечает: если твое сердце болит об этом человеке, значит, он не пропадет.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Здесь он продолжает мысль отца Силуана, своего духовного отца.
Кира Лаврентьева:
— Как это правильно воспринимать? Ведь у священника очень много людей, получается, о ком должно болеть сердце, как это возможно, чтобы не выгореть, отец Мефодий? Сейчас такой модный термин «выгорание», я его уже не люблю повторять, но раз уж мы заговорили об этом.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Это есть, надо сказать, что и в священном сане.
Кира Лаврентьева:
— Усталость некая.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Есть и у медиков, и у священников встречается этот момент. К сожалению, не так уж и редко. Если священник выполняет... Основная функция священника это молитва, но в то же время и практическая помощь. Скажем, я знаю юриста, который может помочь этому прихожанину, я могу посоветовать ему, обратись к этому нашему прихожанину, такую социальную функцию священника как связующего звена он у нас тоже в приходе, поговори с ним, может быть, он тебе что-то подскажет. И возникает вопрос у священника, где практика, некая социальная деятельность должна перекрываться и в какой степени с молитвенным деланием. Потому что можно и поссорить людей, один другому что-то насоветует, он скажет: батюшка, вы мне дали, а он что-то такое сказал, а мне это не нравится, и у меня все прахом пошло. Все равно эти риски остаются. С одной стороны, ты связующий между людьми, которые ходят в твой храм, в твой приход, в твой монастырь, с другой стороны, ты должен прежде всего молиться, может быть, твой совет окажется в данном случае.
Кира Лаврентьева:
— Неуместным.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Неподходящим. А люди еще с трудом сходятся, если ты неправильно их состыковал, то искрит, а результат получается отрицательным. Надо начинать с того, с каким состоянием ты это говоришь человеку и молишься ли ты за него. А уже благодать Божия, наверное, можно так сказать, покрывает сердце духовника, чтобы он не надорвался. С одной стороны, в духовной жизни очень важна рассудительность, это Антоний Великий говорил, когда его спросили, какая самая важная добродетель. Я думал, он скажет любовь, а он сказал рассудительность. Любовь это красивая и самая высокая добродетель, но как ее достичь? Это же просто красивые слова, конкретно, как любить людей? Что делать? Идти бомжам помогать, останавливать аборты, помогать сиротам, заниматься миссионерской деятельностью, поехать в Африку помогать умирающим от голода, сидеть в лесу молиться, а может быть, ты не сможешь. Один грузинский священник нам рассказывал: попробовал я на камень молиться пойти, волки пришли, я оттуда бежал, как с пожара, ну и понял, что это не мой уровень. И все, и закончился мой подвиг. Значит вопрос, где конкретно, как и что ты должен делать при всем твоем желании научиться любить. Рассудительность позволяет, как дар Духа Святого распределить твою жизнь, чтобы ты шел по твоим ступенькам, не порвав штаны, как говорят по-русски, не влетев куда-нибудь в пропасть, и в то же время, не сидя на месте и обрастая мхом. Возникает вопрос этого правильного пропорционального движения. Наверное, при таком условном смирении священника, что не он же своей болью спасает человека, он только соучаствует в той боли, которую Христос на Себя взял, и та мера соучастия, которую он может вместить, даруется ему Богом. А если ты эмоционально начнешь себя раскручивать, добавишь душевные наши страсти, то ты можешь повредить и себе и ему. На эмоциях что-то начнешь советовать по-человечески, как часто психологи при всем желании помочь человеку, иногда не помогают, и священники иногда говорят не то, это не автоматический процесс. Если батюшка сказал, то сто процентов, правда, у нас нет непогрешимости, поэтому с этой болью надо уметь работать, это тоже опыт. Какая степень боли и сколько ты можешь, какую степень... Эту боль нужно нести ко Христу.
Константин Мацан:
— А что это значит на практике: эту боль нести ко Христу?
Кира Лаврентьева:
— То есть ты с этой болью обращаешься к Господу. Как один старец Афонский сказал: когда ты молишься за человека ко Христу, то Он вливает в него кровь новой жизни. Это некий закон такого треугольника. Ты переживаешь за человека, но понимаешь, что ты не можешь его спасти, и не можешь его вытащить из его проблем, но ты можешь соучаствовать в деле Христа, Который есть Спаситель и Промыслитель. И если у этого человека со Христом канал общения загрязнен или с помехами идет, то ты должен восполнить эти пробелы своей молитвой ко Христу, у тебя, может быть, тоже шумов хватает, но информация по двум каналам будет уже всяко пополнее и отношения между вами, ради Христа строимые, могут позволить восполнить ту картину духовную и физическую, которую этот человек не видит в тумане своих страданий.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. И кстати надо заметить, что научно-технические метафоры, которые вам свойственны в силу вашего образования, очень здорово облегчают понимание и раскрывают смыслы, о которых мы говорим. Спасибо огромное. Иеромонах Мефодий (Зинковский), наместник Николо-Угрешского монастыря, ректор Николо-Угрешской духовной семинарии, духовник движения и фонда «Детская миссия имени преподобного Серафима Вырицкого» был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Кира Лаврентьева:
— Спасибо огромное. Всего хорошего.
Иеромонах Мефодий (Зинковский):
— Спасибо. С Богом.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!