"Психология отношений". Светлый вечер с Екатериной Гущиной (01.08.2016)

У нас в гостях была психолог Екатерина Гущина.

Мы говорили о том, как современное "общество потребления" влияет на построение отношений между мужчиной и женщиной, и как искать себе пару.

 

 

____________________________________________________

В. Емельянов

— Здравствуйте! Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы рады приветствовать нашего сегодняшнего гостя, а точнее, гостью — это Екатерина Гущина, психолог-консультант. Здравствуйте, Катя!

Е. Гущина

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— У нас сегодня такая, мне кажется, для многих интересная тема разговора. Мы решили про отношения поговорить. И про то вообще, как они меняются в связи с тем, что меняется время, мир вокруг нас очень сильно меняется. Та эпоха, в которой мы живем, ее принято называть эпохой потребления, и мы, соответственно, общество потребления. В этом ничего плохого нет, это факт, если угодно, медицинский. Но как-то, так или иначе, мы меняемся в связи с теми обстоятельствами, в которых мы живем. Вот я, например, нередко в каких-то разговорах со знакомыми или какие-то обрывки удается прочитать когда, обращаю внимание, что очень часто люди говорят о своем одиночестве, о своем таком глубинном одиночестве. Что они не могут найти себе пару, они не могут встретить «своего» человека. Это можно разными словами называть. Или они кого-то встретили и нашли, но не чувствуют себя услышанными в этих отношениях, не чувствуют себя людьми, которые могли бы сказать, что они счастливы. Это парадоксальные вещи, тем более в том случае, если люди уже вместе. Почему они не могут нормально взаимодействовать? А когда они не вместе — тоже парадокс. Армия мужчин, армия женщин ищут друг друга и не могут найти. Что такого с нами происходит? То есть вполне возможно, что это сбиты какие-то установки. И вот то, например, что мне от женщин приходится часто слышать в силу того, что я журналист и много с кем общаюсь: «Хотелось бы богатого и успешного». Я когда это слышу, меня как-то немножечко так передергивает. Вроде бы все нормально — конечно, всем хочется, чтобы всё в жизни состоялось, и в этой области тоже. Но ведь отношения, они же немножко про другое. Вот об этом постараемся сегодня поговорить. О том, что происходит в наших головах и как мы меняемся во времени. Володя так закивал головой.

В. Емельянов

— Мне сегодня, вообще, я так понимаю, надо вести себя очень осторожно, чтобы отсюда целым и невредимым уйти. (Смеются).

А. Митрофанова

— Почему?

В. Емельянов

— Потому что тема такая, во-первых. А во-вторых, я тут один среди двух женщин… Во всяком случае, в основном это касается именно темы. Потому что вот ты говоришь, что «хотелось бы найти богатого и…»

А. Митрофанова

— Это не я говорю.

В. Емельянов

— …статусного». (Смеются). Ты говоришь, что они говорят.

А. Митрофанова

— Я об этом часто слышу, скажем так.

В. Емельянов

— Вот я сразу делаю выводы, что большинство женщин относится к таким отношениям именно с потребительской точки зрения.

А. Митрофанова

— Вот и прозвучало это слово.

В. Емельянов

— Потому что вряд ли кто-то из мужчин сознается и скажет об этом вслух: «Да, хотелось бы тоже богатую и, собственно, состоятельную как личность». Потому что у женщин это принято, а у мужчин это не принято. Потому что такого мужчину сразу называют всякими…

Е. Гущина

— Но у мужчин немножко другое принято. Мужчина, как правило, декларирует — по крайней мере, в социуме есть аналогичная установка, — что девушка должна быть молодая и обязательно красивая. Несмотря на то, что это больше установки, которые просто укоренились в социуме, под этим действительно есть основания. Почему женщины хотят богатого? В принципе, это не всегда меркантильный какой-то интерес — чтобы сидеть ровно, дома, смотреть телевизор и ничего не делать, и получать какие-то бонусы от жизни. Это обусловлено опять же тем, что сложилось эволюцией. Если заглянуть глубоко, еще когда наши предки жили в племенах, вообще процесс деторождения был особо затруднителен. И женщина физически не могла в течение 9 месяцев работать. Потом, пока она вынашивала, рожала и как-то выкармливала младенца, всё это время она не могла полностью себя обеспечить. Логично, что с тех самых пор повелась такая эволюционная стратегия найти человека, который будет заботиться о семье, заботиться о ребенке и, соответственно, сможет обеспечить.

А. Митрофанова

— Но, знаете, времена с тех пор очень сильно изменились, и сейчас многие женщины обеспечивают себя сами. А если где-то чего-то недобирают, то, вы знаете, у меня нередко возникает такое ощущение, что пытаются как бы не сами как-то продвинуться. Допустим, хочется кому-то более успешной карьеры или более высокого социального статуса — пытаются вот эти вопросы решить за счет потенциального мужа или кандидата в мужья. Или выбирают себе соответственно такого, который им эту опцию закроет. Может быть, это тоже нормально, я не знаю. Но, по-моему, в этом есть какая-то подмена понятий.

Е. Гущина

— Здесь вообще такой вопрос: для чего люди вступают в отношения? Чтобы получить что-то от партнера или что-то дать ему? Когда возникает эта потребность чем-то поделиться, сделать что-то для кого-то — это более зрелая позиция для вступления в отношения.

В. Емельянов

— И чего там скрывать, очень редкая в последнее время.

Е. Гущина

— К сожалению, да. Я в своей работе очень часто сталкиваюсь с запросами как раз по личной жизни. И каждый день приходят клиенты, которые декларируют какие-то свои пожелания к партнеру. И что меня лично расстраивает — то, что постоянно эти критерии упираются, знаете, как в выбор спортивного автомобиля.

А. Митрофанова

— Ого!

Е. Гущина

— То есть люди выдвигают очень формальные критерии.

В. Емельянов

— Люди — кто? Женщины или мужчины? Или и те, и другие?

Е. Гущина

— И те, и другие.

В. Емельянов

— Ну, расскажите, что они декларируют, чего они хотят?

Е. Гущина

— Что хотят мужчины, и что хотят женщины? (Смеется).

В. Емельянов

— Да, да.

А. Митрофанова

— Кстати, это очень интересно.

Е. Гущина

— Начнем, наверное, с того, что хотят женщины. Это самый такой популярный вопрос. Я расскажу сначала о том, как это выглядит в жизни, потом расскажу немножко о корнях этого — почему это так. В первую очередь, женщины, которые приходят за помощью к психологам или на какие-то специальные тренинги, или еще куда-то, в какие-то агентства, которые помогают в этом вопросе, они декларируют примерно одно и то же — что этот человек должен быть обязательно успешный. В принципе, никто не хочет «простого» какого-то мужчину — охранника, водителя и т.д. Все хотят, чтобы это был примерно топ-менеджер, собственник бизнеса. Это основные критерии. Не всегда даже женщины сами обладают этим статусом, но они хотели бы, чтобы их мужчина стоял на социальной ступеньке выше, чем они. Второй критерий немаловажный — чтобы он был физически привлекательный. Не могу сказать, что это декларируют абсолютно все, но в принципе такое встречается. И меня это иногда очень удивляет, потому что все-таки чаще всего это мужчины предъявляют больше требований к внешности девушки. В случае девушек это бывает значительно реже, но когда это бывает — вплоть до того, что роста не того, 2-х сантиметров не хватает…

А. Митрофанова

— И это может стать преградой для построения отношений с человеком? Если он не того роста?

Е. Гущина

— В некоторых случаях да. Как показывает практика. (Смеется).

А. Митрофанова

— Ого!

Е. Гущина

— Действительно, люди говорят: «Нет, я не буду встречаться с этим человеком». Когда их спрашиваешь почему, ответы бывают самые разные —рост не такой, ботинки не чищеные, пузико, лысинка. То есть внешне не устраивают. Я не могу сказать, что это что-то критичное, что людям должны нравиться абсолютно все. Действительно, нам нравятся какие-то типажи определенные — высокие, красивые — ну кому не понравятся? С другой стороны, чаще всего крепкие семьи, которые уже долго живут вместе и счастливы — не могу сказать, что там люди сходились прямо с первого взгляда, была какая-то влюбленность. Чаще всего, все равно есть какие-то вещи, которые, возможно, не дотягивают до эталона, особенно по внешним признакам. Женщины опираются все-таки на другие качества при выборе супружеских отношений. Соответственно, когда девушки начинают декларировать такие высокие требования к внешности мужчины, чаще всего это говорит все-таки, конечно, о внутренней неуверенности, как правило. Если я в чем-то не уверена в себе, то я заранее скажу, что мне все не нравятся. И тем самым я себя обезопашу от того, что это я никому не буду нравиться. Ну, такой немножко странный механизм защиты, но вот он так действует. То есть сначала я всех отмету, чтобы меня никто не отверг.

А. Митрофанова

— Интересно. Но это же вопросы к себе должны быть адресованы у таких девушек. Если они хотят разобраться в чем-то и понять что-то про свою жизнь, это же надо как-то эти вопросы перенаправить…

В. Емельянов

— Секунду, я немножко по-другому тогда зайду к этому проблематике, если можно так сказать. Хорошо, она хочет состоятельного, возможно, влиятельного, в статусе повыше, чем она. Зачем? Чтобы было что?

Е. Гущина

— А вот здесь — есть такое понятие ранга.

В. Емельянов

— Вот почему бы ей самой не добиться всего этого? Чтобы быть состоятельной, чтобы если она хочет быть в статусе, чтобы добиться этого статуса. Для этого надо много учиться, много работать.

Е. Гущина

— Если она в статусе и состоятельная, а таких женщин много, тем не менее, они все равно остаются одинокими. Знаете, почему?

А. Митрофанова

— Почему?

Е. Гущина

— Потому что они хотят еще более статусного.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вообще это какой-то парадокс. Смотрите, огромное количество людей, которые имеют блестящее образование и довольно успешную карьеру, и, казалось бы, вообще очень успешные люди, с такой сферой как человеческие отношения и отношения между мужчиной и женщиной — то есть основное, вообще, в жизни — почему-то не справляются. Почему там им удается и они чемпионы, а здесь провал? В чем причина-то?

Е. Гущина

— Чтобы построить карьеру и чтобы построить отношения — это принципиально разные качества. Чтобы построить карьеру есть определенный социальный алгоритм — нужно хорошо учиться. Ну, условно — не то что «пятерки» зарабатывать, а набираться знаний, опыта в той сфере, в которой ты хочешь развиваться, иметь определенные лидерские качества, коммуникативность…

А. Митрофанова

— Логично.

Е. Гущина

— Этого набора качеств может хватить для того, чтобы построить успешную карьеру. Понятно, что там еще есть ряд параметров. Для того, чтобы построить личную жизнь, нужно иметь все-таки определенный базис способности к психологической близости с человеком. То есть нужно, во-первых, иметь достаточно крепкую я-концепцию — понимать, кто я, что я, какие мои границы. То есть прежде всего быть в хороших отношениях с самим собой. Понятно, что в идеале никто не может полностью достичь какой-то гармонии и только потом уже строить отношения, но чаще всего нужно хотя бы какую-то более или менее устойчивость приобрести. И после этого уже понимать, что я могу что-то для человека сделать, я могу как-то свою жизнь преобразовать так, что в ней появится еще один человек, и мы станем командой, мы станем вместе что-то делать.

В. Емельянов

— Это мне напоминает бизнес — станем командой, станем вместе чего-то делать.

Е. Гущина

— А по-вашему, семья это не команда?

В. Емельянов

— Я никогда почему-то, вот до сегодняшнего вечера, не задумывался, не ставил равенства между двумя этими словами, может быть — семья, команда. Нет, мне кажется, что семья это что-то более узкое и теплое и… мягкое, если хотите. Команда это все-таки…

Е. Гущина

— Команда это не значит, что это что-то жесткое... (Смеется).

В. Емельянов

— Команда у меня сразу железно со спортом ассоциируется — это команда, да.

Е. Гущина

— Это ассоциация, да, я понимаю. Вообще, супруги — это какая-то определенная ячейка, это какое-то целостное такое…

А. Митрофанова

— Это организм.

Е. Гущина

— Да.

А. Митрофанова

— Один организм.

Е. Гущина

— Который из двух сливается в одно — в идеале. Как этого бы все хотели, кто в семейных отношениях, и как это, в принципе, должно быть.

А. Митрофанова

— Екатерина Гущина, психолог-консультант, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о том, как строить отношения и почему сегодня так много людей, у которых это не получается. Катя, вы сказали очень интересную вещь про понимание себя. Про то, что человеку, прежде чем вступать в отношения с кем-то, необходимо понять, кто я такой или кто я такая, и научиться в каком-то мире с собой жить и с окружающими. А с чего это всё начинается? Почему, в таком случае, так много людей, которые себя не слышат? В чем проблема? Какие клапаны там «забиты» внутри могут быть?

Е. Гущина

— Если так глобально — всё начинается с мамы и папы. Я здесь ничего нового, наверное, как психолог не открою. Самые первые люди, которые встречаются нам в жизни, это наши родители. И все те формы поведения, которые мы дальше реализовываем в социуме при взаимодействии с противоположным полом, они также берут начало во взаимоотношениях с родителями непосредственно. То есть те детские переживания, травмы, которые практически у каждого человека были. Если папа с мамой старались, как-то минимизировали этот стресс, который у подростков, у детей случается. Это всё выливается в то, что у нас накапливаются определенные установки, определенные базисы, они не всегда такие, как хотелось бы, и люди, соответственно, начинают из этих не совсем верных установок пытаться жить, взаимодействовать с социумом, и проявляются, соответственно, может быть, не всегда так, как хотелось бы. Чаще всего в личных отношениях это упирается в то, что люди выбирают не тех партнеров. Как это принято говорить — не тех, кто подходит. Основа лежит как раз в том, что были с родителем противоположного пола не совсем корректные взаимоотношения. У девушек, у которых нет отцов, это очень частое явление, которое проявляется в том, что они находят мужчин значительно старше себя.

А. Митрофанова

— То есть они папу ищут.

Е. Гущина

— Да, абсолютно. Что может привести к тому, чтобы жить с человеком, который на 20 лет старше? Понятно, что это человек мудрый, интересный, это всё не отменяет его достоинств.

В. Емельянов

— А, может, он просто богатый? А не мудрый и не интересный.

А. Митрофанова

— Ворчливо заметил Володя.

В. Емельянов

— Простите, если мы говорим про общество потребления, причем здесь мудрый и интересный?

Е. Гущина

— Давайте мы сразу отсеем прослойку людей, которые что-то делают только ради денег. Давайте мы сразу не будет учитывать этот контингент. И все-таки мы будем говорить о людях, которые хотят отношений, но по каким-то причинам пока что не складывается. И каковы эти причины могут быть? То, о чем я сейчас говорю — о выборе не тех партнеров — это связано с различными детскими какими-то травматизациями, возможно, подростковый возраст или даже опыт предыдущих отношений неудачный. Это всё может оставить след, который в дальнейшем позволяет человеку как-то «застревать» на стадии этого выбора. И как часто девушки сами замечают — нравится какой-то определенный типаж. И вот этот типаж, он все время несет какие-то неудачи, какие-то горести, разочарования. Но почему-то к нему все время тянет.

А. Митрофанова

— Это как запрограммированность определенная на те или иные действия.

Е. Гущина

— Да, да. Бессознательным очень быстро всё вычисляется — то есть те механизмы, которые в нас есть, допустим, есть какие-то непроработанные «крючки», травмы, за которые очень легко зацепиться. И сильнее всего… Вот, как влюбленность, некое состояние, как некоторые говорят «сносит крышу» — да, вот это состояние, оно как раз…

А. Митрофанова

— Девиантное поведение начинается. (Смеются).

Е. Гущина

— Оно как раз происходит после того, как задели эти «крючки».

В. Емельянов

— Просто гормоны накопились, эндорфины…

А. Митрофанова

— Например, так тоже бывает.

В. Емельянов

— … и происходит их выплеск. И мы…

Е. Гущина

— Гормоны так просто не накапливаются, есть триггер, на которые эти гормоны срабатывают. Почему на одного срабатывает, а на другого нет?

В. Емельянов

— Сработает рано или поздно, мне кажется. Потому что то, о чем вы говорите — влюбленность — это если не беда, то болезнь точно. Потому что к любви это не имеет вообще никакого отношения.

Е. Гущина

— Согласна, что…

А. Митрофанова

— Любовь начинается именно с этого помутнения сознания.

Е. Гущина

— … не имеет отношения прямого, что влюбленность не есть любовь. Но то, что это болезнь (смеется), я бы так не сказала. Это своего рода такие сильные переживания, эмоции. И многие люди очень подсаживаются как раз на это чувство, они следуют за ним, они хотят вот именно влюбиться. У меня очень часто у клиентов это звучит: «Я хочу влюбиться».

А. Митрофанова

— Вообще, мне кажется, это нормальная потребность человека, что ему хочется любить и быть любимым, чувствовать себя живым, чувствовать себя каким-то сопереживающим что ли.

В. Емельянов

— Мы говорим сейчас про любовь. Однако шла речь о влюбленности. Именно об этом чувстве эйфории. (Смеются). Мне кажется, что любовь, эти ощущение и чувство, они гораздо спокойнее.

А. Митрофанова

— Это правда. Мне тоже так кажется.

В. Емельянов

— Нету вот этого взрыва.

Е. Гущина

— Когда не знаешь, что такое вот это спокойное чувство, то за любовь принимается любой яркий этот всплеск. Подростки, например, очень яркий пример. Они не знают, по сути, что такое такая искренняя любовь, кроме родительской любви. Что они особо могут об этом сказать — кроме как книжки, философия, какие-то свои размышления. Они называют любовью в основном яркие переживания — входит девушка, сердце юноши волнуется…

В. Емельянов

— Ну, понятно. Это воинствующее либидо называется. (Смеются). В этом возрасте подростковом.

Е. Гущина

— Да. Потом он проходит эти стадии, понимает, что то, что вроде будоражило его взгляд, теперь как-то вроде не так…

А. Митрофанова

— Привык.

Е. Гущина

— Другая девушка будоражит сердце. И что-то происходит, начинаются размышления — а что любовь, не любовь? А если любовь не проходит, тогда что это было? То есть постепенно начинается какое-то созревание этого чувства. В идеале, конечно, чтобы все рождались уже с пониманием любви глубокомысленным. (Смеется).

А. Митрофанова

— Это какой-то идеальный мир. Вы знаете, мне хочется сейчас вернуться к тому моменту, когда мы начали говорить о том, что люди очень часто не до конца слышат себя. И не до конца понимают, что им на самом деле в жизни нужно.

Е. Гущина

— Мы просто так быстро перескакиваем, что не успеваем проговорить.

А. Митрофанова

— Да, отклоняемся. У нас лирические отступления в одну тему и в другую. Но главная суть разговора, как мне кажется, в этой части — сейчас нам важно понять, почему так бывает, что человек не слышит себя. Ведь это потребность общая, мне кажется — абсолютное большинство людей хочет любить и быть любимыми. Если для того, чтобы это сделать, нужно услышать себя и понять себя, и понять, а что же я могу другому человеку дать — вот вся такая прекрасная или весь такой прекрасный, — то тогда очень важно с собой это взаимодействие наладить. Если проблемы здесь, как вы говорите, начинаются с родителей, в семье — что, может быть, какие-то установки были неверно заданы, то, когда человек уже взрослый, он же в состоянии это изменить. Он же может это изменить.

Е. Гущина

— Я не могу сказать, что люди этого не меняют. У нас сейчас 21-й век, и психология шагает вперед, люди все больше интересуются этими направлениями. Растет количество книг на тему познания себя, чего не скажешь по теме личных отношений — там литературы практически не существует качественной — для обывателя, я имею в виду. Про познание себя, я считаю, что общество как раз шагает вперед, и всевозможные духовные направления в этой сфере, всевозможные психологические направления, они как раз способствуют тому, чтобы люди как-то вставали на этот путь, и помогают им этот путь пройти.

В. Емельянов

— Люди пытались притираться друг к другу, присматривались к разным сторонам личности друг друга. Что-то нравилось, что-то не нравится. Иногда люди начинают, на мой взгляд, заниматься непозволительными вещами — начинают пытаться изменить человека, что категорически делать нельзя просто. Человек сам должен меняться, сам должен подстраиваться, людей нельзя ломать. Ну, вот и пожалуйста, 2-3 года они, условно говоря, дружили, потом они поженились, через год они развелись. Ну, и чего?

Е. Гущина

— 2-3 года — это вполне стандартный срок, при учете, что люди психологически не совместимы. В принципе, всегда, практически любые отношения, можно при диагностике сказать, на какой это срок.

А. Митрофанова

— Мы сейчас с вами о таких вещах говорим — диагностика отношений, построение отношений. Я думаю, что для многих наших слушателей эти вещи это такой взрыв мозга — а что, отношения надо строить? А что, их можно как-то диагностировать?

Е. Гущина

— Их можно продиагностировать. Можно продиагностировать сначала отдельно каждого партнера, его индивидуальные особенности. Туда же в диагностику входит как раз и оценка личностной зрелости. Мы уже эту тему несколько затрагивали — насколько лично зрелы. Если один из партнеров уже достиг какой-то определенной зрелости, то отношения могут держаться и простраиваться как раз вот этим партнером вполне себе очень даже успешно. Он может развивать своего партнера до того уровня, который считает нужным. Есть более важный базис на всем этом — насколько люди на одной волне находятся, если говорить простым языком. Насколько их поле информационное совпадает, они мыслят какими категориями, какие у них ценности.

В. Емельянов

— У меня сразу вопрос возникает: а как у 25-летней, 20-летней девушки и у 55-60-летнего здорового взрослого мужика, мужчины, прошу прощения, может вообще информационное поле совпадать? Потому что они априори слушают разную музыку…

Е. Гущина

— Я поняла.

В. Емельянов

— Они читают разные книги. Их интересует живопись совершенно разная, если ее вообще в 20 лет интересует живопись.

Е. Гущина

— Вы сейчас перечисляете интересы, общие интересы. Информационная волна — это способ кодировки информации. Это то, как мы информацию воспринимаем, как мы ее перевариваем, кодируем и воспроизводим дальше. То есть бывают такие феномены, знаете, когда человека не знаешь, общаешься и кажется, вот прямо как родной — вот всю жизнь знаешь, общался и настолько комфортно…

А. Митрофанова

— Да, такое бывает.

Е. Гущина

— А иной раз, вроде встречаешься вроде с умным человеком, у друзей с ним контакт хороший. Начинаете общаться — вроде говорите одно и то же, но разными словами, и никак не можете понять, чего этот человек хочет-то? Что же он такое мне донести пытается? Вот это и есть способ кодировки информации. Иногда люди действительно говорят все то же самое, просто другими словами, из-за которых возникает дисконнект, и люди просто не могут долго находиться в контакте.

А. Митрофанова

— Катя, а скажите, пожалуйста, если… Вы приводите сейчас очень важные и серьезные аргументы в пользу того, что люди должны находиться на одной волне. Мне кажется, что если мы говорим о какой-то внутренней зрелости, то здесь еще очень важный такой момент — может быть, критическое отношение к себе, например. Умение спрашивать с себя. Умение понести ответственность за то, что ты делаешь, за свои какие-то поступки и действия. Я не знаю, наверное, это у всех по-разному в жизни происходит. Мне в этом смысле, я смею надеяться, голову помогает хотя бы отчасти в холоде держать христианство, которое вообще учит вот этому критическому отношению к себе. И я, конечно, могу ошибаться — опять же, это личный мой опыт — но мне кажется, что именно вот эта ниточка, она оказывается очень важна для человека, который пытается разобраться, кто такой я или кто такая я, и что я делаю в этом мире? И главное — зачем я здесь? Не знаю, насколько это важные вопросы…

Е. Гущина

— Алла, я считаю, конечно, это важный вопрос. Просто я сейчас говорила изначально про такой базовый уровень. То, о чем вы сейчас говорите, это уже наслаивается, то есть это такие уже духовные слои, которые стоят значительно выше, чем уровень информационной волны, кодировки информации. Безусловно, что человеку нужно учиться слушать своего партнера, супруга. Безусловно, это будет помогать в укреплении отношений, их развития. Но если изначально фундамент кривой, то качество жизни хорошим все равно не будет.

А. Митрофанова

— Психолог Екатерина Гущина сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова. И буквально через минуту продолжим этот интересный разговор.

В. Емельянов

— Мы продолжаем «Светлый вечер». Еще раз здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Наш сегодняшний собеседник — психолог-консультант Екатерина Гущина. Так вот, мужчина и женщина в обществе потребления. Давайте теперь конкретно попробуем разобраться. Когда мы подходим к выбору партнера или партнерши, избранника или избранницы, надо исходить, на ваш взгляд, как психолога, из каких-то все-таки рациональных соображений — опять же достаток, положение в обществе, уровень образования? Или все-таки нужно доверять своему сердцу и своей интуиции?

А. Митрофанова

— Или и то, и другое?

В. Емельянов

— Если это возможно.

Е. Гущина

— Я вот как раз хотела отметить — почему такие полярности? (Смеется). Я всегда все-таки за золотую середину. Но здесь я бы начала с того, что мы уже обсудили — что важна именно изначальная совместимость. Вот все критерии — что касается социального статуса, культурного и интеллектуального уровня, возраста — безусловно, их нельзя полностью вычеркнуть. Согласитесь, что если у вас есть какое-то хорошее образование, определенный культурный уровень, достойная работа, какой-то социальный статус, вряд ли вы хотите связать свою жизнь с человеком, который не закончил школу, не имеет работы, живет низшими потребностями. Вам просто будет банально не о чем с ним говорить. И как бы вы не развивали свои духовные качества, зачем себя обрекать на такую жизнь? Поэтому совершенно рационально, что мы будем все-таки смотреть на людей, которые нашего круга — социального, культурного, возрастного. Для кого-то это действительно важно, чтобы возраст был чуть старше, чуть моложе, это тоже определенное формирование. Поэтому здесь я бы начала с того, что люди должны подходить друг другу по определенным базисным вещам психологическим. Они не всегда видны на первый взгляд. Поэтому чем больше мы общаемся с людьми и даем шанс кому-то войти в нашу жизнь, тем больше вероятности, что тот самый человек найдется. То, о чем я как раз хотела сказать и не договорила, что те люди, которые выставляют изначально очень жесткие критерии и отсеивают сразу: «Я даже не буду общаться с человеком, я не буду знакомиться, потому что ботинок, имя не то, рост не тот», — они лишают себя…

А. Митрофанова

— И «Бентли» нет, например. Ну, какой смысл общаться с человеком, если у него «Бентли» нет?

Е. Гущина

— Про «Бентли» мы уже обсудили, да. (Смеется).

А. Митрофанова

— Я утрирую, конечно. Но просто, к сожалению, это тоже имеет место сегодня, особенно в обществе потребления.

Е. Гущина

— Я согласна, что есть люди, которые в первую очередь смотрят на материальный достаток. Это вполне определенная категория, которая ищет не отношений, а которая ищет материальный достаток.

В. Емельянов

— Доход.

Е. Гущина

— Мы все-таки говорим про людей, которые хотят…

А. Митрофанова

— Ищут отношений.

Е. Гущина

— …отношений, да, а не «Бентли». Или, возможно, у них самих они есть. И есть психологические механизмы, которые, к сожалению, нельзя линейкой померить сразу. И люди иногда, подходящие нам, раскрываются только в процессе общения. То есть чем мы больше общаемся с людьми нашего социального и культурного уровня, тем выше вероятность статистически «попасть» в того самого человека, который нам будет подходить.

А. Митрофанова

— И не отсекать при этом людей, у которых не чищены ботинки. Так вот прямо сразу, с шашкой наголо, взять и…

Е. Гущина

— Есть объективные критерии, понимаете. Действительно, иной раз сталкиваешься с тем, что люди неадекватно себя ведут, что считается неприемлемым.

А. Митрофанова

— Ну, это крайность, мы об этом не говорим.

Е. Гущина

— Есть объективные критерии. Но когда начинаются уже такие перегибы в сторону — что 2 сантиметра роста… Скажем так, не совсем объективные критерии — они, конечно, мешают людям расширить свою выборку людей.

В. Емельянов

— Может быть, этим людям надо не к психологу, а уже к серьезному специалисту, который работает с другими состояниями.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что им надо начинать над собой работать.

Е. Гущина

— Мы с супругом — у меня супруг врач-психиатр — мы работаем в паре…

В. Емельянов

— Вот как повезло-то вашим пациентам! (Смеются).

Е. Гущина

— Не всем нужен именно психиатр, чтобы прямо медикаментозное лечение. Таблетками завышенные критерии не лечатся. (Смеется).

В. Емельянов

— Может быть не медикаментозное. Мне интересно — извините, простите, что про личное — а как вот психолог с психиатром уживаются в качестве семьи?

Е. Гущина

— Прекрасно уживаемся. (Смеется).

А. Митрофанова

— Посмотри на счастливое Катино лицо. Ну, конечно, всё понятно.

Е. Гущина

— Это только звучит страшно. (Смеется). На самом деле, для меня это большой плюс, что мы живем одной темой, у нас совпадают интересы. Плюс, я всегда испытывала уважение к врачам, поэтому то, что это врач-психиатр, это очень отлично вписывается.

В. Емельянов

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Катя, возвращаясь к завышенным критериям. Давайте об этом сейчас подробнее поговорим. Потому что мне, например, знаете, тоже приходится в силу того, что я журналист и с разными людьми общаюсь, приходится наблюдать в жизненных ситуациях разные вещи. Например, мужчина начинает общаться с женщиной, и вроде бы она ему симпатична, но он ее начинает оценивать по каким-то совершенно другим вещам. Не по какой-то симпатии своей или по ее внутреннему содержанию, а насколько она мне подходит — в том плане, что она готова для меня сделать? А как она отреагирует — я вот сейчас здесь ее проверю, вот так проверю, протестирую. То есть такое ощущение, что это какое-то априорное недоверие к человеку, которого нужно пропустить через прокрустово ложе разных испытаний для того, чтобы наконец-то либо повесить на него ярлык «не годен» или «не годна», либо, так сказать, «о’кей, так и быть, получай свой приз, мы будем с тобой вместе».

В. Емельянов

— Знаешь, Алла, мне кажется, что мы сейчас вернемся к тем «крючкам», о которых Катя говорила в первой части нашей программы.

Е. Гущина

— То, что вы сейчас описали, это образ крайне неуверенного в себе человека, ну, на первый взгляд. Безусловно, нужно смотреть индивидуально, но пока что, из описанного вами — люди, которые стремятся так проверять — это от неуверенности. То есть это внутренний страх, что меня предадут, меня бросят. Поэтому я на берегу тебя всячески проверю — как ты меня любишь? А такого ты меня будешь любить? А вот такого ты меня будешь любить? Это как дети, которые проверяют границы взрослого и всячески его провоцируют — а вот так мне можно, а так мне можно, нельзя? То, что вы описали, это примерно то же самое — это постоянная проверка границ. А каким меня будут принимать, а каким меня не будут принимать? Если в какой-то момент сказать: «Нет, всё, так нельзя». — «А я так и думал, ты ненадежный». То есть это определенная защитная такая позиция. В этом случае человек не идет на контакт, он не идет в отношения, потому что там есть определенные внутренние страхи, которые не позволяют ему это сделать. Он просто проверяет, пытается добрать эту любовь, которую, возможно, он когда-то недополучил, при этом ничего не давая человеку взамен. И рано или поздно, конечно, такое поведение отношения разрушает, что доказывает внутреннюю правоту, что «все люди такие, меня никто не любит».

А. Митрофанова

— Слушайте, но это в чистом виде получается такой потребительский подход.

В. Емельянов

— А вот эта вот недолюбленность в детстве, она и порождает таких неуверенных в себе эгоистов, кстати.

А. Митрофанова

— Может быть.

Е. Гущина

— Но это самое основное, чего хотят все люди — все хотят любви. И первый источник, откуда мы можем получить это — материнская безусловная любовь и отцовская, которую надо как-то заслуживать, то есть это две формы любви.

А. Митрофанова

— Материнская безусловная и отцовская, которая все время заставляет, какие-то планки новые выставляет тебе, новые вершины, куда-то расти.

Е. Гущина

— В основном, да. И когда этой безусловной любви нету, ее не было, а такое, к сожалению, случается, что матери не все любят своих детей. Даже некоторые говорят: «Я люблю своего ребенка, я люблю тебя». Но это не всегда так. И это страшное открытие иногда для взрослых людей, которые проходят психотерапию. Они осознают, что их мать их никогда не любила, это действительно очень страшное переживание.

А. Митрофанова

— Это серьезно. Но это немножко другая тема, сейчас не будем в эту сторону глубоко уходить. Мне бы хотелось вот еще конкретный пример привести. Я знаю, что, с кем мне доводилось общаться, рассказывают, например, такие истории, что мужчина свой запрос формулирует так: «Мне хочется, чтобы рядом со мной кто-то был, чтобы кто-нибудь ждал меня дома». Когда ему задают вопрос: «А ты-то сам на что готов?» — начинается зависание. Потому что ответа на этот вопрос он не знает, он для себя его не ставил никогда: на что он готов? То же самое бывает с женщинами. Я здесь ни в коем случае не претендую на то, что у нас женщины «белые и пушистые», а мужчины нет. Я прекрасно, будучи женщиной, знаю, какие бывают перекосы у нашего пола. Вот Володя с пониманием вздохнул. Ну, извини, друг.

В. Емельянов

— Констатировал просто.

А. Митрофанова

— Извини. И у женщин то же самое. То есть мне хочется, чтобы у меня было одно, другое, третье. А сама она взамен что-то отдавать не готова.

Е. Гущина

— Да, мы снова возвращаемся к нашей теме все-таки, что люди чаще всего подходят сейчас к отношениям как к выбору ресурса, чтобы что-то получить. Чтобы что-то давать — это уже следующий шаг, не все до него доходят. Хотя многие стремятся. Я знаю, что эта тема всячески растет и множится, и люди очень интересуются. Но тем не менее, да, в основном люди хотят что-то получить — подход как в бизнесе: если мы с тобой будем, а что это для меня принесет? Если вопрос в том, правильно ли это — то нет, это, конечно, неверно. То, что это есть — да, это факт, это существует. Мы привыкли жить в социуме, в таком переизбытке всего, в переизбытке ресурсов. По идее, мы спокойно можем обходиться друг без друга, мужчины без женщин — чисто в социальном плане.

А. Митрофанова

— В 21-м веке уже да, в социальном плане можем.

Е. Гущина

— И если взять какие-нибудь крестьянские семьи, когда люди просто не могли выжить друг без друга. Кто-то должен был топить печь, кто-то должен был работать в поле, там вот вопросами любви/нелюбви особо никто не задавался.

В. Емельянов

— Вы знаете, в купечестве, в мещанстве тоже были такие установки и правила, что тебя вообще никто не спрашивает с твоими чувствами. Люби себе на здоровье летом в усадьбе, вот тут есть Петр Иваныч… Да вся русская литература 19-го века просто про это. Никого вообще не волнуют твои чувства, послезавтра свадьба, будь любезна.

А. Митрофанова

— Я сразу няню Татьяны Лариной вспоминаю, когда она рассказывает Татьяне — «Да что ты!» Она говорит: «Няня, расскажи мне про любовь!» — «Мы и слов-то таких не знали». «Мой Ваня моложе был меня, мой свет. А было мне тринадцать лет», — когда ее замуж выдали за этого самого Ваню. А он был моложе. Какая там любовь? О чем вы говорите? Вместе с тем ничего, люди жили как-то, разводов столько не было.

В. Емельянов

— И отсюда, кстати, наверное, эта поговорка «стерпится — слюбится».

А. Митрофанова

— Может быть.

Е. Гущина

— Так вот. Сейчас мы прекрасно можем существовать автономно. То есть мужчины не заботятся о том, чтобы женщина обязательно у них убирала, стирала. Для этого есть…

В. Емельянов

— Специально приходящая женщина, которая получает за это деньги.

Е. Гущина

— Да, да. Он может спокойно питаться в ресторанах и не думать о том, а кто мне будет варить борщ?

В. Емельянов

— Он может питаться и дома. Сам себе готовить.

Е. Гущина

— Ну да. Классически считается функция жены это: накормить супруга, обогреть, создать уют. Сейчас всё устроено так, что женщины сами зарабатывают, мужчины сами себя содержат в плане такой домовитости. И ко всему прочему, наше общество формирует такую иллюзию огромного выбора. То есть посредством развития интернет-технологий создается такое впечатление, что бесконечное множество вариантов. Что если что-то меня сейчас не устроило, и какие-то характеристики в выбранном человеке не совсем подходят, то я могу попробовать поднастроить поиск на сайте знакомств и выберу более подходящего. То есть не нужно вкладываться в отношения, не нужно что-то простраивать серьезное — можно всегда поменять. Я утрирую немножко, но…

В. Емельянов

— Всё правильно, мне кажется, вы говорите.

Е. Гущина

— …это общая тенденция. Просто то, с чем я сталкиваюсь в работе — что как только возникает какая-то трудность, люди говорят: «Наверное, это не мое. Вот было бы мое, было бы всё идеально, просто. И он бы звонил, писал каждый день. Если он не звонит, не пишет, то это не потому, что он занят на работе, а значит что-то не так».

А. Митрофанова

— А дело ведь не в том, что «мое» или «не мое». Дело в том, что ты-то что-то способен или способна дать в ответ? Или нет? Это тот самый момент работы над отношениями, про который мы с вами тоже уже начали чуть-чуть говорить.

В. Емельянов

— А вот в связи с обществом потребления. А вообще, не получится ли так, что у нас атрофируется это желание или способность даже думать о том — «а я способен что-то дать?» Потому что я — общество потребления, я потребляю. И потом вот, когда вы говорите, Катя, что в связи с развитием новых технологий и т.д., и т.д. Мы с вами сейчас сидим в студии, которая вполне себе очень адекватно под наше сегодняшнее время сделана.

Е. Гущина

— Обустроена.

В. Емельянов.

— Да. И особенно что касается звукорежиссеров. Мы себе даже не представляем, что будет в этом смысле через 5 буквально лет. А вот я сейчас такую мысль выскажу. А вообще, в связи со всем этим, у нас будет потребность в ком-то, кто был бы с нами рядом?

Е. Гущина

— Я вас поняла. Вообще, человек создание социальное, прежде всего. Я уже упомянула, что как раз уже на нынешнем уровне развития технологии мужчины и женщины не так необходимы друг другу в плане удовлетворения каких-то бытовых потребностей.

А. Митрофанова

— Но необходимы совершенно в другом плане.

Е. Гущина

— Но необходимы для психологического комфорта и развития. Этот тот момент, который до сих пор скрепляет людей, и почему семьи будут, и они должны быть. Есть и биологические предпосылки: чтобы потомство выживало, необходимо, чтобы родители как-то все-таки присутствовали в формировании пары. Если говорить про психологические механизмы, то для того, чтобы достичь психической гармонии, нам необходим партнер. Для духовного развития, кстати, тоже.

А. Митрофанова

— Безусловно. Вообще, в христианстве ведь это понимание того, что супруги растут друг за другом и помогают друг другу расти за Христом.

Е. Гущина

— Насколько я понимаю, практически любая религия учит как раз тому, что супруг — это некоторое отражение всего мира. Если я люблю супруга, я люблю весь мир. Это определенная дисциплина. Почему нужно сохранять верность — потому что это определенный духовный путь совместный.

А. Митрофанова

— Психолог-консультант Екатерина Гущина сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы ведем здесь разговор о том, как строятся сегодня отношения в обществе потребления в начале 21-го века. Очень много разных интересных моментов тут всплывает и выясняется.

В. Емельянов

— Вот как вот с верностью в эпоху потребления обстоят дела?

А. Митрофанова

— Отличный вопрос — верность в супружеских отношениях.

Е. Гущина

— Вы хотите статистику? (Смеется). Я думаю, что чистой статистики вы здесь не получите, вряд ли выборка будет предельно откровенной.

В. Емельянов

— Ну да. Но тенденция? Или ничего не меняется?

Е. Гущина

— Если супругов, скажем так, не устраивают их отношения, то вероятность измен будет возрастать. Мы возвращаемся опять к теме того, что если есть изначально базис совместимости, то это тот каркас, на котором отношения будут держаться и развиваться.

В. Емельянов

— Давайте мы еще раз проговорим этот базис совместимости просто по пунктам, если можно.

Е. Гущина

— Я скажу то, на чем мы основываемся в своей работе. Был такой замечательный психолог Юнг, который создал великолепную концепцию по типам личности. Сейчас в Америке есть институты, которые занимаются разработками по ЭмБиТиАй — это типология личности. И даже многие зарубежные компании при подборе кадров используют эту типологию, которая помогает определить, какие есть природные качества у человека, и, соответственно, помогает формировать группы на основании того, как эти люди будут между собой взаимодействовать. Мы используем именно этот каркас, потому что он практически применим и довольно простой в своем применении. Если говорить, возвращаться к тому, что мы уже с вами затрагивали тему — вот информационный метаболизм, это вот как раз про ЭмБиТиАй, про типологию Юнга. Как я воспринимаю мир, как мой партнер по жизни воспринимает мир, насколько у нас этот взгляд совпадает, у нас одинаковые ценности и мы можем друг друга услышать и благотворно друг на друга воздействовать. Это, может быть, кажется такими общими словами, но это возможно. Это реально проявляется в практике: у нас с супругом как раз такие дополняющие отношения, они называются дуальные.

А. Митрофанова

— Это в вашей жизни личной?

Е. Гущина

— Да. Он как раз долго занимался этой темой, опять же, чтобы свою жизнь таким образом устроить. Нашел меня. (Смеется). И в жизни это так и проявляется — дуал принимает черты, все черты характера, которые есть в человеке, он благодарен за все сильные и слабые стороны. Потому что это люди, которые дополняют друг друга по сильным и слабым функциям. То есть базис один, ценности одни, а сильные и слабые стороны компенсируют друг друга.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне кажется, что здесь такой подход он, безусловно, наверняка очень эффективный. Но, я так просто думаю о своей когда жизни, я понимаю, что в ней огромную роль все-таки играет Господь Бог. И это такой фактор, который вообще перекрывает любые системы и всё на свете. В каких-то совершенно немыслимых ситуациях начинается такое, чего я, например, сама себе представить никогда бы не могла, и что-то разруливается каким-то образом. Вот прямо ты чувствуешь, что это не ты. Как я про это говорю: «Господь берет на ручки».

В. Емельянов

— И разруливается так, как надо.

А. Митрофанова

— Именно! Наилучшим образом. Мне кажется, что в личных отношениях это тоже так бывает. Ведь в них тоже участвует Бог, если люди пускают Его в свою жизнь.

Е. Гущина

— Естественно. Я согласна. Но если говорить о том, что Бог это есть любовь, то тогда любая семья это и есть, по сути, отражение божественного, как ни что другое. Здесь есть какой момент — что судьба судьбой, но ей нужно как-то помогать.

А. Митрофанова

— Это правда.

Е. Гущина

— А иначе это, знаете, как в этом анекдоте про человека, который молился в храме каждый день, чтобы выиграть в лотерею. И в конце концов статуя ожила и говорит: «Пожалуйста, купи хотя бы лотерейный билет». Нужно, действительно, купить лотерейный билет, чтобы чудо свершилось.

А. Митрофанова

— Иными словами, нужно предпринимать какие-то телодвижения.

Е. Гущина

— Безусловно.

А. Митрофанова

— И работать над собой.

В. Емельянов

— И помогать Богу.

Е. Гущина

— Потому что есть какие-то аспекты судьбы, что кто-то встретится. Но вопрос всегда остается за человеком — есть наша личная воля, наш выбор, как мы будем действовать.

А. Митрофанова

— Согласна с вами абсолютно. А что касается все-таки вот этих отношений, когда люди начинают с того, что смотрят «что ты можешь мне дать?» Давайте сейчас вернемся в эту точку. И как можно перенастроить себя на то, чтобы если человек все-таки понимает, что это немножко неправильно, что он не в супермаркете и что он не лотерейный билет сейчас в данный момент тянет — тот или не тот, повезет или не повезет, — а что рядом с ним живой человек. И что отношения — это взаимообмен. Что это обмен не только какими-то навыками или ресурсами материальными или интеллектуальными, но это еще и духовный взаимообмен очень глубокий. Вот как в этом смысле перенастроить себя, если понимаешь, что с тобой что-то не то? Вот мое первое слово «дай», вот как тогда перенастроить, что изменить в себе?

Е. Гущина

— Тут рецепт за пять минут не выпишешь. Понятное дело, что если человек осознает, что во мне, наверное, что-то не так, в каких-то моих установках. Не то, что со мной что-то не так, а какие-то есть установки, которые «не работают». Я хочу их поменять, я хочу преобразовать свою жизнь. Для этого есть специальные люди, такие как я, которые готовы эту помощь оказывать.

А. Митрофанова

— Психологи, иными словами.

Е. Гущина

— Да. Можно заниматься, безусловно, самоанализом, многие это делают. Многие читают книги, как-то развиваются. Психологи нужны для того, чтобы этот путь максимально сократить и помочь посмотреть на какие-то вещи со стороны. Я обычно со своими клиентами начинаю с самого простого мини-упражнения, которое даю практически всем — это составить подробный портрет человека, который он хочет, чтобы был рядом с ним. Люди туда записывают обычно всё в мельчайших подробностях — про внешность, про социальный статус, культурный уровень. То есть чем четче портрет, тем лучше — чтобы человек мог прямо составить этот образ, держать его в своей голове. Следующий шаг — это посмотреть глазами этого человека — кто ему нужен рядом, кого он хочет видеть своей спутницей или спутником, если речь идет о поиске девушки. И самый последний шаг это прописать во второй колонке, что я этому человеку могу дать, вот лично я? Это самый сложный пункт, потому что люди, как правило, записывают туда такие социальные нормы и установки…

А. Митрофанова

— Например.

Е. Гущина

— Заботу, ласку, нежность, вдохновлять. Я бы все-таки призывала людей делать это вдумчиво — то есть непосредственно какие мои черты характера.

В. Емельянов

— А, всё, я понял эту градацию — ты мне шубу, машину, квартиру, загородный дом (смеются) с бассейном, поездки, и желательно, ежемесячно во всякие разные хорошие столицы богатые, и все такое прочее. А я тебе — вдохновлять, варить борщи, убирать квартиру. Что там еще?

Е. Гущина

— Знаете, Владимир, как ни печально, есть даже специальные тренинги для женщин, которые хотят примерно то, что вы озвучили.

А. Митрофанова

— Какой ужас.

В. Емельянов

— Ну так вот, смотрите, с точки зрения мужчины — вот я, допустим, зарабатываю очень приличные деньги в месяц, я такой девушке могу сказать: «Значит так, мне не надо стирать и штопать белье, я грязное белье в принципе не стираю, я выбрасываю. Просто мне каждую неделю привозят два пакета нового белья, включая сорочки и все такое прочее. Квартиру мне убирать не надо — ко мне приходит помощница по хозяйству. Готовить мне тоже не надо, потому что я нанял женщину, она приходит 3 раза в неделю, готовит. И т.д., и т.д.». И тогда возникает вопрос — а что ты-то мне можешь дать? Ты кто такая, и что в тебе такого есть, что я бы в тебе заинтересовался тоже?

Е. Гущина

— А это мы подходим к вопросу «чего хотят мужчины?». Клиенты, которые у меня были за мою практику, мужчины, они тоже выдвигают достаточно одинаковый список критериев, если копнуть глубже, что они хотят от девушки получить. Мужчины, как правило, они и сами готовы обеспечивать семью, им это нравится — быть таким добытчиком, который может сделать приятно своей жене, заботиться о своих детях. Почему нет? Это приятная функция. В том случае, если дома тебя ждет определенный уровень комфорта. То есть ты приходишь домой, тебя понимают, принимают.

В. Емельянов

— И не напрягают.

Е. Гущина

— Как ни странно, да.

В. Емельянов

— Но это же невозможно.

Е. Гущина

— Если грубо выразиться, мужчины озвучивали 2 критерия: внешность и чтобы не выносила мозг.

А. Митрофанова

— Вот как всё просто.

Е. Гущина

— Чтобы не выносить мозг, это нужно определенную степень все-таки и личностной зрелости, и мудрости женской. Как уметь общаться с супругом так, чтобы доносить до него свои мысли? И в то же время как-то его поддерживать. Потому что да, мужчины сильные, но им тоже нужен надежный тыл.

А. Митрофанова

— Это надо настроенной быть на его волну.

В. Емельянов

— Я с Катей целиком и полностью как мужчина согласен.

А. Митрофанова

— Я тоже согласна как женщина.

В. Емельянов

— Потому что мужчина, выходя за порог квартиры, за порог дома, кто в чем живет совершенно неважно, он идет во враждебную среду, где конкуренция, где всё, что угодно. Хлеб насущный, который ему нужно заработать и доставить в семью, где твоя собственная безопасность и, соответственно, безопасность твоей семьи. Ты выходишь в совершенно открытое враждебное пространство, в котором тебе нужно умудриться сохранить себя. Если ты приходишь домой или в квартиру, как открывается дверь и начинается этот вынос мозга...

Е. Гущина

— Да. «Ты полочку не прибил. А ты когда телевизор починишь?»…

А. Митрофанова

— Мусор не вынес.

В. Емельянов

— Это можно потерпеть месяц, это можно потерпеть полгода. Это можно даже потерпеть год, если у тебя не нервы, а стальные канаты. Потом просто мужчина разворачивается и уходит, потому что он не находит в этом доме того, куда он возвращается из этого враждебного мира конкуренции, подсиживания, все, что угодно. Мы понимаем, что имеется в виду под окружающим миром. То есть у него естественное желание вернуться в дом, где его ждут покой, где ему нужно отдохнуть, где ему нужно набраться сил. И я считаю, что если твоя избранница, назовем ее именно избранницей, если она этого не понимает, если она не может это организовать, вам не надо жить вместе.

Е. Гущина

— Знаете, Владимир, в 21-м веке женщина ведь тоже выходит в эту враждебную среду, и они так же наравне с мужчинами работают, завоевывают ресурсы.

В. Емельянов

— Голосуют.

Е. Гущина

— И потом они дома встречаются, эти два уставших человека, и, как правило, каждый ждет, что «ты обо мне позаботься». — «Нет, ты обо мне». Как дети: кто первый о ком позаботится? Просто если действительно хочется что-то со своими отношениями качественно сделать, нужно разорвать этот порочный круг.

В. Емельянов

— А как?

Е. Гущина

— Начать заботиться. (Смеется). И ответ, он не заставит себя ждать. Просто эта позиция «дай, дай!» — она не только в выборе партнера. Она иногда и в супружестве тоже проскальзывает. Когда люди влюбились, поженились, потом прошло какое-то время, пошли дети. Супруги тоже могут уставать. На них бывает по трое детей, работа, дома тоже что-то происходит — убери, погладь. Мы не говорим про очень обеспеченные семьи, где всем занимаются няни, домработницы и т.д. Как правило, это тоже тяжело. И ей тоже хочется, чтобы о ней заботились. То есть я бы здесь сказала, что это какое-то обоюдное решение — все-таки не требовать, а давать. Потому что дом — это совместный кусочек такого очага, где можно отдохнуть и расслабиться вместе.

В. Емельянов

— Мне кажется, что такие вещи тоже заранее обговариваются: «А давай мы не будем, пожалуйста, приносить домой вот все эти…» То есть не то что «твоя работа, твои рабочие проблемы оставляй, пожалуйста, за порогом», — просто договориться, что…

Е. Гущина

— Не обо всем можно договориться.

В. Емельянов

— Я согласен, что не обо всем можно договориться. О малом хотя бы.

А. Митрофанова

— Вы знаете… Я согласна, что можно договариваться, нужно разговаривать, как-то пытаться притереться, и уметь идти на компромиссы, особенно женщинам.

Е. Гущина

— Надо делать, надо делать. Просто говорить — этого мало. Нужно начинать действовать.

А. Митрофанова

— Я хотела привести в пример семью одного моего замечательного, дорогого и любимого друга, профессора, которая в моем представлении, знаете, это такая идеальная семья. Оба состоявшиеся — и муж, и жена, у них прекрасные дети, замечательные, уже внуки есть. То есть они вместе живут много лет. И дома, который был бы больше наполнен любовью, я себе просто не представляю. Я думала: из чего, как это так получается? Что это такое? Вы знаете, они друг о друге заботятся настолько, что они не то, что «а что мне для тебя сделать?» — они стараются предугадать желания друг друга. То есть это, в полном смысле слова, такое служение друг другу. Притом, что и у него, и у нее есть свои работы, они очень востребованные специалисты, прекрасные, совершенно замечательные в своих областях. Но когда они вместе, они понимают, что вот это их пространство, за которое они отвечают.

Е. Гущина

— Да.

А. Митрофанова

— И что любовь — это то, что нужно сохранять, это то, что нужно выращивать, поливать, кормить; и вообще всячески стараться это чудесное растение оберегать. И вот они этим занимаются уже больше тридцати лет. Это что-то потрясающее! Но это люди, которые всё готовы сделать друг для друга до того, как кто-то из них об этом попросит.

Е. Гущина

— Знаете, это очень высокий уровень духовного личностного развития, когда люди доходят до этой стадии и могут так принимать друг друга, заботиться, это такое наивысшее проявление любви. В обычной жизни мы — земные люди, у нас очень много эмоций. И мы можем иногда хотеть, чтобы нас обняли, прижали к груди, погладили по голове. Нам просто нужно почувствовать какую-то заботу вот этой материнской любви, что для нас что-то сделали. А иногда мы забываемся, что перед нами наш любимый человек, а не враг какой-то. И мы постоянно что-то от него требуем. В такие моменты хорошо просто остановиться и спросить себя: «Я сейчас из какой позиции действую? Я хочу удовлетворить свой каприз? Или мне важно сохранить отношения с моим любимым человеком? Что мне важнее — победить в споре или победить в отношениях?»

А. Митрофанова

— Это очень правильно поставленный вопрос, по-моему.

В. Емельянов

— Да, и на него не всегда правильный ответ.

А. Митрофанова

— Ну, здесь уж, что называется, каждый для себя делает выводы сам. Я возвращаюсь к примеру, который я привела. Вы знаете, я должна сказать, что эти люди, они оба глубоко верующие. То есть они друг в друге видят… Знаете, есть у митрополита Антония (Сурожского) такое выражение — «увидеть человека». Я неоднократно уже в этой студии приводила этот пример — увидеть не в том смысле, что ты видишь, что у него есть голова…

Е. Гущина

— Физически.

А. Митрофанова

— …руки, ноги, всё остальное. А ты видишь как бы сущность человека, в итоге ты видишь в нем Христа. Потому что этот образ и подобие есть в каждом человеке. И когда два человека друг друга любят, они начинают это видеть. И это уже то, что, наверное, может быть, самое главное и есть. Простите за такой высокий штиль, но я просто поскольку об этой паре постоянно думала в процессе нашего разговора, они для меня, в этом смысле, такой пример абсолютно реальный, абсолютно реальный. Это люди, которые живут среди нас. Ну, а вот вместе с тем, они так относятся друг к другу, это для меня, знаете, как флагман такой. Вот. Давайте на этом завершать наш разговор.

В. Емельянов

— Давайте.

А. Митрофанова

— Володя так задумался слегка.

В. Емельянов

— Я думал какую-нибудь смешную точку поставить, потом подумал, что тема, на самом деле, которую мы затронули, она действительно очень важная. И это общество потребления, и времена потребления, в которые мы живем, и мы не знаем, чем они закончатся, эти времена, потому что, по моему ощущению, конца и края этому не видно. Потому что чем больше потребляешь, тем больше потребности вновь потреблять.

Е. Гущина

— Я думаю, что духовный прогресс все-таки возьмет свое.

В. Емельянов

— Наверное. Но жаль, что в эти времена «не придется жить ни тебе, ни мне», что называется.

Е. Гущина

— Владимир, я бы посмотрела на это все-таки с оптимистической точки зрения.

В. Емельянов

— Я тоже с оптимистической точки зрения смотрю и понимаю, что мы этот разговор могли бы продолжать еще десять раз по часу. И мы бы все равно не закончили, потому что мы невероятно разные люди, просто с разных планет — мужчины и женщины. И вообще чудо, что мы каким-то образом в жизни совпадаем и строим эти семьи; живем вместе, страдаем вместе, радуемся вместе, горюем вместе и т.д., и т.д. Спасибо, Катя, вам за то, что вы нашли время к нам сегодня прийти. Нашим слушателям я напомню, что у нас в гостях была сегодня психолог-консультант Екатерина Гущина. Мы попытались поговорить об отношениях между мужчиной и женщиной в современном обществе, в обществе потребления. Программу для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Спасибо, до свидания!

В. Емельянов

— До свидания!