Поделиться
Нашим собеседником был писатель, журналист, психолог, отец четверых детей Александр Ткаченко.
Мы говорили о том, какие конфликты могут происходить у родителей с повзрослевшими детьми, как их преодолевать, и что может помочь наладить гармоничные и доверительные отношения между родителем и ребёнком. Наш гость размышлял, как связаны чувство вины и ответственность, а также откуда берётся гнев, и почему далеко не всегда это качество отрицательное.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда, говорим о семье, и у нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, журналист, психолог, отец четверых детей. Александр, приветствую!
А. Ткаченко
— добрый день!
А. Леонтьева
— Саш, я когда думала о темах нашего с тобой разговора, я подумала: а не нужно, наверное, специально как-то их изобретать. Ведь есть такая уникальная возможность — попасть к тебе, отцу взрослых детей, психологу и поговорить о том, о чем, собственно... что меня больше всего волнует. Вот. Поэтому поехали с самого начала. Значит, сейчас мы часто — вот мы, взрослые люди, такие, у которых уже подросшие дети, так скажем — мы часто говорим о том, что ну как же мы раньше жили? Мы никогда не ходили к психологам, мы все проблемы... Там, папа иногда, я не знаю, пьяный приходил или что-нибудь такое, но нас же это не травмировало! Ну, учителя, там, орали в школе — нас же это не травмировало! Мы же не хотели... А наши дети какие-то, видимо, изнеженные и все поголовно пошли лечить свои травмы и так далее. С чем ты это связываешь?
А. Ткаченко
— В первую очередь, наверное, с неполной адекватностью утверждения «нас же это не травмировало». Потому что, ну, мой профессиональный опыт, да, собственно, и просто человеческий показывает обратное. На самом деле, старшее поколение очень всегда травмировано. Вот. Другой вопрос, что в отсутствие квалифицированной психологической помощи людям приходилось адаптироваться к последствиям этих травм. Но это же тоже, знаешь, как вот... Есть такое понятие — «систематическая ошибка выжившего», вот. Ну, смысл в том, что...
А. Леонтьева
— Так, давай сразу по-русски! (Смеется.)
А. Ткаченко
— По-русски? Ну это американские инженеры в годы Второй мировой войны... Там бомбардировщик был — они смотрели по пробоинам в вернувшемся самолете, где больше всего попадало в него снарядов и пуль, и усиливали броневыми плитами вот эти места. Но меньше сбитых самолетов от этого не оказывалось. И нашлась светлая голова — какой-то инженер сказал: «Ребята, вы неправильно делаете. Если самолеты с этими пробоинами дотянули до аэродрома, значит, эти пробоины были некритичными! Нужно усиливать те места, которые остались на самолете целыми». И вот такой когнитивный перевертыш, такую когнитивную ошибку назвали потом «систематической ошибкой выжившего». Так вот применительно к нашей ситуации тут, я думаю, произошел просто естественный отбор. Люди, с наиболее устойчивой психикой как раз и сумели себя сохранить в условиях вот этой травматизации. И мы совершаем вот эту систематическую «ошибку выжившего», когда пытаемся по этим вот сохранным людям судить о целом поколении. А сколько людей сломались, сколько людей страдают невротическими какими-то заболеваниями и даже психиатрическими, сколько людей ушло в пьянство, да? Никто же этого не считал. Поэтому говорить о том, что мы сохранились, я думаю, что это очень смелое утверждение. Вот.
А. Леонтьева
— Мы с тобой когда разговариваем и говорим о том, что... ну это, вернее, я тебя спрашиваю о том, являются ли наши дети более нежными, более уязвимыми, вот мы с тобой — те самые «выжившие», да?
А. Ткаченко
— (Смеется.) Ну, наверное, в каком-то смысле, да. Но мы же с тобой не говорим о том, что мы сохранили себя, да? Что у нас нет проблем, что у нас нет последствий детских травм, например?
А. Леонтьева
— Нет, мы не говорим.
А. Ткаченко
— Ну вот... Я, например, в себе эти последствия изживаю уже не первый год и еще, наверное, не один год буду изживать. Ну вообще, практикующий психолог и психотерапия — это пожизненные занятия, просто в силу профессиональной необходимости. Но я вижу, что я там нахожу, я вижу, с чем сталкиваюсь.
А. Леонтьева
— Хорошо. Давай тогда другой задам вопрос о том же самом. Вернее, то же самое, только с другой точки зрения. Знаешь, существует такое понятие — мы же с тобой люди верующие, — как сказал кто-то, «пытаемся себя согласовывать с православием»... Забыла — какая-то очень хорошая формулировка, которая очень деликатно обозначает нашу конфессиональную принадлежность... (Смеется.)
А. Ткаченко
— «Поверять свою жить Евангелием» — как тебе такой вариант?
А. Леонтьева
— Ну, может быть, так. Вот. И мы знаем о статье почитания родителей, да?
А. Ткаченко
— Угу.
А. Леонтьева
— И в то же время как бы многие из нас, наверное, слушают и согласятся со мной — наши дети ходят к психотерапевтам, и рано или поздно, вполне возможно (вот в моем случае это так), приносят целый список того, что родители сделали не так, как их травмировали, где не помогли, где сделали больно и так далее. Как родителям реагировать на это? Что... Нужны ли эти списки, нужны ли эти «счета», которые приносят в конце концов дети?
А. Ткаченко
— Я не сторонник такого метода работы. Я знаю, что некоторые психологи вот так работают, да. Ну... Я не вижу в этом смысла, честно говоря. Потому что от того, что ребенок принесет родителю список претензий, выявленных каких-то травм, ему легче-то особо не станет. Дело в том, что психотерапия — это особое пространство, в котором мы работаем с эмоциональной памятью человека. Если эти травмы были нанесены когда-то, там, много лет назад или даже десятилетий, если речь идет о взрослых людях, то ну что проку?.. Например, мамочка-то восьмидесятилетняя, да? И папа, да, старенький уже совсем... И вот придет какой-нибудь пятидесятилетний сын или дочка, там, и начнет вываливать: «А, вот в детстве я от вас натерпелась!» Да они просто не поймут, чего от них хотят. Они только расстроятся от этого очень сильно, и ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не получится. Вот. Поэтому мы в терапии работаем по-другому — мы работаем с образами, которые остались в эмоциональной памяти у человека, мы работаем с воспоминаниями, которые, собственно говоря, и создают вот этот негативный фон эмоциональный, от которого человеку хочется избавиться. И вот когда мы выходим на какую-то травму, например... То есть, причины какого-то негативного эмоционального состояния у человека — все это фобии, панические атаки, да, немотивированный гнев, ощущение покинутости... Там много всего бывает, да? Мы начинаем смотреть, откуда это взялось, в чем причина этого состояния. И да, часто выходим на детские травмы, нанесенные именно родителями. Ну конечно, такое бывает. Но мы не предлагаем человеку идти с этим к родителям и разбираться там с ними, потому что родители не смогут ничего сделать. Мы работаем прямо вот в этом пространстве терапевтической сессии — с теми чувствами, которые в эмоциональной памяти у человека осели еще в детстве. И работаем над трансформацией этих чувств. Работаем на то, чтобы изменить воспоминания в своей жизни, вот в эмоциональной памяти у себя. Мы в реальной жизни ничего поменять не можем, потому что, тем более, родители не могут отмотать время назад. Но мы можем поменять свои воспоминания, можем поменять ту часть эмоциональной памяти, которая раньше была вытеснена (ну потому что там много боли содержалось, да?). А в процессе терапии мы ее вывели в осознаваемую область — и мы можем с ней работать, мы можем ее изменить. Потому что там понимаешь, что происходит — там ребенок, он же не может родителям противостоять или возразить, он вынужден соглашаться на то, что ему предлагают. Он адаптируется, но он принимает какие-то адаптированные решения для того, чтобы выжить в своей семье. А потом он становится взрослым, у него своя семья, там, может быть, появляется уже. А эти адаптивные решения вынужденные продолжают действовать, потому что он о них не знает, это неосознанное было действие. И вот эти вот неосознанные решения, продиктованные нанесенной травмой, они, собственно, и составляют проблему. У нас задача — поменять эти решения, а не предъявить счет родителям. И вот когда человек осознает, что там произошло, в принципе, когда себе маленькому дает поддержку, когда уже взрослый, да, и с высоты своего опыта зрелого отменяет детское решение и говорит: «Я буду действовать по-другому», проблема уходит. И родителям просто нечего предъявлять — нету причины. Боль ушла. Ну, вот... вот так мы работаем, да.
А. Леонтьева
— Саш, а скажи, пожалуйста, вот, например, нас слушает человек, который не может по каким-то причинам попасть на психотерапию. Есть у тебя какие-то вот такие, ну, что ли, советы, да, как самостоятельно с собой поговорить, я не знаю, поработать? Вот я, знаешь, кончиком как бы сознания иногда в процессе жизни... Я не очень много хожу к психологам... В процессе жизни нашла для себя какие-то такие интересные штуки, которые просто помогают. Я это говорю просто для примера — может быть, это будет кому-то полезно. Например, иногда, когда я испытываю приступ какой-то вот тревожности, мне бывает... Я понимаю, что это не паническая атака, что это все очень «лайт-варианты» и с этим можно работать, но мне очень помогает просто выйти на улицу и посмотреть на небо, на, не знаю... на вершины сосен вокруг моего дома, и меня заметно отпускает. Вот такого плана есть какие-то у тебя такие, ну, штуки, которые человек может сам с собой проделать?
А. Ткаченко
— Ну, видишь, в чем дело — у меня тут, что называется, положение обязывает к другому. Я не могу себе позволить такую роскошь — давать людям советы подобного рода. Потому что я каждый день вижу, ну, как глубоко сидит та же травма и ее последствия. И я понимаю, что, ну, любые советы подобного рода, которых в популярной психологии сейчас немало, я особо ими не интересуюсь, да? И слава Богу, что они есть — если они помогают людям, я только рад. Но я даже... даже не исследовал это все для себя.
А. Леонтьева
— Угу, да, это точно.
А. Ткаченко
— Потому что это... ну, паллиативные методы такие, да? Они не решают проблему. Я много лет... Я много лет учился искать, находить и помогать людям решать проблемы. Поэтому — нет. Ну, и потом, знаешь, у психологов на советы табу профессиональное — наверное, знаешь. Нам советы давать нельзя. Вот. (Смеется.)
А. Леонтьева
— Сложный вопрос.
А. Ткаченко
— Потому что когда ты... Да нет, не сложный, почему? Просто когда ты принимаешь, это как правило такое вот, ну, непреложное, да? Вполне нормальное. И потом, это же не какая-то формальность. Я понимаю, что любой мой совет... Я... Ну я же из экспертной позиции это говорю, да? Я, как психолог. Он воспринимается людьми как, ну, идущий из родительской фигуры. Он старше, да, вот эксперт. И человек его принимает некритично — ну, в большей, в меньшей степени. А я не... Ну как? «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется»...
А. Леонтьева
— Да, да.
А. Ткаченко
— ...как поэт сказал, да? Вот. И получается, что давая совет, да еще на миллионную аудиторию, я, по сути, беру на себя ответственность за все последствия этого совета для людей, которые решатся его исполнить. Ну, ведь это... зачем это нужно?
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что у нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, журналист, психолог, отец четверых детей. Саш, скажи, пожалуйста, а ты вообще знаешь какие-то вот семьи, где родители не нанесли ни одной травмы детям?
А. Ткаченко
— (Смеется.) Такой... такой... Это вопрос, скорее, такого философского свойства или теорети... ну, теоретический? Да... Потому что ну какая разница, знаю я или нет?
А. Леонтьева
— Философского... (Смеется.)
А. Ткаченко
— Я могу не знать того, что есть, да... Вот я не знаю — а они есть, это... Не знаю... Я думаю, что таких семей нет в природе. Вот. По одной простой причине... И вот здесь уже с христианских позиций дать ответ на этот вопрос намного проще. Ну давай вот посмотрим с самого начала, как история человечества развивалась. Вот первый человек — Адам, и его жена, да? — это были люди безгрешные. Ни о каких травмах там и речь не шла. Их сотворил Господь. Господь травмы не наносит, Господь только исцеляет их.
Потом первые люди совершили их падение, да? И тут мы можем сказать, что они травмировали себя сами, то есть, это было следствие их свободного решения. И сразу же начались претензии к родителю, да? Счет, о котором ты говоришь, тут же предъявили Богу, да? На первых же страницах Библии. Что «жена, которую Ты мне дал, она принесла мне запретный плод, а я-то что?» (Смеется.) Вот... Но здесь можно сказать, да, что первые люди травмировали себя сами, если говорить в категориях психологии.
А потом, после изгнания из Российская, когда у людей начали рождаться дети... Но мы тоже знаем, что там история была невеселая. Первый сын Адама и Евы убил второго сына. И здесь... И здесь уже возникает вопрос: а могли люди, которые сами себя травмировали даже в Райском саду, будучи изгнанными, отлучив себя от общения с Богом, не травмировать своих детей? Я думаю, что не могли. Я думаю, что вот в первом убийстве, когда Каин убил Авеля, была доля ответственности и родителей тоже.
А. Леонтьева
— Ничего себе, какая интересная трактовка!
А. Ткаченко
— Я могу ошибаться, но вот мое мнение такое. Я думаю, что падший человек, вот человек в том состоянии разрыва с Богом, в котором оказались Адам и Ева, он... ну просто не сможет пройти вот так вот между всеми подводными камнями воспитания детей. Вот.
Ну, и потом, ты понимаешь, вот если дальше немножко порассуждать в эту сторону, это же проблема старшего и младшего. Я не говорю, что это какое-то незыблемое правило, но довольно часто мы наблюдаем, что когда рождается младший ребенок, старшему, ну, по понятным причинам, меньше внимания родители начинают уделять, меньше с ним общаются, меньше занимаются, а иногда даже и привлекают его к каким-то заботам о маленьком, да? А иногда вообще говорят: «Теперь ты большой (а он маленький), и тебе надо...» (а там большому три с половиной года, например, да?) И вот у таких старших часто бывает ревность к младшему-то. Он чувствует себя брошенным, несчастным, обделенным. Ну примени это к рассказу о Каине и Авеле, да? Из-за чего он его убил? Он же приревновал — ну, правда, не к родителям, а к Богу. Ну вот такой момент интересный тоже, да?
А. Леонтьева
— Я под эти твои слова вспомнила притчу о блудном сыне. Тогда ее тоже можно интерпретировать, как, так сказать, почему старший брат, когда блудный сын вернулся, был недоволен, приревновал отца и сказал, что «я всегда с тобой и работаю с тобой, а ты мне не дал того, что ему».
А. Ткаченко
— Ну, любимчик, любимчик. Обида. Обида старшего на младшего и на родителей. Повторюсь: я не говорю, что это прям какой-то, знаете, бином Ньютона, вот, что это какой-то закон природы, нет. Но это бывает часто, да. И психологический механизм здесь довольно прозрачный, все понятно — это ревность. Потому что родители, ну, в силу понятных причин, не в состоянии давать столько старшему ребенку, сколько он получал, когда был единственным. Он чувствует эту потерю и делает свои выводы. У него интерпретация такая: «Меня стали меньше любить». И далее со всеми остановками — вот те самые адаптивные решения, о которых мы говорили в начале. Это такой... Это, опять же, понимаешь... Родители-то... Что родителям предъявлять? Что тут им предъявишь? Что у них еще один ребенок родился? Это у ребенка маленького оптика сбивается, и он интерпретирует происходящее по-своему, по-детски. Но для него, для ребенка, это реальная боль, это его субъективные переживания, которые для него являются единственно доступной психологической реальностью. Поэтому это очень тонкий вопрос. Выносить это именно как претензию к родителям — я считаю, это неправильный подход. Нужно с этим работать самому человеку.
А. Леонтьева
— Слушай, ну, с одной стороны, да. С другой стороны, ты знаешь, у меня в программе были родители приемных детей, которые перед тем, как усыновлять кого-то или удочерять, проходят школу приемного родительства, ШБЭ. И, ты знаешь, они рассказывали такие интересные вещи, что я... мне было прямо вот, ну, жалко, что я перед тем, как родить своего первого ребенка в 24 года, то есть, в очень юном возрасте, не прошла вот этого ШБЭ, понимаешь? Потому что дети тоже рождались один за другим. Вот если бы я знала, что, например, вот, как ты говоришь, не нужно (ну это я не про себя, а абстрактно)... Если бы я знала, что не нужно говорить старшему ребенку трех лет, что «он теперь взрослый», то, понимаешь, многое пошло бы не так. А вот это вот то, что нам дают ребенка, а инструкцию к нему не дают, это очень-очень, по-моему, негуманно. (Смеется.) Но как же так-то, да? И потом даже когда, знаешь... Я знаю такие ситуации, когда все-таки, там, бывает один метод психологии, бывает другой метод, вот у тебя такой образный метод, там, у какого-то другого психолога — он вытаскивает вот эти вот травмы, обиды, боли, и ребенок приходит (ну повзрослевший, конечно, уже ребенок) к родителям и говорит: «Ты знаешь, вот — на! Счёт». (Смеется.)
А. Ткаченко
— Да знаю, знаю! Я все это... я все это знаю, да!
А. Леонтьева
— Ты знаешь, да?
А. Ткаченко
— Да. Да. Я сам так работал, когда начинал практику. И я от этого метода отказался. Я считаю, что это неправильно.
А. Леонтьева
— Да, но как родителю теперь с этим жить, понимаешь? Как ему вот пережить это чувство вины? Ты очень здорово сказал, что если вот это вот... родительские ошибки — они идут еще от Адама и Евы, то, конечно, это немножко облегчает задачу победить в себе чувство вины. Но все-таки вот такие нежные, совестливые родители страдают от этого чувства.
А. Ткаченко
— Ну, давай я такой небольшой экскурс дам в суть терминов.
Что такое вина, да? Обычное определение у психологов: вина — это аутоагрессия.
А. Леонтьева
— Что это?
А. Ткаченко
— Аутоагрессия.
А. Леонтьева
— Аутоагрессия, ага.
А. Ткаченко
— Ну, то есть, агрессия, развернутая на себя. Или гнев, развернутый на себя. Потому что гнев... Ну, вообще-то, в норме, гнев —инструмент защиты границ человека. И если бы, например, в Райском саду Адам и его жена проявили гнев в отношении предложения этого искусительного нарушить заповедь, то, я думаю, вся история человечества была бы совсем другой. Но они этого не сделали.
Тем не менее, гнев вложен Богом в наше естество как защита наших границ от недолжного, от того, что нам вредит. Это, собственно говоря, и психология, и святоотеческая аскетика в этом совпадают. Иоанн Кассиан Римлянин о гневе целый трактат написал — он не очень большой, но содержательный, можно посмотреть там что-то, это я оттуда беру.
А. Леонтьева
— Это я сейчас запишу себе, да.
А. Ткаченко
— Да. Вот. Так вот, что такое вина? Вина — это состояние, в котором мы свой природный гнев перенаправляем на себя, и он начинает нас грызть, угрызать, да? Говорят — «угрызения совести». А что такое угрызения совести? Это чувство вины, когда я знаю, что я что-то сделал не так, и сам себя за это наказываю, «грызу» себя за это.
Но я бы предложил еще одно определение чувства вины, что такое вина. На мой взгляд, вина — это не взятая ответственность.
А. Леонтьева
— Угу. Интересно.
А. Ткаченко
— Подумай над этим, да? Вот. Потому что когда мы берем на себя ответственность, мы признаем, во-первых, что мы что-то сделали не так, и, во-вторых, признаем, что мы нанесли ущерб тому, кто пострадал от нашего действия, и, в-третьих, мы решаем, каким образом этот ущерб мы можем возместить. Вот три составляющие ответственности. И когда человек берет на себя ответственность — вот по всем трем пунктам, — у него чувства вины не будет. А ему неоткуда там взяться, потому что ответственность принята.
Хороший пример из Писания — это случай вот с Закхеем-мытарем.
А. Леонтьева
— Как это бьется с ответственностью?
А. Ткаченко
— Что было с Закхеем, да? Что происходило с Закхеем? Он грабил своих единоверцев, да? Он грабил своих горожан, обижал их, отнимал у них то, что не полагалось забирать. И после встречи с Господом он все это осознал, он все это понял. Но он не стал проваливаться в чувство вины, он не пошел посыпать голову пеплом, рвать на себе одежды. Ну тоже вариант, конечно, да, но... У него это чувство вины сразу же трансформировалось в ответственность. Помнишь, что он сказал, когда вышел на крылечко? Он сказал, говорит, что «я верну всем то, что взял неправильно (я уже не помню это дословно), а всем, кого обидел, воздам вчетверо». То есть, он, как человек, постоянно имеющий дело с деньгами и грешивший именно отъемом денег и имущества, лучше всего это — ту-ту-ту-ту — откалькулировал и в виде вполне конкретных сумм, коэффициентов, цифр взял на себя как ответственность свою перед людьми, которые были им обижены. Вот это ответственность.
И там чувства вины нет. Там чувству вины нет места просто.
А. Леонтьева
— Потрясающе.
А. Ткаченко
— Там просто Господь говорит: «Ныне пришло спасение дому сему». Всё. Что здесь проблем больше не будет. Это не кто-нибудь, это Сам Господь сказал, понимаете?
А. Леонтьева
— Очень здорово ты развернул этот мой вопрос, потрясающе. Я, знаешь...
А. Ткаченко
— И если вернуться к дето-родительским отношениям, ну я скажу так — что, конечно же, конечно же, ответственность в любом конфликте... А травмирующая ситуация — это, конечно, конфликт, да. Если там тишь да гладь, да Божья благодать, то травмы не будет, это очевидно, да. Это всегда конфликт. Даже если одному из участников конфликта, там, три годика. Вот. Ну что делать? Ну бывает, да? Бывает, что мы с собой не справляемся и начинаем конфликтовать с совсем маленьким ребенком собственным. Иногда против своей воли, просто не имея возможности сдержаться.
Так вот, здесь в любом конфликте есть доля ответственности каждой из сторон. И если вот этот повзрослевший ребенок приходит с вот таким счетом, если уж такое случилось (ну вот есть психологи, которые так работают, и такое произошло, и ребенок взрослый пришел к родителю с претензиями), на мой взгляд, здесь важно избежать двух крайностей. Первая крайность — это полностью отказаться от ответственности.
А. Леонтьева
— Угу. Типа, начать объяснять, что «поэтому», «поэтому», да?
А. Ткаченко
— Да. «Ты что? Я же тебе хотел только хорошего! Как ты можешь такое говорить?» Родителям очень больно бывает это слышать, повторюсь, да? Это очень-очень болезненный момент, неожиданный для родителей часто. Потому что они были уверены, что они все делали хорошо. Они искренне верят, что все было правильно, что они... Ну они действительно субъективно вот так это проживали. Они не понимали, что где-то они задевают ребенка или даже травмируют его, — просто в силу своих собственных травм, которых они тоже не чувствуют.
И здесь либо полное отрицание происходит, сопровождающееся гневом (как я уже говорил, гнев — инструмент защиты границ): «Как ты можешь мне такое говорить? Я ночей не спала, там, да? Ты видишь только плохое, а все хорошее...»
А. Леонтьева
— «Забыл», да!
А. Ткаченко
— Да, да, да! Вот это первая ошибка, на мой взгляд. Ну это просто защитная реакция. Я думаю, любой здравомыслящий человек это понимает, да? И понятно, что это неконструктивный путь, тут диалога не получится.
А вторая ошибка, тоже вызванная вот этой неожиданностью информации, да, что, оказывается, я повредил своему ребенку, я своему ребенку испортил жизнь, — это провалиться в вину, опять же, да? И всю ответственность за эту ситуацию взвалить на себя одного. То есть, вот стоит перед тобой твой выросший ребенок, да? — и судит тебя, по сути, выносит тебе приговор. Вернее, не приговор выносит, а зачитывает обвинения.
А. Леонтьева
— Да-да-да-да-да.
А. Ткаченко
— Вот. И часто родители — я с этим сталкиваюсь в работе — проваливаются в вину. Они просто не знают, что с этим делать, потому что это очень тяжело осознавать. Ну ты ребенка же любишь. И ребенок говорит правду, там спорить-то не с чем.
Так вот проваливаться в вину — это вторая ошибка. Потому что провалиться в вину — это значит взять всю ответственность за случившееся исключительно на себя. Это тоже неправильно. Потому что ребенок уже взрослый. И разговаривать с ним можно уже не как с трехлеткой. И, повторюсь: если ребенок решил оставаться вот в этих адаптивных детских реакциях своих, которые под воздействием травмы он вынужден был сформировать у себя, то в зрелом возрасте это уже его осознанный выбор, это его решение. Если он решил вот дальше жить с этой проблемой, с этой болью, тем более, если он с психологом работает, да? — ну это его выбор уже, да. Но в то же время, конечно, есть доля ответственности и у родителей. И здесь важно разделять эту ответственность. Своё принимать (ну, по той схеме, о которой я уже говорил, да?) — то есть, признать, что я причинил ущерб, и возместить этот ущерб каким-то образом. Ну...
А. Леонтьева
— Очень, очень, по-моему, потрясающе интересно ты все это говоришь. Вот для меня это даже, на самом деле, очень внове, хотя я много всего прошла и знаю. Я напомню, что с вами в студии Анна Леонтьева. У нас в гостях Александр Ткаченко — писатель, журналист, психолог. Мы вернемся к вам через минуту, не уходите.
Сегодня мы говорим о семье и психологии с Александром Ткаченко — писателем, журналистом, психологом. С вами Анна Леонтьева. Разговор такой получился достаточно острый, потому что вот то, что ты сказал про ответственность, то, что чувство вины — это не принятая ответственность, для меня это было потрясающе важно. Потому что... И эти две ошибки... Первая — когда родитель, к которому пришел ребенок и принес ему все свои травмы детские... Первое, что родитель очень часто делает, это начинает говорить: «Ты знаешь, но у меня же тоже есть свои травмы. Вот твоя бабушка, моя мама, ты знаешь, какая она была жесткая женщина, например», да? (Смеется.) И это очень плохая тема, потому что мы начинаем передавать вот эти обиды через поколение, из поколения в поколение, да? И они как бы не бывают прощены. То есть, дети получают, по сути, инструкцию, как свои обиды передавать другому человеку.
А. Ткаченко
— Ну, это неосознанный процесс. Это происходит просто таким обыденным образом, через воспитание, только в таком, в широком смысле, через повседневное взаимодействие детей с родителями. Ну, собственно говоря, вот эти трансгенерационные, как в психологии называют их, межпоколенческие травмы, которые вот так передаются, это, наверное, и есть одна из составляющих родового греха, как это в православии называется.
А. Леонтьева
— Родового греха, да.
А. Ткаченко
— Вот. Не первородного греха, где произошло искажение самой природы человека, а набор каких-то поведенческих рисунков искаженных, которые передаются из поколения в поколение в семье. Ну, в том числе, и вот такие: травма — обида, травма — обида. Потому что ну что мы больше всего не терпим в другому человеке?
А. Леонтьева
— Ну, то, что мы видим в себе... знаем за собой, ты хочешь сказать?
А. Ткаченко
— То, что мы себе запретили. Вот.
А. Леонтьева
— А, то, что мы себе запретили! Ага!
А. Ткаченко
— Например, вот, ну, ребенку запрещали проявлять себя, да? Активничать. Играть, визжать, там, шуметь, возюкаться, еще что-то. Ну просто, там, вот по каким-то причинам это было вот нельзя ему, да, ему это запретили. И ребенок вырос, родил своих детей, а они начали возюкаться, играть, верещать. И вот этот вот маленький ребеночек, который у родителя в душе живет, в эмоциональной памяти, ему становится больно, ему становится обидно: а почему мне было нельзя, а им можно? И совершенно иррациональный мотив такой, ничем не объяснимый — там, мамочка начинает ругаться на детей: «Что вы опять! Соседей разбудите!», там, или еще что-то. Там, «а папа отдыхает!» Да ни соседи, ни папа ничего не говорили! И мама сама потом не может себе объяснить, почему она детям запрещает шумно играть. Но вот этот запрет она транслировала уже своим детям. И далее со всеми остановками.
Но почему я говорю, что?.. Это есть, это действительно факт. Но почему я говорю об ответственности самого человека, ребенка — например, взрослого ребенка, который пришел с претензией, да? Да, действительно, ты был травмирован этой родовой травмой, и действительно, может быть, мама тут была и сама жертвой такой же травмы, и она передала тебе, потому что она не понимала, что с ней происходит, вот как вот сейчас вот, в описанном примере это происходило, да? Но ты-то сейчас понимаешь! И от тебя зависит, остановить на себе эту цепочку, эту эстафету искаженного отношения к своим детям, или остаться обиженным вот таким, да? Понятно, что у мамы своя доля ответственности есть, и действительно, ну, как я уже говорил, что маме-то, конечно, свою ответственность на себя брать надо (там, или папе), это естественно. Где-то попросить прощения, да? Где-то подумать: что со мной происходило? Может быть, самому в терапию прийти, да? если это какие-то вот такие родовые запреты были от родителей получены в свою очередь. Потому что ребенку от всегда нужно только одного — любви. Там другого ничего не ждут. А любовь мы дать можем не всегда. Потому что сами травмированы. И вот для того, чтобы додать ребенку недополученное им от нас в детстве, наверное, есть смысл родителям и самим тоже обратиться за помощью. Чтобы разблокировать в себе вот эту способность любить собственных детей. Может быть, дико звучит, но поверьте, я знаю, о чем говорю. Я такое вижу каждый день. Как будто сердце окаменело, знаете, вот иногда говорят. Не только в отношении к детям — просто чувства бывают блокированы. С этим нужно разбираться, желательно, со специалистом. Тут советы не помогут, каждый случай индивидуален. Вот это, наверное, будет здоровый подход к решению такого конфликта — чтобы каждый занялся собой. Но и при этом каждый вернул долги другому, да? Вот.
Иногда просто признать, что ты был неправ в какой-то ситуации, для ребенка это просто... ему больше ничего и не надо!
А. Леонтьева
— Да, вот я хотела сказать, что иногда наше «прости» — это, собственно, все, что ребенок ожидает, а мы как-то пытаемся очень как-то мудрено выйти из этой ситуации. (Смеется.) А она простая.
А. Ткаченко
— А знаешь, почему? А знаешь, почему? Потому что вот этим «прости» мы признаем, что этот ребенок есть. Что у него есть чувства, у него есть боль. И мы признаем за ним право на существование, на проживание своих чувств, на выражение своей боли. Для него это очень важно. Потому что он только этого, собственно, и добивается. Любовь — это же и есть признание за другим права на бытие самостоятельное.
В эмоциональном слиянии любви быть не может. Пока родитель воспринимает ребенка как часть себя, по недоразумению получившую некоторую автономию, там прощения просить не получится и любви не будет.
А. Леонтьева
— Ты знаешь, недавно разговаривала с женщиной, которая обратилась ко мне за помощью. Ну я часто сейчас, ты знаешь, работаю таким «подбирателем психологов» для детей, и ну вот после своей книги про депрессию у подростков... И женщина обратилась ко мне за помощью вот в подборе психолога. Она рассказала, что девочка ведет себя (ну я не буду в подробности вдаваться, чтобы, не дай бог, там, никого не обидеть)... Она сказала, что ребенок, уже такой подросший, подросток, ведет себя асоциально и очень агрессивно, вот. И необходима помощь. Вот. И мы как-то разговорились, знаешь, и вот это вот... я рассказала, как, ну, в какой-то ситуации я попросила прощения у своего ребенка. И она сказала: «Потрясающе!» Но при этом, ты знаешь, вот часто, когда ко мне обращаются и просят какой-то помощи (ну, через, там, третьих лиц, через радио, через каких-то знакомых), и я... у меня есть такое — не знаю, может быть, это неправильно — я кидаюсь помогать. И я начала наталкиваться на то, что... как бы это вот сказать, чтобы никого не обидеть? Что на самом деле не то, чтобы помощь не нужна, а, понимаешь, какое-то препятствие возникает между мной и человеком, которому надо помочь, особенно если это чужой ребенок. И как-то вот я в очередной раз пыталась спасти чужого ребенка, и подруга сказала: «Слушай...» Ну есть у меня мудрая подруга. Она сказала: «Слушай, а знаешь, а давай ты просто дашь все телефоны, которые у тебя есть, а мама будет сама этим заниматься? Потому что мама всегда сделает как лучше». Вот как прокомментируешь вот такой вот феномен «спасательства» моего?
А. Ткаченко
— Ну, феномен «спасательства» — это же что? Это, как это говорят? — «причинение добра» и «нанесение пользы». В чем здесь юмор, да, вот в этой формулировке замечательной? В том, что существительное и глагол рассогласованы по стилю. Стилистически — да, «причиняет ущерб» и «наносит вред», да. Вот так эти слова не употребляются. Но, тем не менее, в спасательстве мы занимаемся именно попыткой вот такой оксюморон воплотить — насильно «причинить добро».
Почему? Ну, тут мотивы бывают разные. Назову самый простой. Внутри у каждого из нас вот этот вот раненый ребенок живет. И часто мы его просто не видим, мы вообще не знаем о его существовании. Ну просто вот люди, там, не образованные в психологии, не общавшиеся со специалистом, не читавшие литературу психологическую, уверены, что вот та часть их личности, которую они в себе осознают, это и есть их «я», эта некая целостность такая, да? А потом вдруг начинают совершать какие-то иррациональные поступки, например, «причинять добро», и не понимают, «что со мной такое происходит». А происходит очень простое: «спасатель» проецирует своего раненого ребенка на того, кого он пытается спасать. Он себе пытается помочь. Ну вот когда мы видим, там, котенка какого-нибудь, да, брошенного, там, собачку бездомную с лапкой перебитой, у нас же просто сердце таять начинает, да? — от боли, от сочувствия. Хочется помочь.
И здесь речь может идти не только о нормальном сострадании к живому существу, попавшему в беду, да? Здесь речь может идти о том, что человек сам себе запретил сочувствовать самому себе, да? Свою боль он закатал под асфальт. Но у него появляется канал реализации сочувствия, когда оно направлено на другого — человека, там, или животное, не важно. И он со всей силой своих вот этих вот эмоций невыраженных начинает направлять свою помощь другим, в то время как на самом деле его внутренний ребенок раненый так и остается без поддержки.
Поэтому самый продуктивный вариант выхода из спасательства — это заняться собой, заняться своими травмами, своим внутренним ребенком. И когда у человека контакт со своей детской частью восстанавливается, когда хотя бы основные травмы проработаны, у него появляется возможность распределять свою заботу о других людях таким образом, чтобы давать ровно столько, сколько просят, не навязывать лишнее.
А. Леонтьева
— Саш, но как же тогда найти вот этот вот баланс? Не превратимся мы в таких поверяющих гармонию математикой людей, которые искренний порыв души помочь будут как бы, знаешь, интерпретировать: «А может быть, это все-таки вот во мне внутренний ребенок больной заговорил, и надо мне с ним пообщаться, прежде, чем, там, сделать чего-то хорошее для ближнего?»
А. Ткаченко
— А, понял... Нет, Аня, то, что я сейчас говорил, ни в коем случае не является советом или рекомендацией практической. Я уже говорил, что я советов не даю, да?
А. Леонтьева
— Да, это мы уже поняли, да, что ты не даешь.
А. Ткаченко
— Да. Я просто механизм объяснял. Этот механизм, я думаю, большинство людей, которые с психотерапией не знакомы, даже и понять это до конца не будет, не то, чтобы его самостоятельно попытаться как-то реализовать в виде таких вот, как ты говоришь, практических действий, да? Там, подумать, там, пощелкать калькулятором в голове, да? — «что со мной сейчас происходит?», «что я сейчас испытываю?»... Да нет, конечно. Я просто объяснил суть. Я рассказал, что происходит, когда человек пролечивает свои травмы. Это происходит без каких-либо усилий специальных. Ты просто смотришь и понимаешь, что здесь можно сделать, а чего делать не нужно. Это просто новый взгляд появляется, который не причиняет каких-то тягот ни тебе, ни тому, кому ты помогаешь.
А. Леонтьева
— Напомню, что с нами Александр Ткаченко — писатель, журналист, психолог, отец четверых детей. Ты хотел что-то еще сказать про вот эту тему «спасения»?
А. Ткаченко
— Ну, да, да, да. Я хотел сказать, что... Да... Вот... Потому что при таком отношении ты уважаешь свободу другого человека. А свобода заключается, в том числе, и в том, чтобы не принять твою помощь. И ты становишься способен спокойно пережить такой отказ. Он тебя перестает ранить.
А. Леонтьева
— Очень, очень важные слова ты говоришь, да. Очень важные слова ты говоришь.
Хотела поднять еще одну тему, которая сегодня очень актуальна, и не могу у умных людей не спросить, не задать им вопросов на эту тему. Мы живем в очень... давай так, эвфемизмом я скажу — в очень непростое время. Вот. На самом деле, уровень тревожности наших семей, наших детей — он, конечно, очень высок зачастую, да? Я знаю родителей, которым как-то удается вот хорошо держать детей вот на такой волне уверенности какой-то вот. Не знаю... В этом помогает, безусловно, и вера, в этом помогает и какая-то вот взрослая такая родительская позиция. Вот скажи, в твоей семье ты сталкивался с этой темой тревожности, и как родители могут с этим работать?
А. Ткаченко
— Ну, в моей семье — да, сталкивался. Ну я просто не хочу подробности какие-то озвучивать, потому что это личные такие вещи. Ну конечно, сталкивался. Вообще, то, что сейчас происходит...
А. Леонтьева
— Да, немножко, по возможности, да...
А. Ткаченко
— ...ну вот в психологическом смысле, можно назвать простым словом — кризис. Это кризис, да? А «кризис» в переводе с латыни — это «суд». То есть, вот мы жили, жили, жили как-то, да, вот — ну, как могли, да? Как кто умел. И особо никаких счетов не подводили, да? — и итогов. А тут вдруг — бабах, мир вокруг нас изменился, все привычные опоры посыпались. Те идентичности, которые мы сформировали для себя, да, вот то представление о себе, которое у нас вот сложилось на основании тех опор, прежних, да? — оно тоже начало сыпаться. И тревожность, конечно, прежде всего, от этого. Мы не понимаем, какой... А не то, что бы не было заложено — эти основы просто были заложены под другой мир, под другое состояние окружающей среды. А сейчас мир изменился.
А. Леонтьева
— Не было заложено основ, да, каких-то? Угу.
А. Ткаченко
— И нам... И мы были вынуждены срочно менять что-то в себе сообразно этим изменениям. А человек к этому, ну, чаще не готов, чем готов. Вот такая пластичность — она не всем доступна.
Ну, и потом, там, масса каких-то ложных опор, возможно, была у людей... Которые, знаете, как Господь говорит, что дом построили на песке — это до первой бури, да? И вот сейчас мы попали в такую бурю. Кто-то сильнее, кто-то слабее, вот. И тревога, конечно, от этого — от того, что... от неопределенности.
А. Леонтьева
— Да, я тоже... этот образ у меня всплыл.
А. Ткаченко
— Мы не понимаем, что нас ждет в будущем. Мы не понимаем, как себя вести, к чему готовиться, как расставить приоритеты. Это новая ситуация. И тут уже, знаете, ситуация-то общая для всех, а кто как реагирует — это уже зависит от ресурса каждого человека в отдельности. Я много раз наблюдал, что какие-то очень глубокие вот эти вот межпоколенческие травмы вылезали на поверхность за прошедший год.
Так вот, нынешний кризис показал те травмы, те неразрешенные внутренние конфликты, которые в спокойных обстоятельствах мы просто не видели в себе. А в критической ситуации они вышли на поверхность. И здесь ну единственное, что я могу сказать, — позаботиться о себе. Позаботиться о себе наконец. Разобраться с этими травмами, разобраться с этими конфликтами. С помощью психолога, да, если есть возможность. С помощью священника, если есть священник такой, которому доверяешь. Любым доступным тебе способом позаботиться наконец о себе. Не заталкивать эти скелеты в шкафы обратно. Навести уже порядок в своем внутреннем доме. Потому что тревога — именно от этого.
А. Леонтьева
— Прекрасные слова. Я как раз... Вот у меня, наверное, такой завершающий вопрос был — про то, что мы все (вот ты сказал слово «священник», и я об этом как раз думала) ходим на исповедь. И я, наверное, поймала себя на том, что очень часто те грехи, которые ты уже как бы... в которых ты покаялся и которые ты изложил священнику, ты все равно их вспоминаешь, но это можно трактовать как такой вот плач, покаяние, да, пожизненное. На самом деле, тебе очень многие вещи очень сильно мешают в жизни — то, что ты себе не прощаешь. Вот. Хотя, казалось бы, ты уже рассказал, там, священнику, там, над тобой произнесли молитву, а у тебя это все... вот ты носишь и носишь эту коробочку с собой. Это тоже с психологической точки зрения как-то объясняется? Это такой немножко вопрос просто к психологу.
А. Ткаченко
— Я понял, да. Ну, тут могут быть разные причины. Самая такая очевидная для меня как для психолога (хотя и не единственная) — мы часто носим в себе не свою вину. Но понять это трудно бывает. Потому что это, опять же, неосознанное принятие чужой ответственности на себя. И... А как мы можем за чужую вину покаяться? Что мы можем с ней сделать? Мы даже ответственность не можем взять на себя, потому что чужая... Тоже важную вещь скажу: ответственность — это ресурс психологический, это душевные силы, которые человек может употребить на исправление причиненного зла.
А. Леонтьева
— Угу.
А. Ткаченко
— Но если я беру на себя чужую ответственность, что я могу сделать, как я могу чужое зло исцелить? Вернее, как я могу компенсировать зло, причиненное другим человеком? Ну вот, например, там, кто-то там ругался на своего ребенка в детстве, да, там, или бил его даже, травмировал его — как я могу взять на себя ответственность за действия этого родителя? А вот вину могу взять.
А. Леонтьева
— А как же ты вину-то можешь взять? (Смеется.)
А. Ткаченко
— Я буду болеть...
Лия ПАНОВА: Это же он!
А. Ткаченко
— Ну... (Смеется.) Это он, да. А у человека есть такой механизм — проекция, когда человек, с одной стороны, свои чувства может проецировать на другого (ну вот то, о чем мы говорили — про спасательство, да?), но точно так же может и чужие чувства себе приписывать. Особенно если этот человек травмированный, у него навык вот такого эмоционального слияния с другим человеком в детстве еще сформировался — что мама плачет от того, что я плохой, например, да?
А. Леонтьева
— Ага, понимаю.
А. Ткаченко
— Ну вот, кстати, вот самый простой пример.
А. Леонтьева
— Да, вот самый простой и очень наглядный пример, да.
А. Ткаченко
— Да. И человек берет на себя ответственность за эмоциональное состояние мамы, например. Но поскольку он никак не может взять на себя ответственность, вернее, он пытается ее на себя взять, но он ничего не может сделать, потому что ущерба он никакого не причинил, соответственно, возместить не может, да, и эта чужая ответственность, мамина ответственность за свое эмоциональное состояние, превращается в неизбывную вину. А поскольку любые чувства по отношению к маме вот такие, да, социально одобряемы, человек может с этой виной жить всю жизнь, считая, что это часть его идентичности, что это правильно, хорошо, нужно и должно. И себя самого замучает, и тех, кто вокруг него.
Но это один из примеров только. Я про это долго могу рассказывать. Там такие чудеса творятся!
А. Леонтьева
— Да, я чувствую, да, что это тема для следующей нашей с тобой беседы. К сожалению, наше время подходит к концу, но потрясающий разговор. Саш, спасибо огромное! Очень много важных моментов сегодня мы выяснили. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева, мы говорили о семье с Александром Ткаченко — писателем, журналистом, психологом, отцом четверых детей. Саш, спасибо огромное! И, наверное, до новых встреч!
А. Ткаченко
— Да, до свидания! Буду рад!
Все выпуски программы Светлый вечер
