Поделиться
У нас в гостях был настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала «Батя» священник Дмитрий Березин.
Мы говорили о том, что такое прощение, может ли быть исповедь без раскаяния, и как покаяние не превратить в перечисление чаще всего одних и тех же грехов. Отец Дмитрий размышлял, действительно ли в Таинстве исповеди прощаются все названные грехи, или все зависит от степени раскаяния человека; какую силу имеет разрешительная молитва; и стоит ли исповедовать то, что ты не считаешь грехом или за что не мучает совесть.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Как правило, они не то чтобы не имеют ответа, но ответы на них настолько разные, в зависимости от того, кто дает ответы на эти вопросы, и настолько глубокие, что можно один и тот же вопрос неофита задавать разным гостям и все время получать новые и новые ответы на этот вопрос. Наверное, в этом и есть жизнь христианина, чтобы снова и снова искать ответ на какой-то один большой главный вопрос. Список этих главных вопросов все время разный. Сегодня у меня в списке главных вопросов один — что такое прощение и что значит простить? И на этот очень простой разговор я пригласил настоятеля Казанского храма села Молоково Видновского округа священника Дмитрия Березина. Добрый вечер, отец Дмитрий. Что такое прощение?
Священник Дмитрий Березин:
— Такой процесс очень интересный. Во-первых, это действие. Во-вторых, это состояние души. В-третьих, это, наверное, то, что мы ожидаем от Бога или от ближних, если мы говорим о прощении нас, такое состояние ожидания. Поэтому давайте есть слона по частям.
Александр Ананьев:
— Считается, что сам глагол «простить» переводится этимологически как выпрямить. То есть к тебе приходит согбенный под тяжестью собственной вины человек, приползает на коленях, а ты говоришь: выпрямись, я тебя прощаю, и ходи дальше прямой, а не на коленках согнутый. Из чего я делаю, знаете, какой вывод? Если на мне есть вина, прощение для меня не так важно, важно мое раскаяние, да? Которое меня либо согнет, либо выпрямит. Если я раскаиваюсь, значит, я сгибаюсь. А простить меня может, собственно, только другой, сам себя я не могу простить.
Священник Дмитрий Березин:
— Кстати, интересное происхождение, я никогда не связывал эти два слова. У нас же есть возглас во время богослужения — «премудрость про́сти» перед Евангелием. Прости, да, переводится как стойте прямо. Но вот что оно связано с прощением и даже от него происходит, очень мне это нравится. Я думаю, это вполне объективно. Безусловно, любая вина, а вина бывает какая? Либо мы виноваты перед, условно, человеком или человечеством, либо мы виноваты перед Богом. Наверное, в любом случае, если есть вина, то перед Богом виноваты. Можем вспомнить пример, когда Господь прощает людям грехи и все фарисеи удивляются, говорят, кто он такой, что прощает грехи человеку? Здесь возникает вопрос, достаточно ли только человеческого прощения или нам нужно еще какое-то особое прощение от Бога?
Александр Ананьев:
— А что значит, Бог прощает грехи?
Священник Дмитрий Березин:
— Наверное, это можно попробовать представить себе в таком виде, что душа человеческая через грехи наносит себе раны той или иной степени тяжести, той или иной формы. В Великом покаянном каноне Андрея Критского мы тоже читает о том, что душа подобно как от разбойников получает себе повреждения. И, наверное, прощение от Бога это и есть исцеление этих ран, прежде всего внутренних. Потому что тот или иной грех, помимо того, что наносит вред человеку, еще наносит вред и окружающей среде, людям, или не всегда это происходит, имею в виду явно. Здесь, мне кажется, процесс исцеления души самого человека. Может быть, последствия мы не можем уже устранить в каких-то случаях, исправить или что-то сделать, а устранение душевной болезни, боли от этих ран, мне кажется, это и есть прощение от Бога, которое мы получаем. И, наверное, если аналогию провести, то рубцы-то остаются.
Александр Ананьев:
— То есть по сути обезболивающее просто?
Священник Дмитрий Березин:
— Нет, исцеление. Как мы рану лечим, чем-то ее смажем, забинтуем, ждем, пока там все зарастет.
Александр Ананьев:
— Отменить нельзя, но можно вылечить.
Священник Дмитрий Березин:
— Можно вылечить душу. Мы же знаем в житиях святых людей с очень разной судьбой, в том числе, которые прошли через множество разных грехов и страстей. Мы видим, что их душа исцеляется Богом, то есть те раны, которые есть. Но при этом она помнит о грехах. При этом эти рубцы, как бывает, какие-то переломы начинают иногда болеть, когда уже все прошло, места, которые были когда-то сломаны. Или те же самые рубцы от ран. Мне кажется, прощение от Бога подобно такому исцелению души, что душа может продолжить нормальное дальнейшее свое существование.
Александр Ананьев:
— Тема нашего сегодняшнего разговора «Прощение» появилась у меня, знаете, откуда? От размышлений об исповеди. Я прихожу на исповедь со своими косяками, большими и малыми, исповедаю эти грехи. Священник читает молитву, возложив на меня епитрахиль. И что дальше происходит? Этих грехов как и не было вовсе. Я не чувствую, что их как не было. Меня по-прежнему мучает стыд, есть такая достаточно устойчивая уверенность, что и там еще будет разговор по поводу этих грехов. Потому что, а куда бы они делись, последствия есть, все есть? Я отхожу после исповеди от священника не виновный ни в чем или по-прежнему виновный? А если виновный, то зачем исповедь?
Священник Дмитрий Березин:
— Я, наверное, на эту тему так бы сказал. Во-первых, исповедь может быть формальной, может быть очень искренней, когда действительно человек раскаивается. И часто очень, когда человек приходит первый раз на исповедь, ну или второй, третий, только начинает исповедоваться, есть подчас даже физическое ощущение выпрямления. Потому что камень с души ушел. И здесь чаще всего говорится о грехах, которые были когда-то давно, которые человек совершил, все это время до исповеди, может быть, годы носил в себе вину, раскаивался и не знал, что делать. Тогда, получая прощение грехов от священника, человек получает и облегчение в этом. Это бывает прямо ярко заметно. Когда мы начинаем исповедоваться регулярно, тут очень легко впасть в перечисление списка.
Александр Ананьев:
— Формализация исповеди.
Священник Дмитрий Березин:
— Отчасти да. В качестве примера можно посмотреть раздражительность, гневливость и что-нибудь еще такое. Вроде бы, если я начну размышлять об этом, я раздражительный? Ну да. Надо каяться? Да. Но раздражился ли я за эту неделю на кого-то или нет? Мне кажется, каяться важно, во-первых, в конкретных делах и грехах. Не в том, что я в принципе вспыльчивый, а в том, что я вчера на дороге кому-то что-то крикнул или про себя наворчал. В этом стоит раскаяться, потому что я считаю, что это неправильный поступок. А когда исповедь превращается в перечисление состояний каких-то греховных, например, чревоугодие, страдаю чревоугодием или нет? Съел я что-нибудь вкусное, надо мне в этом каяться или нет? Съел я в два раза больше вкусного. И тут уже возникает вопрос, не превращается ли это в вытаскивание из глаза комара и проглатывание верблюда.
Александр Ананьев:
— Если действительно нет за мной крупных каких-то косяков: бабушек не убивал, пенсий у них не крал. Ну да, где-то что-то съел лишнего, где-то что-то выпил лишнего. Сказать, чтобы я в этом сильно раскаивался, неправда. Да, не хорошо. Пришел, улыбнулся: отче, ну, было.
Священник Дмитрий Березин:
— Наверное, поэтому и нет такого ощущения покаяния. Об этом постоянно говорят, что покаяние это изменение ума, когда я больше никогда в жизни не буду лишнего ничего есть. Тоже странно немножко. Все-таки наша духовная жизнь, особенно в миру, немножко не про это должна быть. У нас, к сожалению, исповедь превращается в такое вот, что-то сделал не совсем так. Поэтому и нет этого глубокого покаяния, нет чувства, что нас ничего особо не пригибало к земле, поэтому нам выпрямляться сильно не нужно. Но превращать исповедь в такое перечисление съеденных котлет, наверное, тоже не совсем корректно.
Александр Ананьев:
— Бог с ними котлетами, и крепкого здоровья тем, кому особо не в чем каяться на исповеди. Но мы давайте нарисуем такого сферического коня в вакууме. Студент в очках, лохматый, только что убил бабушку, все руки в крови, пенсию у нее украл, пришел на исповедь. Исповедовал этот грех. Господь его прощает и все?
Священник Дмитрий Березин:
— Как он пришел? Ведь можно прийти в ужасе о содеянном, в том состоянии, что я натворил, совершил страшное, и это действительно может быть раскаяние. Помутнение ума и потом фактически вся жизнь будет проходить под этим состоянием, что я это совершил. Тогда, наверное, да. Когда человек искренне в этом раскаивается, то Бог этот грех этому человеку может простить. Если же он пришел, условно, через пятнадцать минут или через день-два на исповедь, сказал: ну, вот я убил бабушку.
Александр Ананьев:
— Перешел дорогу на красный свет.
Священник Дмитрий Березин:
— Перешел дорогу на красный свет, да. И в автобусе кому-то наступил на ногу. Тогда вряд ли это можно называть исповедью вообще. Это не таинство, это перечисление косяков своих, больших и малых. Тут вряд ли можно считать такую исповедь искренней, что произошло какое-то изменение ума и что он не пойдет после этой исповеди еще одну бабушку погубит.
Александр Ананьев:
— То есть, получается, простят нас или нет, не так важно. Нас уже простили. Вся штука в том, насколько остро, глубоко и искренне ты сам раскаиваешься.
Священник Дмитрий Березин:
— Безусловно. Таинство ведь совершается, в том числе, по вере самого человека.
Александр Ананьев:
— Я не совсем понимаю, зачем тогда таинство, если все зависит от того, как крепко ты раскаиваешься? Тебе не обязательно идти на исповедь, чтобы испытывать дикий стыд, чтобы было больно от того, что ты натворил.
Священник Дмитрий Березин:
— Возвращаясь к образу души, покалеченной грехами, мне кажется, что таинство исповеди — это и есть бальзам от Бога. В прямом смысле лекарство, иногда хирургическое лекарство. Ведь исповедь подразумевает иногда епитимью. У нас это в практике довольно редко встречается и не всегда даже приветствуется, особенно если кто-то злоупотребляет. Но вообще в ряде случаев, если мы говорим о людях верующих, воцерковленных, то это бывает не лишним, определенные действия для исправления самого себя. Возвращаясь к Евангелию, к случаям, когда Господь прощает людям грехи, мы видим, что люди в этих грехах раскаиваются, мы видим, что они получают прямые болезни фактически, это ведь тоже может быть взаимосвязано грехи с физическими болезнями. И Господь прощает им этот грех. По сути, почему надо их прощать? Мы нарушаем не только физические законы или уголовные этого мира, мы нарушаем Божественный закон. Грех это есть вина перед Богом, но вина в том, что мы не признаем Божественных законов, попираем их, каким-то образом нарушаем. И простить в этом может только Бог. Поэтому на Христа так все и озлоблялись: ты кто такой, что прощаешь грехи людям, это только Бог может сделать?
Александр Ананьев:
— Настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа священник Дмитрий Березин отвечает сегодня на вопросы неофита. Говорим сегодня о прощении. Если сузить тему, то говорим о том мгновении, которое следует сразу за отпущением грехов на исповеди. Мне очень важно понять, что происходит, действительно ли я отхожу от священника с чистой совестью, действительно ли за мной нет грехов, и действительно ли на Страшном Суде Христос посмотрит на меня и скажет: нет к тебе вопросов, ты уже исповедовался по этому поводу. А всех бабушек, забитых топором мы вычеркнули уже, потому что ты исповедовался в этом. Собственно, что читает священник после моей исповеди? «Господь и Бог наш Иисус Христос, благодатию и щедротами Своего человеколюбия да простит тебе, чадо Александр, все согрешения твои. И аз, недостойный иерей, властью Его мне данной, прощаю и разрешаю тебя от грехов твоих. Во имя отца и Сына и Святого Духа. Аминь». И всё. И я чиcт.
Священник Дмитрий Березин:
— Таинство совершается при наличии канонического священника, человека, желающего приступить к таинству, и в данном случае раскаяния. А меру раскаяния мы тут не сможем формализовать, можем взять только крайние точки. Полное искренне раскаяние в своих согрешениях, и Господь прощает. И формальное, «не согрешишь, не покаешься», мы сейчас покаемся и дальше пойдем, наверное, нужно усомниться в том, что Господь такую исповедь примет. Оно на то и таинство, что если мы начнем совсем по полочкам раскладывать, то, наверное, можем в какие-то дебри забрести.
Александр Ананьев:
— Господь может не принять?
Священник Дмитрий Березин:
— Да, конечно. Если эта исповедь формальна, если она со злым умыслом.
Александр Ананьев:
— Какой злой умысел может быть в исповеди? Если ты пришел на исповедь к Богу, какой здесь может быть злой умысел? Если бы у тебя на работе требовали справку об исповеди, тогда худо-бедно я еще понимаю, тебе не хотелось прийти на исповедь, но ты все равно пришел, не веришь, но это для тебя формальность. Но тут человек сам по доброй воле приходит.
Священник Дмитрий Березин:
— На работе, хорошо. Человек на работе привык что-нибудь воровать. Методично, может быть, немного, но по чуть-чуть. Приходит на исповедь, кается, он в принципе считает себя виноватым. На следующей неделе снова приходит кается и снова приходит и снова. То есть он не останавливается. Есть грехи, в которых трудно остановиться. Та же самая раздражительность. С некоторыми страстями человек может всю жизнь бороться. Но некоторые вещи он может прекратить, не совершать их, они не являются для него жизненно необходимыми. Если человек пришел, покаялся в воровстве раз, два, три, не вернул украденное. Это тоже важный фактор, что если мы можем что-то поправить, исправить, мы это должны сделать. Тогда, какая здесь исповедь, какое здесь покаяние? Такие случаи вполне могут быть. У меня так, чтобы каждую неделю ходили, каялись, не было, в целом не исключаю, что человек покаялся и сознательно продолжил.
Александр Ананьев:
— Еще ситуация. Вот этот наш гипотетический Раскольников совершил такой большой грех, что совесть его мучает и мучает. Вот он пришел раз на исповедь, излил всю свою боль. На следующий раз приходит и не может не говорить об этом. Имеет смысл или нет? Если мы говорим, что это лечебница. Если это таинство и у нас есть факт, и мы этот факт обвели кружочком и перечеркнули. Всё, тема закрыта, дальше ступай и не греши больше. Второй раз надо или нет? И третий и пятый? И каждый раз приходить на исповедь, Господи, так больно, что я это совершил.
Священник Дмитрий Березин:
— Поскольку у нас часто исповедь и духовная исповедальная беседа это одно и то же. Мы, приходя на исповедь, пытаемся со священником побеседовать, задать какие-то вопросы, духовные в том числе.
Александр Ананьев:
— Секунду. А исповедальная беседа, я признаться вообще впервые слышу такое выражение.
Священник Дмитрий Березин:
— По сути, исповедь, это — священник молчит, человек кается перед Богом: я виноват в том-то, том-то, том-то, и священник читает молитву. Но, по-хорошему, если позволяет время, и там не стоит огромная очередь, и вообще это было бы здорово, чтобы покаяние сопровождалось встречными вопросами священника, особенно если это духовник, может быть, своими поделиться, не просто я раскаиваюсь, а что-то у меня получилось или что-то не получилось. В данном случае, если мы говорим о каком-то тяжелом согрешении, которое человек совершил, то повторить не является большим грехом. И здесь поставить галочку, что один раз исповедался, больше не надо, наверное, не всегда нужно. Иногда, действительно, один раз исповедался, и забудь, отстань и больше не вспоминай. Но есть грехи, которые будут ныть долго, и в исповеди не лишним будет сказать, что я продолжаю испытывать глубокое раскаяние.
Александр Ананьев:
— Почему священник делает акцент на том, что он прощает. Ведь прощает-то Господь. Прощает меня священник или не прощает, от этого ничего не меняется ни в моей жизни, ни в его жизни. Более того, если я виноват перед ним, я подойду и извинюсь. Но я пришел, не с виной перед ним. Почему он меня прощает?
Священник Дмитрий Березин:
— Он прощает и разрешает. Можно анекдот?
Александр Ананьев:
— Мы очень часто в студии Радио ВЕРА рассказываем хорошие, светлые анекдоты.
Священник Дмитрий Березин:
— Из 90-х. Встречаются бандиты. Один приходит такой весь одухотворенный и говорит: я в храме был на исповеди, вот мы бандитствуем, этого замочили, этого побили, а здесь вот обложили налогами. — Ну и что тебе сказал батюшка? — А батюшка говорит, прощаю и разрешаю. Что делает священник этими словами? Во-первых, мы здесь не говорим о личном прощении. Может быть, у него вообще есть какая-то личная обида на этого прихожанина, он не раскаялся в содеянном. То есть он вроде прощает, но... не прощает, не от себя лично. Он прощает и разрешает властью, данной о Бога. Слово «прощение» в том смысле, что снимает груз, разрешает от уз греха и разрешает властью, которую он получил от Бога, это не его личное какое-то действие, не потому что он такой молодец или сам безгрешный, а именно властью, которую Господь через апостолов дал священникам. И тут много интересных таких наблюдений. Почему Господь людям дает эту власть, зачем им делегирует? Можно в душе помолиться: Господи, прости — и все, и почувствовать облегчение. Но прежде всего в том, чтобы человек в присутствии другого человека — присутствие Божие мы не всегда можем ощущать так явственно — произнес то, в чем он раскаивается, чтобы священник где-то его наставил, подсказал, остановил, это тоже очень важный момент. И второй момент, тоже важный, что священники тоже люди грешные. И это снисхождение к человеческим немощам. Господь, зная о человеческих немощах, дает таким же немощным людям власть прощать от своего имени. Это очень интересно.
Александр Ананьев:
— Вопрос о том, что меняется в жизни человека после произнесенной священником этой молитвы. Что изменилось? Ничего, получается, не изменилось? Священник меня простил, на моей жизни это никак не отразилось. Господь меня простил и до этой молитвы и после этой молитвы, и в принципе вообще все зависит от моего раскаяния. Мы говорим, что это таинство и разрешительная молитва это часть этого таинства. Это такой «дзинь», как мне видится, который делит жизнь человека на «до» и «после», да? Что изменилось в моей жизни после того, как вы надо мной прочитали эту разрешительную молитву?
Священник Дмитрий Березин:
— Меняется два очень важных момента. Первое, связано с прощением. Груз грехов, который мы носим, снимается. Душе становится легче, она очищается от того груза, который был. Представим, что мы накопили какое-то количество грехов и ходим с этим грузом ежедневно. Если у нас совесть здоровая, если мы стараемся жить по-христиански, то мы этот груз таскаем за собой и понимаем, что это все было сделано и давно достаточно. В прощении этот груз с нас снимается, нам не нужно больше его таскать. Это не значит, что какие-то последствия устранены, но внутреннее состояние именно такое, что душа очищается от этих грехов. Второй очень важный момент — разрешение от уз. Любой грех, любая страсть имеют последствия, и увлечение той или иной страстью может облегчаться, может усиливаться, может дополняться другими страстями, они часто идут друг за другом. Это разрешение от уз дает человеку возможность не так сильно быть зависимым. Человек душу очищает, это не значит, что он сразу избавится от страсти, но по крайней мере он какое-то время может с ней бороться с чистым сердцем. И конечно, чистота сердца, почему мы стараемся перед причастием исповедоваться? Потому что «блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Через это очищение сердца нам легче становится молиться, легче становится понимать Евангелие.
Александр Ананьев:
— Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация, а через минуту продолжим разговор о прощении. Действительно ли простить можно лишь того, кто просит, молит о прощении или простить надо и того, кому это прощение вообще не нужно? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. И что делать с теми грехами, кои мы за грехи-то вовсе не держим, а они таковыми являются, соответственно, мы не испытываем никакого раскаяния? Что с этим делать? Об этом и многом другом поговорим через минуту.
Александр Ананьев:
— О прощении сегодня говорим с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа священником Дмитрием Березиным. Я Александр Ананьев. Говорим сегодня о том мгновении, которое происходит сразу после исповеди. Действительно ли наша совесть чиста, мы попросили у Бога простить нас за все наши прегрешения прежде, чем подойти к Чаше. Есть немало ситуаций, отец Дмитрий, когда... Мне почему-то представился сразу руководитель крупного предприятия, который берет взятки, и он даже не считает это грехом, потому что, ну, система такая, все берут взятки, на взятках все построено, это часть игры, правила такие. Не пойду же я исповедоваться в этих грехах?! Но вспомнил еще более расхожий известный пример. Добрачное сожительство. Мы любим друг друга, мы обязательно поженимся. Когда, не знаем, но обязательно поженимся. Мы никому не изменяем и никого не обманываем, и грехом это тоже не считаем. Тоже довольно частая ситуация, увы и ах. Если ты не считаешь грехом то, что ты делаешь, соответственно, ты не испытываешь раскаяние во всем этом. Простится ли тебе этот грех, ведь ты же не делаешь ничего дурного. Господь-то целует намерения. Если ты знаешь точно, что это страшный грех — взятки, прелюбодеяния — и, зная, что это страшный грех, ты идешь по этому греховному пути, тогда да. Тогда серный дождь на тебя и все испытания, наказания Божии. Но если ты не знаешь, что это грех?
Священник Дмитрий Березин:
— Ты в нем не будешь раскаиваться.
Александр Ананьев:
— Конечно. А это грех тогда получается для тебя? Мы же разные, и степень духовности нашей жизни разная. То, что для вас, допустим, было бы жутким грехом, я пройду мимо и не замечу, потому что я проще, ниже и менее образован, чем вы.
Священник Дмитрий Березин:
— Не знаю, я думаю, что грех — он и в Африке грех. Просто вопрос, насколько сам человек... Во-первых, считает ли сам человек грех грехом. Допустим, то, что Церковь считает грехом, а человек нет.
Александр Ананьев:
— Да.
Священник Дмитрий Березин:
— И он в этом не раскаивается. Но тогда возникает вопрос, зачем он приходит на исповедь. Если он об этом говорит на исповеди. Допустим, священник может не знать о какой-то добрачной жизни, и человек кается только в остальных грехах, а этот не упоминает. Но грех-то остается грехом. Я думаю, что здесь так не работает. Грех и праведность объективны достаточно. Есть более крупные грехи, есть более мелкие грехи, есть в принципе наша греховная жизнь, я имею в виду, в которой мы пребываем. И какие-то вещи мы делаем просто потому, что так надо. Если взять более простой вариант — это верующая жена, неверующий муж, который не может соблюдать в полной мере пост. Но здесь она является заложником семьи в некотором смысле. Естественно, что здесь мы будем относиться более мягко, чем к человеку, который живет один, например. И степень греха бывает разная и степень готовности человека. Если человек пришел первый раз или второй раз, начинает только ходить в храм воцерковляться, то такие покаяния, такие грехи, что вот я не ходил по воскресеньям на литургию, немножко странные. Ты же не знал, что нужно ходить по воскресеньям на литургию, для тебя это не было противоречием. Но все остальные грехи нам более или менее известны.
Александр Ананьев:
— То, что вы сказали, приговор всем нам и мне в первую очередь. Я привел какие-то вопиющие примеры: взятки, кражи, прелюбодеяния, все что угодно может быть. Но я легко могу представить себе, что я прихожу на исповедь, исповедаю то, что я считаю грехами, при этом вне поля моего зрения остается такой букет косяков, который я не вижу. Они мне прощаются или нет?
Священник Дмитрий Березин:
— Нет, то, в чем-то мы не каемся и на исповеди об этом не говорим, нет, конечно, не прощается.
Александр Ананьев:
— А если на мне есть непрощенные грехи, почему вы разрешаете мне приступать к Чаше?
Священник Дмитрий Березин:
— Во-первых, об этих грехах священник не может знать, скорее всего. Во-вторых, сам человек, это духовный путь. Мы, приступая к Чаше, да, действительно стараясь очистить наше сердце, но не всегда мы видим наши грехи. Если святые считали себя великими грешниками, вы говорите про разные степени, то они видели в себе незначительные грехи и понимали, насколько для них эти незначительные грехи тяжелы. Когда человек начинает воцерковляться, он только узнает, что такое духовная жизнь, только начинает узнавать самого себя, безусловно, многие вещи для него могут быть незаметны. Или, может быть, формально еще, как я говорил про ежевоскресную литургию. Но когда я хожу уже не первый год и по лени своей пропускаю, это можно считать моим грехом. Когда человек загружен-перегружен с командировками кается в том, что он не ходит каждое воскресенье на литургию, странно. Я бы все-таки это грехом не считал. Все зависит от обстоятельств и от того, насколько человек двигается по лестнице духовного восхождения. В принципе очень часто люди стагнируют. У нас есть список известных грехов, священник знает его наизусть нередко. Он знает, что будет произнесено, даже когда человек подходит. Это говорит о чем? О том, что человек не пытается с этим бороться. Есть даже такое выражение: я грешу, как все.
Александр Ананьев:
— Все, как у всех.
Священник Дмитрий Березин:
— Как у всех людей. Где-то чуть грешу, в этом каюсь. Получается, что старушек не убивал, а все вокруг тоже худо-бедно как-то грешат, но я не пытаюсь с этим ничего сделать. Я для себя это принимаю, как норму. Хотя, по-хорошему, следующий путь: сначала ты грешил хуже всех, теперь начал как все грешить, давай следующий шаг, начни не грешить. Мало, кто хочет двигаться.
Александр Ананьев:
— Не помню, кто сказал про исповедь самую короткую: в чем каешься? — Да во всем. Во всем каюсь. Да, это была история, отец Игорь Фомин рассказывал. И что будем делать? Верни сначала коней. — Каких коней? — Ну, раз ты во всем каешься, то и в конокрадстве, тогда и верни коней сначала. — Ну, коней я не крал. — Видишь, уже не во всем, уже молодец. Хотя все равно остаются вопросы. Если человек не раскаивается, его не прощают. Я правильно понимаю?
Священник Дмитрий Березин:
— Я полагаю, что да, ну конечно, а как же.
Александр Ананьев:
— А если человека не прощают, а он приступает к Чаше, он тем самым нарушает какой-то очень важный закон? С другой стороны, смотрите. Господь в этой молитве, которую вы читаете снова и снова над склонившимся перед вами исповедником, или как правильно, исповедающимся. Господь же не говорит: и прощаю тебе те согрешения, о которых ты вспомнил, или те согрешения, о которых мы сейчас поговорили. Нет, мы говорим: все согрешения твоя.
Священник Дмитрий Березин:
— Во-первых, я бы разделил таинство причастия и исповеди, потому что у нас они слились, и некоторые эксцессы происходят потому, что перед каждым причастием необходимо исповедоваться.
Александр Ананьев:
— Это традиция Русской Православной Церкви, мы в Сербии были когда, там этого нет. На исповедь ты приходишь, если реально ты бабушку задавил.
Священник Дмитрий Березин:
— Мне кажется, в этом есть очень правильный подход, он у нас еще не вполне прижился. Хотя бывает на Светлой Седмице, когда допускаются без исповеди причащаться регулярно, чуть ли не ежедневно. Почему? Потому что покаяние как таинство немножко девальвируется в данном случае. И мы, приступая к Чаше, приступаем с сокрушением сердца. По сути, сокрушение сердца это и есть наше покаяние. Но мы не можем с сокрушенным сердцем каяться в том, что перешли дорогу на красный свет. Ну, перешли и перешли, в этом сокрушения сердца нет. И мне кажется все-таки, исповедь, даже если сохраняя регулярную, должна быть когда-то исповедь более внимательная, когда и у священника есть время и человек более-менее сознательно подготовится. Все-таки это надо практиковать почаще.
Александр Ананьев:
— Нам всегда есть в чем каяться?
Священник Дмитрий Березин:
— Да.
Александр Ананьев:
— Если мы приходим на исповедь и понимаем, что нам не за что просить прощения, мы просто слепы?
Священник Дмитрий Березин:
— По-разному. Нередко бывает ситуация, когда человек, как в примере, говорит, во всем каюсь, либо наоборот, ни в чем не каюсь. И тогда начинаешь задавать вопросы. Иногда, когда большие праздники, много людей приходит, бывали случаи, когда я не читал молитву разрешительную. Либо когда человек хи-хи ха-ха. Вроде грехи называет, но это так: да еще вот так согрешил, еще вот так согрешил. И ты понимаешь, что там ни покаяния, ничего нет.
Александр Ананьев:
— Отчет о проделанной работе.
Священник Дмитрий Березин:
— Отчет о проделанной работе, да. И я иногда не читаю молитву, говорю: давайте, вы разберитесь. А еще раз можно вопрос, я что-то задумался о другом.
Александр Ананьев:
— Сейчас я попробую его сформулировать. Я сам забыл вопрос, потому что я слушаю вас и тоже ушел вместе с вами. Всегда ли есть нам, в чем каяться, и если у тебя не сокрушенное сердце на исповеди, значит, ты просто слеп и косяки твои гораздо страшнее, чем если бы ты пришел весь в слезах, соплях и в раскаянии?
Священник Дмитрий Березин:
— Я думаю, что в целом каяться всегда есть в чем. Прежде всего, в своей в принципе не самой праведной жизни. Как бы мы ни старались жить праведно, все равно у нас есть дурные мысли, дурные поступки. Или даже, может быть, не дурные поступки, а не делание хороших поступков. Я ведь каюсь не только в том плохом, что я совершил, но и в том хорошем, что я мог бы совершить, но не совершил по разным причинам. Кому-то не помог, кому-то не уделил внимание. Поэтому здесь, безусловно, состояние сокрушенности сердца должно по-хорошему сопровождать человека в течение его жизни. Сокрушение сердца это ведь тоже молитва. Я предстою перед Богом в этом состоянии, понимая свое недостоинство, и при этом я радуюсь его милости. Сокрушение сердца никуда не уходит. Если это состояние удается в себе сохранять, тогда мы где-то с большей милостью посмотрим на другого человека. Ведь, допустим, грех осуждения часто как работает? Мы видим грехи в других людях, понимаем, что это плохо и осуждаем изначально, видя поступок, закладываем туда нередко дурную мотивацию. Мотивация поступка бывает совершенно разной при одних же внешних. И наоборот, делая свои неправильные поступки, мы прекрасно находим оправдания самим себе. Даже перевернуть эту ситуацию наоборот и научиться оправдывать людей, которые совершают какие-то поступки, находя добрые мотивационные поводы. Он берет взятки, он не может в системе не брать взяток, но зато он эти взятки тратит, допустим, на помощь детям. Как вариант, мы не знаем это наверняка, но мы так уже о человеке подумали, уже к нему мягче. А к себе пожестче где-то. Я что-то делаю не так, но надо преставать.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Продолжаем со священником Дмитрием Березиным говорить о прощении. Отматывая немножко назад, вспоминая ваше утверждение, что прощение Бога, это когда Бог залечивает нам наши больные раны. А если ран нет, то он, получается, не залечивает? Если мы приносим грех, но особого раскаяния не испытываем. Ну да, есть. Страдаю я от этого? Да, ну, Господь с вами, нет, не страдаю. Надо было так поступать? Наверное, не стоило, но... Курицу вчера съел целиком один — грех? Конечно, грех. Чревоугодие это вообще один из смертных грехов, потому что ничто нас так не отдаляет от Бога, как набитое брюхо, и отваливаемся от него сытые, лоснящиеся и отвратительные. Но каюсь я в этом? Да ну, не каюсь. Противно? Немножко противно. Но не более того. Так если залечивать нечего, то Господь и не прощает, получается?
Священник Дмитрий Березин:
— Я думаю, что это не совсем так. Это не столько нечего залечивать. Грех остается грехом, и грех так или иначе на душу влияет, даже если человек не считает его грехом. Взять то же обжорство. Безусловно, влияет на душу человека, по одной простой причине, он отдаляется от Бога, это одно из следствий. Другие следствия — какие-то болезни. Другие следствия — он начинает тратить время для того, чтобы куда-то доехать, где продается какая-то особая еда. Тратит какие-то сверхденьги на пищу. Где-то не пойти ради того, чтобы поесть, ли пойти куда-то, чтобы поесть. Это же грех. Даже не считая это грехом, он тянет за собой целую цепочку, и то, что человек не чувствует того, что это грех, это не значит, что оно не является грехом. Он пока не чувствует пагубности, он пока не кается в нем, но рана-то продолжает, она может развиваться, как любая страсть и обретать уже такие формы более печальные.
Александр Ананьев:
— Я был уверен, что незнание закона как раз освобождает от ответственности. Поясню. Со всех спрос разный, у всех мера разная. С одного, который не в курсе, что так надо или так не надо, что это грех, он не знает даже об этом, с него один спрос. А с протоиерея, который настоятель храма в городе, у которого опыт священнического служения 60 лет, с него будет совсем другой спрос. Получается, незнание закона освобождает от ответственности?
Священник Дмитрий Березин:
— Вопрос, что такое ответственность? Грех является грехом по умолчанию, знаем мы о том, что это грешно, или не знаем.
Александр Ананьев:
— Думаете?
Священник Дмитрий Березин:
— Я думаю, что да. Ну, если мы говорим не о грехах дисциплинарного нарушения устава церковного. Это, безусловно, другая история. Мы говорим о страстях: гордыня, тщеславие, чревоугодие, зависть — наши грехи, которые называются смертными. Они являются грехом по умолчанию. Завидует ли протоиерей или завидует студент, они совершают одинаковый грех. Гордится или тщеславится, грех одинаковый. Просто когда человек осознает, что это грех, если не пытается с ним бороться, если даже прочитал святых отцов и знает, как с этим грехом бороться, тогда ответственность выше, чем когда человек об этом даже не задумывается.
Александр Ананьев:
— Что значит, ответственность выше и чем мы рискуем?
Священник Дмитрий Березин:
— Как бы это сформулировать? Данный человек более виноват перед Богом. Как это измерить?
Александр Ананьев:
— И что из этого следует?
Священник Дмитрий Березин:
— Следует то, что одно дело, когда мы совершаем грех неосознанно, не зная, то и спрос от Бога будет меньше. То есть мы грех совершаем по нашей греховной природе, но не идем сознательно против Бога. А когда мы знаем что это грех, когда мы знаем, что это тяжкий грех и допускаем, не боремся с ним. Есть определенные страсти, которыми человек грешит и чуть не ежедневно борется с ней, грешит и борется, такая борьба может быть очень долго, это одно. А другое, когда человек сознательно тщеславится. Он знает, что не надо тщеславиться, знает, что это тяжкий грех, знает о последствиях, но для него это важно, он хочет, чтобы его хвалили. Это совсем другая история, более пагубная, чем в том случае, когда человек не осознает. Это фактически человек совершает грех против Бога.
Александр Ананьев:
— Я крестился в сорок лет, и очень хорошо помню, что мне сказал священник, который меня крестил. После крещения он говорит: я тебя поздравляю, теперь ты безгрешен, все твои грехи смыло. Это так?
Священник Дмитрий Березин:
— Да. Таинство крещения очищает человека от грехов, это догматически.
Александр Ананьев:
— Даже если я не обо всем рассказал на исповеди перед крещением. У меня была исповедь перед крещением.
Священник Дмитрий Березин:
— Обычно это как раз исповедальная беседа. Священник должен убедиться, что взрослый человек, даже совершив какие-то поступки в своей жизни — естественно мы говорим о серьезных, не о котлетах — в них раскаивается. Он жизнь свою хочет изменить, в том числе через крещение. Это не значит, что прощение грехов... По сути это первая исповедь, тире крещение, очищение грехов. Если мы имеем какие-то греховные привычки и страсти, они от нас никуда не денутся, может быть, их влияние ослабнет, нам станет легче их не совершать. Второе, если мы тянем за собой какие-то неисправленные ошибки, они тоже никуда не денутся, они часть нашей жизни, но очищение души происходит. Вопрос, насколько долго мы протянем эту чистоту, тут уже вопрос нашей испорченности до крещения.
Александр Ананьев:
— Все вдаюсь в частности, знаю, что это не совсем правильно с точки зрения ведения беседы, но мне самому интересно. Если после крещения Господь видит тебя чистым листом, безгрешным, а тебя совесть продолжает грызть за то, что ты совершил, украл у одноклассника 25 лет назад копеечку из кармана. Тебе по-прежнему стыдно, тебя по-прежнему это мучает. Этот грех есть на тебе, если он тебя по-прежнему мучает? Или же все-таки нет, потому что тебе сказано: все, ты теперь безгрешен, не было ничего.
Священник Дмитрий Березин:
— Нет, не то, что ничего не было, все было. Я думаю, что есть грехи, которые мы в состоянии исправить или скорректировать. Условно, если украл у одноклассника, можно пойти кому-то пожертвовать, и тем самым перед Богом как-то компенсировать вот то. Вряд ли однокласснику эти пять копеек нужны, а с другой стороны прийти к этому однокласснику и сказать: слушай, вот тогда-то был такой инцидент, я у тебя украл пять копеек, давай я тебе тортик принесу. Это ведь тоже поступок, это то, что мы в принципе можем исправить, и причем, с пользой для своей души. Есть вещи, которые мы не в состоянии исправить, или какие-то тяжелые согрешения, которые тоже не исправимы. Да, они будут сопровождать нас в течение нашей жизни, да, мы будем о них помнить, но как грех перед Богом он уже, наверное, будет изглажен, но не как событие в нашей жизни. Другое дело, если мы какие-то совершали грехи, мы должны искать возможность их или искупить или исправить или что-то сделать, чтобы как-то компенсировать. Не просто внутреннее состояние, что мне стыдно или мне неудобно, но я должен и деятельно это исправить. Иногда приходит женщина, которая кается в абортах, к вопросу о грехе, в советское время считалось нормой, никто это как грех не воспринимал, это не переставало быть грехом и все последствия, которые есть, продолжаются. Я иногда говорю, что, да, вы совершали, но вы теперь, по крайней мере, попробуйте кого-нибудь отговорить, попробуйте где-то порекомендовать больше детей иметь, помогите детям. То есть найдите для себя форму деятельного покаяния. Это касается и грехов до крещения, до исповеди, это касается любых. Покаяние — деятельное, внутреннее изменение, но иногда это попытки исправить то, что я где-то набедокурил.
Александр Ананьев:
— И это поможет тебе простить самого себя?
Священник Дмитрий Березин:
— Это поможет мне показать самому себе, что мое покаяние это не просто сожаление. Мне вообще фраза простить самого себя очень не нравится, потому что она из западной психологии, что я сам себе разрешаю. Прощение с разрешением вообще интересная пара, я сам себе прощаю, я сам себе разрешаю, то, что я совершил уже неважно. Это странная история.
Александр Ананьев:
— Отнюдь, это абсолютно христианская категория, причем, важнейшая. К примеру, что происходит с людьми, которые не способны простить самого себя? Они, предав Христа, идут и вешаются.
Священник Дмитрий Березин:
— Это вопрос как раз очень правильный про разное покаяние. Но, мне кажется, что это не форма прощения себя. Когда мы говорим о двух апостолах, апостоле Иуде и апостоле Петре...
Александр Ананьев:
— Конечно.
Священник Дмитрий Березин:
— Это две формы покаяния. И это, кстати, очень важный вопрос, потому что они оба раскаивались. Что происходит дальше. Два совершенно противоположных действия. Здесь, мне кажется, что раскаяние Иуды в форме, что я неправ, у меня не получилось, то есть такая форма гордыни, я не добился того, чего хотел, я совершил неправильный поступок, я плохой. Здесь в центре стоит «я», это моя такая версия этого раскаяния. С этим жить я не могу, и я накладываю на себя руки.
Александр Ананьев:
— Но это просто краткое содержание хорошей исповеди. Я, я, я, я... Это нормально.
Священник Дмитрий Березин:
— Да. Но в данном случае это «я, я, я» происходит внутри человека, а исповедь это перед Богом. Хорошо, если в исповеди действительно «я». Иногда бывает исповедь: ну, вот у меня сын такой-то, такой-то, муж такой-то, такой-то, невестка такая-то, такая-то. Я говорю: а вы-то что, вы зачем пришли сюда, исповедоваться в своих грехах? Ну я вот это, а еще у меня плохая соседка. Тоже плохая исповедь. Но у апостола Петра покаяние с любовью к Богу, он все равно ждет от Бога ответа, наверное, даже. И Господь ему дает этот ответ. Он говорит: любишь ты меня? Причем, задает трижды этот вопрос, любишь ли ты Меня больше этих? Через эти вопросы покаяние апостола Петра достигает, наверное, той духовной пользы, которая и должна быть. Да, я Тебя люблю, но больше, а как больше? Если бы я любил больше, я бы не отрекся. Такое внутреннее изменение. Покаяние должно быть с Богом обязательно.
Александр Ананьев:
— Не все так однозначно. У нас, к сожалению, время опять пролетело незаметно, а я еще хотел перевести разговор в русло любимого мною фильма Остров", который про человека, который миллион раз попросил у Господа прощение, миллион раз уже искупил добрыми делами и чудесами какими-то свой грех. Но сам себе простить не может и сгорает в этом грехе. Что с этим делать, об этом мы поговорим в следующий раз. Спасибо вам большое. Сегодня мы беседовали с настоятелем Казанского храма села Молоково Видновского округа священником Дмитрием Березиным. Спасибо вам большое, отец Дмитрий.
Священник Дмитрий Березин:
— Спасибо, Александр.
Александр Ананьев:
— Время с вами летит незаметно. Я Александр Ананьев. Прощаемся ровно на неделю. Через неделю вернемся, чтобы задавать вопросы неофита.
Все выпуски программы Светлый вечер
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
