«Прикоснуться к истории в маленком городе». Федор Кноков

У нас в студии был главный редактор историко-краеведческого журнала «Вдаль» Фёдор Кноков.

На примере Суздаля мы говорили о том, как жизнь в таком древнем городе может позволить прикоснуться к культурному, историческому и христианскому наследию Руси.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Алексей Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя, ближайшую часть «Светлого вечера» здесь вместе с нами и вместе с вами Фёдор Кноков, главный редактор, историк и краеведческого журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях. Здравствуйте!

Федор Кноков

— Здравствуйте!

Алексей Пичугин

— Мы с разных сторон подходили к Суздальской земле, мы с разных сторон подходили, опять же, в разное время в наших программах к истории нашей страны, к её разным периодам, в том числе и древнерусской. Мне очень нравится говорить про Древнюю Русь, потому что это, с одной стороны, достаточно исследованный период, разные, совершенно разные историки его исследовали, но в разное время. Опять же, с другой стороны, это... Изучать Древнюю Русь можно бесконечно, и будет она по-разному, по-новому открываться. Мы говорим про Древнюю Русь с профессиональными историками, говорим с людьми, которые близки географически к тем местам, где Древняя Русь особенно себя проявляла. Вот сегодня у нас Фёдор Кноков, уже не первый раз, но теперь мы вас представляем как главного редактора историко-краеведческого журнала «Вдаль», как раз номер вышел первый, да? Я вас поздравляю. Потому что это такой хороший, толстый журнал про Суздальскую землю, про окрестности Суздаля, про людей Суздаля. Я бы хотел с вами сегодня поговорить о восприятии человека, человеком, живущим в Суздале или в каком-то другом историческом месте, и вот этого исторического пространства, исторического пространства в данном случае Древней Руси. Вы же... У нас была такая немного биографическая программа с вами прошлая, и могут наши слушатели её найти в интернете, в архивах нашей радиостанции radiovera.ru. Но тут можно и повториться, и что-то новое сказать, ведь вы же не из Суздаля изначально.

Федор Кноков

— Нет, и родом я из Углича, так получилось, но в Суздале жил более 40 лет.

Алексей Пичугин

— Тоже город, который непосредственно связан с нашей достаточно ранней историей.

Федор Кноков

— Считается даже, что он якобы старше Суздаля. Это верхняя Волга, естественно, колонизация шла оттуда, со стороны Новгородчины, с Селигерских озёр. Верхняя Волга, конечно, это всё, единый такой путь.

Алексей Пичугин

— Я так долго подбираюсь к вопросу, потому что я всё хочу спросить, как вы ощутили себя вот в этом историческом пространстве? Сколько вам было лет, когда это произошло?

Федор Кноков

— Ну, сложно сказать, что это не был какой-то такой одномоментный инсайд, что я вот ощутил себя в этом историческом пространстве, но всё время было такое ощущение, что вот есть какая-то, ну, в общем-то, обширная, но ограниченная территория. Сейчас я её про себя так называю «русским островом», но по сути это такое Волго-Окское междуречье. И как-то мне понадобилось очень много лет, чтобы как-то для себя это обосновать, что это такое, что это за русский такой остров. Как я это обосновал? Ну, это реально остров. Теперь это остров. Да, хорошо, пусть это искусственный остров, но что такое остров? Это часть суши, окруженная водой.

Алексей Пичугин

— Я в детстве очень хотел жить на большой воде, ну, мне очень хотелось. В Москве большой воды не было, а Петербург мне тогда маленькому казалось... Ведь постоянно где-то слышишь про соперничество. Петербург — это нет, вот. Нет, там большая вода. Ну, это какая-то своя отдельная история. Это потом уже я там в студенчестве стал, в школе старшей, туда приезжать, мне всё стало нравиться. А тогда в раннем детстве... Но в раннем детстве у него попала карта в руки, и я обнаружил, что если большой воды нет, но есть вот этот остров.

Федор Кноков

— То есть вы открыли вот этот остров, да? Я просто себе приписывал.

Алексей Пичугин

— Нет, нет. Это географическое открытие.

Федор Кноков

— А в Москве вы живёте на каком берегу? Внутри острова живёте? Потому что... Потому что да, весь остров проходит чётко делится по Москва-реке. И, кстати, давайте уж опишем... Давайте, раз мы заговорили об этом, давайте его опишем, да?

Алексей Пичугин

— Давайте опишем.

Федор Кноков

— Он возник недавно. Это Волго-Окское междуречье. Оно ограничено течением Волги, Оки, которая впадает в Волгу, и Москва-реки, которые... И каналом... И замкнуты. То есть, эта территория довольно долго была таким мешком с узким горлом. И вот в 30-е годы это горло было перевязано вот этим каналом Москва-Волга, который, собственно, замкнул эту территорию. И при желании любой, кто хочет проверить истинность нашего географического открытия, может сесть в лодку и, не выходя на берег, оплыть эту всю огромную территорию, которая, собственно, и является сердцем Москвы. Если уж не древнерусского государства какого-то, такого условного, то уж Москва и во всяком случае, и причём геометрическим центром этой территории, а она имеет радиус около 300 километров, это всё вписывается в такую довольно компактную окружность, точным геометрическим центром этой территории является Суздаль.

Алексей Пичугин

— Я живу внутри, да, я живу на острове, но как раз рядом.

Федор Кноков

— Да, и это, конечно, из области ментальной географии, да, то есть, казалось бы, на Земле нет этих границ, но вот по ощущению, что вот эта земля является каким-то Хартландом, такой вот сердцевиной землёй, это ощущение вот меня, во всяком случае, не покидает, и я всегда остро чувствую выезд за пределы этой территории.

Алексей Пичугин

— Я хорошо вас понимаю, да, у меня есть похожие ощущения. Есть же ещё и маршрут известный, он, по-моему, называется «Московская кругосветка», когда теплоход отправляется, по-моему, с Южного речного вокзала, он идёт по Москве-реке, потом в Оку, по Оке до Волги и назад возвращается уже волжским путём и по каналу приходит на Северный речной вокзал. Причём, я не знаю, как сейчас говорить, там Оку чистили, чистили, но вроде бы раньше это можно было только по высокой воде сделать, то есть, до середины июня, до первой половины июня. Вот как только навигация открывается, и поэтому многие, видимо, наши с вами коллеги, которые тоже ощущают себя жителями острова, как раз спешили на эту московскую кругосветку.

Федор Кноков

— Ну вот раз уж мы упоминали Углич, я скажу, что Углич тоже стоит как бы внутри острова, а вот левый берег Волги... Это уже противоположный берег, и вот он уже ощущается, как какой-то чужой, то есть туда уже Беженский Верх, дальше там какие-то Новгородские земли, а вот это наш Хартланд такой, да.

Алексей Пичугин

— А у друга в деревне под Угличем, но уже, правда, на другом берегу, потому что там надо ехать по вот этому перешейку на ГЭС.

Федор Кноков

— Да-да-да. Ну, вы знаете, даже жители левого берега, они, вот, допустим, по детству, нет, я помню, что за грибами они на лодке всё равно вот на тот, на островной берег, там хороший сосновый лес растёт, то есть как-то всё равно тяготение к этой сердцевине, оно есть.

Алексей Пичугин

— Так вот, Древняя Русь и пространство этой Древней Руси, оно как-то ощущается? Я вот по себе, например, не очень хорошо помню, с чего я это ощутил, откуда у меня появилась любовь. Наверное, может быть, кстати, из каких-то поездок в тот же Суздаль, да, и появлением у нас тогда из той поездки большого плаката с храмом Покрова на Нерли, то есть какое-то окружающее, оно было вроде дома в московской квартире, но относило туда и книги, и путеводители, и вот эта чудесная жёлтая серия «Дороги к прекрасному» и плакат с храмом Покрова на Нерли, это всё немного погружало в атмосферу у вас?

Федор Кноков

— Ну, поскольку я жил в Суздале вот с 1982 года, то есть детство там в основном как-то всё это прошло, да, то есть это всё непосредственно воспринималось, то есть вот едешь куда-нибудь Ну, просто за грибами на велосипеде за Кидекш заезжаешь в храм Бориса Глеба в Кидекш. Он еще тогда был просто открыт. А как просто открыт? Ну, просто зачастую замка не было. И можно было, я оставлял велосипед снаружи, заходил внутрь. Музея не было, ничего не было. То есть, кто хочет, кто угодно мог зайти.

Алексей Пичугин

— Надо оговориться для наших слушателей, что это один из двух древнейших белокаменных храмов на северо-востоке Руси, сохранившихся. Один — это Кидекшанский храм Бориса и Глеба в Кидекше, а другой — Спас Преображенский собор Переславля-Залесского, оба XII века, оба построены Юрием Долгоруким.

Федор Кноков

— Ну, даже можно дату примерно назвать, 1152 год.

Алексей Пичугин

— Да-да-да.

Федор Кноков

— Ещё Чингисхан не родился.

Алексей Пичугин

— Да, вот стояли. Я думал, что это середина где-то XX века, как музей Владимиро-Суздальский начал расширяться, так и храм этот попал в его орбиту, нет?

Федор Кноков

— Ну да, то есть я-то вспоминаю, это 1983 год.

Алексей Пичугин

— Да нет, 83-е это недавно было, но относительно.

— Ну вот я вам описываю ситуацию.

— То есть он не был музеем, вы могли зайти?

Федор Кноков

— Нет, можно было зайти совершенно спокойно. — Ничего себе, я даже не знал. — Я заходил, да. Может быть... — Вы историю его знали?

Алексей Пичугин

— Историю его знали.

Федор Кноков

— Ну, как-то постепенно это происходило, постепенно. Я просто помню, вот вы спросили, как я почувствовал, вот я помню момент, именно связанный с этим храмом, когда я стоял в одну из таких поездок, я просто стоял около стены и падал косой свет, а там, знаете, ведь все стены исчерчены вот этими граффити, да, то есть маленькие какие-то вот эти крестики, которые оставляли, видимо, паломники, и падал косой свет, и я все эти крестики, все эти знаки увидел. И в этот момент я как-то почувствовал, что это древность, что это что-то подлинное такое. И вот я трогал ладонями эти стены, ещё покрытые каким-то там немножко мхом, каким-то лишайником, это всё ещё не отреставрировано было, и вот это было для меня действительно прикосновение к древности.

Алексей Пичугин

— А при том, что это памятник ЮНЕСКО сейчас.

Федор Кноков

— Да, и сейчас там всё довольно благополучно, он, к сожалению, не до конца исследован, там и какие-то раскопки внутри, там они такие охранные, вот там проводили недавно отопление, нашли довольно... Вентиляционную шахту делали, вентиляцию. Ну да, там отопление такое приточное. В 2011 году, вскрыли уровень полов. Да, и там обнаружен был вот этот амфалий, и было обнаружено, что фрески, которые... Там же обрушился в свое время свод, и вот эти фрески, которые отвалились, они, собственно, там и лежат под полом в виде кусочков.

Алексей Пичугин

— Что-то, видимо, все-таки оттуда вынесли, но уровень пола, да, видно, как он менялся, что в XII веке он был такой, свод рухнул, не стали ничего убирать толком.

Федор Кноков

— Ну, вообще ведь полы повышали в храмах древних по той причине, что нарастал культурный слой, и если не повышать пол, то весенние воды хлынут в итоге в какой-то момент внутрь храма, снаружи. Конечно. Да, и там вот сейчас эти все слои вскрыты, и можно заглянуть в алтаре, там сейчас пол виден родной, даже со следами престола вот этого древнего.

Алексей Пичугин

— И следами престола каменного, да, и капители, которые когда-то рушились со сводом в те же самые Средние века, там лежат на своих местах.

Федор Кноков

— Да, и поскольку это всё не в толще современного города, дело в том, что ведь во Владимире тоже есть храм из этой серии, вот Георгиевский. Ну, он рухнул тоже, там нижняя... Ну, нижняя часть, она вообще белокаменная.

Алексей Пичугин

— Вроде бы как известно, что он построен с использованием элементов древнего храма, но, скорее всего, какая-то часть конструкции древнего храма там сохранилась.

Федор Кноков

— Ну, во всяком случае, нижняя кладка, там хорошо видно, вот эти квадры так называемые. Но это в толще современного города не так сильно впечатляет. А ведь Кидекша окружена пейзажем практически неизменившимся. Трудно сказать, как это всё выглядело в веке в одиннадцатом-двенадцатом, ну, тем не менее. И там как-то это особенно остро чувствуется. И поэтому вот для того, чтобы почувствовать какую-то вот эту вот раннюю Русь, такую Суздальскую, вот я всем бы рекомендовал побывать в Кидекше. Не с какой-то многолюдной экскурсией, а, может быть, там как-то побродить. Там в зависимости от освещения проявляются те или иные знаки вот эти, прочерченные, какие-то нарисованные на поверхностях этих стен.

Алексей Пичугин

— Она так легко написана научная статья, там всё очень просто, простым языком доступно, «Собор на пашне» называется, и вот с этой статьёй там побродить это будет лучше любой экскурсии.

Алексей Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня Фёдор Кноков, главный редактор журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях. Если уж мы говорим про храм Бориса и Глеба в Кидекше, то понятно, что история Древней Руси, она всё равно неразрывно с какого-то периода начинает быть связана с христианством, и какое-то время христианство было признаком знатного человека, то есть, далеко за пределы городов, как сейчас считается, какое-то время христианство не выходило. С другой стороны, опять же, за пределы городов выходили христиане. Вот такая чересполосица какое-то время была, это всё тоже часть истории. Вы это тоже ведь, наверное, живя в Суздале, ощущаете церковную связь. Вот стоит собор Богородице- Рождественский, часть которого к XIII веку относится. Вот большое количество суздальских церквей. Вот ополье, где ты выходишь, и множество храмов перед тобой, то здесь, то там. Больше в Центральной России такого места нет.

Федор Кноков

— Да, там всё очевидно, открытый вот этот ландшафт, который позволяет это всё увидеть, это всё не скрыто лесом. Да, есть точки вот, например, по дороге между Суздалем и Гавриловым посадом, откуда можно увидеть, например, пять храмов сразу. Да, это как-то ощущается, что эта земля насыщена. Вот вы сказали о противопоставлении города и села, вот сейчас интересно археологи на основании находок последних лет делают такой вывод, что жесткой границы между городом и селом не было, то есть уровень жизни примерно в окружающих селах древних вот этих больших так называемых поселениях которые сейчас активно исследуются археологами, показывают, что многие из этих сел были больше по размерам Суздаля для того времени, и находки показывают, что уровень жизни был такой же, находят те же самые книжные застежки, писала, да, что свидетельствует о грамотности. И опять-таки археологи говорят о том, что вот это вот ранее такое русское население, которое какое-то ещё было, судя по находкам, смешанное, т.е. там и финский компонент, и скандинавский, и славянский, как-то они все непротиворечиво сосуществовали, они довольно быстро, как ни странно, становятся, во всяком случае, внешне становятся христианами, и об этом говорит опять-таки археология. Археологи говорят, что находок крестов, условно говоря, нательных, потому что их тогда носили поверх одежды, чтобы как-то манифестировать...

— Носили знатные люди, всё-таки простые люди крестов тогда, скорее всего, не носили. Вот археологи находят такое же количество крестов и даже больше, сколько и ременных пряжек, т.е. крест был, судя по этим находкам, у каждого.

Алексей Пичугин

— Вот опять же, о каком времени мы говорим?

Федор Кноков

— Мы говорим, допустим, об 11 веке.

Алексей Пичугин

— Ну вот 11 века крестов создали, происходящих из 11 века не так много всё-таки.

Федор Кноков

— Ну, во всяком случае, о домонгольском мы времени говорим.

Алексей Пичугин

— Там вот, насколько я помню, такое массовое их появление — это как раз рубеж с первой половиной 12 века, их больше, больше, больше, и уже дальше как пошло.

Федор Кноков

— Довольно быстро исчезает языческий обряд, языческий обряд захоронения, т.е. трупосожжение исчезает, возникает довольно быстро обряд ингумации, т.е. с ориентацией с востока на запад, так что это тоже говорит о быстрой христианизации, и, мне кажется, причина в том, что всё-таки это какая-то была престижная идеология, то есть это идеология верхов, княжеской власти. Ведь мы знаем свидетельства о том, как князь это всё распространял. Кто друг князю, а кто же откажется быть другом князю? А кто же ты тогда? Возможно, эти процессы были замедлены или затруднены в каких-то вот местах таких традиционных племенных, крепких племенных союзов, вот той же самой мери летописной, да, в районе Ростовского озера или в районе Плещеева озера, или в районе Галича, там какие-то были компактные зоны проживания этой летописной мери. Наверное, среди них это дольше распространялось. А как показывает археология, население нашего Суздальского ополья было пришлое и не представляло собой монолитную какую-то группу. И среди них, наверное, какие-то новые идеи, веяния распространялись, может быть, даже быстрее, чем в других землях. Как-то вот так. Такая картина рисуется.

Алексей Пичугин

— А почему вы продолжаете всем этим заниматься? В Суздале живет почти 10 тысяч человек. Большинство из этих людей, ну не большинство, конечно, но многие из этих людей, как-то себя всё-таки ассоциируют с местной историей, культурой, но не занимаются этим не то что профессионально, а просто вот это ощущение проживания в среде, но без погружения. А у вас погружение уже очень много лет.

Федор Кноков

— Ну, какая-то специфика, ведь у каждого человека есть, да, кто-то чем-то одним интересуется, а другим не очень. Ну, как-то вот так с детства как-то вот так повелось. Была довольно интересная детская литература, вот еще помню советская, где так вот несколько романтизировано показывались будни археологов, я помню несколько, не вспомню, наверное, их названий, но как-то вот это цепляло. Ну и вы знаете, как-то...

Алексей Пичугин

— «Путешествие в Древнюю Русь» была такая книга. Татьяна Миронова, это значительно известный филолог, потом она что-то в политику ушла совсем с головой, но тогда, это ещё задолго до её ухода в политику, выходили её хорошие книжки. Вот «Путешествие в Древнюю Русь», как молодые ребята, как дети с археологами путешествовали в Новгородскую Русь.

Федор Кноков

— Голицын что-то писал потом о князе Голицыне, по-моему, «Сказание о белых камнях», какие-то такие были интересные популярные книги, и это как-то захватывало. Ну, и там действительно интересная история, то есть не надо никакую «Игру престолов» сочинять, смотреть, достаточно вот туда погружаться, и там столько сюжетов. И с каждым слоем как-то все интереснее и интереснее. Поэтому это такой бесконечный процесс. И действительно, источников, может быть, каких-то летописных, литературных больше не становится, но зато становится с развитием археологии, сейчас такой интенсивный, тем более к нашим местам обращено такое пристальное внимание археологии. Экспедиция работает больше 20 лет в наших краях.

Алексей Пичугин

— Ну, в четверть века, да.

Федор Кноков

— Да, и скрываются все новые и новые какие-то источники, какие-то вот аспекты появляются новые и новые. Поэтому вот это безостановочный процесс, невозможно остановиться.

Алексей Пичугин

— Вот археология мало что говорит о христианизации этих мест ранней. Ну вот кресты, да, кресты, а какие-то предметы быта, то, что относилось к повседневной жизни христианина, вот это практически никак не маркируется на памятниках.

Федор Кноков

— Ну а что могло относиться к повседневной жизни? Что мы ищем, как говорят археологи?

Алексей Пичугин

— А мы мало что об этом знаем, на самом деле. Вот если у нас есть несколько памятников, некоторое количество письменных источников про раннюю христианскую историю Новгорода, там, Кириково вопрошание, ещё несколько похожих, то про северо-восток ничего нет, и то Кириково вопрошание — это, в первую очередь, городская история.

Федор Кноков

— Ну, во всяком случае, Кириково вопрошание, хорошо, что вы его вспомнили, оно хорошо показывает круг интересов, вопросов, которые интересовали. Видно, что это... вот, кстати, как можно отчасти оценить эту степень христианизации или как бы её... направления, все вопросы, большинство вопросов, которые задают Кирику, это дисциплинарные вопросы, что есть, что не есть, что сделать, как быть, если вот этот человек натворил, или вот это. То есть он епископа не просит растолковать ему какие-то сложные места из апостола Павла, допустим, или какие-то богословские вопросы. То есть, видно, что это, конечно, может быть, иллюзия какая-то.

Алексей Пичугин

— Нет, это не иллюзия. Но нас в данном случае, как людей, интересующихся материальной культурой, наследием, интересует как раз вот это. Потому что если бы он просил растолковать сложные, непонятные ему места из апостола Павла, мы какой-то мировоззренческий срез бы затронули, наверное, что и как об этом думал епископ. Это было, конечно, очень интересно, но бытовая сторона христианства, она, конечно, тоже... ну вот где она ещё будет так реконструирована? Опять же, показывает, что за прошедшие тысячи лет мало что изменилось у людей, которые что-то спрашивают у священника.

Федор Кноков

— Ну, в общем, да. Что можно сказать о ранней христианской истории именно Суздальской земли? Вот смотрите, вот это известное событие, когда Суздаль был сожжён, это, собственно, его второе упоминание в летописи, 1096 год, пожар Суздаль, вот эта вот междоусобная война Владимира Мономаха с его двоюродным братом Олегом Святославичем, Суздаль сгорел, и летопись говорит, что весь Суздаль погорел, ну весь, там был совершенно, видимо, был маленький в те времена, но остался монастырь Святого Димитрия, потому что был за рекой. То есть монастырь уже был, причем это монастырь был не просто, а это было по дворе как бы Киево-Печерской лавры. И монастырь этот создал, опять-таки, по тому же свидетельству летописному митрополиту Переславля-Залесского, не нашего Переславля-Залесского, а того, который сейчас Переславль-Хмельницкий, по-моему, называется, митрополит Ефрем. И похоже, что это монастырь, ну, скорее всего, он какой-то был миссионерский, то есть он в окружении вот этих вот земель еще таких и не особо даже не то что воцерковленных а как бы не вполне охваченных княжеской властью, не окняженных как бы земель, только-только эти процессы начинались. Ведь там же еще не было даже своего... то есть от Юрия Долгорукий еще не княжил, когда эти события там происходили, а вот этот Дмитровский монастырь уже существовал. И вот как это выглядело? Ну, мы можем, конечно, только гадать, но, может быть, предположить себе какое-то типологическое сходство, как это происходило в более поздние времена в каких-то труднодоступных, слабо освоенных местностях, ну, какой-то русский север или вот этот восток, Зауралье. Зачастую ведь там был один священник на огромный округ, который постепенно объезжал вот эту свою каноническую территорию, и как свидетельствуют, ну, какие-то источники литературные описывают, что отпевал кости давно умерших, ну, как бы уже, собственно, на могилах, и венчал людей, у которых бегали уже взрослые дети. То есть, ну, можно себе представить...

Алексей Пичугин

— Что, опять же, ничего не изменилось, и у нас так бывает очень часто.

Федор Кноков

— Как-то вообразить, что вот эти, наверное, монахи вот этого Димитровского монастыря, потому что, ну, какое поселение тогда могло себе позволить священника, да, такого приходского сложно себе представить, да и были ли храмы, наверное, нет. Возможно, они объезжали как-то вот эту свою какую-то территорию, там что-то совершали, какие-то треба.

Алексей Пичугин

— Было учиненное место.

Федор Кноков

— Возможно. И, кстати, вот опять-таки раскопки вот этих курганных могильников говорят о том, что первоначально христианские погребения совершаются на тех же самых курганных могильниках, где были языческие погребения. И только вот к концу вот этого домонгольского времени вдруг исчезают там христианские погребения, то есть, видимо, они сосредотачиваются уже вокруг каких-то появившихся церквей. А что это были за церкви, тоже довольно сложно судить, потому что никакой, в отличие от Норвегии, у нас не сохранилась деревянная архитектура.

Алексей Пичугин

— Ну, у нас есть два храма, как минимум, да, там Ризоположенская церковь села Бородава и Лазаревская, которая сейчас в...

Федор Кноков

— Возможно, и вот даже археологи мне рассказывали историю, как раскапывали какое-то довольно древнее кладбище, и посредине этого кладбища было пустое место, видимо, место церкви, поэтому оно и не было занято, оно занимало пространство 6 на 8 метров.

Алексей Пичугин

— Вернёмся к нашему разговору буквально через минуту, я напомню, что в гостях у нас сегодня Фёдор Кноков, главный редактор журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях. Я Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.

Алексей Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня Фёдор Кноков, главный редактор, историко- краеведческого журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях. Мы говорим об ощущении человека, живущего в каком-то историческом пространстве, об ощущении этого пространства. Вот как мы в историю уходим, мы к современности возвращаемся, как это всё влияет, то, что здесь было и наслаивалось на людей, которые сегодня продолжают жить на этой земле. Вы сейчас вспомнили историю, буквально перед нашим перерывом небольшим. Был храм, и осталось такое пространство 6 на 8. Это не то ли место, куда мы с вами ездили, где был когда-то монастырь, от которого ничего не осталось, кроме того храмового места?

Федор Кноков

— Не припомню точно, это Сергей Владимирович Полянский рассказал мне эту историю, лучше у него, наверное, уточнить.

Алексей Пичугин

— Ну, наверняка таких мест много, да, мы просто в своё время там посещали место, где находился монастырь когда-то, это всё в Суздальском ополье происходило, да, и вот, кроме могильных плит и, ну, вот такого пригорочка ничего не было, неизвестно, какая там церковь была. Но считается, что первые деревянные храмы, они даже как-то сильно не обозначались отдельно стоящих от соседних изб. Не было там маковок, не было, ну или были кресты, но не сверху, где-то, может быть, над входом. Как это пространство выглядело? Вот на эти вопросы, конечно, вряд ли археология именно северо-востока сможет ответить в ближайшее время. Ну, просто потому, что там непонятно, что искать, и на что смотреть, и что пытаться идентифицировать, как именно этот след.

Федор Кноков

— Да, наверное, нет перспектив изучения вот этой древнерусской деревянной архитектуры. Есть рисунки западноевропейских путешественников, вот Адама Олеария, вот эти вот, которые как-то показывают какой-то быт, хотя, конечно, гораздо более поздний. Ну, вообще, строительство из дерева, оно же такое весьма консервативное, потому что приёмы долгое время не менялись, и изменялась архитектура в связи с каким-то прогрессом в области отопления или остекления. Вот появление плоских оконных стёкол какое-то дало толчок развитию архитектуры.

Алексей Пичугин

— Мы смотрим на клетские храмы, построенные в середине 18 века. Вот стоит храм, построенный в середине 18 века. Деревянный калетской храм как изба, на избу похож, да, особенно как мы это на лубочных картинках видим, как мы видим на картинах Нестерова, как мы видим на картинах Рериха ранних, где русская культура показана древняя. И вот в это же самое время уже строится там красивейший барочный, красивейший с точки зрения вкуса, сложнейшие барочные храмы, а рядом стоит вот эта клетская только свежепостроенная, свежесрубленная церковь. Как она, видимо, с некоторыми изменениями пришла как раз из того древнерусского времени.

Федор Кноков

— Вот смотрите, о чём мы частенько забываем, глядя на вот эти прекрасные белокаменные соборы или там что-то более позднюю какую-то архитектуру, мы забываем, что до относительно недавнего времени всё это было неотапливаемое. То есть эти все огромные соборы, они стояли неотапливаемые, и мы с вами знаем, что находиться в неотапливаемом храме зимой, ну, не то чтобы там читать и петь что-то, при том, что электричества не было, да, то есть это ещё как-то надо было, этот текст надо было как-то увидеть, но там, ну, как бы находиться-то просто невозможно. И большой вопрос, а как это большую часть года, ведь у нас зима, можно сказать, 7 месяцев, да, отопительный сезон, как это все осуществлялось в течение большей части года? Вот некоторые подсказки такие косвенные, конечно, дают летописи, вот, например, есть летописные свидетельства о пожаре Владимира, 1185 год, это при Всеволоде Большое Гнездо, после которого, кстати, Успенский собор, построенный Андрея Боголюбского, был перестроен, обстроен этими галереями, и так далее. Стал пятиглавым из одноглавого. И там как-то летопись вскользь свидетельствует о том, что помимо того, что пострадал сам собор, погорело 34 церкви во Владимире. 34 церкви сгорело. Сгорели, видимо, не все, то есть, а сколько же их там было, и что это были за церкви? То есть, похоже, что какая-то основная такая бытовая, что называется, церковная жизнь, она происходила не вот в этих вот прекрасных белокаменных храмах большую часть года, а в каких-то вот маленьких помещениях, может быть, сложно представить, какова может быть вместимость храма 6 на 8 метров, при том, что там 2 метра точно занимает алтарь еще, то есть 6 на 6, то есть это, собственно, постройка, ограниченная длиной бревна.

Алексей Пичугин

— Ну, поэтому их много и строили.

Федор Кноков

— Да, то есть там чуть больше 10 человек, и поэтому, видимо, вот эти вот белокаменные прекрасные храмы окружало довольно большое количество.

Алексей Пичугин

— А куда князь-то идёт молиться зимой?

Федор Кноков

— Тоже большой вопрос.

Алексей Пичугин

— И где взять столько священников на эти 34 храма? Их больше было. Опять, вот эти вопросы почему? Они, естественно, остаются без ответов чаще всего. Над этим интересно рассуждать. Вот я вас слушаю, а у вас очень логично выстроена вот эта цепочка рассуждений. И кажется, вот такая мозаика складывается постепенно.

Федор Кноков

— Да. Постепенно вот со всё новым поступлением какой-то всё новой информации, в том числе от археологов или более внимательном прочтении летописных источников, видно, что картина становится какой-то более подвижной и живой. То есть вот мы привыкли говорить о том, что вот, допустим, та же самая Кидекша, это вот резиденция Юрия Долгорукого, такая чуть ли не его столица. А кто? Ну, собственно, сам Юрий Долгорукий ничего об этом не говорил, и похоже, что таких вот как бы резиденций, то, что в Германии называется пфальцы, да, такие вот как бы путевые замки, их вот этой нашей Владимиро-Суздальской земле было некоторое количество при том же самом Юрии Долгоруком.

Алексей Пичугин

— Притом, что Кидекша сейчас, по последним исследованиям, как раз такой, скорее всего, не являлась. Ну просто потому, что никаких следов бытования там знатного чего-то нет, не найдено.

Федор Кноков

— Ну видно, что это какая-то опорная точка, она в таком значимом месте, в месте впадения Каменки в Нерль и так далее, т.е. она как бы запирает водный путь. Понятно, что князь не потратил бы такие средства, считается, что строительство белокаменного храма обходилось примерно в 10 раз дороже, чем из кирпича. То есть, это очень серьёзное предприятие. Причём Юрий Долгорукий, обратите внимание, он практически в один и тот же год строит 4 однотипных храма.

Алексей Пичугин

— Никто на северо-востоке почему-то при отце и сыне, при Юрии Долгоруком и Андрее Боголюбском из кирпича не строил. Плинфяные храмы — это более ранняя история, Мономаха.

Федор Кноков

— Да, и при том, что не строили не по той причине, что не знали, что так можно строить. Тот же самый Юрий Долгорукий в молодости наверняка был свидетельством строительства плинфяного Успенского возможно собора в Суздале. Причём можно построить из плинфа, если хочется белый, его можно побелить, он будет даже белее, чем из известняка.

Алексей Пичугин:

— Значит, был доступ к белому камню какой-то.

Федор Кноков

— Он был очень затруднённый. То есть, вот эта вся белокаменная архитектура, вот я сейчас хочу, может быть, озвучить такую проблему, вопрос, это следы какого-то суперпроекта, какого-то мотива, нам до конца непонятно. Потому что строить из белого, простите, если перебиваю, впервые, видимо, такая архитектура, такого типа, вот именно из известняка, из белого камня и устроенная по принципам византийской архитектуры, но оформленная как романская, появилась там, где она, собственно, и должна была появиться. Она появилась на западных границах русской земли, в Галиции. Там, где были границы с Венгрией, с Польшей, где из Малой Польши можно было получить мастеров, которые же умели что-то строить в романском стиле. И там, помимо всего прочего, выходы этого известняка. Ведь известняк — это что такое? Это донное отложение древнего моря. Единственное, что разная глубина залегания, и там-то он выходит практически на поверхность, его там можно добывать открытым способом, а в наших землях, в Подмосковье, тем более в опольской земле, этих выходов нет.

Алексей Пичугин

— Опять же, сейчас археологи считают, что белый камень местный. Где-то на Клязьме были каменоломни, которые просто не найдены, но никто их и не искал принципиально. Просто Сьяновские все знают. Ну, обычно речь идёт о Мячковских каменоломнях. Просто Мячковские все знают, и они в более позднее время разрабатывались. То есть, в XII веке в районе Мячкова нет никаких следов того, чтобы там добывался белый камень. То есть, понятно, что там есть какие-то определённые маркеры, это погребения, это какие-то достаточно большие поселения, где бы жили люди, которые занимались этой добычей. Но вот к XII веку там такого нет. Более позднее время оно есть, оно уже появляется, и каменоломни эти, и добывают камень, и понятно, что из него строят, а в XII веке вот эти именно поэтому возникают какие-то проекты, предположения, вернее, что везли его откуда-то с Волжской Булгарии. Извините, из Казани сейчас везут, чтобы в Москве дома строить. Но тогда это было чуть-чуть сложнее сделать.

Федор Кноков

— Ну, чуть-чуть... Это большая интрига. Вообще вот это белокаменное зодчество, которое просто существовало, на самом деле, очень недолго. Это же строил дед как бы, отец и сыновья, да, и потом монгольское нашествие, и все это уже в ранней московской архитектуре как-то по-другому было интерпретировано, но хотя традиция сохранялась. Это следы какого-то очень-очень интересного проекта, потому что на Руси, ну, практически вот, кроме Западной Руси, больше так нигде не строили. Строили вот в Галиции, строили, но там, я опять-таки говорю, там был этот камень, были эти мастера, и вот этот галицский князь Ярослав Осмомысл, он же был ближайшим союзником Юрия Долгорукого. Юрий Долгорукий даже выдал за него свою дочь. И вот они тянули оттуда вот эту ветку какой-то очень странной архитектурной традиции, причём тянули её через Чернигов.

Алексей Пичугин

— Да, в Чернигове она села.

Федор Кноков

— В Чернигове. У черниговских князей, видимо, всё-таки не было возможности непосредственно из белого камня полностью строить. Так они что делали? Вот это опять-таки раскопками обнаружено. Они строили из плинфы, делали белокаменные резные вставки, штукатурили и расчерчивали под белый камень. Вы представляете? И белили.

Алексей Пичугин

— То есть, продолжая вашу мысль, перекладывая её, вкладывая её в уста Юрия Долгорукого или Андрея Боголюбского: а мы сделаем, по-настоящему построим из белого камня.

Федор Кноков

— Они всё... они имели возможность по-настоящему строить из белого камня. Что это было за послание, что это был за месседж, кому?

Алексей Пичугин

— У нас, видите, Смоленск-Чернигов, там, не очень большое расстояние, ну, условно, да, особенно по современным меркам, по меркам XII века.

Федор Кноков

— Но все эти князья, кто строил из белого камня или пытался имитировать строительство из белого камня, они все были между собой союзники.

Алексей Пичугин

— Ну, смоленские каменные храмы не белокаменные.

Федор Кноков

— Нет, смоленские совершенно... Это как раз та самая плинфа. Совершенно другая традиция. То есть, эти союзники, ну, такое ощущение, что они просто договорились строить именно...

Алексей Пичугин

— Но вы найдите ещё этот белый камень.

Федор Кноков

— Ну да, то есть, это был спецпроект такой очень сложный, очень дорогостоящий. И на это шли, вот что самое удивительное.

Алексей Пичугин

— Просто кто-то, может быть, когда-то заинтересуется, научно заинтересуется, да, и будет искать те места, где он добывался.

Федор Кноков

— Ну, видите, сколько интриги, а вы говорите, почему я всё время этим занимаюсь, да? Ещё очень много вопросов. И они, ну, они ответят, наверное, ну, не только... То есть, это не технический вопрос. Самое интересное, почему они это строили? То есть, почему... Кому они что-то этим хотели сказать? Вот посмотрите на... Боголюбовский замок, Андрея Боголюбского, ведь он построен, все его постройки вытянуты по самой кромке этого обрыва высокого. Это же с чисто архитектурной, строительной точки зрения, инженерной, это неудобно и опасно. То есть, есть опасность оползя просто. Казалось бы, подвинь на 20 метров в сторону материка подальше, всё будет надёжно и хорошо. Так нет, не будет видно с воды. То есть он... Это не самая оживлённая магистраль всё-таки была. Он демонстрирует. А нам сложно сейчас об этом судить.

Алексей Пичугин

— Так уж точно не была оживлённая магистраль. Клязьма, да, но... Он же на берегу Клязьмы, да?

Федор Кноков

— Он на берегу Клязьмы. А вот это, собственно, храм Покрова на Нерли. Ведь то, что мы сейчас видим, когда мы смотрим на белокаменную архитектуру, это же какие-то косточки оставшиеся от того, что было. А ведь как выглядел храм Покрова на Нерли?

Алексей Пичугин

— Ну, во-первых, он был окружён якобы галереей, которую Воронин реконструировал.

Федор Кноков

— Ну, фундаменты — это не совсем галереи, потому что нет следов примыкания. То есть, скорее всего, это была некая декоративная стена. Во-первых, смотрите, если говорите о Покрова-на-Нерли, во-первых, этот храм стоит на искусственном острове.

Алексей Пичугин

— Буквально через секунду мы продолжим про Покрова на Нерли.

Алексей Пичугин

— Я напомню только, что в гостях у нас Фёдор Кноков, главный редактор журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях.

Федор Кноков

— Итак, да, храм Покрова на Нерли. Храм Покрова на Нерли. Ну, во-первых, он построен на месте слияния Нерли и Клязьмы. Вода течет в самое низкое место. И оно, как мы сейчас знаем, оно затапливаемо каждый год весной. То есть для того, чтобы там что-то построить, это опять-таки какой-то суперпроект. То есть на этом месте нельзя ничего строить по-настоящему. Для того, чтобы построить, сначала был построен искусственный остров. То есть храм стоит, холм. То есть храм стоит на 5-метровом основании. То есть клались блоки основания, подсыпался холм, клался следующий уровень блоков, еще подсыпался, еще, еще. Потом этот холм был полностью облицован плитами белого камня, там были сделаны водостоки, там были сделаны лестницы, подъемные с воды. То есть представьте себе, это стоит белый храм, окруженный декоративной как бы городской видим такой как бы символ такой стены стоит на вот таком белом холме, то есть это при том, что сам храм-то внутри очень маленький, то есть он явно не рассчитан на какие-то вот многолюдные службы. Он рассчитан на восприятие снаружи и, мне кажется, он специально строился именно в заливаемом месте потому что весной самая навигация до по большой воде и вот... Он как бы из воды встает... Да, вот эти гости торговые, они плывут, и вдруг стоит белый остров. «Остров на море лежит», да? То есть это вот эти архетипы, которые ещё мы по Пушкину знаем. И град на острове стоит. То есть храм, окружённый такой стеной, это икона Священного Града. То есть, вот он, как бы, вот это мировой океан, да, вот этот вот разлив, на нём вот эта земля, как символ земли, на ней священный град. Тут всё как у Пушкина в сказке.

Алексей Пичугин

— А не получается, что мы вкладываем в представление Андрея Боголюбского, человека 12 века, сложные смысловые конструкции, которые вот нам сейчас доступны, а ему нет? Это вопрос.

Федор Кноков

— Понятно, что это всё такие, ну, с научной точки зрения, это такие спекуляции, какие-то варианты реконструкции, но называть их сложными, они вообще присущи всем. То есть это архетипы, которые присущи практически всем культурам. То есть представление о творении, об устройстве мира, о творении мира. Вот Мировой океан, понятие о нем присутствует во всех культурах. Вот это Первая Земля, такой вот остров. Египтяне называли его Бен-Бен, первая земля. И на нём стоит, в языческой картине мира должно быть дерево, которое связывает нижний и верхний миры, а в христианской картине мира стоит град на холме, то есть священный град с теремами, дворцами.

Алексей Пичугин

— И не может укрыться.

Федор Кноков

— Да-да-да, в верху горы. И, кстати, вот этот архетип, он как-то постоянно прослеживается. Вот посмотрите, тот же самый Успенский собор у Владимира, ведь он тоже стоит на холме. И вот он на краю именно холма стоит.

Алексей Пичугин

— Ну, а на горке Владимир, да. Да, и когда вы едете со стороны Мещеры, оттуда подъезжаете со стороны Рязани, вот он даже по прошествии... Со стороны Боголюбова, когда как раз того самого Боголюбова едете, у вас вдруг на холме этот огромный-огромный, на горке Владимир, под горкой Покров.

Федор Кноков

— По прошествии даже стольких лет уже исчезли вот эти стены, которые хотя были деревянными, но, скорее всего, были оштукатурены, белёными, как говорят нам тоже археологи, то это было незабываемое зрелище, конечно, которое производило впечатление.

Алексей Пичугин

— А стены чего, вы сейчас говорите, штукатуренные, белёные? Федор Кноков

— Городские стены, потому что у Боголюбова была каменная башня. У Боголюбова вообще, возможно, поскольку это такой как бы отдельно стоящий замок, то у него, ну, сейчас, по-моему, не окончательно не решено, но, возможно, у него вообще были каменные стены.

Алексей Пичугин

— Ну, это пока, да. Ведь в науке же как, не найдено, значит, пока нет. Нет, там что-то на какие-то основания.

Федор Кноков

— Нет, башни, основания башни не найдены. Но все это нуждается, ведь у нас археологов немного, а земля у нас большая, как известно, поэтому все это, конечно, нуждается в каких-то дальнейших исследованиях. И эти исследования, они какую-то еще более яркую картину нам нарисуют.

Алексей Пичугин

— Если же мы говорим именно о Суздальской земле, ведь Суздальская земля тогда в летописи обозначалась не только город Суздаль, но и, судя по всему, Владимир тоже был частью Суздальской земли, не Владимирской, не было такой Владимирской, Владимиро-Суздальская, конечно, всё понятно.

Федор Кноков

— Это поздние такие именования Владимирские, это уже после появления губернии, наверное, уже...

Алексей Пичугин

— А это Суздальская, всё Суздальская земля.

Федор Кноков

— Да, ну вообще Суздальская земля, это можно как-то проследить, как люди того времени ощущали её границы, но это вот то самое Волго-Окское междуречье, по большому счёту.

Алексей Пичугин

— А есть запрос на такой интерес со стороны местных жителей?

Федор Кноков

— Ну, местные жители разные.

Алексей Пичугин

— Понятно, да, я тоже не люблю, я когда работал на разных радиостанциях, мне приходили письма. Чем-то слушатели были недовольны, говорят, вот в ваших программах народ, но письмо, простите, подписано одним человеком, он решает за весь народ. Так же я решил за весь Суздальский народ. Спросите, есть ли этот интерес. Журнал ваш на кого рассчитан?

Федор Кноков

— Суздальские жители, они, в общем, принципиально не отличаются от любых других. А журнал рассчитан на всех интересующихся и любящих, интересующихся Суздалем и Суздальской землей и любящих. Это могут быть и местные жители, это могут быть приезжие. Вообще, вы знаете, вот интересный какой момент, есть такой хороший образ. Вот опять-таки археологи говорят, что самый главный памятник вот освоения этой земли, вот какими-то славянскими переселенцами, это, собственно, вот этот ландшафт. То есть вот то самое Суздальское ополье, которое мы сейчас видим и воспринимаем как некий ландшафт, такой естественный. Он на самом деле искусственного происхождения. То есть люди, которые туда пришли в X веке, они обнаружили не вот эти степи какие-то, которые мы сейчас можем увидеть, а они обнаружили лес, который стоял на плодородных почвах. Они в какой-то момент поняли, что эти почвы плодородные, и стоит этим заниматься, и они весь этот лес свели, то есть вот скорчевали. И если вы припомните, даже там были былины об Илье Муромца, там что он по исцелении, что он... первые его действия, да, как первый подвиг Геракла, он пошел помогать своим родителям на пашню. Корчевать, вот самая была большая проблема и труд, это не пахать даже, а корчевать вот эти вот пни, потому что их и сейчас ведь трудно очень выдёргивать при современной технике.

Алексей Пичугин

— Это всё та самая подсечно-огневая система, которая много веков господствовала.

Федор Кноков

— Ну вот освобождать вот эту почву от леса, вот это был труд. И смотрите, вот этот ландшафт ополья, он такой памятник до сих пор живой и действующий, в отличие, допустим, от египетских пирамид, никто не поклоняется от китайских стен, которые никто не защищает. Пожалуйста, любой человек может прийти в ополье и как-то там действовать, что-то там делать, и таким образом продолжать дело этих людей своих каких-то предков, если нет каких-то прямых генетических, но во всяком случае как-то духовных. И поэтому, собственно, наш журнал — это тоже такое пространство, в котором каждый может участвовать. Можно смотреть вдаль прошлого, а можно вглядываться и вдаль будущего одновременно. То есть это такое амбивалентное. Какое-то понятие действия. Наверное, мы мыслим как-то так.

Алексей Пичугин

— Если сейчас вам нужно заинтересовать человека, вот приехал человек и просит показать что-то, вот чтобы эту древнюю Русь достать на поверхность, вы куда его поведёте?

Федор Кноков

— Ну смотрите, это город или окрестности? Город — это некий маршрут. Опять-таки Суздаль, ведь он чем примечателен и как-то отличается от, может быть, прочих городов, что это не какой-то набор каких-то архитектурных памятников, которые нужно посмотреть, вот к ним подъехать, посмотреть, потом подъехать к другому, там посмотреть. Суздаль, ведь он вписан в ландшафт довольно открытый, т.е. там на территории города много заливных лугов, ведь Суздаль был очень сильно раскинут из-за монастырей, там много монастырей, которые постепенно обрастали подмонастырскими слободами, он как-то начинал как-то слипаться, и так он до конца и до сих пор и не склеился, то есть там много, вы знаете, да, там в центре города много таких свободных, незастроенных пространств, и вот, собственно, по всему этому надо гулять, ходить, вот переходить эти многочисленные мостики, всё это смотреть, а архитектура, она уже вот как-то вот, как вот по лесу идешь, и там раз, грибочек, да, стоит. Вот архитектура, она это дополняет. Там вот пустота и наполненность, она вот... Знаете, какие-то есть восточные притчи по поводу того, что пустота в колесе, она имеет такое же значение, как спицы, да? Вот как-то в Суздале вот это особенно остро чувствуется, что вот эта незаполненность, она... столь же значима, как и наполнение архитектурное, или какая-то застройка городская. И именно эту особенность и черту Суздаля как-то и хочется сохранять. И как-то вот, когда видишь какие-то планы по застройке там какого-то очередного, пустого, вроде бы ненужного пространства, как-то вот всегда становится тревожно.

Алексей Пичугин

— Но я правда Древнюю Русь все-таки, в первую очередь.

Федор Кноков

— Да, Древняя Русь, ну, наверное, это вот такое направление, и это же древнейшая дорога, собственно, и на Ростов, и на Юрьев-Польский. Вот эта дорога отсутствует в сторону Гаврила Посада. Вот эти вот... Она очень красивая. Да, именно она какая-то очень показательная. И когда там, ну вы знаете, да, там можно ехать, и совсем рядом с дорогой там какой-нибудь еще финно-угорское городище какое-нибудь шестого века, да, там стоит и вот это место.

Алексей Пичугин

— Да, надо знать, куда смотреть, а если не знаешь, куда смотреть, то просто едешь, наслаждаешься видами. Да, и там вот эти... Нерль с одной стороны, правда, не видно, там за деревьями, но с одной стороны Нерль, и всё, это поле заканчивается. С другой стороны, эти бескрайние идут поля, поля, поля.

Федор Кноков

— Да, и там слева водораздельная возвышенность, на которой, собственно, вся жизнь и происходила древняя. Собственно, это сердце ополья, это самые плодородные земли, и как раз туда-то все и стремились.

Алексей Пичугин

— Да, ландшафт, конечно, меняется, но не так быстро, как архитектурный облик. Понятно, что, выходя из города, наши предки тысячу лет назад видели немного другое, но всё равно водоразделы, овраги, всё это осталось. Хорошо, что вы про это заговорили. Действительно, наверное, очень ярко эта Древняя Русь видна. По лесу идёшь, ну что, да, лес, вот он лес первого порядка, более современный, недавно насаженный лес, но ты не так хорошо видишь, а здесь ты прям всё видишь, и вот эта древняя Русь, она к тебе сама выходит.

Федор Кноков

— И особенно, когда знаешь, что этот ландшафт, он рукотворный, то есть это всё сделано руками человека.

Алексей Пичугин

— Да, спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что в гостях у нас сегодня был Фёдор Кноков, главный редактор, историк краеведческого журнала «Вдаль», журнала о Суздальской земле и её людях. Я Алексей Пичугин, мы прощаемся, до новых встреч. Благодарю вас, до свидания.

Федор Кноков

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Помощь святых». Священник Александр Нарушев, Екатерина Каштанова, Мария Пухова
• «5-е воскресенье по Пасхе, о самарянке». Священник Николай Конюхов
• «Братья и сестры в семье». Священник Стахий Колотвин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов