«Преображение». Светлый вечер с протоиереем Андреем Рахновским (19.08.2018)

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», а в студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— И Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

— У нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Здравствуйте.

В. Аверин

— Здравствуйте, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

— Здравствуйте.

Тутта Ларсен

— Сегодня вспоминаем евангельское событие, которое называют Преображение. Это и большой праздник, очень любимый в народе. И, наверное, хотелось бы поговорить о том, что это за событие вообще такое — Преображение, и какое отношение имеет к каждому из нас, отдельно взятому христианину.

В. Аверин

— Давайте по порядку начнем все-таки. Это одно из событий, которое действительно описано подробно в Евангелиях. И ну, может быть, надо напомнить, в чем суть. И следующий вопрос будет: а есть ли разночтения в описаниях, дополнения?

Протоиерей Андрей

— Ну вот сразу скажу, что оно описано не только в Евангелиях, и как раз в этом содержится ряд очень интересных моментов. Потому что да, действительно, событие Преображения, оно описано в трех Евангелиях — от Матфея, от Марка и от Луки. Его нет в Евангелии от Иоанна. В общем-то, сюжет, он один и тот же — это когда Христос, взяв учеников — Петра, Иакова и Иоанна, взошел с ними на гору Фавор, и в этот момент произошло преображение Христа, как описывается в Евангелии, что одежды Его стали белы как снег, то есть его осиял изнутри и снаружи...

Тутта Ларсен

— Неземной свет.

Протоиерей Андрей

— Неземной свет. Были пророк Илия и Моисей, с которыми Христос беседовал именно о своих грядущих страданиях. Есть момент, где описана личная реакция апостола Петра, когда он говорит: хорошо нам быть здесь, да...

Тутта Ларсен

— Давай останемся.

Протоиерей Андрей

— Давай останемся здесь. А потом все это пропадает, и Христос, Он просит учеников ничего не рассказывать об этом до того момента, пока Он не воскреснет из мертвых. Кажется, эта деталь есть в Евангелии от Луки. Но недаром я сказал, что не только в Евангелиях содержится это описание. Это описание содержится во Втором Послании апостола Петра, в 1-й главе. И что интересно, что если в Евангелии описана ну как бы внешняя сторона этого события, то есть как все происходило — вот что со Христом происходит, вот являются ветхозаветные пророки, вот непосредственная такая эмоциональная реакция апостола Петра, который, может, и не понимает, почему он это говорит. Но что интересно, что в Послании апостола Петра, как раз того человека, реакция которого описана в евангельских событиях, события Преображения становятся как бы основой его свидетельства о своем опыте встречи со Христом и свидетельства о Христе, то есть описание событий перерастает в такой личный...

В. Аверин

— Переживание.

Протоиерей Андрей

— Личное свидетельство опыта общения с Богом, на котором апостол Петр основывает свою проповедь. Он говорит, что мы вот тогда на горе были свидетелями Его величия Божественного. А именно смысл Преображения в том, что в какой-то момент человек Иисус, оказалось, что Он на самом деле Господь воплотившийся, и вот это величие было открыто на какой-то момент. На самом деле, оно всегда сопровождало Христа, но оно было сокрыто от глаз как бы посторонних людей, то есть во Христе ничего не изменилось в этот момент, изменился взгляд апостолов. И апостол Петр говорит, что мы вам проповедуем, не как вот у нас в переводе синодальном: не хитросплетенным басням последуя, а будучи свидетелями Его величия, когда мы были с Ним там, на вот этой горе. Вот это очень такой сильный момент, но я извиняюсь, вот не могу не сделать здесь некоторое отступление, такой небольшой комментарий вот как раз к словам апостола Петра. Он говорит, что мы вам проповедуем не хитросплетенные басни. А в Новом Завете, вот в греческом варианте, там такая фраза, она, может быть, как-то даже интуитивно будет понятна человеку, не знающему греческий язык, да, — (греч. -σοφιστικός μύθος) sofistikós mýthos — то есть мифы, ну софистические мифы, да, мифы софистов...

Тутта Ларсен

— Умозрительные.

Протоиерей Андрей

— Да, то есть ведь что такое софисты и софизм?

В. Аверин

— Игра ума такая.

Протоиерей Андрей

— Игра ума, это способность убедительно говорить. И как раз вот Платон, он с софистами спорил почему, что, да, они говорят убедительно, могут убедить в чем угодно, но это не значит, что они говорят об истине. И поэтому Петр говорит, что мы не мифы вот эти хитросплетенные, ловкие, да, и изворотливые вам рассказываем, то есть мы не подражаем софистам, которые могли вас убедить в чем угодно. Потому что, ну например софистам давали задания, вот школьные задания, да, вот восхвалить и поносить одного и того же человека. Вот, например...

В. Аверин

— Равно убедительно.

Протоиерей Андрей

— Равно убедительно. Вот Елена Троянская — докажите, что она самая лучшая и добродетельная женщина. И он убедительно это доказывает. А потом докажите, что самая порочная и худшая из женщин. И так же убедительно софист выполняет вот это задание. И апостол Петр, он противопоставляет проповедь Евангелия как личного опыта встречи с Богом в противовес неким, ну скажем так, может быть, прекрасным, красивым, может быть, даже очень убедительным словам, да, но за которыми не стоит истина и за которыми не стоит опыт.

В. Аверин

— Как удивительно в моей профессии сейчас отзывается: я вспоминаю политологов, которые в свое время равно убедительно доказывали про...

Тутта Ларсен

— Пенсионный возраст?

В. Аверин

— Нет, про президента Турции Эрдогана — сначала какой он ужасный, а спустя две недели, какой он замечательный и большой наш друг. Равно убедительно.

Тутта Ларсен

— Ну вернемся на гору Фаворскую. Мне хотелось бы просто чуть-чуть побольше ну позадавать, может быть, какие-то дилетантские вопросы. Но мне очень интересен событийный ряд. Почему Он взял только этих троих? И почему нужно было подниматься на гору? И зачем нужно было преображаться для такого узкого круга? И почему именно Моисей и Илия пришли поговорить с Христом о Его грядущих страданиях?

Протоиерей Андрей

— Ну давайте как-то...

Тутта Ларсен

— По очереди.

Протоиерей Андрей

— По порядку. Да, вот момент Преображения, он стоит в ряду таких событий евангельских, которые даже вот исследователи Евангелия, они обозначили таким термином, это целый комплекс явлений, его назвали «мессианская тайна». То есть почему-то Христос каким-то образом ограничивает проповедь учеников о Себе как о Мессии, да, Он скрывает Свое мессианство, Он скрывает Свое Божественное достоинство. Поэтому Он уходит далеко, на гору. Ну, кстати, в Евангелии Христос неоднократно уходит молиться куда-то и в том числе на гору, то есть это, в общем-то, нормально, это естественное поведение для Христа, если рассматривать всю протяженность евангельских событий. То есть Он удаляется с учениками. И то не со всеми, только с избранными, чтобы это опять-таки знали не все. Преображается перед ними на какой-то момент и запрещает потом им об этом говорить. Поэтому здесь событие Преображения, оно стоит не изолированно, а в ряде других моментов, когда, допустим, Христос кого-то исцелял и говорит: никому не говори об этом. То есть важно понимать это событие Преображения во взаимосвязи с другими евангельскими событиями, похожими по своему характеру, по той реакции от Христа на происходящее. И возникает вопрос: а почему появляется в этот момент мессианская тайна, почему Христос скрывает, даже от некоторых учеников?

Тутта Ларсен

— Да, и притом что опять же одному исцеленному Он говорит: никому не говори, а потом исцеляет тысячи других на глазах ну у толпы, которая за Ним неизменно следует. В общем, ну тоже не особо, не скрыл Он Свою Божественную сущность от народа никак.

Протоиерей Андрей

— Ну тут я бы все-таки провел некую разделительную линию. Потому что одно дело исцеление людей и, в общем-то, исцеления это то, что делали и некоторые пророки, пророки Ветхого Завета тоже воскрешали мертвых. А Преображение это событие нового плана, когда о личности Христа открылось ученикам нечто, о чем они не подозревали. Поэтому, если так выражаться, можно сказать, что новая грань личности Христа открылась в это время Его ученикам. Я так думаю, мое мнение, что вот подобного рода скрытность, она нужна была для того, чтобы такие вот очень важные моменты глубочайшие, они не стали предметом пустых разговоров, тщеславия учеников: а наш-то Учитель какой, вы знаете?

В. Аверин

— Повод для басен хитросплетенных.

Тутта Ларсен

— Наш-то Господь какой!

Протоиерей Андрей

— Да, наш-то Господь какой. В конце концов, чтобы это событие не опошлилось, да, не стало поводом для в том числе каких-то порочных наклонностей и последователей Христа, это тоже могло произойти. Поэтому это окружено тайной. Может быть, и Христос взял с собой учеников именно таких, которые, как Он считал, да, вот правильно это поймут, правильно воспримут...

В. Аверин

— Извините, а тогда возникает некое противоречие. Потому что взял он с Собой, например, там Петра и Иоанна. Петр, который свидетельствовал потом об этом в своем Послании, и Иоанн, который еще ко всему прочему, если сейчас я ничего не навру, еще и автор одного из Евангелий, и он...

Тутта Ларсен

— Но не упомянул об этом событии.

В. Аверин

— И он как участник этого события, и он как раз про это не пишет совсем, в отличие там от трех других евангелистов. И вот этого я не понимаю решительно. Если тебе доверено, если возложено, да, там вот это вот табу на разглашение, но действие этого табу закончилось, и тогда ты обязан, потому что ты был избран, ты это видел своими глазами. Кто как не ты можешь это описать? И он молчит.

Протоиерей Андрей

— Вы знаете, на самом деле подобного рода поведение апостола Иоанна, с одной стороны, оно соответствует концепции его Евангелия — ведь он хотел написать о том, о чем не написали другие. Можно поставить вопрос по-другому: а почему апостол Иоанн Богослов не описал Тайную Вечерю? То есть он говорит об умовении ног учеников, да, то есть но вот этот момент: «Примите, ядите, сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя» — этого тоже нет у евангелиста Иоанна. То есть это не только касается событий Преображения. То есть это концепция его Евангелия — сказать о том, чего не было. Но что парадоксально: ни один евангелист не использует так часто в своей терминологии в отношении Христа и Бога слов «свет» и «истина», как Иоанн Богослов. Более того, что в своем Послании он, возможно, вот он тоже мыслит вот в русле апостола Петра. Как он начинает свое Первое Послание? То что видели наши глаза, то что осязали наши руки, об истине, которая с нами, мы вам рассказываем. То есть то же самое, что Петр, да, мы рассказываем о том, что видели, то же самое он говорит, только немножечко другими словами. И опять вот эти вот характерные для апостола Иоанна слова: свет, истина, ходить во свете, — ведь через все это сквозит, я бы так сказал, богословие Преображения. Хотя сам Иоанн Богослов вроде как о событии этом не рассказывает. Поэтому здесь такая вот сложная картина вырисовывается.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, о Преображении, о тайне этого дня и о том, что какое значение несет праздник Преображения для всех нас, людей. И все же получается, что одним апостолам дано было увидеть, а другим надо было уверовать как-то, да? И это, с одной стороны, вы говорите, что...

В. Аверин

— И это примиряет нас с другими.

Тутта Ларсен

— Да, но я не об этом, а что вы говорили, что вот Он не показывал вот эту тайну, мессианскую тайну для того, чтобы она не опошлилась и не обросла какими-то манипуляциями и какой-то земной суетой. А с другой стороны, ведь это могло создать какое-то дополнительное брожение в среде апостолов. Ну обидно же, почему эти лучше тех, да? Почему их с собой взяли, а нас с собой не взяли?

Протоиерей Андрей

— Да, без всякого сомнения. И вы знаете, Христос...

Тутта Ларсен

— Вброс, как сегодня бы сказали.

Протоиерей Андрей

— Христос неоднократно вот испытывает так Своих учеников. Вот именно на предмет их такой духовной благонадежности. Вот эта ситуация, я согласен, могла внести некий раскол в среду самих учеников. Не только в среду учеников, а могла ввести раскол между Самим Христом и учениками. Когда, например, Христос, вот эта Его знаменитая беседа из Евангелия от Иоанна о хлебе жизни, где Он говорит, что вы должны есть Мое Тело. И видя смущение народа, учеников, Он учеников спрашивает: а не хотите ли вы тоже отойти от Меня? Потому что тяжело было это слушать, как-то непонятно, что Он Себя отдает в пищу кому-то. То есть это звучит немножко диковато, в общем-то, даже и сейчас. И недаром Христос неоднократно говорит ученикам, что кто из вас хочет быть больший, да будет всем слугой, да, что Я пришел, не чтобы Мне служили, а чтобы Я послужил. И Я дал вам пример, вот когда Он умывает всем ноги. То есть Он, возможно, не специально, но создает эту ситуацию некоего неравенства, когда кто-то мог кому-то из учеников позавидовать, да, но тут же Он и дает противоядие этому. Вот, смотрите, не об этом надо думать, кто чего удостоился. Потому что не в этом высота человека, она не заключается в том, что кто-то увидел что-то необычное и поэтому он лучше других, нет, а вот в том, чтобы служить другим — вот в этом высота. Я отдаю Себя на Крест — вот в этом Моя высота, а не потому, что Я знаю больше, чем вы. Да, но я бы даже так сказал, что без некоторого обострения этой ситуации, возможно и нельзя донести то, что Христос хотел для них донести, в чем подлинное величие человека, а не в том, насколько приближен к первому лицу или куда он меня с собой берет. Это же не начальник на работе: так, этот со мной поедет в заграничную командировку, да, а вы остаетесь, работайте, да, за десятерых. Вот Христос пытается на каких-то других основаниях построить вот эту общину и отношения между учениками.

В. Аверин

— Но тогда вся последующая история Церкви вступает с этим в некое противоречие. Потому что там были люди дальше, которым нечто явилось, которые узрели, которые стали свидетелями чуда. И они становились объектом, в общем-то, поклонения — к ним шли, к ним несли дары, их выделяли из общей массы. И совсем не по тем рецептам, о которых вы сейчас говорите, выстраивалась вся эта история.

Протоиерей Андрей

— Но ведь это такой хрестоматийный момент. Не знаю, там 90 процентов житий, как святой скрывает свое чудотворение, то есть, не знаю, вот какое житие ни прочитай, ну кроме там мучеников, там немножко другая специфика. Там к преподобному Сергию принесли мертвого мальчика, а он потом отцу говорит: ну он просто отогрелся у меня в келье и пришел в себя. Да, такой момент. Тоже апостол Павел, когда фактически воскрешает там юношу, который упал там с третьего этажа, он говорит: ну душа его в нем. Я все-таки, по крайней мере, по святым вижу, что... да, невозможно, да, светильник, как вот в Евангелии сказано, вот этому свету быть сокрытым, никто не ставит светильник под спудом. Но, тем не менее, мы видим у последователей Христа как раз желание скрыть свои чудеса, ну уж по крайней мере, они, скажем так, не писали объявления...

В. Аверин

— Здесь исцеляют.

Протоиерей Андрей

— Да, не устраивали каналы, вот, телеканалы, где в прямом эфире, значит, можно получить там исцеления, пророчества.

Тутта Ларсен

— Воду зарядить.

В. Аверин

— И еще вот важный момент в этой ситуации для меня, например — это реакция апостолов. Потому что, в общем, они же не первый день со Христом, они и какой-то опыт уже общения с Ним имеют и, в общем, должны бы быть, как мне кажется, морально подготовлены ну ко многим вещам. И тут вдруг это их пугает. Вот их пугает это смертельно. Потому что там же везде описано, что они падают, они закрывают лица, они не хотят этого видеть. Ужас — это единственная собственно реакция, которая у них возникает на это дело. А вовсе не радость, а вовсе не там, ну что еще может быть, любая положительная эмоция. Ужас и страх. А тогда, значит — я пытаюсь это все, естественно, одеяло на себя, как вы понимаете. Тогда, значит, в общем, любой человек, который сталкивается с этим Божественным светом, у него единственная возможная реакция — это ужас, это страх, а вовсе не тяга к этому свету, не желание пойти ему навстречу, окунуться, раствориться ну и прочее и прочее.

Протоиерей Андрей

— Ну я уж приведу такой неожиданный пример, ни в коем случае не ставя себя на одну полку там с великими людьми. Но когда, будучи погруженным в какую-то мирскую суету, мирские дела, какую-то, ну скажем так, суету дня, какое-то внутреннее, не знаю, ну дисгармонию, да, уныние, раздражение, еще что-то, и вот приходишь в храм на богослужение, на службу, и первое, вот по крайней мере первое ощущение у меня это то, что храм, он не то что отторгает меня, но то, что во мне и то, что здесь — это два каких-то разных мира. И может быть, первые какие-то переживания, ну это своего рода такое внутреннее, ну не ужас и страх, как вы сказали, но некое внутреннее мучение. Оно потом начинает уходить, и ты как бы проникаешься этой обстановкой, да, и богослужение меняет тебя. Но вот этот контраст очень часто ощущаешь. Да, нет, конечно, можно прийти в храм, будучи там настроенным, но не всегда происходит. И тут даже начинаешь понимать, а почему невозможно войти в Царство Божие — ну потому что то, что в тебе и то, что там, они отталкивают как бы друг друга, и поэтому ты должен как бы сначала избавиться от того, что в тебе. Это я, в общем-то, говорю на основании, может, своих личных в данном случае переживаний. Поэтому и даже некоторые святые, когда общались с Богом и испытывали действие Божественной благодати, а я сразу скажу, что в христианской аскетической традиции вот этот свет Преображения, да...

В. Аверин

— Фаворский свет.

Протоиерей Андрей

— Фаворской свет, да, он имел такое личное преломление в жизни подвижников, то есть вот тот свет, который преображал святых, да, считали, что это и есть вот это продолжение вот той фаворской благодати. И среди святых мы находим такие фразы: Господи, как бы ограничь на меня действие Твоей благодати, потому что невозможно это выдержать. Поэтому некий долгий период адаптации человека к благодати, не только простого человека, но даже и святого, он все равно происходит. И чтобы действительно воспринять эту согревающую Божественную любовь в свое сердце, согревающую благодать, есть еще много препятствий внутри нас самих. И мы можем даже воспринимать это или как сначала дискомфорт, а иногда, конечно, как и силу, враждебную себе. Недаром есть такой феномен, парадоксальный феномен сознательного богоборчества, он есть, это присутствует, когда все священное вызывает отвращение в человеке. Такое тоже может быть. И я в свое время долго не понимал: ну как же, почему, вот есть рай, ад. А оказывается, ну вот почему — ну просто ты не можешь...

В. Аверин

— Несовместимость.

Протоиерей Андрей

— Принять в себя, да.

В. Аверин

— А еще вот ваш пример наталкивает на, с моей точки зрения, немаловажный вопрос. Тогда свершилось. Вот свершилось и свершилось, и даже сомнений не возникает: фаворский свет — вот эти трое земных видели и дальше свидетельствуют, так или иначе свидетельствуют о нем. Но есть, что называется, отблески этого самого Божественного света, которые проходят и дальше, и для кого-то вот таким отблеском будет, безусловно, и чудо. Ну вот лично увидел вот тоже ослепительную вспышку, невозможное деяние, ну не знаю, или там вот встреча действительно со святым человеком, из которого этот свет исходит — да, тогда да. Вы говорите про просто службу, просто про литургию, которую служат, которая в церкви происходит. Это что, тоже ну отражение этого света, присутствие, вот то же отражение и присутствие...

Протоиерей Андрей

— Все правильно. Ведь что такое был свет Преображения? В Священном Писании вот как бы есть несколько таких видимых как бы символов, как бы явлений присутствия благодати. Очень распространенный образ — это облако. Кстати, оно и в момент Преображения тоже фигурирует.

В. Аверин

— Да и, в общем, оно и пугает как раз.

Протоиерей Андрей

— Как и в момент там освящения Иерусалимского храма, скинии, облако во время Вознесения, да, — то есть это некий видимый феномен, да, вот явления, присутствия Божественной благодати. И второе — это свет. И свет Преображения есть не что иное, как доступное как бы глазам учеников, их чувству явление Божества, явления Божественной природы и Божественной благодати, явление Самого Бога. И, вне всякого сомнения, любое действие в Церкви, любое таинство, любое богослужение, даже наша молитва — это разные способы приобщения вот той же самой благодати. Поэтому здесь вы, в общем-то, совершенно правильно сказали.

Тутта Ларсен

— Мы продолжим разговор через минуту.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин. И наш гость — настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Говорим о Преображении Господнем.

В. Аверин

— Вот это вот: да, но... Да, но я как раз о том, что ну может быть, я отношусь как раз — давайте, личные примеры пошли, — далеко не всегда я чувствую, ну то есть я прямо скажу, не слишком часто бываю, признаюсь. Но из тех разов, которые я был, у меня было несколько, когда вот как раз то, о чем вы говорите, вот это ощутимо, вот теми там чувствами человеческими вот я это ощущал. Но это редкость. Правда, большая редкость. В основном это все другое. Я тут еще, поскольку упомянули телеканалы, периодически на таком телеканале слышу: ой, как сложно исполнять правило! — значит, вот вечернее правило. Утреннее вот куда ни шло, а вечернее... а вот это сложно и вот это сложно... И все думаю: что там обуза-то такая? Что убиваетесь, если уж так, так вот обуза вам такая. И еще тоже из примеров. Тут прочел все-таки я книжку Александра Архангельского последнюю, а там есть такой подзаголовок, причем я даже думаю, что не его, а издательство скорее поместило: каждый слышит то, что способен услышать. И вот все это, все это вместе скорее наталкивает меня на мысль о том, что не всем дано, понимаете. Вот и взял с собой троих, и не каждый раз во время службы в церкви нисходит на тебя. И вот мы еще и еще, и еще — и тогда это моя вина. Если исходить из этого постулата: каждый слышит то, что он способен в данный момент услышать. Значит, не способен, значит, не развиты чувства, значит ну и все. Ну и выход? Тренировать чувства, чтобы... И вот что тренировать-то в этой ситуации? Глаза, чтобы увидеть свет? Я не знаю. Нос, чтобы услышать там запах ладана, который... Ну что вот?

Протоиерей Андрей

— Вот здесь вы, кстати, вышли на очень интересную дорогу. Потому что здесь крайне уместно поговорить о каких-то более объективных критериях присутствия — коль у нас Преображение, да, сегодня, — присутствия фаворского света в нашей жизни и в нашей душе. Более объективные, нежели вот, как вы сказали, шесть чувств, да, хотя на самом деле всё мы воспринимаем чувствами, да, вот но тем не менее, что-то есть более объективное, чем чувства. Я все-таки думаю, что это способность определенным образом поступать. То есть если, например, я в какой-то момент там, придя в храм или молясь Богу, не испытывая никаких там экстатических, да, волнообразных и прочих там духовных состояний, некоего энтузиазма — хотя это языческий термин, да, ну хорошо, тем не менее, почему-то...

В. Аверин

— Вовлеченности своих чувств, своих шести, скажем так, да.

Протоиерей Андрей

— Да, не почувствовав ничего, а даже, может быть, чувствуя нечто противоположное — какую-то черствость, сухость, окаменелость души, да, тем не менее почему-то вдруг во мне я ощутил силу простить врага, полюбить его, посочувствовать — то есть ведь мне кажется, вот этот момент более объективный, чем чувства. Чувства, они, с одной стороны, и могут воспринимать, но с другой стороны, играют с нами злую шутку. Как вот помните, «Шар и крест» Честертона, да, там герой говорит: ну какой может разговор быть о чувствах, когда они зависят от бутылки рома, выпитой там накануне? То есть нельзя на них совсем полагаться. И поэтому мне кажется, вот такой момент как появление там прощения и сочувствия, любви к врагам — это объективный момент. Появление отвращения к греху, который раньше был приятен и, в общем-то, к нему влекло — это более объективный критерий, нежели опять-таки внутренние ощущения.

В. Аверин

— Да, но вы говорите сейчас только о тех людях, которые способны к рефлексии, которые анализируют себя, которые отмечают в себе какие-то изменения и которые, в общем, живут вот в этом насыщенном диалоге сам с собой. Таких людей, к счастью, может быть, не очень много.

Протоиерей Андрей

— Извиняюсь, я сошлюсь даже на вот такой пример, может быть, ужасный, но пока без всяких выводов. Но мы понимаем, что в той семье, в которой произошла недавно трагедия, да, где произошло недавно убийство там отца, все как бы отмечают присутствие, в общем-то, религиозности вот в этой семье, по крайней мере, со стороны как бы главы. Но мы понимаем, что-то ненормальное происходило там. Мы не знаем, что, кто прав кто виноват, но что-то явно было не так. Но при этом это уживалось с неким религиозным чувством. И поэтому оказывается, что религиозное чувство...

Тутта Ларсен

— Не гарантия.

Протоиерей Андрей

— Не гарантия, и оно не может изменить жизнь человека. Значит, поэтому я опять-таки говорю: нужно искать какие-то более объективные критерии.

Тутта Ларсен

— А вот тут очень интересно то, о чем вы говорите: вдруг полюбить там, ну посочувствовать врагу, да. Или там обратить внимание на человека, который там раньше бы тебя совершенно ничем бы не заинтересовал, и вдруг ты понимаешь, что он в нужде, и ты не можешь пройти мимо и не поддержать его. Или, я не знаю, какие-то вот еще проявить подобные чувства иррациональные. Человек, как мне кажется... Вот у меня вопрос: это все-таки его субъективная работа или это некая объективная возможность, которая ему дается свыше? Потому что все-таки, мне кажется, что иррациональное чувство само по себе невозможно воспитать, ну к нему невозможно прийти какой-то, вот как ты говоришь, усиленной внутренней работой и созерцанием.

В. Аверин

— Извини, может быть, если исходить из твоей концепции, что это данная способность к иррациональному чувству. Ну зеркало. Поскольку во мне это свет и отражение, это такая связка очень прочная, как отражение. Есть зеркало, на котором есть ну грязь, и ты эту грязь в состоянии счистить просто. И тогда то, что ты способно отражать, вот эта данность, она в тебе присутствует.

Тутта Ларсен

— Но для этого ты должен понять, что эта грязь существует вообще. Задуматься в принципе, есть ли она. А как ты об этом узнаешь, если ты не знаешь, что она есть?

В. Аверин

— Во-первых, ты должна понять, что это зеркало в тебе есть, что ты способна отражать этот свет — вот это первое. Если ты в это веришь, а это сложно, если ты в это поверила, что внутри тебя есть такой рефлектор, тогда уже ты понимаешь, что может быть и грязь. А если в тебе нет этого ощущения — ну правда, это чрезвычайно сложно: заставить себя поверить в то, что я способен быть отражателем.

Тутта Ларсен

— А может, не способен.

В. Аверин

— Если это присутствует. Ну понимаешь, если человек воцерковленный, если он искренне верит, значит ну как бы он должен в это верить?

Тутта Ларсен

— Только что мы говорили о том, что это совершенно не гарантия. А меня, кстати, поразило то, что вы сказали в начале нашей беседы о том, что это не Господь преобразился, а у учеников открылось зрение. Потому что Господь всегда такой был, и такой есть, и таким остается по сей день. Но никто из нас этого не замечает и не видит. И вот это вот как-то... ну печально.

В. Аверин

— Ну так вот, вот это зеркало или линза просто, оказывается, есть.

Протоиерей Андрей

— Мне кажется, что если бы Господь вот без всех этих сложностей, которые вы сейчас описываете... Ведь к чему сейчас, вот как к фокусу, сводятся все эти рассуждения, да, что почему-то туда надо еще пробиться, что-то еще осознать, что-то вот, вот какие-то барьеры...

Тутта Ларсен

— Надо пустить даже.

В. Аверин

— Поверить.

Протоиерей Андрей

— Да. Надо пустить, и какое-то странное сочетание: вроде как и ты должен, от тебя это зависит, а вроде как и тебе оттуда должно еще открыться — вот все это обрастает такими сложностями. И я думал, почему так. И как-то вот мне пришла такая мысль, что если бы бытие Божие было для всех открыто и очевидно — я сейчас специально немножечко так примитивно выражаюсь. Допустим, вот некий небесный престол, на нем сидит Господь, и все мы каждый день это видим. То есть все это очевидно, понятно и ясно каждому — атеистов нет. И вот я уверен на 200 процентов, что поведение людей это никак бы не изменило. Это просто как в семье: вот есть папа, который: ой, вот это не делайте дети, это не надо делать, вот это нехорошо. Папа есть, в его как бы существовании никто не сомневается. Но можно как бы и послушать, а можно и не послушать. Да, ну есть Бог, да, вот Он сидит. Ну как бы у нас тут как бы свои дела. Поэтому, возможно, вот эта тайна, которой покрыл Себя Господь, вот эти сложности Его постижения, это, наверное, единственный для нас способ отнестись к этому: а) серьезно, б) изменить себя и действительно показать свое стремление. Вот поэтому я так ответил для себя на этот вопрос.

В. Аверин

— Вот я почему говорю про веру, потому что поверить в то, о чем вы говорите, в то что есть этот престол, для меня, например, гораздо проще, чем поверить в то, что я, в общем...

Тутта Ларсен

— Имею к этому отношение.

В. Аверин

— Имею к этому отношение, да. Или что престол во мне хоть каким-то образом нуждается, что я вот ну могу быть тем зеркальцем, которое этот свет тоже отражает, передает на следующее зеркальце, и там тьма рассеивается.

Протоиерей Андрей

— Настолько нуждается в нас, что пошел на Крест — то, о чем Христос беседовал с Илией и Моисеем во время Преображения. Оказывается, нуждается Бог в нас. Не в смысле природном, да, а вот мы для Него ценность, и ради нас Он на много готов. Да, это так. Потом все-таки если обращаться к Священному Писанию, открываются более удивительные вещи, что, оказывается, человек крещеный, имеющий Духа Святого — а все мы имеем Его через дар Крещения и через дар Миропомазания, — что даже вопрошая к Богу и молясь Богу, оказывается, что в этой молитве участвует, как там, не знаю, в терцию там или в кварту, еще другой голос — Дух Святой, Который молится вместе с нами к Отцу. Вот ни один такой возглас, он уже не одинок, он уже как бы вместе с Богом. Поэтому мне кажется, что, может быть, и сложно поверить, что Господь настолько вот близок ко мне, и вдруг почему я, да, для Него так ценен, но оказывается, что это так. И все-таки для меня это важно. Для меня это важно, для меня это непреложно.

В. Аверин

— А может быть, это не про меня, а про избранных? Ну вот там троих взял. Вот, значит, вас призвал, а меня нет.

Протоиерей Андрей

— Простите за такую уже софистику и перебрасывание цитатами — а в Писании сказано: Господь всем желает спастись...

Тутта Ларсен

— Всех зовет.

Протоиерей Андрей

— И в разум истины прийти, да.

Тутта Ларсен

— А есть другая сторона. Когда ты говоришь что я, может, это не мое, ну то есть мое недостоинство, и я нет. А есть ведь еще другая сторона этой медали, когда ты знаешь, что ты — да, что ты любимый, что ты нужный, что ты ценный для Него, что Он с тобой и что Он тебя любит, что ты уникальный. А здесь такое начинается уже: а вот что-то я, не зазнаюсь ли я, не возношусь ли я здесь? Не высокомерие ли это, вот осознавать свою уникальность и то, что Господь меня любит? Может быть, здесь какое-то мое, вот ну не знаю, самомнение выпучилось как-то, выпятилось, и самым немыслимым образом? И тоже как бы ты в параличе. Что ты считаешь, что не про тебя вся эта история, что ты считаешь, что про меня эта история, но, кажется, я слишком много на себя беру.

Протоиерей Андрей

— Это очень важно. Потому что вот если мы сейчас этот вопрос бы с вами не раскрыли, получилось бы так, что христиане это такое сообщество...

Тутта Ларсен

— Зазнаек.

Протоиерей Андрей

— Мистиков, зазнаек...

Тутта Ларсен

— И фарисеев.

Протоиерей Андрей

— Мистиков, одиночек и так далее. Но вот недаром же говорят, что один из серьезных, в общем-то, изъянов в нашей духовной жизни, когда мы не понимаем, что наша духовная жизнь это не только некое внутреннее мистическое делание, касающееся меня и Бога, а оно ущербно, неполноценно и более того, как бы вредно, если оно не поворачивает меня к другому человеку. То есть может быть, сейчас от этих абстракций к практике, да, если перейти. Мы пришли в храм причащаться. Вот человек, он идет, стоит к Святой Чаше, принимает Святые Дары и думает: я сегодня причастился...

Тутта Ларсен

— Какой я молодец!

Протоиерей Андрей

— Я сегодня с Богом, да. Но если он после этого не повернется к тем, кто стоит рядом с ним, и не поймет, что вот я без них, кто тоже вместе со мной был на этой службе, без любви к ним, без них я не христианин. Ведь причастие, соединяя нас с Богом, соединяет нас друг с другом в единое тело Христово. Поэтому вот это как раз тот фактор, который нейтрализует то, о чем вы сейчас сказали, как бы вот, да, став таким высоко духовным, вот не превратиться просто, скажем так, не не превратиться, а стать эгоистом, но на более высоком уровне.

В. Аверин

— Эгоистом с высокой самооценкой.

Протоиерей Андрей

— Да. То есть это тоже возможно, да.

Тутта Ларсен

— А говоря, кстати, о заблуждениях и сомнениях. Ведь мы знаем тоже из житий святых случаи, когда подвижники принимали за Христа демонический свет. И мы знаем, и опять же из святоотеческих творений о том, что ангелы тьмы тоже могут являться в виде света. И такие искушения посылались самым великим святым. А как же тогда, если даже им, они вот не способны это разглядеть, как нам-то, простым смертным понять?

Протоиерей Андрей

— Ну даже, да, Евагрий, по-моему, Понтийский пишет, что человеческий ум имеет собственный свет. И опасность принять собственный свет или какой-то другой, не обязательно даже демонический...

В. Аверин

— Просто (неразб.)

Тутта Ларсен

— Свет фар.

Протоиерей Андрей

— Да, вместо Божественного. Ну да, такая опасность существует. Уравновешивается вот этот момент такой, в общем, хрестоматийным и таким основополагающим постулатом вообще любой духовной жизни, что, конечно же, видение света и прочие, скажем так, странные и удивительные у нас переживания не являются самоцелью. Более того, что, конечно же, ни один подвижник, достигший созерцания Божественной благодати, если бы он каждый день говорил: так, я хочу увидеть Божественный свет... я хочу увидеть Божественный свет... когда я же я его увижу? — он никогда бы этот свет не увидел. И здесь мы сталкиваемся вот с таким удивительном парадоксом, что ведь этот свет когда приходил к подвижнику? Вот он старался-старался, подвизался-подвизался... Вот хороший пример это преподобный Антоний Великий — изнемог полностью, полностью познал свою немощь и неспособность. И в какой-то в этот момент его осиявает Божественный свет, который прекращает в нем действие вот этих страстей. То есть парадокс, что подвижник для того изнуряет себя подвигами, не для того, чтобы выйти на иной уровень, подняться на какие-то высшие ступени, а чтобы убедиться в собственной беспомощности, в собственной немощи. Вот то, что отличает, ну мне кажется, христианскую аскезу от, допустим, там йоги, в таком популярном восприятии. Я сейчас боюсь оскорбить каких-то специалистов, которые скажут, что все гораздо сложнее, может быть, это и так, да. Но это парадокс. И чем более интенсивен подвиг, тем быстрее человек приходит к пониманию собственного бессилия. И вот этот момент, когда уничтожается гордыня, когда уничтожается как бы ощущение того, что я должен самоутвердиться перед Богом — а ведь иногда путь духовной жизни может стать путем самоутверждения пред Богом, —вот именно тогда наступает момент истины, к человеку приходит этот Божественный свет.

Тутта Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Говорим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, о Преображении.

В. Аверин

— Вот мы говорим все время про то, как является, мы говорим про то, как прекрасно и замечательно или сложно. Но ведь нельзя не говорить, по-моему, —может быть, опять притягиваю за уши, но тем не менее, — про то, когда а вот а не является. Про то, когда человек ощущает оставленность и невозможность увидеть. Ну у меня примеры какие-то, не знаю, кинематографические или литературные, но тем не менее, это то что там в детстве запало в память и до сих пор это очень яркие образы. Это там Николай Симонов в «Оводе», кардинал Монтанелли, когда он кричит в камеру крупным планом: где Ты, Бог? нет Тебя! Там Инна Чурикова в «Начале», когда она в роли Жанны д’Арк: почему Ты оставил меня? — вот эта там знаменитая сцена, — за что Ты оставил меня? Ну и вот эта вот оставленность, ее можно там длить сколько угодно. Так или иначе в какой-то момент даже прекрасные, даже замечательные, даже истинно верующие люди, даже причисленные к лику святых люди ощущают вот это вот отсутствие этого света, оставленность и тьму вокруг себя абсолютную. И это трагедия на самом деле, это страшная трагедия. И как из нее выбираться? Потому что ну там, я думаю, что и здесь присутствующим в студии какие-то моменты известны, насколько это тяжело и главное, кажется в этот момент, безнадежно совершенно.

Протоиерей Андрей

— О том феномене, о котором вы говорите, да, можно сказать, что у него может быть как бы несколько причин, и от этой причины будет зависеть и исход. Да, может быть наступить вот некая тьма, которая, ну раз уж пошли примеры там из кинематографа, из книг, допустим, там Ставрогин — вроде он и к старцу сходил, и совет получил, да, а потом повесился. И там примеры, допустим, житий, когда действительно переживают вот это богоотсутствие, конечно, субъективное...

В. Аверин

— Да.

Протоиерей Андрей

— Но мы должны это понимать: не объективное, а субъективное.

В. Аверин

— Всегда под действием каких-то внешних обстоятельств.

Протоиерей Андрей

— Но оно заканчивалось положительно, заканчивалось прозрением, да, и как раз созерцанием Бога. Поэтому если это богооставленность продиктована и находится, скажем так, в контексте поиска Бога, да, она будет, и она закончится. Если это богооставленность вследствие порока человека, гордыни — там Ставрогину ему предложили, ему что предложили: вести жизнь обывателя —женись, живи в городе спокойно и там ходи там к такому-то вот на исповедь. А он как хотел? Так покаяться, чтобы вот весь мир узнал, какой я, какая во мне грязь, какой я... То есть на самом деле это не покаяние, это то же самое, что до этого, только вот а наоборот. И вот это, понятно, что не реальный герой, но мне кажется, что подобного рода случаи, они происходят с людьми. И вот это не было как бы покаянием, это не было поиском Бога, это опять-таки в центре «я».

В. Аверин

— Да, способ расслабиться.

Протоиерей Андрей

— Но сначала «я» как величие, потом «я» как ничтожество. Но опять-таки «я» в центре всего.

Тутта Ларсен

— Но это вообще, мне кажется, такой основной принцип существования сегодняшнего мира. И даже люди, которые там сомневаются и, может быть, ищут даже как-то Бога, они говорят: ну я поверю в Бога, только если я реально увижу доказательства Его существования. А те доказательства, о которых вы сегодня говорили, они ведь тоже, получается, только из «я» выходит. То есть если я увижу, как я меняюсь, когда я молюсь и общаюсь с Богом, то я в это и поверю.

В. Аверин

— Поймала, смотрите.

Протоиерей Андрей

— Совершенно верно. И на самом деле это вот та стена в моих измышлениях каких-то и там поисках, да, через которые я не могу пробиться. Потому что получается, что пусть я хочу, чтобы меня правильно поняли, что на самом деле бытие Божие не выводимо на земле не из чего. Вот кто-то говорит, надо вот, будем говорить: бессмертна душа в человеке. Но логически наличие даже в человеке души не предполагает существования Бога. Она могла появиться по каким-то другим причинам, да. И это вот что бы мы как бы ни брали. И поэтому получается, что Бог это нечто, что независимо ни от чего, входит в нашу жизнь. Почему? Как? Вот когда разговариваешь с человеком неверующим, я понял, что все сводится только к одному — только к свидетельству о личном опыте. Это, с одной стороны, очень слабая позиция. Потому что это легко...

В. Аверин

— Я не верю — всё, да.

Протоиерей Андрей

— Свести, простите там, ну может, не совсем здоровый человек...

В. Аверин

— Щитовидка больная...

Тутта Ларсен

— Да-да, гормональный всплеск.

Протоиерей Андрей

— И тут нечего сказать. Но с другой стороны это сильная позиция. Потому что если этот опыт подлинный, и если он стоит за твоей душой, за твоим сердцем, и если человек поверит в то, что ты не врешь, то тогда он это воспримет. Все остальное — вот я часто смотрю всякие дискуссии, там сейчас это, как говорят, такой тренд пошел на нашем православном телевидении всякие передачи: «верю — не верю», — и большинство разговоров, диалогов верующих и неверующих совсем не о том, все мимо. Мы какие-то обсуждаем, да, может быть, важные доказательства там какие-то, прибегаем, может, к хитроумным каким-то фразам, которые способны, может быть, даже и на какое-то время огорошить атеиста. Или, наоборот, со стороны атеиста огорошить верующего.

В. Аверин

— Как это, басни хитросплетенные.

Протоиерей Андрей

— Да.

Тутта Ларсен

— То есть на самом деле софистика.

Протоиерей Андрей

— Все софистика получается, да. А истина, она вот в этом опыте. И как? И вот ты находишься в этой ловушке: поверят тебе или не поверят.

Тутта Ларсен

— Мне вспомнилось, я пыталась начать тут читать книжку Нойя Харари про «sapiens», значит, который утверждает, что все мы абсолютные обезьяны. И тоже мне так понравилось, что, значит где-то, что человек это такое млекопитающее, падальщик, вообще середина пищевой цепочки, очень слабое существо, и вообще их было там несколько разновидностей человека, там и неандертальцы, и какой-то там «денискин» человек, «денисовский» и еще какой-то «рудольфовский» человек. И вдруг вот чего-то вдруг внезапно «сапиенс» такой стал вдруг всех сильнее и умнее, в какой-то момент у него внезапно вырос мозг — почему это произошло, мы не знаем, это случайность. Классное объяснение? Почему ну у нас чудеса — это не объяснение. А там случайно вдруг мозг стал расти — это объяснение научное. Ну случайность, такой каприз природы.

Протоиерей Андрей

— Да.

Тутта Ларсен

— Я к тому, что далеко не только доказательства существования Бога трудно объяснить логически, но Его отсутствие доказать тоже практически невозможно.

В. Аверин

— Это тоже вот взгляд. Опять я возвращаюсь к тому, что каждый слышит то, что он в состоянии сейчас услышать. Потому что можно воспринимать и присутствие Бога, и присутствие этого света ну просто ежедневно, ежечасно, что называется: восход — закат, звездное небо или там электрическая лампочка. Ну можно увидеть во всем одно и во всем увидеть вот ровно противоположное. И здесь Таня права, и вы правы, что самая большая сложность в том, что я меряю своей линейкой все время.

Протоиерей Андрей

— На то, что вот сейчас сказала Татьяна, обычно отвечают так: что да, пока науке неизвестно, это белое пятно. Не надо туда прятать Бога, в это белое пятно. Потому что, понимаете, опять мы приходим...

Тутта Ларсен

— Почему не надо? Ну почему не надо? Ну это как-то нечестно. Давайте признаем, что белое пятно есть и с этой стороны, и с этой стороны. И нам наше белое пятно кажется фаворским светом. И не кажется, а мы знаем, что это оно и есть.

Протоиерей Андрей

— Я не знаю, можно ли на православном радио такое рекламировать. Я сейчас взахлеб читаю книгу, взахлеб, с пометками читаю книгу «Достающее звено» Дробышевского — это как раз посвящено проблемам эволюции человека. И я в полном недоумении, почему мы там видим абсолютно разное. То есть я читаю — я поражаюсь...

Тутта Ларсен

— Как все логично.

Протоиерей Андрей

— Как Господь, да. Но одновременно как бы понятно, что позиция автора книги противоположная, и вот...

В. Аверин

— Ну да, одни и те же факты, просто разные вещи мы видим в этом все время.

Тутта Ларсен

— А что же тогда делать-то? Как же тогда людям, которые сомневаются, но ищут прямых каких-то доказательств и чудес, как им подать руку? Как проложить мостик к этому? Или как у первых христиан, когда они видели, как верит святая Татьяна, когда ее мучают и пытают, что обращались мучающие ее просто потому, что видели ее личный пример?

Протоиерей Андрей

— Конечно, хорошо сказать: давайте проповедовать личным примером, личной святой христианской жизнью. Но мы прекрасно понимаем, что мы не можем. Даем мы слабину постоянно. Вроде стараемся, потом — раз, сорвались. И нам говорят: а! вот смотрите, какие вы на самом деле! Это первое. Я думаю, чего не надо делать — не надо пытаться уничтожить оппонента. Наша задача — не уничтожить, на самом деле...

В. Аверин

— Возлюбите врага своего.

Протоиерей Андрей

— Да. Нет, а просто свидетельствовать об этом опыте. И следующий момент. Мне кажется, вполне как бы разумно — я тут выражаюсь, может быть, таким наукообразным языком, — все-таки предложить человеку этот эксперимент. Искренне ищешь? Да, есть гипотеза существования Бога. Вот поставь эксперимент — сможешь в этом убедиться: очищай сердце, молись, постигай Евангелие. И может быть, в финале этого эксперимента что-то в тебе такое произойдет, что станет частью твоего опыта. И ты будешь с тем же бессилием пытаться доказать другим, что Бог есть.

Тутта Ларсен

— Ищи свет фаворский.

Протоиерей Андрей

— Да.

Тутта Ларсен

— Спасибо большое. У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Всех с праздником Преображения Господня.

В. Аверин

— Спасибо, отец Андрей.

Протоиерей Андрей

— Спасибо. Всего доброго.