«Православный и секулярный взгляд на экологию»

Гость программы — Даниил Бабошин, магистрант Философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о православном и секулярном отношении к природе. У нас в гостях сегодня магистрант Философского факультета МГУ имени Ломоносова Даниил Бабошин. Здравствуйте, Даниил.

Д. Бабошин

— Здравствуйте, Алексей Павлович.

А. Козырев

— Вы уже не первый раз в гостях в студии нашей программы, мы говорили с вами о Дени де Ружмоне, о любви. Ну вот любовь к природе — это что, это метафора? То есть когда говорят: любите природу, надо любить природу. Я понимаю, когда: любите Бога вашего и любите ближнего как самого себя — это христианские заповеди, мы их не имеем права не исполнять. А природу-то любить — ну нет в Евангелии такой, не прописано: любите природу. Это что, дополнительная какая-то и необязательная вещь для христианина?

Д. Бабошин

— Я бы сказал так, в Библии есть: возделывайте землю, — то есть заботьтесь о земле и проявляйте к ней внимание, относитесь ответственно к тому, где ты живешь.

А. Козырев

— В поте лица будешь возделывать землю. Ну это падшему Адаму Господь говорил.

Д. Бабошин

— Падшему Адаму, да, но этот ведь труд дан не просто так человеку, а скажем так, в назидание ему и в то, чтобы человек преобразил эту природу вокруг себя, падшую вместе с ним.

А. Козырев

— Ну чтобы жизнь медом не казалась. Кто не работает, тот не ест. Ты должен трудиться.

Д. Бабошин

— Ну это с одной стороны. А с другой стороны, у человека же есть определенная миссия на этой земле грешной. Ему нужно эту землю как-то преобразить, ему нужно восстановить свое состояние прежнее, до грехопадения. Понятное дело, один человек это не сделает никогда, и человечество, может быть, этого даже и не достигнет скорее всего.

А. Козырев

— А вот что значит: любить природу? Это вот выходить в зеленые зоны, рекреационные зоны, в парки, стараться там не сорить, не жарить шашлыки или это какое-то более масштабное, более глобальное призвание человека?

Д. Бабошин

— Ну любовь к природе можно понимать вообще как такую идеализацию природы. Очень часто как раз таки, мне кажется, люди именно так это и понимают: цветочки, зеленые луга — такое определенное эстетическое представление о ней, буколическое, идиллическое, может быть. И, конечно, такое представление, мне кажется, нас отдаляет на самом деле от природы.

А. Козырев

— Поехал на зеленые луга, а палатку с собой не взял.

Д. Бабошин

— Ну да.

А. Козырев

— А тут похолодание и дождь пошел, и все.

Д. Бабошин

— То есть оно, с одной, стороны эстетическое, а с другой стороны, на самом деле глубоко практическое. Потому что мы это отношение к природе выстраиваем не исходя из самой природы, а исходя из нас самих. В каком-то смысле мы относимся к природе в таком случае как эксплуататоры, как некоторого рода, может быть, даже насильники.

А. Козырев

— То есть пытаемся взять у природы то, что нам нужно для нашего эгоизма, для нашего проживания, для каких-то потребностей.

Д. Бабошин

— Да. Можно сказать, что это такая насильственная любовь, ненастоящая.

А. Козырев

— А вот то, что мы слышим в литургии, да, когда псалом предначинательный читается, где потрясающа картина мира, картина космоса. Вся премудростью сотворил если зело, на горах станут воды, по рекам пойдут, да, — и мы слышим, тут же нет утилитарного отношения, тут любование, причем любование в самом высоком таком, христианском смысле этого слова: как прекрасно творение Господа.

Д. Бабошин

— Да, именно. Больше того, такая вот утилитарность к природе, она ведь на самом деле, такое отношение утилитарное, оно не было, можно сказать, свойственно человеку изначально, как мне кажется, по крайней мере. То есть да, человек пользовался всегда природой, но он пользовался в соответствии с каким-то своими насущными потребностями, она не превращалась, вот как вы сказали, в рекреационную зону.

А. Козырев

— Не брал лишнего.

Д. Бабошин

— Он не брал лишнего, да. Вот интересно, что это свойство на самом деле такого современного человека или человека нового времени: взять от природы больше, чем нужно, эксплуатация природы. В частности, вот слово «лишнее» очень интересное, на мой взгляд, оно ведь очень созвучно со словом «лихо». У нас такая цивилизация, которая стремится все взять с лихвой, лихо провернуть дело.

А. Козырев

— Это называется успех. Лихо провернуть дело — это успех.

Д. Бабошин

— Да, успех. И которое вот такое представление об успехе, да.

А. Козырев

— И, если пошел в лес, нашел земляничную поляну, да, ну поел землянику, ну собрал на варенье. Нет, надо набрать четыре ведра.

Д. Бабошин

— Конечно.

А. Козырев

— Пойти на шоссе и продать это, желательно выгодно. И вот ты едешь по этой трассе и видишь, как там с лисичками стоят, с морошкой стоят, с земляникой, с черникой стоят — выкачали из леса все что можно.

Д. Бабошин

— Но вот что интересно. Так это «лихо» очень созвучно и со словом «лишения». Современный человек, с одной стороны, он оказывается таким лихим, ну нам кажется, что у нас все есть на самом деле, если так посмотреть.

А. Козырев

— Лихой, удалой.

Д. Бабошин

— Ни в какое время у нас не было столько доступно услуг, доступно столько возможностей. Но при этом мы все почему-то глубоко несчастны, почему-то мы все равно все больны, хотя у нас такая высококлассная медицина. Мы еще больше болеем.

А. Козырев

— Сейчас у нас возможностей меньше стало, может, мы счастливее будем от этого.

Д. Бабошин

— Мне кажется, пока мы не поменяем некоторые представления, возможно, мы и не станем счастливее.

А. Козырев

— А что надо поменять в этом представлении?

Д. Бабошин

— Ну вот если мы говорим о природе, то нужно поменять отношение к природе скорее. То есть вот как раз таки не подходить к ней эстетски утилитарно, скажем так, снять, возможно, розовые очки. Этому, кстати, мне кажется, может помочь знакомство с русской философией, например. Вот, в частности, вот такой неожиданный, может быть, пример — «Умозрение в красках» Трубецкого. Он там очень многое пишет как раз таки о таком биологизме, как раз таки когда человек сводит какие-то нравственные начала к чему-то природному. Он там очень много пишет и на другую актуальную сегодня тему — о войне очень много. Но это на самом деле, мне кажется, применимо и к природе, то, о чем говорит. Он вначале описывает водяного жука, и говорит, какие у него мощные челюсти, которыми он переламывает всех своих противников. И Трубецкой говорит, что у любого духовно более-менее развитого человека это зрелище не может не вызывать некоторой неприязни. Потому что, с одной стороны — да, мы можем восторгаться, как прекрасно природа устроила ему эти челюсти мощные, что он может всех побеждать и кормить себя. Но, с другой стороны, мы видим эту какую-то непонятную жестокость в нем, тут далеко от красоты, конечно же.

А. Козырев

— Там ведь прежде «Умозрения в красках» он описывает этого же жука в письме Маргарите Кирилловне Морозовой, 1910 года. Он в Берлине с сыновьями оказался и посетил кинематограф. Тогда это было ну новое такое развлечение —кинотеатр. И среди прочих небольших фильмов, короткометражек, как бы мы сейчас сказали, увидел фильм про хищную личинку водяного жука с надписью sehr gefräßig — очень прожорлив, как она пожирала больших рыб. И вот тут он пишет Маргарите Кирилловне: никогда не испытывал такого афонского настроения. Афонского — в смысле ну как бы такого вот монашеского понимания, что в мире не все добро, не все от Бога, что сам мир есть противостояние добра и зла. И не надо молиться пауку, как делал один герой Достоевского, да.

Д. Бабошин

— Но тут еще такой интересный момент. У животных мы это можем все-таки с некоторой долей спокойствия наблюдать, такие процессы. А когда это переносится на человеческую природу, мы почему-то лицемерно об этом умалчиваем, либо даже как-то можем к этому отнестись с уважением, похвалой, сказать, что так и нужно, этот человек успешный как раз таки.

А. Козырев

— Ну борьба за существование. Дарвин нам объяснил, что в природе идет борьба за существование.

Д. Бабошин

— Да, то есть сведение каких-то даже, возможно, духовных начал к этим биологическим, что, конечно, ужасно. И, мне кажется, вот современная экология секулярная, как в начале передачи сказали, она очень часто этим грешит, она как раз таки очень часто все сводит именно к таким биологическим, естественным, как она выражается, вещам. То есть она, например, вот сегодня есть, такой бывает дискурс очень часто, такие речи, что, мол, ну а почему бы не сократить вообще популяцию человеческую на планете? Животным слишком с нами тесно, давайте-ка сократим вообще человека, он такой плохой, он так много зла делает в этом мире. Ну а есть обратная сторона — есть экологический нигилизм, наоборот, в отличие от этого радикализма, когда мы говорим: да мы все равно не можем повлиять ни на что здесь, мы не можем изменить все эти процессы, повернуть их вспять, следовательно зачем нам думать о том, куда я выкинул этот пакет мусора, оставлю ли я его там на природе, где у меня там был пикник какой-нибудь или донесу до мусорки хотя бы банально. Вот пройду немного там, даже пускай минут 20–30, предположим.

А. Козырев

— Мы сегодня слышим в экологической рекламе, что пластиковая бутылка, выброшенная Иваном Грозным, должна была бы разложиться только сейчас. Ну, видимо, рекламщики Водолазкина начитались — у него там в «Лавре» пластиковые бутылки где-то там в средние века валяются кругом, да, и вот такая удивительная метафора, с помощью которой они призывают нас не бросать пластиковые бутылки. Ну, может, проще надо сказать: вообще это безбожно — мусорить. Причем здесь Иван Грозный? Причем здесь Водолазкин, причем «Лавр»? Вообще не надо выбрасывать бутылку. А увидел пластиковую бутылку — собери и положи в контейнер, если рядом контейнер есть. С этим у нас, к сожалению, в Москве очень плохо.

Д. Бабошин

— Ну вот вы сейчас сказали очень важное, мне кажется, слово: «безбожно». Современная экология этим словом почти не пользуется. И мне кажется, что, возможно, и в этом ее проблема, проблема, почему она не может как бы донести свою мысль до людей. Ну многие люди это слово не используют уже, можно и про это сказать, конечно, что и многие люди немножко...

А. Козырев

— Ну ладно, безбожно — там не все в Бога я веруют, но безнравственно.

Д. Бабошин

— Да, безнравственно.

А. Козырев

— Скажи, что это противоречит как бы нравственным принципам. Но ведь и этого не говорят. Просто вот прагматический аргумент, что вот ну чистота, вот надо нам для того, чтобы нам было комфортно, для того чтобы было удобно, вот надо не сорить.

Д. Бабошин

— Больше того, аргумент страха, что, мол, мы вымрем все скоро, что причем как скоро — ну наше поколение еще проживет, там следующее, может быть, а вот ваши правнуки, праправнуки, они будут страдать, — то есть такой аргумент, именно от страха, который начинается. Не призывает к какой-то нравственности, человек должен обязательно бояться за свои какие-то частные интересы, например. Это тоже свойственно современному экологическому дискурсу: напугать людей, устрашить их. Ну а почему это так происходит? Мне кажется, потому что зачастую не хватает каких-то высоких оснований, высших оснований и высших целей как раз таки у экологии, она пользуется чем-то мелочным. Собственно, если обратиться к истории, то такой экологический дискурс, он сформировался же примерно в 60-е годы XX века, когда вот этот известный Римский клуб появился, и они начали, участники этого клуба, рассуждать о том, как скоро закончатся ресурсы на нашей планете.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, магистрант Философского факультета МГУ имени Ломоносова Даниил Бабошин. Мы говорим о православной и неправославной экологии, отношении к природе. И вот действительно выясняется, что какие-то стандарты, по которым сегодня призываем людей бережно относиться к природе, они противоречивы, да. То есть, с одной стороны, лучше так, да, но с другой стороны, все-таки это совершенно не православное понимание природы, где мы пользуемся каким-то конъюнктурным интересом, прагматическим аргументом. Ну вот хиппи, да. То есть вы вспомнили Римский клуб, да, а я бы вспомнил вот такое молодежное движение, которое тоже в это время рождается. Насколько я помню, там один из принципов — это такое единство с природой, возвращение к природе. Но опять-таки это не такое вот рачительное отношение человека — как властелина всех существ к своим подопечным, отца к детям, а это отношение в лучшем случае сентиментальное. А в худшем — это протестное отношение: то есть мы бежим от машин, от заводов, вот поваляться на лужайке, поплясать на траве, возможно, голыми, да.

Д. Бабошин

— По сути, это такой же продукт индустриальной эпохи на самом деле, да, то есть его корни как раз таки в той же самой индустрии находятся. И это-то как раз таки и мешает быть как-то не то что вот «продуктивный» — плохое слово в данном случае, иметь какой-то результат, основательный результат, как-то повлиять на природу, в хорошем смысле этого слова. Не как-то эксплуататорски повлиять, а повлиять так, чтобы не загрязнять ее и так далее. Те же самые хиппи, конечно же, не могут остановить современный кризис экологический, потому что в первую очередь это кризис духовный. И вот как раз к чему я говорил про Римский клуб — я хочу к ним немного вернуться, — они подошли к природе чисто как раз таки из человеческих интересов: они начали считать, сколько ресурсов, подошли с позиции подсчетов, сколько нам хватит, чтобы вот сегодня обеспечить такое достойное существование. Они же ввели такой, на мой взгляд, достаточно уже клишированный термин, не термин, а выражение: «устойчивое развитие». Вот что такое это устойчивое развитие? Это ведь развитие, которое понимает человек, то есть это снова же такая эгоистическая очень позиция. Мы не исходим из какой-то там природной позиции, хотя из нее исходить тоже невозможно и не стоит на самом деле.

А. Козырев

— Ну устойчивое развитие — это такой искаженный оксюморон Прокла, да, вот у Лосева было: подвижной покой самотождественного различия, да, неоплатонический. Вот устойчивое развитие — это какой-то действительно подвижной покой. Как можно развиваться и в то же время устойчиво стоять на одном месте? Вот статуя, которая в музее стоит, она устойчивая, да, если неустойчивая — она упала и разбилась. Она что, развивается?

Д. Бабошин

— Ну вот. Ну тут еще вот что я хотел сказать про это устойчивое развитие. Оно исходит именно из человеческого. Из природного исходить тоже не стоит, как мне кажется. Но, возможно, стоит задуматься о сверхчеловеческом, то есть может быть, о каких-то таких высших основаниях и высших целях. И эти цели, и высшие основания можно найти вот в русской философии, когда человек, у того же Флоренского, например, он называется, в его, по-моему, статье «Макрокосм и микрокосм», он же называется царем всех тварей как раз таки. Человек — это царь всех тварей. Но он при этом не тиран, как пишет Флоренский, он не тиран и не узурпатор, он именно заботливый царь, заботливый отец. Он призван преобразить хаотическую природу в космос, в порядок. Он призван быть здесь проводником такой Божественной воли.

Цитата. Павел Флоренский. «Макрокосм и микрокосм». «Христос заповедал ученикам Своим „проповедовать всей твари“. Но разве западная цивилизация есть проповедь всей твари? Разве это есть благовестие Воскресения и преображения? Разве это слово о новой земле и обновленном небе? Трижды преступна хищническая цивилизация, не ведающая ни жалости, ни любви к твари, но ищущая от твари лишь своей корысти, движимая не желанием помочь природе проявить сокрытую в ней культуру, но навязывающая насильственно и условно внешние формы и внешние цели».

А. Козырев

— Ну или вернуть космосу его порядок. Потому что хаос и космос — это противоположные понятия.

Д. Бабошин

— По сути, если так задуматься, то первая экологическая катастрофа — это ведь грехопадение на самом деле, когда как раз таки весь этот порядок и был...

А. Козырев

— Человек извратил свой разум и через это он извратил и мир вокруг себя, то есть поменял местами цели и средства. И у Флоренского ведь был такой замечательный термин: «пневматосфера», то есть который потом, может быть, даже позаимствовал Вернадский, назвав это ноосферой. То есть наш разум влияет на космос, и становится мощной производительной силой. Но Вернадский это скорее в отрицательном ключе даже упоминал, имея в виду разрушительную мощь оружия, которое изобрел человек и которое может изменить климат, а сейчас, наверное, может и погубить земной шар, расколоть его на много частей. Поэтому ноосфера — это далеко не такое безоблачное понятие. А вот пневматосфера, то есть пронизанность духом — это совсем другое. И есть такие островки природы, которые действительно пронизаны духом — ну например мощи святых, когда человеческое тело обретает какие-то не свойственные ему характеристики, в силу духовной благодати, в которой человек живет свою жизнь.

Д. Бабошин

— Да. Вот очень мне кажется важным как раз таки отойти от количественного подхода в экологии, то есть от подхода, который занимается подсчетами, сколько нам нужно на завтрашний день, сколько нам нужно на послезавтрашний день. Об этом, кстати, писал очень много, особенно уже в таком позднем возрасте, герой нашей прошлой передачи с вами, Дени де Ружмон. Но он и в юности на самом деле этой темой занимался. Вот он в одной статье 28-го года он писал о Форде, его очень заинтересовал этот феномен Форда, что это вот человек, который считается успешным. Это тот человек, которым мечтают все стать вокруг, таким же успешным, таким же добивающимся всего.

Цитата. Дени де Ружмон. «Угроза Форда». «Погоня за материальным комфортом заставила современного человека до такой степени позабыть о духовных ценностях, что он даже не ощущает в них надобности. Вот только постепенно он начинает осознавать глубокую скуку жизни, никчемный досуг. Форд дал ему машину, теперь он может выезжать на природу каждый день между 17 и 19 часами, теперь у его есть все для отдыха, кроме желания отдыхать. Никчемная работа. Он утратил религиозный космический смысл человеческого усилия, он более не способен определить место в мире своему личному усилию, придать ему настоящую ценность. Он смутно чувствует, что работа его противоестественная. Он ее или презирает или же терпит, но в любом случае ровно до обеденного перерыва продолжает свой рабский труд. Самостоятельно исключив себя из природного порядка, он сам себя и наказал. Теперь он может понять связь между вещами только абстрактно, он ничего больше не понимает во вселенной».

А. Козырев

— Вспоминаю пример замечательного русского художника, Архипа Куинджи, который нарисовал в какой-то момент вот эту «Лунную ночь на Днепре» и стал таким популярным, и таким богатым, и таким обеспеченным, вот копируя свою эту картину вновь сто раз, что с ним случался глубочайший личностный кризис. Он оставил на долгое время искусство и стал кормить голубей на крыше. То есть он просто закупал огромное количество там проса и кормил, прилетали голуби, он их кормил. И Владимир Соловьев птиц кормил, которые к нему на подоконник прилетали. Вот в прагматическом смысле это что?

Д. Бабошин

— Франциск Ассизский.

А. Козырев

— А преподобный Серафим Саровский, к которому по его житию медведь приходил. Ну сейчас, правда, пытаются там рассказывать: что нет, там медведь где-то мимо проходил, он к нему не подходил, он его из рук не кормил, а там что-то медведь пришел, какой-то забор повалил. Ну неважно, ведь достоверность жития, она не в соответствии каким-то фактам бренным. Она в самой идее, что если ты святой, то природа к тебе совершенно по-другому относится.

Д. Бабошин

— Да. Она как раз таки возвращается в то состояние до грехопадения. И вот это очень, мне кажется, важная мысль — сравнение грехопадения с такой экологической катастрофой. Мы в этот момент реально начинаем осознавать, что человек виновник того, что мир находится в хаотическом состоянии сейчас, и, следовательно, на нем лежит ответственность вернуть этот мир, вернуть порядок, космос. И вот к чему я говорил о Форде. Как раз таки Форд и по мнению де Ружмона и является таким выражением понятия успеха как чего-то количественного, как вот чем больше денег ты заработал, тем вот тогда ты успешный человек, добившийся всего в этой жизни.

А. Козырев

— Ну это протестантская этика, это Макс Вебер.

Д. Бабошин

— Да, абсолютно.

А. Козырев

— Мерило благодати.

Д. Бабошин

— Но что страшно, Форд даже своим продуктом, машинами заразил почти всех, он сделал это явление таким массовым. Причем за счет чего: он же всегда понижал цену на свои машины. То, что раньше не было никакой потребностью, раньше машины были людям в основном, скажем честно, они не были насущной потребностью никогда у человека, прямо такой обязательной, что без нее не может никак человек прожить.

А. Козырев

— Предметом роскоши.

Д. Бабошин

— Да, это был предмет роскоши, абсолютно. Но Форд с помощью своей такой экономической, достаточно гениальной действительно идеи, что надо просто постоянно снижать цену, смог сделать этот продукт массовым. И, таким образом, он смог искусственно создать новую потребность. И, возможно, еще одна проблема нашей современной цивилизации не только в этом количественном подходе к счастью, к успеху, но и в, скажем так...

А. Козырев

— В избыточности потребностей.

Д. Бабошин

— В избыточности потребностей, да, в том, что мы постоянно себе создаем какие-то новые потребности, которые на самом деле не являются необходимостями, они лишние как раз таки.

А. Козырев

— Ну мне приходилось бывать на западе и приходилось встречать и людей совершенно другого плана. Когда вот женщина, которая занимается благотворительностью, организацией мероприятий, ездит на двенадцатилетней «Шкоде», такой уже старенькой, абсолютно с нашей точки зрения непрестижной. Ну а зачем? Она же выполняет эту функцию, которую ей нужно: она ее доставляет быстро в тот район, в то место куда она должна доехать, и там можно довезти бутылки воды или печенье. И зачем ей менять машину? То есть это вот такое смиренное отношение к природе. Потому что любая машина, покупаешь новую — старую нужно утилизировать. То есть это хлам, это мусор, который поступает куда-то на свалку, который, к сожалению, далеко не всегда и не везде перерабатывается должным образом.

Д. Бабошин

— Да, именно так. Ну вот как раз таки, мне кажется, вот пока вот мы разговариваем, мы как-то наметили такие три важные черты в отношении к природе современных людей. Это количественное или такое эксплуататорское может быть отношение. Это отношение к природе эстетское или эстетско-утилитаристское, я бы сказал, потому что за каждой эстетикой на самом деле очень часто стоят какие-то практические вещи, как ни странно. Ну это такая не истинная эстетика, скажем так, ложная, лицемерная.

А. Козырев

— Шулерская.

Д. Бабошин

— Да. И вот как раз таки насчет этой эстетики, мне кажется, русская философия помогает открывать глаза на эту природу, видеть в ней хаос на самом деле. И не только русская философия, но и русская поэзия. Вот, в частности, можно вспомнить такого поэта как Николай Заболоцкий. У него есть поэма «Лодейников», и там есть такие пугающие на самом деле строчки:

Жук ел траву, жука клевала птица,

Хорек пил мозг из птичьей головы,

И страхом перекошенные лица

Ночных существ смотрели из травы.

Ну вот это как раз таки выражение настоящего такого кровавого темного хаоса, когда природа, вроде бы гармонично устроенная, но на самом деле, если на нее посмотреть беспристрастным, без всех сентименталистских мифов, взглядом, она представляется таким царством пожирания друг друга. Где мы вынуждены все время жрать, жрать и жрать, извините за такое грубое на самом деле слово, но иначе здесь трудно выразиться, царство взаимного пожирания. И это на самом деле тоже нужно в природе всегда видеть. На иконах Пятидесятницы очень часто изображен, кстати, царь-космос, заключенный в такую черную скорлупу, оболочку, пещеру. А над ним сидят апостолы, на которых как раз таки снизошел Дух Святой. И мне кажется, что в этом тоже есть такого рода метафора, что этот космос нужно освободить из этого мрака хаоса, из этого мрака, из этой тьмы, которая зловеще всегда присутствует вокруг нас. То есть это такое вот олицетворение человеческой миссии.

А. Козырев

— Кстати, космизм, о котором часто говорят как о чуть ли не главном достижении русской философии, но это тоже понятие очень двойственное. И для Бердяева оно звучит, скорее, как антихристианское понятие. То есть вот эта порабощенность человека космосом, подавленность его космосом, Богом. Потому что главный аргумент советского атеизма звучал так: Бог — это природа. И, соответственно, вот Бога нет, а вот природа, которая сама знает, что есть, как есть, кого есть, в каком количестве есть, — это и есть Бог. Но мы же понимаем, что это самый настоящий примитивный пантеизм.

Д. Бабошин

— Пантеизм, абсолютно.

А. Козырев

— И обожествление космоса, особенно в его данном виде, вот искаженном человеком или когда еще человек не успел добраться, это не христианская философия. Мы сегодня говорим о православном и секулярном отношении к природе этой самой, с магистрантом Философского факультета МГУ имени Ломоносова Даниилом Бабошиным. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, магистрант Философского факультета МГУ имени Ломоносова Даниил Бабошин. Мы говорим сегодня о православном и секулярном отношении к природе. И мы уже попытались уяснить, что есть как бы вот два типа отношения, да, — отношение царя, который заботится о своих подданных, то есть который милует эту природу и позволяет ей улучшиться, и отношение потребителя или на самом деле такого раба, который, когда не видят, он грабит побольше. Он несет в свою конуру, чтобы сохранить там запасы, которые потом там сгниют, как гниют у многих продукты в холодильниках, у людей, которые очень любят закупаться надолго. На всю жизнь надо закупиться — мало ли там, война или эпидемия, так вот пусть столько сахара лежит, чтобы черви потом его съели. Вот так и к природе мы иногда относимся.

Д. Бабошин

— Очень мне кажется интересным сюжет, откуда корни вообще такого отношения к природе. Мне кажется, что корни этого в таком особом понимании разделенности природы и человека: что вот есть человек, он отдельно существует, и отдельно от него существует природа, как такие объекты, находящиеся вокруг него вещи, скажем так. Это особенно видно по новому времени, по философии нового времени, с тем же, например, Декартом, который как раз таки проводит это четкое различие между res extensa и res cogitans — вещью протяженной и вещью мыслящей. Причем вещь мыслящая — это только человек, животные — это такие же точно протяженные вещи, как стол, чашка, тарелка, микрофон и прочее. То есть животное, оно не чувствует...

А. Козырев

— Боли.

Д. Бабошин

— Боли настоящей, оно не умеет мыслить, оно не может испытать каких-то чувств, которые могут быть свойственны человеку. И как тогда человек может вообще относиться к этому животному? Ну, понятное дело, как к любой вещи. Как к ручке, например, своей: он ею пишет, когда она закончилась, он ее выкинет, когда ручка исчерпала свои чернила. Так же к животинке какой-нибудь — к собачке, кошечке, он будет относиться: ну постарела — можно там выкинуть на помойку. Или просто надоела, как игрушка какая-то — ну выкину, выброшу. Сейчас очень часто ведь.

А. Козырев

— Не только Декарт, сейчас мы встречаем такое очень часто.

Д. Бабошин

— Ну он как бы является, мне кажется, таким немного выразителем такой идеи, и таким ярким выразителем. Потому что он прямо четкое различие это провел между вещью протяженной и вещью мыслящей. Причем отдав привилегию только человеку, теперь только человек мыслит и чувствует, понимает что-либо в этом мире. Конечно, мне кажется, это не христианское отношение к природе. Потому что в природе все равно так или иначе разлит дух Божий. Можно сказать, что Бог это все, но все это не Бог — то есть вот тут нужно проводить, конечно, различие с пантеизмом, понимать его по крайней мере. Что когда христианин может сказать, что Дух Божий повсюду, это не значит, что он поклоняется этой природе, это не значит, что он поклоняется этому всему, этому Пану, нет. Но Бог это все при этом...

А. Козырев

— Ну есть тем не менее все же отношение к тем же животным как, допустим, к чистым и нечистым. Вот меня всегда удивляло, почему кошке можно в алтарь, а собаке нельзя. То есть опять-таки начинают объяснять: ну кошка, она мышеловка, она крысоловка, она пусть там мышей половит. Ну если уже мыши завелись в алтаре, то тушите свет, да, вот надо не допускать. А вот собаке нельзя в храм. Один батюшка сказал: куда вы там с собакой вот близко к храму проходите? Я потом после вас что, храм пееросвящать должен что ли? Ну мы не такие глупые, чтобы в храм с собакой заходить. Но даже само появление собаки возле храма уже вызвало. Почему?

Д. Бабошин

— Это очень странное, между прочим, отношение. Ведь у нас есть такое понятие как соборность. Как раз таки мы должны всю тварь собрать под единым куполом и преобразить.

А. Козырев

— Ну вот в Бретани я видел, в замечательных бретонских храмах французских XVI века, такой обычай, что там был внутренний двор в храме, и вот священник, он выходил говорить проповедь после службы, и крестьяне приходили туда со своим домашним скотом, в том числе и крупным — коровы, козы, — и священник благословлял.

Д. Бабошин

— Ну это прекрасно же.

А. Козырев

— Не в храме, а именно в таком прихрамовом пространстве.

Д. Бабошин

— Эта соборность, она как раз таки выражена в архитектуре, в этой форме купола, что как раз таки прекрасно описывает Евгений Трубецкой в «Умозрении в красках». Когда он проводит разницу между готическим собором, с его устремленностью вверх — тоже такой разделенностью, земля и небо. Земное — это то, что можно презреть и отправиться туда, к высшему, к чему-то идеальному, прочь от этой земли, туда.

А. Козырев

— К высшему, да. А вот каменная резьба владимирских соборов, где и орнаменты замечательные растительные, и чудесные звери, чудесные, чудные, странные, какие-то, конечно, не такие страшные как химеры Нотр-Дама, но вот в то же время мир наполнен разными живыми существами, и в храме, во всяком случае не внутри, а вне это все отражено.

Д. Бабошин

— Конечно. И в храме... каждое творение преображается, как и то, что рядом со святыми, мы уже упоминали, даже медведь, он как утрачивает ту свою звериную натуру, он становится, возвращается в то состояние до грехопадения человека, то есть он как-то возвращается вдруг в таком разумном.

А. Козырев

— Но ведь и у животных, мы обычно берем животных в качестве такой понижающей метафоры: то есть он ведет себя как свинья, допустим, говорим, простите. Или: этот как козел. Хотя козел тоже неоднозначен в русской языковой картине мира. Там у бабушки был серенький козлик, и бабушка козлика очень любила, между прочим. И козлом называли, далеко не всегда оскорбляя человека. Вот в Твери, я знаю, есть Музей козла, потому что козел изображен на гербе этого города, и там вполне доброжелательное отношение к козлу. Не к козлу, а к козлу. Но в то же время вот действительно мы видим, как бы разные типы, разные уровни животных, и совершенно разное такое отношение к ним, казалось бы, внутри церковной аксиологии, то есть системы ценностей. Что это? Разные иерархические уровни? Вот там, допустим, лев, который является символом апостола Марка, лучше, чем какой-нибудь козел. Или все-таки это метафоры сугубо человеческие?

Д. Бабошин

— Это на самом деле, мне кажется, сложные вопросы. Это ведь вопрос о происхождении такого символизма христианского, почему именно лев, почему, действительно, не козел взят. Возможно, это в том числе и проистекает из некоторых народных представлений, мне кажется, просто чтобы людям было удобнее эту символику считывать.

А. Козырев

— Отец Павел Флоренский даже литургическую формулу — «поюще, вопиюще, взывающе и глаголюще» — возводил вот к этим четырем символам апостолов: то есть глаголет человек, поет птица, вопиет, наверное, телец, а взывает лев, да. То есть вот в этой формуле, где и предстает вся тварь в Литургии верных, мы как бы видим вот этот собор человека с природой, да, в каком-то смысле.

Д. Бабошин

— Причем замечу, ведь в этой символике четырех животных, четырех апостолов, человек поставлен в какой-то степени в равенство со львом, с тельцом, с орлом. То есть как раз таки здесь и можно тоже вот исходить из такого христианского представления, что на самом деле человек должен относиться к животным...

А. Козырев

— Кони Апокалипсиса опять-таки.

Д. Бабошин

— Да, не так, как это принято сегодня очень часто, что вот либо как к игрушке, либо к чему-то чем пользуемся. Это достаточно тоже интересный, мне кажется, сюжет. Ну вот если, например, брать современную философию, сейчас, мне кажется, будут немного страшные даже вещи. Есть такой, по-моему, он британец, Тимоти Мортон, философ — не буду даже объяснять, что такое спекулятивный реализм, нас это не очень, мне кажется, должно интересовать, но это такое новое течение философии сейчас. Они очень любят говорить, что мир состоит только из объектов, в нем нет субъектности, субъектов нет. Человек — это такая же вещь на самом деле среди прочих вещей. И вот Тимоти Мортон, он создает особую философию экологии, которой он говорит, что человек должен просто себя осознать такой же вещью среди других вещей. И тогда, мол, все будет как надо, тогда экология как раз таки будет действенной. Вот это как раз таки не христианское, на мой взгляд, отношение. Здесь как раз таки, если христианство дает субъектность даже самой маленькой твари зачастую, то Тимоти Мортон, он хочет убрать эту субъектность у всех, в том числе даже у самого совершенного существа действительно из живой природы — у человека.

А. Козырев

— Ну это такая нерусская, как бы антирусская философия.

Д. Бабошин

— Антирусская, да, философия.

А. Козырев

— Потому что в русской философии как раз базовое понятие — различие лица и вещи. То есть есть у вещей какие-то тождественные признаки, а у личности есть совпадения или несовпадение, то есть это другой тип тождества. Личность — это «кто», а вещь — это «что», даже язык нам подсказывает, одушевленные и неодушевленные. Но более того, русская философия все время стремится как-то раздвинуть эту границу в сторону одушевления мира неодушевленного — панпсихизм. Панпсихизм Козлова, вот, собственно, субстанциальные деятели Лосского Николая Онуфриевича, где даже электрон уже является субстанциальным деятелем, потому что у него есть некая сила. Ну то есть вот это представление о мире как о наличии самостоятельных воль, самостоятельных сил. Только у человека этот уровень, конечно, значительно выше, да. То есть и Аристотель уже говорил, что душа есть и у растения — растительная, у животного — животная и растительная. Но только у человека есть и разумная, и животная, и растительная душа, которая объединяется в одну душу человека.

Д. Бабошин

— Ну вот самое страшное в такой философии, мортоновской философии без души (кстати, он свою экологию называет экологией без природы) — он считает, что из экологии нужно вообще убрать понятие природы, потому что это всего лишь социокультурный конструкт. То есть мы придумали себе природу, мы выдумали ее как такую, в чем-то он прав действительно, когда особенно критикует вот этот сентиментальный пантеизм, сентименталистский пантеизм., Вот когда его критикует, он, конечно, прав, говоря, что это всего лишь эстетический образ, причем рожденный как раз таки в эпоху индустриальной революции, когда люди себе создали миф о прекрасной природе, куда можно выехать из городов, отдохнуть от городской жизни — то есть тоже такой эксплуататорский на самом деле дискурс. Но в чем страшно-то становится. Когда становится страшно? Страшно становится, когда он вводит понятие: вот весь мир состоит из объектов, но в этом мире есть такие страшные вещи как гиперобъекты — те объекты, которые начинают подчинять себе другие объекты, и это далеко не человек. Это пластиковые пакеты, которые мы вокруг себя разбрасываем и загрязняем ими природу, которые будут разлагаться еще много-много сотен лет. Они своим масштабом, временным и пространственным, превосходят человека в несколько тысяч раз. Ну, тысяч раз — может быть, там для красного словца немножко хватанул, но они превосходят человека радикально. И это, конечно, человека приводит в трепет, что есть, вот если мы представим, что человек такой же объект среди многих объектов, но есть такие объекты, которые способны меня пережить, которые способны влиять на мою жизнь — радиоактивные отходы какие-нибудь, которые способны ее кардинально поменять. Раз, я один раз с ними соприкоснусь — и моя жизнь больше не станет прежней. И он называет вот эти объекты гиперобъектами, и даже интересное сравнение проводит: он говорит, что это демоническая инверсия сакральных предметов религии. Как, например, бывает икона, которой можно прикоснуться, и действительно жизнь человека может поменяться раз и навсегда. А она действительно может преобразить пространство вокруг. Или можно зайти в храм, и тоже человек может оттуда уйти преображенным. А здесь ты соприкасаешься с этим гиперобъектом — с этим радиоактивным отходом или там пластиковым пакетом, — и ты заражаешься чем-то, ты становишься ему подчиненным, этому пластиковому пакету.

А. Козырев

— Ну это уже какое-то не секулярное, а постсекулярное представление.

Д. Бабошин

— Я бы даже, может быть, назвал это такое сатанинское.

А. Козырев

— Потому что это уже религия пластиковых пакетов и радиоактивных отходов, только религия наоборот.

Д. Бабошин

— Да. Такой сатанизм, можно сказать, своеобразный, в экологическом изводе.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость магистрант Философского факультета МГУ имени Ломоносова Даниил Бабошин. Мы говорим о православном и секулярном отношении к природе. И вот еще о чем хотел я вас спросить. Вот у Аристотеля природа это φύσις — когда мы слышим это слово, оно долгое, эпсилон — φύσις — что-то растет, что-то становится. И природа — это противоположность каким-то вечным и неизменным сущностям. И латинское слово natura и русское слово «природа» означает, что что-то рождается, что-то становится. Там не говорится о том, умирает оно потом или не умирает, а вот становление, этот процесс развития, он происходит. А вот φύσις у Аристотеля противоположное τέχνη — то есть то, что делается человеческими руками, то что является предметом техники, то что является искусственным. Естественное, конечно, лучше искусственного. Вот не складывается ли сегодня в нашем таком сознании иное представление — о том, что искусственное, вообще говоря, лучше естественного? Вот, например, искусственный интеллект должен превзойти по своим возможностям естественный интеллект человека.

Д. Бабошин

— Ну это, мне кажется, очень интересная тема и даже, может быть, немного уходящая уже из экологии. Но вот тот же герой предыдущей нашей передачи с вами, Дени де Ружмон, об этом писал же в своей статье «Информация не есть знание». Он же писал, что на самом деле приписывать искусственному интеллекту, компьютеру — тогда еще не говорили об искусственном интеллекте...

А. Козырев

— По-моему, 85-й год, да?

Д. Бабошин

— Говорили о компьютерах и о компьютеризации образования. Приписывать компьютеру какие-то сверхчеловеческие способности очень глупо или, например, говорить о том, что у компьютера есть память — вот это сейчас уже стало таким избитым, я даже не знаю, это метафора или что, то что у компьютера есть память, оперативная память или какая-либо, не знаю, ну так принято выражаться, это уже стало таким избитым и уже не кажется чем-то странным. И это выражение о том, что у компьютера есть память, оно на самом деле глубоко неверно. Потому что память человека, она совершенно иной природы. Компьютер не может вот испытать эффект «мадленки Пруста», грубо говоря, а человек может и испытывает.

А. Козырев

— То есть «мадленка Пруста» — это из «В поисках утраченного времени», да, когда он ест пирожное и вспоминает детство, вспоминает дом своего детства, и оттуда разворачивается целый пейзаж — окрестности, люди, которые там его населяли, близкие. Вот такое как бы воспоминание, где одно цепляется за другое, разворачивается целая картина, которая, кстати говоря, представляется мною как сейчас, как здесь — вижу, как сейчас, да.

Д. Бабошин

— Да, вот компьютер это не способен воспроизвести никаким образом. И более того, его ум — это не наш ум, и это тем более не наш разум. У нас вот наш русский язык позволяет проводить вот это различие с умом там, например, банальной начитанностью, эрудированностью. Человек начитался чего-нибудь и может там в компании своих друзей как-нибудь себя проявить таким образом.

А. Козырев

— Мы все учились понемногу...

Д. Бабошин

— Да, чему-нибудь да как-нибудь. А разум, конечно же, про другое совершенно. Вот у де Ружмона даже есть блестящая фраза, на мой взгляд. Если умный человек, например, может создать атомную бомбу, то вот мудрый (еще вот «мудрость» — слово прекрасное у нас в русском языке), то мудрый будет знать, что ее использовать не стоит. Он, может быть, и не сможет создать эту ядерную атомную бомбу, ему будет достаточно мудрости ее не использовать.

А. Козырев

— То есть вот этот мир искусственного, который вытесняет мир естественного, мир природный — ну вы говорите, что это уже не совсем экология, но, по-моему, это как раз экология. Как те же пластиковые пакеты, они искусственные и поэтому они загрязняют природу. Мортон — хороший он человек или плохой, я не знаю, но, в общем-то...

Д. Бабошин

— Но по крайней мере интересный и, на мой взгляд, очень пугающий.

А. Козырев

— Ну мы согласимся с ним, что пластиковые пакеты не нужны в лесу.

Д. Бабошин

— Хоть и пугающий, но мне кажется, он очень верные диагнозы выносит.

А. Козырев

— Да. Но также и какие-то искусственные технологии, искусственные мысли, души, тела. Ну ладно, органы, которые можно репродуцировать — иногда это нужно для инвалида. Но искусственное оплодотворение — тоже очень непростой вопрос для православного человека. То есть если это паллиатив, если это спасение или если это вещь, к которой не следует прибегать просто из духовных соображений.

Д. Бабошин

— Или другой сюжет — вмешательство в геном человека. Причем не обязательно там с целью предотвратить какую-нибудь страшную болезнь, а просто вот родители хотят себе, не знаю, голубоглазого блондина, предположим.

А. Козырев

— Или послушного ребенка.

Д. Бабошин

— Или послушного ребенка, да.

А. Козырев

— Все дети непослушные, а у нас будет послушный.

Д. Бабошин

— Или музыканта гениального там, писателя. Еще какая-нибудь у них там мечта, фантазия. А ведь тут что страшно...

А. Козырев

— Пейте меньше перед зачатием — вот и все. Зачем в геном-то вмешиваться, причем здесь геном?

Д. Бабошин

— Тут вот что страшно. Мы все время вот думаем, будет ли этот человек личностью и так далее. Но даже, предположим, он будет личностью. Но сам-то он сможет, узнав о таком факте, воспринимать себя как личность? Ну личность — это же нечто свободное всегда, а тут еще до его рождения в каком-то смысле его лишили этой свободы. Может быть, предположим, там какой-нибудь ученый скажет: нет, это не лишает никакой свободы, это просто там корректирует некоторые вещи. Но сам-то человек как будет воспринимать, свободный он или нет после этого? Ведь тут еще важно самовосприятие, свобода, она строится и на том, как мы себя мыслим. То есть вот это вмешательство: человек сначала вмешивался в природу вовне как бы, а теперь он начинает вмешиваться в природу внутрь, внутрь себя, свой геном и так далее. Это тоже такой, мне кажется, возможно, следующий виток нашего такого эксплуататорского отношения, но уже к самим себе.

А. Козырев

— Искусственные ландшафты, да, то есть в городах. Ну города развивались, строились на месте лесов, дубрав, сел, все понятно, где-то остался лес, где-то лоси даже бродят. Очень хорошо. Но вот снесли огромное здание, вот пустырь. Давайте тут потратим огромное количество денег, возведем какие-то экзотические растения, которые не растут в нашей климатической зоне, и вот скажем, что это рекреационная зона. Зачем? Вот я этого не понимаю.

Д. Бабошин

— Ну потому что, мне кажется, у человека такое сейчас представление об отдыхе. Ну потому, что мы уже, по-моему, даже и обсуждали, типичный миф индустриальной эпохи, когда человеку нужно куда-то сбежать. Вот он пять дней в неделю работает, механически зачастую, потому что труд же тоже обессмыслился в последнее время, он стал, ну вот надо сидеть там с восьми утра до пяти вечера. Ты сидишь, у тебя есть обеденный перерыв — это святое, но вот ты должен эти часы отсидеть. Неважно, как ты там выполняешь свою работу, ты должен это время отсидеть обязательно.

А. Козырев

— А есть еще такое понятие: ненормированный рабочий день. С восьми утра и сиди или бегай до упора.

Д. Бабошин

— Как лошадь.

А. Козырев

— Вот чтобы ноги тебя прокормили, как кролика.

Д. Бабошин

— То есть труд обессмыслился во многом, он превратился в такую игру мускулов, ну либо мозговых, либо действительно таких, как и раньше, физических, телесных наших, обычных, мускулов, в прямом значении. Но я к чему все это? Человеку нужно от этого труда потом механического куда-то сбежать. Ну и вот для такого человека механического создаются такие пространства, где он может так же механически продолжать отдыхать, причем не получая на самом деле особого удовлетворения. Это просто способ побега, способ куда-то сбежать, как некоторые сбегают в алкоголь.

А. Козырев

— Полежать на искусственной лужайке под искусственным солнцем. Лучше бы в храм сходил. Храм-то по крайней мере не искусственный. Даже если его построили с помощью современных технологий, там иконы, там таинства, там священник, там благодать присутствует. А искусственное солнце и искусственные лужайки предполагают такого же искусственного механического человека. Не превращаемся ли мы...

Д. Бабошин

— И, что страшно, искусственного механического бога.

А. Козырев

— В этой стерильной экологии в механических искусственных людей?

Д. Бабошин

— Мне кажется, превращаемся, да. Ну во многом все мы такими так или иначе становимся постепенно.

А. Козырев

— Ну выход какой?

Д. Бабошин

— Выход — осознать себя как человека, как царя всех тварей и, следовательно, осознать насилие над природой как насилие над самим собой. Мне кажется, так в первую очередь. Потому что человек — это царь природы, и он должен, конечно же, заботиться о своих подданных.

А. Козырев

— Ну что же, мы попытались наметить вот эти контуры православной экологии. Мне кажется, это очень интересная тема, и она требует обращения и к Священному Писанию, что мы попытались сделать вначале, и к творениям отцов — Максима Исповедника. И замечательная и картина, да, представление о Божественной, космической литургии. То есть литургия служится в храме, но ведь и космос — это тоже большой алтарь, на котором мы приносим себя в жертву, на который жертвенные животные, то есть можно космос воспринимать как такую божественную мистерию. И вот если в нашем сознании будет присутствовать эта идея того, что мы не одни на этой планете, и все что происходит здесь, нужно не только для нашей пользы и для нашего сиюминутного интереса, полезное ископаемое, да, вот, мы скоро сами станем тогда ископаемыми. Вот нас тоже будут разыскивать, как Диоген искал человека с фонарем: покажите мне человека — а ни одного человека найти не мог. Потому что везде, наверное, одни какие-то роботы механические ходили. Я благодарен нашему сегодняшнему гостю Даниилу Бабошину за эту постановку проблемы о секулярной и православной экологии. И я думаю, что мы продолжим эту тему еще в наших следующих эфирах. С вами был Алексей Козырев. Программа «Философские ночи» на светлом радио, радио ВЕРА. До новых встреч в эфире.

Д. Бабошин

— До свидания.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• Помощь для православной службы «Милосердие-на-Дону»
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский