«Православие в Америке и служение митрополита Леонтия (Туркевича)». Александр Мраморнов

У нас в гостях был Александр Мраморнов — главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук.

Разговор шел о митрополите Леонтии (Туркевиче), его служении в Северной Америке, участии в Поместном Соборе 1917–1918 годов и развитии Североамериканской митрополии в послереволюционные десятилетия.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвящённых русской эмиграции, русскому зарубежью и церковной жизни после революции за рубежом.

Первая беседа с доктором исторических наук Андреем Кострюковым была посвящена истории Русской Зарубежной Церкови в первые годы эмиграции (эфир 14.09.2026).

Вторая беседа с доктором исторических наук Андреем Кострюковым была посвящена жизни церковной эмиграции во второй половине XX века (эфир 15.09.2026).

Третья беседа с доктором исторических наук Натальей Суховой была посвящена распространению традиций русского духовного образования в разных странах (эфир 16.09.2026).

Четвертая беседа с доктором исторических наук Натальей Суховой была посвящена Свято-Сергиевскому православному богословскому институту в Париже — одному из важнейших центров русского богословского образования в эмиграции (эфир 17.09.2026).

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это программа «Светлый вечер» на Светлом радио. И я напомню, что как всегда в это время в эфире наш цикл программ, их 5 на одну тему. В течении рабочей недели, 5-ти дней мы обсуждаем какую-то глобальную тему. Иногда это один гость, иногда это несколько человек. И на этой неделе у нас большой разговор про русское зарубежье, про диаспору, про эмиграцию. Естественно, все это в связи с Русской Церковью и ее бытованием за рубежом после гражданской войны, после отъезда из России огромного числа людей. Мы поговорили про Русскую Православную Церковь заграницей, поговорили про богословское образование в диаспоре. А сегодня хотелось бы поговорить про северо-американскую митрополию и вообще про православие в Америке, потому что немалое количество русских людей, во-первых, жили уже в Америке; во-вторых, разными путями в Соединенные Штаты попали. И не только в Соединенные Штаты, на американские континенты. И у нас в гостях сегодня главный редактор издательства «Спасское дело», кандидат исторических наук Александр Мраморнов. Александр, здравствуйте.

А. Мраморнов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Мы с вами про Туркевича говорили уже неоднократно, но вот давайте начнем, наверное, с того, что, хоть у нас основная часть программы посвящена событиям постреволюционным, все же надо и предреволюционный период затронуть. Тем более, что у вас вышла новая книга публицистики Леонтия (Туркевича), 1904 — 1917-го. То есть такой межреволюционный и предреволюционный период. Расскажите пожалуйста.

А. Мраморнов

— Да, эта книга сейчас в печати. Она продолжает сборник, который мы издали чуть ранее. Это были дневники протоирея Леонида (Туркевича), написанная в тот момент, когда он приезжал на Поместный собор в Москву в 1917 году. И вот этот комплекс публицистики, в основном это то, что было опубликовано в американском православном вестнике. В Америке выходил такой замечательный журнал, который был похож на многие епархиальные ведомости, издававшиеся в Русской Церкви. Но, в тоже время он был со своим американским колоритом. Там были и англоязычные публикации, и вообще он носил статус такого, как они выражались в начале XX века, миссийного журнала. Как раз Туркевич через некоторое время после начала своего служения в Америке, он возглавил этот журнал, и практически, если так грубо говорить, он отвечал за пропаганду в американской епархии миссии за печатное слово. И поэтому написал достаточно много. Вот этот феномен, который отразился в его публицистике, он в значительной степени потом, в ту эпоху, о которой мы в основном сегодня говорим, после революции был утрачен, потому что это феномен русской православной Америки. Она осталась православной в этой ее части, она осталась Америкой, но она перестала быть русской все-таки после революции. Медленно, постепенно этот процесс был запущен с революцией именно, с того времени, когда (Туркевич) писал свои дневники в России.

А. Пичугин

— Ну все-таки любопытно, что, тут почему мы, собственно, так разделяли, и может почему мы не выбрали отдельно говорить про все составляющие русской эмиграции, все направления, их много достаточно. Но, если Русская Православная Церковь заграницей, в чем, кстати, ее многие и упрекали, в том, что она так и не сумела встроится в национальное государство, в том, что она, кто-то сейчас скажет, сохранила русский дух, а кто-то скажет, что она законсервировалась. И тут на самом деле.

А. Мраморнов

— Одно другому не противоречит.

А. Пичугин

— Одно другому не противоречит, но и какие-то элементы консервации, безусловно, присутствовали. И что-то предреволюционное, если кто-то тоскует по предреволюционной России, потому что именно этот момент фотографически сохранился в РПЦЗ, то вот пожалуйста. Если говорить про Францию, вот у нас был разговор про Свято0-Сергиевский институт, а до этого у нас были программы про митрополита Евлогия )Георгиевского) и про его окружение, и мы вообще много говорили про Европу, там другая история. Там происходило такое развитие традиции.

А. Мраморнов

— А я наоборот хотел сказать, что о реконструкторстве. То есть то, что в РПЦ реконструкторство, в экзархате реконструкторство, в Америке, наоборот, развитие. А тут вы вдруг про развитие.

А. Пичугин

— Я считаю, что в Европе тоже происходило какое-то развитие. Оно просто было основано может быть на какой-то национальной почве русской, да и то уже сейчас, скажем, к настоящему времени там.

А. Мраморнов

— Ну вы меня извините, ну когда в наши дни входишь в Сан-Серж в Париже, там не чувствуется развития, там чувствуется какой-то, наоборот, паутина.

А. Пичугин

— Ну хорошо, я не был. Давайте, вот вы, как свидетель, а я не был.

А. Мраморнов

— А в Америке действительно наросла паутина. И ментально тоже.

А. Пичугин

— Вот про Америку, я хотел с вами согласиться про Америку, что в Америке-то как раз это развитие происходило. Если мы посмотрим на состояние Православной Церкви Америки сейчас, мы увидим, что там-то как раз от русской традиции облачения остались, наверно и там система наград. А все остальное — это уже давно в основном английский язык, люди, служащие священниками в Православной Церкви Америки, наверно, они могут сказать ектенью на русском или на церковнославянском, но в быту они русский язык не используют и не знают его. Но, при этом, видите, развитие в том, что русская православная традиция смогла укорениться среди людей, которые исторически к ней не принадлежали никак.

А. Мраморнов

— Ну да. Ну кстати, вот то, что вы сейчас сказали, мне немножко странно. Они как-то как будто отталкивают от себя русский, славянский, может быть даже украинский язык. Они как будто даже гордятся, что они перешли на английский. Вот это из моего опыта взаимодействия с Православной Церковью в Америке сейчас. Потому, что когда я захожу на их сайт, смотрю список приходов, их клир, их старост, их видных деятелей, там ну 70% — до сих пор либо это либо русские, либо украинские фамилии. И так целенаправленно.

А. Пичугин

— Ну это уже правнуки тех людей, которые.

А. Мраморнов

— Да. Но, в тоже время они целенаправленно говорят: Вот мы говорим по-английски, и мы уже ваши тексты дневников, которые вы издали на русском, мы не понимаем. Ну вы знаете, это какая-то странная позиция. Она может быть нормальна для Америки, но она как-то не очень хороша для церковной традиции. Если вы знаете, что вы в принципе автокефальная Церковь, которая зародилась от русской традиции, там все-таки надо ее в какой-то степени беречь. Вот я сейчас вижу, что они не берегут.

А. Пичугин

— Мне сложно судить, честно признаюсь. Но, мне кажется, что это естественный исторический процесс.

А. Мраморнов

— И другой пример. Вот мы сегодня с вами начали от Туркевича, а в 2026 году исполнилось 150 лет со дня его рождения. И американская Православная Церковь, тоже очень странный момент, это я не в порядке осуждения, это констатация факта, 15 лет назад заявила о необходимости вообще канонизировать этого своего представителя. В отношении других своих представителей такого не послереволюционных, ни дореволюционных они не высказывали специальных каких-то таких пожеланий, не создавали комиссий. А вот про Туркевича там в 2010 — 11-м году было такое заявлено.

А. Пичугин

— И как процесс?

А. Мраморнов

— И сейчас в 2026 году они просто полностью проигнорировали 150-летний юбилей. Ни заупокойной службы не было, ни какого-то собрания. Даже на сайте Православной Церкви в Америке ни слова не писали о том, что со дня его рождения исполнилось 150 лет.

А. Пичугин

— Ну процесс канонизации идет?

А. Мраморнов

— Насколько мне канцелярия ответила, медленными темпами. Что под этой формулировкой скрывается, я не очень понимаю, но каких-то видимых знаков, этого нет.

А. Пичугин

— Мне кажется, что в России, просто в Русской Православной Церкви канонизация Туркевича может вызвать какие-то вопросы определенные.

А. Мраморнов

— Почему? Какие?

А. Пичугин

— Все-таки состояние, нет, ни каноническое, каноническое, тут вопросов нет, а состояние общения Православной Церкви, северо-американской митрополии при митрополите Леонтии (Туркевиче), оно там у Поместных Церквей вызывало вопросы.

А. Мраморнов

— Ну в 70-м году это же улажено.

А. Пичугин

— Да, действительно. Ну митрополит Леонтий в 65-м умер.

А. Мраморнов

— Да. Но, улажено.

А. Пичугин

— Ну естественно, улажено. У меня точно никаких вопросов нет.

А. Мраморнов

— Вы знаете, сейчас есть такие вопросы, мы не будет называть эти имена в нашем эфире, я думаю, но такие вопросы возникают как бы в нашей практике изучения наследия митрополита Леонтия (Туркевича), встретились с этим. Оказывается, даже у нас в Русской Церкви есть сторонники гробокопательства, которые хотят какие-то старые распри вынуть и перенести в сегодняшний день. Это очень удивительно. И считать, что имя (Туркевича) неудобное, например. Хотя по этому наследию, которое мы начали издавать, по тому, что известно об этой фигуре и, наверно, мы сегодня еще кое-что поговорим о его деятельности, как предстоятеля Православной Церкви в Америке, видно, что это был, как минимум, выдающийся деятель Православной Церкви XX века. Выдающийся деятель. И здесь перетягивать одеяло: кто он больше, американец, русский, может даже украинец, это было бы очень странно.

А. Пичугин

— Он с Волыни, кстати.

А. Мраморнов

— Да. Но, это было бы очень странно, потому что вообще этот национальный вопрос, сам Туркевич его в Американской Церкви преодолел. Ведь это была основная проблема американского православия как раз в тот период, который вы сегодня поставили, послереволюционный. Это деление на славян, греков, сербов, албанцев, сирийцев, и т.д.

А. Пичугин

— Так вот именно об этом я и говорю. Вот вы говорите: «Они отрываются от традиции, от корней.». А мне-то кажется, что их заслуга в том, что они сумели преодолеть вот эту национальную ориентированность большинства Православных Церквей. Потому, что какую мы Церковь не возьмем православную, всегда будет очень мощная национальная составляющая, поскольку это и в диаспоре, это и внутри страны. В Константинополе всегда будут на первых ролях греки, в Сербии — это Сербия всегда будет, и т. д, и т. Д., и т. Д.

А. Мраморнов

— И все это постепенно начинает противоречить евангельскому: Во Христе нет ни эллина, ни иудея.

А. Пичугин

— А в Православной Церкви в Америке это, кстати, да, в этом я вижу ее очень хороший, правильный такой пример, сумела преодолеть, на сколько это возможно.

А. Мраморнов

— Ну вы вот видите противоречия здесь, а я не вижу. Все-таки помнить о корнях и быть мультикультуральной Церковью, если так можно выразиться, это не противоречия. И знание языка того же. Знаете, для православного богослова, например знание греческого языка, на котором исходные тексты Евангелий, имеющиеся у нас, например — это достоинство, а не недостаток. Это можно переносить и на позднейшие, и на Православную Церковь Америки тоже самое.

А. Пичугин

— Да. Ну мы дискутировать не будем. Давайте мы перейдем к истории северо-американской митрополии и участии в появлении фактически отдельной Церкви на северо-американском континенте Леонтия )Туркевича) буквально через несколько мгновений.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у Светлого радио Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело». Давайте, мы с вами ни раз говорили про Леонтия (Туркевича), или еще до этого священника Леонида )Туркевича), все-таки Леонтий — это имя в постриге, соответственно, когда он уже стал епископом.

А. Мраморнов

— Это уже 30-е годы.

А. Пичугин

— Это уже 30-е годы. Он оказался в Америке задолго до революции. И даже на Соборе 17-го — 18-го года он, собственно, Соединенные Штаты и представлял, ну не Соединенные Штаты, северную Америку и представлял.

А. Мраморнов

— Да. Она называлась Североамериканская епархия— миссия. Это особый статус территориальный административной единицы в составе Русской Церкви. И фактически это была каноническая единица, распространявшаяся на весь Североамериканский континент.

А. Пичугин

— И вот он отбыл в...

А. Мраморнов

— Прибыл в 1905-м, снова поехал в Россию в 1917-м и в 18-м вернулся.

А. Пичугин

— Проехав через всю страну нашу.

А. Мраморнов

— Через страну, переплыв через Тихий океан и вернулся. И положение в это время в Американской Церкви было очень печальное.

А. Пичугин

— А в чем оно заключалось?

А. Мраморнов

— Оно прежде всего заключалось в том, что в связи с революцией в России, американская епархия-миссия потеряла любое финансирование, которое шло из России. А до этого это финансирование было ежегодным, постоянным. Может быть оно не охватывало все нужды Американской Церкви, но это надо держать, наверно, и нашим слушателям в голове, о том, что в течении десятилетий российская казна в лице святейшего правительствующего синода финансировало православие на американском континенте. И во многом это заслуга нашего общества, нашей казны, в том, что удалось создать большое количество приходов, миссионерских станов, епархий, потом православную семинарию, которую, кстати, (Туркевич) в начале XX века возглавил. Это первая семинария Православной Церкви в Америке, которая находилась в Тенафлай, Свято-Платоновская, ей было дано наименование по небесному покровителю архиепископа Платона (Рождественского), который дважды возглавлял Русское Православие в Америке: в дореволюционный период и потом , уже с 1922 года по 1934 год, год своей смерти. В общем-то тоже выдающийся иерарх. Хотя, конечно, с него именем тоже связано много юрисдикционных и канонических проблем.

А. Пичугин

— Очень интересный вопрос. Ведь помимо отсутствия финансирования, большой проблемой для Американской Церкви стали революционные события, как и для всех Церквей в диаспоре, Но, в отличии от временного церковного управления и людей, которые уходили там через Константинополь в Европу, Американская Церковь никуда нее уходила, она была безвыездно в Америке. Но, канонически она подчинялась Москве. Канонически она подчинялась патриарху Тихону, который сам в свою очередь до этого возглавлял Американскую Церковь. Но, связи-то еще тоньше стали. Все же прерывалось.

А. Мраморнов

— Ну я думаю, что в принципе генетическая связь была с большевистской революцией потеряна. И эта каноническая формальное подчинение, оно не сильно влияло на реальную церковную жизнь на американском континенте.

А. Пичугин

— А кто на тот момент ее возглавлял?

А. Мраморнов

— Ее возглавлял преосвященный Александр (Немоловский), это викарий североамериканской епархии-миссии, поскольку владыка Евдоким (Мищерский), назначенный российским Синодом перед революцией, он выехал в Россию на собор и с собора не возвращался в Америку. Потом известно, что он был в обновленчестве в 20-е годы. Похоронен он в Москве на Ваганьковском кладбище. Правда могила его потерялась. Довольно неординарный деятель.

А. Пичугин

— А, могилы его нет.

А. Мраморнов

— Нет надгробия. Но, известно, что он там похоронен. Ну в общем Американская Церковь даже и в этом смысле лишилась понятного управления. То есть управлял викарий. Приходы многие оказались предоставлены сами себе. И начались вот эти как раз сепаратистские движения, связанное с национальным вопросом. Потому, что даже славяне, не говоря уже о греках, сирийцах и прочих представителей Американского православия на тот период, славяне не были едины. Там были чисто русские эмигранты, так сказать, великороссы. Там были украинские эмигранты — малороссы. Там были карпатские эмигранты, венгро-карпатские, некоторые из них тоже православные. Большое количество деления, сербы, естественно, были, большое количество деления даже внутри православного славянства на американском континенте. Поэтому каждое на себя перетягивал одеяло и единства этого не было. Это тоже такой церковный плавильный котел, можно сказать. И последующие конфликт, связанный с именем Иоанна (Кедровского), который тоже известен из истории. И влияние обновленчества на эти процессы. А к юрисдикционным вопросам потом добавляются имущественные вопросы, то есть: чей собор, чей храм, чья юрисдикция.

А. Пичугин

— А какие юрисдикции там были?

А. Мраморнов

— Вот возникает, позже на американском континенте и Русская Зарубежная Церковь, как мы знаем. Остается юрисдикция американской епархии-миссии — условной Православной Церкви в Америке, но еще никем не признанной, как бы в подчинении Московского патриарха, но де факто не в подчинении Московского патриарха. И плюс, начинает расти представительство каждой из Поместных Православных Церквей. Возникают свои какие-то институции, структуры. И все это надо было как-то, в общем-то как-то переваривать. Это, конечно, )Туркевич) был одним из тех, кто с самого начала говорил о том, что национальный элемент нужно из этого убирать и делать единую Православную Церковь в Америке с единым предстоятелем. Ну так в итоге и получилось. Но, с другой стороны, те, другие юрисдикции, даже по русским храмам, они сохранились. Мы знаем, что сегодня, и с тех пор, и сегодня есть приходы Московского патриархата в Америке. Есть приходы Русской Зарубежной Церкви.

А. Пичугин

— Которые теперь в составе Московского патриархата. Но, нынешний предстоятель Русской Православной Церкви Заграницей как раз епископ бывший, ну митрополит, но я прекрасно помню, когда он был епископом Манхэ́ттенским.

А. Мраморнов

— Да. И, собственно, Православная Церковь в Америке, на тот момент она доросла почти до трехсот приходов, а сегодня это более семисот приходов. Все-таки за это столетие она, конечно, выросла, число православных увеличилось. Но, мы не можем сказать, что как-то, в какой-то геометрической прогрессии растет. Но, в тоже время в принципе можно говорить, что: сегодня православие популярно в Америке. Но, на мой взгляд есть эти юрисдикционные проблемы, они есть, остаются, и они являются таким маркером кризисности некоторой православия на американском континенте, мне так кажется.

А. Пичугин

— Почему?

А. Мраморнов

— Потому, что они друг с другом все пересекаются. И наличие представительства других православных Церквей, непонятно их взаимодействие. То есть определенный хаос в этом есть. Я не думаю, что вы с этим не согласитесь.

А. Пичугин

— Ну наверняка. Я просто не могу назвать себя специалистом в американском православии, поэтому вас приглашаю.

А. Мраморнов

— Здесь не только, понимаете, дело не в специалисте, здесь скорее в каноническом праве. Мы можем разные позиции занимать. Вообще все эти сюжеты, которые сегодня подняли, они нас наталкивают на дискуссию и в итоге все равно будут нас выводить на нее, на дискуссию о том: на конкретной территории, в конкретном государственном образовании нужна ли единая Православная Церковь, или допускается пересечение разных православных юрисдикций, они просто должны друг с другом дружить, и у них должен быть совет, условно говоря, по модели города Вены современного, где есть представительства вообще всех Поместных Православных Церквей, и храмы тех или иных. Они там раз в год или раз в 2 года встречаются на каком-то совете межправославном.

А. Пичугин

— Интересно, что это именно в Вене.

А. Мраморнов

— В Вене, да. Это один из городов международных организаций. Это не удивительно. И для Америки это не удивительно.

А. Пичугин

— Ну для Америки как раз совсем не удивительно.

А. Мраморнов

— С другой стороны, для других-то стран, для Русской Церкви это вообще опасная вещь. Никто же не допускает, что может быть там единое что-то там для постсоветских стран, не будем их даже называть.

А. Пичугин

— Ну вы про митрополита Леонтия (Туркевича) расскажите, как он стал, как он возглавил Американскую Церковь?

А. Мраморнов

— У него в 20, кажется, 4-м году умерла жена. Он был не очень склонен изначально к монашеству, но в результате своего положения, он все-таки к нему склонился. Уже в 30-е годы он получает и монашеский постриг, и посвящение в епископы Чикагские. И, кстати, это за ним закрепилось , его даже в семье называли «дед Чикаго». Внуки его так звали, потому что этот титул Чикагского епископа, во-первых, он много лет им был. Во-вторых, он так вот, как никнейм у него стал. И видно, просто из всех этапов его служения, что он очень серьезно подходил к этому, ни как к карьере, а действительно как к служению. И поэтому его попечения о Церкви, оно было таким искренним, оно было очень глубоким. И поэтому неслучайно ранее, чем в 1950 году он не стал предстоятелем Православной Церкви в Америке. Потому, что когда умер митрополит Платон (Рождественский), он в принципе мог стать уже предстоятелем Православной Церкви в Америке. Но, просто по соглашению митрополит Феофил (Пашковский) возглавил Православную Церковь в Америке, вот эту юрисдикцию, как старейший иерарх. И (Туркевич), который был к тому моменту очень авторитетным человеком в американском православии, он тоже это поддержал. И можно сказать, поэтому состоялось в итоге некоторое соглашение с Русской Зарубежной Церковью, наладились отношения. Нельзя такое было в послевоенный период сказать о взаимоотношениях с Московской патриархией.

А. Пичугин

— В послевоенный был краткий, очень недолгий период потепления отношений, когда совместно служили. Это был какой-то краткий, я не помню, это 47-й или 8-й год.

А. Мраморнов

— Да, был. А потом снова, можно сказать, так ругань и неприятие. Ну вот это неприятие, оно в принципе имело несколько, на мой взгляд, оснований. Было, конечно, экономическое, потому что некуда было деться от дележки имущества. Это приходы, кому принадлежит тот или иной храм. Это происходило между юрисдикциями. Но, вообще-то было еще очень важный идеологический момент. Надо отметить, что эти революционные события, которые сам (Туркевич) описывает в дневниках, нами изданных, за 1917-й — 18-й год, приход к власти большевиков, мне кажется на нем, на всю его последующую жизнь и на его служение оставили неизгладимый просто отпечаток. И он был очень антибольшевистски настроен, вот то, что у нас называлось антисоветским. Он был в полной мере антисоветчиком не по каким-то причинам вражды, потому что он к России относился прекрасно, он любил русскую культуру всю жизнь, он пропагандировал русский язык. Он на нем писал до конца жизни. Это один аспект. А с другой стороны, вот эти большевистские подходы к власти, к обществу, к народу, жестокость большевистская, он это не принимал, не мог это принять. И особенно гонения на Церковь. И вот эти все подходы, когда какие-то церковные структуры сотрудничают с большевистским режимом, со спецслужбами большевистскими, с чекистами, это было ему все очень неприятно. В тоже время, несмотря на это, здесь я эту мысль договорю, несмотря на это мы видим, вот из конца его жизни, из вот этой встречи знаменитой с делегацией Московской патриархии, с патриархом Никодимом, мы видим, что для него мирное решение вопросов, для него дипломатия все-таки была превыше всего, превыше конфликтности. И вот это прекрасный пример, мне кажется, даже для сегодняшнего дня для межправославных, межхристианских отношений. По-другому в общем и быть не могло.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к разговору буквально через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело». Мы говорим про митрополита Леонтия )(Туркевича), про Православную Церковь в Америке в послереволюционные годы. Продолжим буквально через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомню, что у нас в гостях Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательство «Спасское дело». Говорим про митрополита Леонтия )(Туркевича) и православии на американской земле. А в 40-е годы ведь эти контакты тоже начинали возобновляться, соответственно. А, хотя он не был еще предстоятелем Американской Церкви.

А. Мраморнов

— Нет, предстоятелем еще не был. С 50-го.

А. Пичугин

— Да, с 50-го года. Поэтому ему в принципе в этих контактах участвовать, наверно, не приходилось, или приходилось постольку поскольку.

А. Мраморнов

— Ну и переписка все-таки шла. Это тоже важная часть контактов.

А. Пичугин

— С кем?

А. Мраморнов

— С представителями Московской патриархии.

А. Пичугин

— У Леонтия (Туркевича)?

И- Не только лично у него, но вообще.

А. Пичугин

— А, у него лично тоже шла?

А. Мраморнов

— И у него лично тоже, у него лично шла. Но, здесь надо еще изучать, смотреть. Очень большой объем его записных книжек. Часто попала в библиотеку конгресса, часть хранится в архиве Православной Церкви в Америке, которые никто не изучает, потому что там очень много на русском языке, опять же в связи с той темой , которую мы с вами затронули, что очень многие уже не хотят владеть, допустим русским. Здесь нужно глубокое изучение. В тоже время есть исследователи, которые сейчас это изучают. Я надеюсь, что в ближайшие годы нас ждут очень интересные открытия в рамках этих вот сюжетов об общине и 40-х годов, и 60-х годов. Ну я тут еще, наверно, хочу добавить вот к вашему вопросу, что в этой юрисдикции, несмотря на то, что условно говоря, до 70-го года не произошло какого-то полного признания и даже позже не произошло прям совсем полного признания все-таки помимо вопроса о каноничности, тут был очень важный вопрос о соборности. И вот эта американская юрисдикция, она эту соборность в себе воспитывала, взгревало и выращивала.

А. Пичугин

— А можно сказать, что это было явное наследие 17-го — 18-го?

А. Мраморнов

— Это не только 17-го, там, знаете, какое интересное взаимодействие. Во многом собор 17-го — 18-го годов базировался на имевших место Всеправославных соборах Америки, которые были еще в дореволюционный период. То есть первые прошли, первый, кажется, при святителе Тихоне еще прошел. И вот та соборность, которая там появилась в епархии-миссии, она скорей перетекла, ее традиция на Поместный собор в Москву. А потом, поскольку и протоирей Леонид (Туркевич), и протоирей Александр Кукулевский участвовали в Соборе и привезли и сведения о нем, и портреты патриарха Тихона, и решение собора в Америку, то этот собор московский сыграл свою роль в укреплении соборности в Америке. Просто было видно, что: вот у нас были такие соборы, в Москве состоялись, в нашей как бы матери- Церкви состоялся такой собор, ну и нам надо проводить их. И они действительно проводят их. Это закреплено в уставе Православной Церкви в Америке. И в 20-е годы, мы знаем, в 30-е проходят все православные Соборы, в которых были очень важные решения. В том числе вот 24-й год — это IV Всеправославный собор в Детройте, где американская епархия как раз объявила себя временно самоуправляющейся.

А. Пичугин

— Что не могла принять Москва, и что в общем дало начало этому затяжному кризису в отношениях.

А. Мраморнов

— Да. Но, с одной стороны, не дала принятия. С другой стороны, ну а как можно было при таких взаимоотношениях стран, при разных абсолютно режимах в странах управлять юрисдикцией. Я думаю, что это было и не реалистично.

А. Пичугин

— Ну это, надо сказать, что еще и Москва находилась под давлением, несмотря на то, что был еще жив патриарх Тихон. Потом давление усилилось. Но, давление на него тоже не ослабевало.

А. Мраморнов

— Это как раз те годы, когда уже спецслужбы, и в том числе настроенные на внешние контакты спецслужбы, они уже начали, где-то начинали может использовать церковные структуры в своих целях. То есть при Сталине, при позднем Сталине это вообще вовсю шло, как мы знаем из нашей церковной истории и истории церковно-государственных отношений. Но, тогда-то начиналось, и, конечно, никто не хотел отпускать именно в прагматичных, государственных скорее целях. А что касается церковных интересов, я думаю, что как раз Православная Церковь Америки все правильно делала, и по-другому здесь не должно было быть. И об отделении от Русской Церкви не заявлялось.

А. Пичугин

— Ну патриарх Тихон же говорил о самоуправляемости в отсутствии связи с центром.

А. Мраморнов

— Ну, собственно, это и было.

А. Пичугин

— А у Америки связь с центром какая была?

А. Мраморнов

— Ну какая-то была, в виде переписки, опять-таки.

А. Пичугин

— Ну понятно, но это у временного высшего церковного управления связь с центром была гораздо прочнее, чем у Америки с перепиской. Но, несмотря на это, они спокойно существовали.

А. Мраморнов

— Ну да, тем более, что последние годы патриарх Тихон, зарубежными юрисдикциями он точно в полной мере не мог управлять.

А. Пичугин

— Да. Но, ведь есть точка зрения на то, что Собор Троицкий 24-го года стал отправной точкой такого затяжного, на несколько десятилетий конфликта в отношениях между Церквями. Ну там много причин было: и личности архиереев, и запрещение митрополита Платона, и впоследствии эти контакты 46-го года, когда Североамериканская митрополия просилась в состав Московской патриархии, но на определенных условиях, которые подразумевали бы автономию, но при этом в составе Московской патриархии. Потом туда приезжал митрополит Григорий (Чуков). Кстати, я очень хочу, чтобы кто-нибудь.

А. Мраморнов

— Митрополит Вениамин (Федченков).

А. Пичугин

— Это уже следующий шаг. Что кто-нибудь подробно рассказал про митрополита Григория (Чуков). Это крайне интересная личность, о которой мы мало говорили, человек, который на самом деле до репрессивных всех событий был Ленинградским протоиреем, Петроградским протоиреем до этого . И когда он оказался, пропал, был арестован, о нем не было никаких сведений. И когда вдруг после войны он вернулся в Ленинград, на него, как на призрака смотрели, потому что все думали, что он в лагере погиб. А он выжил, вернулся. А так, как он к этому моменту овдовел, его постригли и рукоположили в епископы. И дальше начинается вот такое его, прожил то он не очень долго после этого, начинается стремительный взлет его карьеры.

А. Мраморнов

— Митрополит Вениамин (Федченков) еще 30-е годы в Америке. Так что вы, я как раз правильно сказал, что он предшествовал. И там тоже были определенные, но если не контакты, то ситуации, я бы так сказал.

А. Пичугин

— А какие там ситуации, кстати, были, напомните?

А. Мраморнов

— Несмотря на 30-е годы, мы понимаем, что такое 30-е годы для Русской Церкви, несмотря на 30-е годы, митрополит Вениамин (Федченков) там проводил линию патриаршего заместительства местоблюстителя митрополита Сергия (Страгородского) в интересах Московской патриархии в Америке. То есть они были постоянно. Они были и в 30-е годы. И какие-то там определенные и переговоры, и конфликты, там все это было связано с нахождением митрополита Вениамина (Федченкова). Ну и позднее тоже, в 40-е годы эти контакты в определенной степени идут. Но, там, конечно, было много конфликтного . Вот это очень жаль. И мне кажется, что, понимаете, мы с вами иногда обсуждаем сюжеты, которые сохраняют актуальность, их как бы можно перебросить в сегодняшний день, мне кажется, сюжеты конфликтности между Русской Церковью и американским православием надо оставить исключительно в прошлом. Это может быть даже и главный вывод будет сегодняшней нашей беседы. Потому, что я не вижу ни одного сюжета, который имеет актуальность, и в тоже время по которому есть разные позиции. То есть в принципе митрополитом Никодимом (Ротовым) уже даже после смерти митрополита Леонтия )Туркевича) сделано очень много в плане подготовки уврачевания каких-либо споров, юрисдикционных конфликтов, признания автокефалии Православной Церкви в Америке.

А. Пичугин

— Митрополит Григорий?

А. Мраморнов

— Нет, митрополитом Никодимом.

А. Пичугин

— А, Никодимом. Потому, что мы про митрополита Григория говорили.

А. Мраморнов

— Нет, уже мы, я немножко перебросил.

А. Пичугин

— Нет, ну тут надо договорить все-таки, почему мы о нем заговорили, почему я краткую справку биографическую давал. То есть человек, который стал священником еще на излете XIX века, после Второй мировой войны, будучи Ленинградским митрополитом, активно ездил заграницу и выстраивал новые связи и политику Московской патриархии. Вот он-то как раз и отверг, наверное, с консультациями с Москвой, но отверг вот это предложение об автономии Американской Церкви. И все, и на этом снова на добрые 25 лет отношения разошлись.

А. Мраморнов

— Ну знаете, там ведь после, вы на личности привязываете, а на самом деле после войны существовал совет по делам Русской Православной Церкви, который был нашпигован и возглавлялся сотрудниками соответствующих спецслужб. И они контролировали все эти процессы, к сожалению. Поэтому и процессы диалога и ругани тоже, и не только диалога, выстраивались под их влиянием. И там мы видим и визит, когда Порейский, допустим писал свои записки, сейчас опубликованы эти документы, мы видим, что там есть, например на того же митрополита Леонтия просто вот ругань, какие-то его неприятные характеристики. Ини искусственные. То есть. Им что-то не понравилось, что он им ответил, они сразу пишут в докладной в Москву какие-то некрасивые вещи. То есть мы это сейчас из документов видим. И это не то, что некрасивые вещи, которые делал митрополит Леонтий, а это так показалось, потому что был такой запрограммирован настрой. И настрой этот был запрограммирован не патриархом и ни синодом, а именно советам по делам. То есть я думаю, что конфликт, вот эта конфликтная почва, которая отражена и в историографии в том числе о 40-х годах, 50-х, вплоть до нормального диалога, который там в начале 60-х наконец-то снова пошел, я думаю, что это все инспирировано было органами. И суть, и причина как раз в этом. Несмотря на это, еще раз хочу повторить, несмотря на то, что Леонтий (Туркевич) не переваривал большевистскую партию, чекистские органы и т.д., он шел на диалог. То есть мы видим из истории, что он остается здесь пастырем, он остается над этим мелкими бюрократическими и какими-то подковерными конфликтами. Он выше становится. А в итоге и деятель внешних связей Русской Церкви митрополит Никодим (Ротов) в итоге, мы просто видим итог, вы говорите о (Чукове), но в данном случае я больше адресую вас к более поздней эпохе, в итоге мы видим, что и он встает над этой схваткой, над этой возней и тоже занимает более христианскую , более диалоговую позицию.

А. Пичугин

— Так, подождите, тут важна еще не только опять же личность: кто какую позицию занимает, а важно, что время изменилось . Если мы говорим про 65-й и 70-й год , вот в 65-м умирает митрополит Леонтий. Опять же конец 60-х — это визиты митрополита Никодима. 70-й год — Собор и независимость от Московской патриархии, по крайней мере, потому что там у греческих церквей свой.

А. Мраморнов

— Конец 60-х — это уже диалог вовсю. Это Уппсала, и т.д. А визит — это 63-й, еще при Леонтии.

А. Пичугин

— Хорошо, визит — это 63-й. Но, 63-й, что тоже важно — это же другое время. Вот если мы, как, мы же не можем сравнивать 45-й, 46-й, 47-й, ну до 48-го года.

А. Мраморнов

— Ну как, другое — не другое, но органы также контролируют Русскую Церковь. И вообще это еще Хрущевская нападка на многие церковные структуры.

А. Пичугин

— Да. Но, тут можно поговорить о том, что такое Хрущевская антирелигиозная компания внутрь и вовне.

А. Мраморнов

— Немножко разное, да.

А. Пичугин

— Если внутрь — это, безусловно, линия не на ликвидацию. У нас любят говорить про «последнего попа» по телевизору и про ликвидацию.

А. Мраморнов

— Не на ликвидацию, на свертывание институциональное. Семинарии закрывались.

А. Пичугин

— Не говорится. На свертывание, на институциональное свертывание. Вот это самый, наверно, точный термин. А при этом во вне все равно это использование, постоянное использование Церкви в дипломатических контактах.

А. Мраморнов

— Слушайте, ну использование — это плохая вещь вообще-то.

А. Пичугин

— Конечно, плохая.

А. Мраморнов

— Использование — это всегда плохая вещь в любую эпоху. И поэтому вообще христианский подход — это «Кесарю кесарево», извините за банальность. А если Кесарю кесарево, то тогда Кесарь пусть своими вопросами внешней политики занимается самостоятельно . Церковь не должна заниматься вопросами государственной политики, и никак в нее не вовлекаться, тем более внешней. А должна заниматься, на внешнем как бы рубеже должна заниматься нормальными братскими отношениями с другими православными Церквями и другими христианскими деноминациями в рамках здорового диалога.

А. Пичугин

— Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, главный редактор издательства «Спасское дело» у нас в гостях. Так я вот мысль-то свою хотел закончить относительно того, что все-таки Карповский и Куроедовский советы — это разные вещи. Недаром они Карпова постарались уничтожить. Его же достаточно плохо для Карпова сняли. Он очень переживал по этому поводу. Сейчас не предлагаю, но Карпов -первый председатель Совета по делам Церкви, не предлагаю считать Карпова каким-то замечательным и мучеником по его отставке.

А. Мраморнов

— Да, это было бы нелепо.

А. Пичугин

— Руки там не то, что по локоть крови, а сильно выше. Но, тем не менее Карпову удалось к концу 50-х годов выстроить очень такую систему сдержек и противовесов. И когда эту систему в 54-м году первый раз Хрущев нарушил, для Карпова это было неожиданностью, потому что это не только для Церкви первая там краткая стодневная антирелигиозная компания была неожиданностью, но она и для Совета была неожиданностью, поскольку Совет считал, что он все контролирует, а выяснилось, что там это же все не про отношения Церкви и государства, а это все про внутрипартийную борьбу и борьбу органов с партией и партии с органами. И в итоге Карпов- это орган, а Хрущев — это партия, и Церковь тут разменной монетой стала. И уже, когда Куроедовский Совет стал абсолютно партийным, а не Советом, выросшим там из чекистов, тогда именно, понятно, что там люди разные работали, но все равно это же время другое. И, соответственно, внешняя политика и дипломатия делалась разными, совершенно другими людьми. И 45-й — 46-й год в отношении североамериканской митрополии Московской патриархии и отношения начала 60-х годов — мне кажется, это просто несравнимые вещи. Поскольку абсолютно разные люди в этом диалоге участвовали, по крайней мере со стороны Москвы. А вот американскую сторону я как раз совсем не представляю.

А. Мраморнов

— А в чем ваш вопрос?

А. Пичугин

— Нет, я уточнил. А вопрос: Америка-то кем была представлена? И как она вот видела это развитие диалога с Москвой?

А. Мраморнов

— В 60-е годы?

А. Пичугин

— Да.

А. Мраморнов

— Все началось, конечно, со встречи, уже упоминавшейся нами, 63-го года. И потом диалог, как мы и говорили, пошел до 70-го года. Но, там очень важным, очень важными были переговоры, прямые переговоры Русской Церкви летом 1968 года во время конгресса всемирного совета Церквей. Это была даже более мощная организация, чем сегодня, гораздо более мощная, в Уппсалае.

А. Пичугин

— В Финляндии.

А. Мраморнов

— В Швеции, кажется. Там протоирей Иоанн Мейендорф и профессор Верховской подписали письмо митрополиту Никодиму. И они выражали готовность продолжать переговоры. И как раз переговоры после этого и пошли. И митрополит Никодим согласился на неофициальную встречу в США во время его присутствия на заседании исполкома всемирного совета Церквей. И дальнейшая делегаций состоится уже в следующем 1969 году в Нью-Йорке, январь-февраль. И Синод Русской Церкви тогда все это обсуждал в Женеве, потом. То есть эти встречи были практически, если не ежемесячные, то ежеквартальные. И мы видим даже по именам, какие яркие лица, в богословском плане, представляли Американскую Церковь. И надо сказать, что как раз Американская Церковь вот на этой традиции своего роста в автокефальную, она вообще стала таким экспертным центром, особенно после того, как в 30-е годы возобновилась семинария, уже создалась Свято-Владимирская семинария, которую мы знаем.

А. Пичугин

— Отец Александр Шмеман, который был ректором.

А. Мраморнов

— Да, под этим именем он там основывал ее, допустим. Первый декан был епископ Макарий (Ильинский). Это тоже из традиций дореволюционного, прибывшего из России духовенства и выстраивали образование. Такие люди, как Василий Бенсон, настаивал, что православный священник в Америке должен получать не только богословское, но и полноценное гуманитарное образование. И, наверно, большинство клира XX века Православной Церкви в Америке такими и стали. То есть это были всесторонне образованные люди. Это в принципе стала богословская школа очень серьезная. Мы там уже опять же не будем входить в вопросы: на сколько серьезный экспертный центр этот сегодня, но на середину XX века Свято-Владимирская семинария становится очень серьезной богословской школой. И, кстати, вот в том, что вы сказали, партийно-чекистская борьба шла в ЧЧЧР, в России, с использованием Русской Церкви. Но, у Русской Церкви в этот момент такого серьезного экспертного центра не было. Тут скорее все определялось такими яркими личностями, как митрополит Никодим (Ротов). А там, ну вот мы упомянули Мейендорфа, Верховского. Но, там можно было в принципе и других послать, потому что там эти имена были в серьезном количестве, серьезных переговорщиков, серьезных богословов, которые могли добиваться дипломатических результатов.

А. Пичугин

— Но, это все административная составляющая.

А. Мраморнов

— Не совсем. Это идейная составляющая.

А. Пичугин

— Ну идейная. А я хотел спросить про приходскую часть. А вот что было у североамериканской Церкви с приходами на тот момент?

А. Мраморнов

— Вы имеете в виду и конфликты?

А. Пичугин

— Не, не конфликты, ни в коем случае, нет. А много ли приходов? Вообще как развивалось?

А. Мраморнов

— Вот если мы даже приведенную мною статистику вот 100 лет назад — около трехсот и сегодня- около семисот, то есть они откуда-то выросли.

А. Пичугин

— Тоже нечто среднее взять.

А. Мраморнов

— Мы не будем там все цифры по десятилетиям говорить, но они откуда-то выросли. Это есть это постоянный рост все равно. И даже, кстати, если мы вернемся к предреволюционному периоду, (Туркевич) в публицистике буквально предреволюционного периода и Первой мировой войны, 14-й — 15-й год, вот сейчас книга у нас выйдет, прям очень советую читать, он описывает, как создаются приходы. Приезжают рабочие, работают где-то, на каких-то тяжелых угольных копях, где-то что-то добывают, какие-то рудники. Там вообще ничего нет, чистое поле. И через год там уже эти рабочие, например с запада Российской империи, там с территории нынешней Украины, они, приехав, они через год, будучи верующими рабочими, в трудных условиях они основывают маленький приходик, они основывают какую0-то молельную комнату. Это происходит буквально через год. То есть (Туркевич) пишет через год статью оттуда же, и там уже храм стоит. То есть это вот так исчислялось. Это люди, которые попали в очень экстремальную ситуацию, когда нужно зарабатывать деньги, когда этот безумный темп капиталистической Америки, растущий. И они при этом сохраняют свою веру. И вот это давало прежде всего импульс роста Церкви.

А. Пичугин

— А в Америке с этим было проще, потому что же Америка невероятно религиозная страна. И в том-то и дело, что в Америке как бы никому неважно православный ты или неправославный, католик, протестант. Там вот этой конфессиональной вражды не было. И поэтому люди, которые там чувствовали себя православными, им просто было в любом месте основать приход. Это было связано с материальными трудностями, но с идейной составляющей проблем особо не было.

А. Мраморнов

— Ну да. Материальные были очень серьезные. Ну я думаю, кстати, добавить к тому, что вы сказали, что примерно тоже самое, в этом смысле сходство есть России, исторической России, вот той России начала XX века и даже ранней советской России.

А. Пичугин

— После манифеста о веротерпимости.

А. Мраморнов

— Да, да. И даже некоторое время после большевиков, НЭП я имею в виду. Во время НЭПА у нас в России люди также. То есть, если мы возьмем этот рост Америки еще до периода великой депрессии, рост приходов вот этих продолжался, несмотря на кризисность. У нас тоже самое во время НЭПА. Только чуть-чуть отпустили, люди, не взирая на то, что гонения на Церковь идут, но мы знаем, в 20-е годы основываются новые приходы, строятся новые храмы в 20-е годы, там, где это хоть как-то было возможно: на каких-то, на окраинах, на севере где-то. У меня в исследовательской практике просто неоднократно приходилось встречаться с упоминаниям храмов, построенных в 20-е годы. Это было прям чуть-чуть, несколько лет. А представляете, если бы эти гонения.

А. Пичугин

— Ну у нас было несколько лет всего.

А. Мраморнов

— А если бы гонения, которые большевики развязали, если бы у нас их не было, то у нас бы этот процесс тоже продолжился. И дальше в принципе тормозиться.

А. Пичугин

— Ну может быть продолжился быть не, вернее, мне кажется, большая трагедия была — свертывание программы НЭПА в политике.

А. Мраморнов

— Не только НЭПА, а религиозного НЭПА.

А. Пичугин

— А как мы увязываем религиозный НЭП и экономически, и хронологически?

А. Мраморнов

— Ну почти синхронно.

А. Пичугин

— 23-й и 27-й.

А. Мраморнов

— Да, потому что, нет, смотрите, мы видим, что в 20-е годы, конечно, у нас и создание обновленческого раскола, который, кстати, на Америку тоже повлиял, и гонения на высшую иерархию. При этом все-таки в народе вот такое определенное возрождение. Кстати, великая депрессия, которая сложилась в Америке, она тоже вызвала рост религиозности, в том числе в православной среде. То есть это был вот этот опять экономический фактор, он в Америке действовал положительно. А у нас, поскольку там кризисные какие-то явления в этот же период сочетались с голодом, во многом искусственно созданным, с коллективизацией, то здесь вообще никакого , не оставалось почвы для какого-то роста. И в этом смысле православие в Америке в этот период, конечно, оно сильно уже выигрывает у матери Церкви.

А. Пичугин

— Тут сложно сравнивать, потому то все другое, абсолютно другое. Ну желание людей жить в своей вере, оно тут побеждает.

А. Мраморнов

— Это так. А еще 15-ю годами ранее, если мы там от какого-нибудь 32-го года посмотрим на 1917-й, Россия и Америка чрезвычайно похожи друг на друга. Поэтому людям, даже переехавшим, им было нетрудно, даже в какой-то степени было легче, потому что были неосвоенные земли, были какие-то неосвоенные отрасли, которые они с удовольствием осваивали. Поэтому наиболее такая пассионарная часть, она ехала. И для Америки это было естественно, наличие эмиграции. Опять же вот вы в начале нашего разговора сравнивали с Францией, с Европой, для Европы все-таки эмиграция, которая приехала после революции, была во многом чужеродной. А для Америки она не была чужеродной, потому что Америка почти вся состояла из эмиграции. И то, что эмиграция формировала в том числе Православную Церковь в Америке , это делало ее здоровой юрисдикцией, я бы так сказал.

А. Пичугин

— А для всех этих приходов, которые начали возникать в разных частях большой страны, ведь нужно было духовенство. Как решали вопрос?

А. Мраморнов

— Вот Свято-Владимирская семинария с 30-х годов.

А. Пичугин

— Да. Ну неужели, она там достаточно маленькая была в первые годы.

А. Мраморнов

— Ну она маленькая была. Но, там была еще Свято-Тихоновская пастырская школа в октябре 1938 года, которая открылась при монастыре Тихоновском в Саут-Кейнане. И ее возглавил архиепископ Арсений (Чаговец), один из тоже видных деятелей американского православия. Это такое более практичное пастырское образование было. А Свято-Владимирская семинария стала важным богословским центром, более чем даже просто такой практической подготовкой пастырства. И можно сказать, кстати, про (Чаговцова)) владыку Арсения, что он был создатель такого монастырско-пастырского ядра американского православия, в отличии от (Туркевича), который был интеллектуальным и таким соборным архитектором, институциональным скорее. И вот это, собственно, два главных человека, которые в идейном плане готовили самостоятельность американского православия.

А. Пичугин

— Вы говорите, что (Туркевича( сейчас, несмотря на процесс канонизации, который не прекращался, он идет, как-то плохо уже помнят. А есть люди, исторически связанные с Американской Церковью, о которых память там наоборот хранится и очень так лелеется?

А. Мраморнов

— Ну там много о ком. (Туркевич) к ним тоже относится. Протоирей Алексей Товт, до революции служил там, в XIX веке.

А. Пичугин

— Я имею в виду, из людей как раз 40-х, 30-х годов.

А. Мраморнов

— Ну Шмеман — это вообще общая православная фигура.

А. Пичугин

— Ну Шмеман, он позднее был, Шмеман приехал из Франции.

А. Мраморнов

— У нас очень почитают его. А вы кого имеете в виду?

А. Пичугин

— А я имею в виду более ранних. Понятно, что Шмеман — это уже вот наше, совсем наше.

А. Мраморнов

— Ну епископ Рафаил Бруклинский, который умер перед революцией перед нашей. Вот о нем (Туркевич) как раз огромный некролог написал. Там были похороны, где была половина Американской Православной Церкви. Все сирийцы православные хоронили его. Это очень видная фигура святителя Рафаила. По-моему, это очень такая важная фигура. Но, и нельзя не обратить внимание на, конечно, имя протоирея Александра Хотовицкого, который был, конечно, деятелем американского православия, но он вернулся в СССР и стал мучеником у нас, и был расстрелян здесь большевистскими властями. И, конечно, его стоит почитать и Американской, и Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Американская Церковь — конечно, это то, о чем можно и нужно говорить предметно. При чем про разные конкретные этапы в жизни Американской Церкви. Я думаю, что мы к этому разговору будем возвращаться, потому что надо выделять какие-то отдельные сюжеты и их конкретно разбирать. А сегодня ну такой задел, скорее в целом про Американскую Церковь, даже не «от Адама до Потсдама», но вот по каким-то может быть опорным точкам у нас получилось проследить.

А. Мраморнов

— Это очень важно. Я просто добавлю, что даже через чтение текстов главных деятелей, того же )(Туркевича), наши православные слушатели, читатели, они очень много поймут о такой естественной христианской связи двух наших народов, двух наших стран. И здесь очень много рецептов для будущих добрых теплых слов.

А. Пичугин

— Александр Мраморнов, кандидат исторических наук был с нами. Прощаемся, дорогие слушатели, мы с вами сегодня. До новых встреч. Будьте здоровы. До свидания.

А. Мраморнов

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские смыслы в фильме С. Эйзенштейна "Иван Грозный"». Августина До-Егито
• «Аудиодрама «Археолог». Илья Кузьменков
• «Генерал Михаил Архипович Фостиков». Константин Залесский