"Познание христианского учения". Светлый вечер с прот. Александром Абрамовым (16.11.2016)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Мы говорили о том, как каждый человек может открывать для себя и познавать христианское учение, а также о том, как в этом человеку может помочь священник.

 

---

А. Пичугин

— Из студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Здравствуйте!

Прот. Александр Абрамов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Мы еще рады представить сегодня отца Александра в связи с тем, что на днях вышла в свет его книга. Я так понимаю, что это первая книга, да?

Прот. Александр Абрамов

— Да.

А. Пичугин

— Называется «Воскресение Христово видевше». Это книга-сборник, даже не проповедей, а бесед и размышлений на воскресные евангельские чтения на 2017 год. Поэтому мы с таким очень радостным событием, вас, отец Александр, поздравляем!

Прот. Александр Абрамов

— Спасибо большое!

А. Пичугин

— Мы были с Аллой на презентации этой книги в ЦДЛ, которая на днях прошла. Очень теплое мероприятие, как нам показалось. Спасибо вам большое! И наших слушателей призываем с этой книгой по возможности ознакомиться, потому что это такой важный формат. Слава Богу, что он появляется у нас. Когда человек может собраться в храм в воскресенье, чтобы понятнее были не просто какие-то моменты богослужения, а важный момент чтения Евангелия, чтения слов Спасителя, обращенных к людям. Ведь все равно читают на церковнославянском, а даже если на русском, мы тут, в студии, этот вопрос недавно разбирали, ведь тоже далеко, как выясняется, не всегда понятно то, о чем идет речь, даже в Синодальном переводе и любом другом переводе Писания на русский язык. Всё равно многие вещи ускользают, многие смыслы, если над ними не размышлять, а во время краткого, в общем-то, богослужения это сделать нельзя. Вот замечательное подспорье — эта книга отца Александра.

А. Митрофанова

— Я бы еще от себя хотела добавить в знак благодарности за эту книгу. Это книга из будущего — 2017 год. Дело в том, что там же объясняется «на пальцах», какое отношение этот евангельский текст, созданный 2000 лет назад, имеет отношение к нам, живущим в XXI веке, совершенно в других реалиях, совершенно другая картина мира у нас сейчас, другое летосчисление, по-другому мы время отсчитываем, у нас есть часы, есть часовая и минутная стрелка, или они, вообще, электронные — там есть еще и секундомер. У нас абсолютно поменялась картинка перед глазами, но этот евангельский текст насколько был предельно актуальным, всегда на острие, на пике, таким и остается. И для того, чтобы понять вот эту его предельную актуальность, и как нам себя с этим соотносить, вот в этом смысле ваша книга — это, конечно, просто спасательный круг. Спасибо!

Прот. Александр Абрамов

— Спасибо большое за добрые слова!

А. Митрофанова

— А тема у нас сегодня, надо сказать, весьма и весьма острая, я бы сказала. Дело в том, что в Евангелии есть, например, и такие слова: «Горе вам законникам, что вы взяли ключ разумения, сами не вошли и входящим воспрепятствовали». Здесь про что?

Прот. Александр Абрамов

— Про попытку узурпировать истину, я думаю. Христос говорит: «Я есть путь и истина и жизнь». И тот, кто считает, что он служит Богу, должен служить «пути и истине и жизни» — Спасителю. Если бы было легко для самого себя ответить, как конкретно это можно сделать, то у нас не было бы тех священников, которых мы условно назовем «плохими». Главный риск для священнослужителя состоит в том, что он может подумать, что он лучше остальных узнал Христа, что только ему ведомы какие-то секреты богообщения, отдельные от всего того, что исповедует Церковь. И тогда возникает нечто, о чем с горечью сказал один из Святых Отцов: «Похоть власти сильнее похоти тела». Ты начинаешь быть педагогом, не детоводителем ко Христу, а надменным начальником, диктующим как и что человек, идущий церковной дорогой, должен делать. Опасность эта двоякая. Это опасность для самого священника и опасность для того, кого он ведет. Тут, конечно, напрашивается воспоминание о картинах голландских мастеров, где слепой слепого ведет, слепые ведут слепых, и они падают.

А. Митрофанова

— Это страшные картины.

Прот. Александр Абрамов

— Священник должен быть, конечно… Напрасны, по-моему, слова: «Священник должен быть на высоте своего положения». Как раз такие авторитарные священники всегда считают, что они на высоте своего положения. Дело-то не в этом. Священник должен очень ясно понимать, что он не обладает монополией на Церковь, на Евангелие, на знание. Он не единственный тайнозритель, хотя, бесспорно, его служение очень высокое. Священник должен понимать, что он, говоря прямо, собака-поводырь. Он должен быть тем существом, который выведет слепого, который вытащит человека, попавшего в снежную лавину, который будет что-то советовать, а не приказывать. Советовать он может всерьез только из собственного опыта. Можно себе представить человека, который прочитал все на свете книги Святых Отцов, хоть это теоретически невозможно, но представим себе гипотетически. И там содержится миллион рецептов очень часто прямо противоположных. У нас очень модна в православном сообществе такая «дуэль цитат», что «а вот такой-то сказал так-то». Всегда можно найти противоположную цитату, и вот это как раз совершенно законнический подход, который не строится на внутреннем опыте, это итог некой незрелости. Мне пришлось в некой аудитории на протяжении 2-3 передач, которые я вел, отвечать на вопросы одного человека, который просто-напросто вцепился в меня с вопросами о самоубийстве, и когда я привел примеры священных самоубийств, которые Церковь не осуждала, он начал меня «колотить» цитатами.

А. Митрофанова

— Вы можете пояснить, пожалуйста, раз об этом зашла речь, о каких видах действий идет речь, когда вы употребляете это понятие с прилагательным «священный»?

Прот. Александр Абрамов

— Это редчайшая ситуация. Я думаю, что, конечно, она не имеет такого общецерковного значения и хождения, но тем не менее мы знаем из примеров Древней Церкви, неразделенной Церкви, ситуации, когда люди для того, чтобы не дастся в руки нечестивцев, врагов Церкви и физических насильников, расставались с жизнью, но сохраняли за собой веру и т.д. Это, в общем, ситуация войны, где, как мы понимаем, всё совершенно иначе, это никоим образом не означает, что Церковь поощряет или допускает самоубийство. Церковь просто дает оценку действиям тех людей, которые поступили так или иначе в совершенно экстраординарных обстоятельствах. Я только об этом и сказал.

А. Митрофанова

— Это экстраординарный поступок, соответственно?

Прот. Александр Абрамов

— Предельно, конечно.

А. Пичугин

— Тут, наверное, даже стоит отметить, что всё-таки в XXI веке в обществе, в котором мы живем, таких ситуаций, наверное, практически быть не может.

Прот. Александр Абрамов

— И практически, я думаю, и теоретически быть не может.

А. Митрофанова

— Так. Возвращаясь к ситуации.

А. Пичугин

— К цитатам.

Прот. Александр Абрамов

— Да. И идет война цитат. Что такое «война цитат»? «А вот Иоанн Кронштадтский сказал так-то, а вот Исаак Сирин сказал так-то». Мне, собственно, всегда хочется задать вопрос: «Ну, собственно, и что?» То, что сказал Иоанн Кронштадтский, является частью его собственного личного опыта. То, что сказал Исаак Сирин, является частью его собственного личного опыта. Это такие путеводные, дорожные знаки, которые позволяют вам понять, что сейчас вы едете на север, а не на юг, желательная скорость на каком-нибудь извиве — 70 км/ч, но вы не вышли на дорогу только ради того, чтобы следовать дорожным знакам, вы вышли на дорогу для того, чтобы куда-то прибыть, приехать. И если ваш собственный опыт сумрачен или вовсе представляет из себя просто такой конструктор «этот отец сказал так-то, другой так», но пока еще ничего нет, то надо всматриваться, нужно быть трезвенным и, в конце концов, нужно, что ли, с иронией и скромнее на себя смотреть. Я прекрасно помню слова владыки Питирима (Нечаева), у которого все без исключения предки по мужской линии с XVII века были священнослужителями, чуть ли не прямо от святителя Питирима Тамбовского. И вот этот человек, которому к моменту, когда я с ним разговаривал, было около 80 лет, и я его попросил, чтобы он был моим духовником — он мне отказал.

А. Пичугин

— Но он вас рукополагал?

Прот. Александр Абрамов

— Он меня рукополагал, да. Но он мне отказал в том, чтобы быть моим духовником и объяснил почему: «Я, говорит, ещё сам духовно зеленый».

А. Митрофанова

— Ничего себе!

Прот. Александр Абрамов

— И в этом не было никакого кокетства, не было никакого рисования. Человек, чем дальше живет внутренней жизнью в Церкви, тем больше понимает свои несовершенства, но тем же и больше с ними борется.

А. Пичугин

— А в какой момент… А может ли у человека сложится объективная картина своего духовного состояния, когда он может сказать, что у него есть какой-то определенный опыт, согласуясь с которым он может строить свою духовную жизнь? Или это всё равно фикция и объективной картины своего опыта быть не может, и человек трезво на себя не посмотрит никогда в плане духовного возрастания?

Прот. Александр Абрамов

— Мне кажется, что человек способен приблизиться к точному пониманию своей какой-то внутренней жизни и, хотя бы на определенном уровне остроты зрения, произвести самодиагностику такую. Она не будет всецелая, может быть, из нее будут выпадать те или иные существенные аспекты, но всегда такая самодиагностика и такое движение вперед возможны только на двух дорогах: на приобретении опыта любви и на приобретении опыта страдания. И если ты оказываешься в состоянии от души пожалеть другого человека, то в твоей жизни происходят какие-то очень важные перемены. Чем, как мне кажется, опасны сердитые священники? Они не любят людей, люди для них представляют некую массу, пластилин, на который следует поставить отпечаток их собственных воззрений, почерпнутых, как правило, из очень строгих Святых Отцов. Но для того чтобы строжничать по отношению к этой массе, которую ты считаешь пластилиновой, тогда ты на себя это тавро поставь, примени это всё к себе. Вот Патриарх Никон, жесткий, конечно, был святитель, и палка ему хорошо была ведома, так и его бивали. И если мы приедем в Новоиерусалимский монастырь, там увидим в музее его собственные вериги. То есть человек, так сказать, к аскетическим упражнениям вполне себе прилежал.

А. Пичугин

— Хотя никто этих вериг под блестящими золотыми облачениями не видел никогда.

Прот. Александр Абрамов

— Не видел, конечно. И вот мрачность мировоззрения, желание непрерывно всем доказывать и указывать, мне кажется, совершенно не соотносятся с учением Христовым. То есть человек, желающий повелевать, просто нашел себя в такой сфере жизни как религия, где готовность его выслушать намного выше, поскольку люди начинают доверять людям в рясе.

А. Пичугин

— Я вспоминаю, как один священник в беседе в этой студии рассказал историю, что в какой-то епархии где-то прошел слух, что появился старец. И кто-то из священников поехал на старца смотреть. Он возвращается, и его братья-сослуживцы спрашивают: «Ну что? Как?» Он говорит: «Старенький священник, служит, проповедует с амвона всё то же, что и мы проповедуем, но только он, в отличие от нас, ещё и живет так!»

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, здесь, в студии светлого радио. Вы, отец Александр, сказали сейчас до перерыва про опыт любви и опыт страдания. Мне про опыт страдания очень интересно.

А. Митрофанова

— А мне про опыт любви. (Смеется.)

А. Пичугин

— А это мы сейчас по очереди спросим. Каждый человек может про себя сказать, что он страдает. Но потом он встречает какие-то другие примеры и опыты несоизмеримо большего страдания, и ему становится понятно или непонятно, что, кстати, тоже часто бывает, что его собственные переживания ничего не стоят по сравнению с тем, что чувствует близкий человек, который на это смотрит по-другому, зачастую с радостью, и свои действительно очень серьезные страдания как страдания не воспринимает никогда. Поэтому, как опыт страдания можно в себе осмыслить? Ведь если посмотреть на себя со стороны, я, конечно, не могу за всех говорить, у всех разные ситуации, но порой смотришь и понимаешь, что у кого-то ситуации гораздо, в разы хуже, а у тебя-то, в принципе, всё далеко не так плохо. А порой даже и очень хорошо, хотя ты страдаешь.

Прот. Александр Абрамов

— Я думаю, что, к сожалению, мы очень редко научаемся из чужого опыта, и страдание не собственное какие-то внутренние рубежи нашей жизни, какие-то очень тонкие мембраны души не пересекает чаще всего. Для нас это остается каким-то поучительным примером или важной историей. Или мы смотрим новости и видим какие-то безумные, чудовищные кровопролития, мы можем, наверное, даже перекреститься и сказать: «Господи, помилуй!» — но нашу душу это не заливает страданием. Но это до тех пор, пока страдание не входит в жизнь нашего самого ближнего круга или нас самих. Я совершенно не согласен с точкой зрения, согласно которой Господь нас испытывает страданием, потому что это рисует Господа совершенно каким-то жестким и самодурным мздовоздоятелем. Я совершенно не согласен с точкой зрения о том, что Господь посылает скорби. Люди создают опыт скорбей для самих себя через грех. Но ты так или иначе, через близких или через себя, соприкасаешься с чем-то, что тебе делает очень больно. Ведь для того, чтобы тебе было очень больно, совершенно не обязательно переживать вселенскую катастрофу. Тебе может быть больно, если мы говорим не о эгоистической, мазохистской боли, как камнем чиркнуть по стене, но это соприкосновение будет очень чувствительным. И если ты можешь это увидеть в себе, рассмотреть в себе и пожалеть человека, находящегося в близкой ситуации, то вот так прорастает опыт страдания в опыт любви.

А. Митрофанова

— Иными словами, это ощущение боли, через которое мы проходим, оно как бы душу увеличивает? Или сердце становится больше? Туда может больше поместиться, тебе проще тогда становится понять другого человека, увидев его боль как бы изнутри, что ли, со-прожить ее вместе с ним, это такая мышечная работа сердца и души.

Прот. Александр Абрамов

— Это, наверное, способность сердца собрать опыт. Ведь человек опытный совершенно не обязательно добрый и хороший. Человек опытный может стать циничным, совершенно прожженным, безразличным. Очень часто под бесстрастием неверно понимают безразличие. «Вот, всё, он достиг определенного бесстрастия». А какое бесстрастие? Ему просто всё безразлично, ему наплевать на других, на какие-то обстоятельства, кроме некоторого количества своих собственных ситуаций.

А. Пичугин

— Может, он просто не знает, как это выразить? К нему приходит человек, ему действительно очень жалко, он просто человек безэмоциональный по своей натуре, психотип такой, и он не знает, как эту жалость к человеку проявить.

Прот. Александр Абрамов

— Видите, в нашей профессии это является прямым противопоказанием.

А. Митрофанова

— Серьезно? То есть у вас есть какие-то свои ограничения, если человек… Вы же сейчас не про безэмоциональность говорите? Вы же, наверное, сейчас говорите про опыт сострадания?

Прот. Александр Абрамов

— Я думаю, что священник — это человек, главным профессиональным качеством которого является способность сопереживать. Она может строиться, в случае священника, на любви к Богу. Мы же можем много назвать благотворительных организаций, они же то же формально подразумевают необходимость сопереживать. Вы же хотите, например, помогать больным туберкулезом? Вы собираете деньги. Это, по идее, в основе содержит мысль о том, что вам жалко этих больных туберкулезом, но в мире, стремительно профессионально членящемся, это становится просто работой. Я, например, когда слышу о каких-либо благотворительных организациях, я всегда с большим подозрением отношусь, потому что мне всегда интересно соотношение реальной помощи и так называемых операционных расходов. Больше они тратят на кого? На тех, кто нуждается? Или на содержание своего аппарата?

А. Митрофанова

— Это мы с вами после эфира поговорим. У нас есть чудесные примеры, мы вам расскажем. Люди, которые к нам сюда в студию приходят, у которых очень прозрачная отчетность.

А. Пичугин

— Мы их и отбираем, согласись!

А. Митрофанова

— Это после эфира поговорим. Наши постоянные слушатели знают и в курсе: кому, в этом смысле, можно доверять. А что касается опыта любви, о котором вы сказали. Опыт страдания и опыт любви. Отец Александр, вы говорите о любви человека к Богу, и вам, как священнику, это понятно. А нам, простым смертным, может быть, не очень понятно: как любить то, чего ты не видишь? Или Того, Чьего присутствия в своей жизни ты не можешь осязать руками, видеть глазами, потрогать, почувствовать. И, в этом смысле, о такой любви к Богу, действительно, бывает судить очень сложно: есть она во мне или нет?

Прот. Александр Абрамов

— Мне кажется, что если человек хотя бы единожды, хотя бы по касательной не ощутит присутствие Спасителя в своей жизни, для него вся религия останется разговором о том-то, о сем-то…

А. Пичугин

— Религией останется, но не верой.

Прот. Александр Абрамов

— Останется религией, набором обязательств, к выполнению которых он будет стремиться. А другое дело, что мы требуем часто прямого, эксплицитного, лобового присутствия Христа в нашей жизни. Конечно, в идеале было бы каждому из нас, чтоб мы утром проснулись, глаза открыли, а там уже Архангел Гавриил с нами собеседует, но так, чаще всего, насколько я понимаю, не бывает. (Смеется.) И Христос ведь бесспорно нам является и через других людей, и через обстоятельства нашей жизни. Очень важно, мне кажется, выстроить взгляд на эти события, как-то постараться почувствовать что-то, что просто выше канвы сегодняшнего дня. Вот, например, если кто-то из твоих близких в чем-то преуспел, что-то у него хорошо получается, то порадуйся за него, не позавидуй, а порадуйся и попробуй сделать это искренне. И, несомненно, какое-то благословение Божие последует, и его ни с чем не спутаешь. Благословение Божие невозможно ни с чем спутать. Ты дышишь полной грудью, ты понимаешь, что это ни с какой другой стороны прийти не может, кроме как от Христа. И тогда не будет тебе нужды говорить о любви, ты будешь в ней жить. И если ты сможешь «инфицировать» (я ставлю это слово в кавычки, но механизм тот же) этим чувством людей, окружающих тебя, это и есть исполнение тобою долга христианина.

А. Митрофанова

— Вы понимаете, какая штука, мне кажется, мы живем сейчас в таком порою сумасшедшем ритме и бываем порою настолько в этом ритме ещё и зациклены на себе, что этой глубинной сути происходящего с нами не всегда замечаем или не всегда способны осознать это. Пример простой приведу. Общаются два человека, и у одного внутри что-то болит, и он другому об этом рассказывает. Но формат их общения в этот момент — это какая-нибудь вечеринка, например. И в формате вечеринки тот человек, который настроен на формат вечеринки, он просто не понимает, что то, что ему сейчас рассказали, было очень сокровенным и важным для этого человека, что он таким образом пытался открыть дверь в себя для другого, чтобы ему помогли или приняли какое-то участие в его жизни и т.д. Но они, два этих человека, не соприкоснулись глубоко, они прошли мимо друг друга по касательной. При том, что у одного была очень серьезная потребность в таком глубоком проникновении, а другой просто прошел мимо. Это часто так бывает, что мы друг друга не в состоянии услышать. А ведь это же, когда такое с нами происходит, это, мне кажется, то самое — когда Бог через другого человека стучится в наше сердце.

Прот. Александр Абрамов

— Конечно, видите, мне кажется, может быть, самая трудная вещь в христианстве сейчас — это инвестировать душу. Мы легко соглашаемся на какие-то инвестиции денег во что-нибудь, в что-либо, особенно, если это нам сулит дивиденды. Мы можем даже какое-то время посвятить людям, но так, чтобы проблема другого человека не стала нашей проблемой, так, чтобы она в нас не проросла, так, чтоб мы все равно остались на своей стороне какой-то границы, а другой человек — на другой. А вот святоотеческое учение — оно прямо противоположное. Надо не бояться инвестировать душу, надо выслушивать, надо помогать, надо приезжать, надо звонить, надо встречаться, надо делать кучу разных вещей, которые в большинстве случаев ни к чему не приведут, в особенности для нас самих по внешности. Ты будешь выслушивать утомительные, длительные, путанные, многословные объяснения какой-нибудь своей подруги или друга, и ты будешь знать, что ничем не можешь помочь, но в действительности ты ей уже помогаешь тем, что выслушиваешь. И надо не бояться того, что это как бы впустую, потому что не впустую, в действительности. Ведь и главенствующий аскетический подход такой — пусть вас обманут сотню раз, пусть вас надуют, пусть будет казаться, что вы у разбитого корыта, но вы сделали то, что от вас ждал Бог. Не вы обманули, не вы отказали в помощи. И, бесспорно, не оставит Христос твое действие, таким образом, без Своего тепла.

А. Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня гость программы «Светлый вечер». Здесь также Алла Митрофанова и я — Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый, светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Напомню, в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. И мы ведем здесь разговор, как всегда с отцом Александром, на целый спектр очень важных, как мне кажется, тем, самых важных, самых настоящих о том, как люди друг с другом в этом мире соотносятся. И, в частности, сегодня говорим о том, как взаимодействовать со священниками. И как священнику правильно смотреть на паству, и как людям, которые пытаются найти какую-то свою дорогу в эту сторону, не переоценить, не возложить на плечи священника какой-то слишком большой ответственности, не переложить на него всю ответственность за собственную жизнь. Вот об этом как раз во второй части программы тоже очень хотелось бы подробнее поговорить. Отец Александр, вы, когда упомянули в первой части нашего разговора вериги — это такое специальное обременение для тела, которое носят под одеждой.

А. Пичугин

— Тяжелые металлические цепи.

А. Митрофанова

— Тяжелые металлические предметы, скажем так, которые надевали на себя подвижники, и которых не было видно со стороны, потому что они были под одеждой, под рясой и т.д. Я вспомнила слова одного очень, на мой взгляд, мудрого пастыря, который сказал, что если священник на какое-то задание благословляет, например, кого-то из своих прихожан, и он говорит: «Если хочешь о чем-то Бога попросить, узнать Его волю о себе, то попробуй, например, почитай такую-то молитву или сделай столько-то поклонов, то есть, условно говоря, предприми какой-то труд», — то тогда этот священник сам должен предпринять аналогичный труд, но только в два раза больше. То есть, таким образом принимая активное, деятельное участие в жизни того человека, который с вопросом к нему обратился, притом, что сам человек об этом совершенно не обязательно будет знать. Но это будет какая-то совершенно другая, какая-то духовная, что ли, связь между ними. Это будет связь через Бога, что, наверное, и есть правильно. А как это работает, вы могли бы рассказать? Почему это важно со стороны священника — выйти таким образом навстречу человеку, который к нему пришел? Почему нельзя просто дать какой-нибудь дельный и умный совет?

Прот. Александр Абрамов

— Наверное, совет тоже можно дать. Но священник — это не психотерапевт, это не врач и он не может сказать, нужно ли делать операцию на желчном пузыре или нет. Для этого существуют специалисты. И часто бывает путаница. «Батюшка, надо ли?» — «Откуда я знаю, надо или нет». Совместный труд священника и человека, обращающегося к нему, мирянина, в чем состоит? В молитве. Священник ничего другого, кроме искренней и сердечной молитвы, даже теоретически, предложить не может. Он может взять боль человека в собственную боль, он может ту проблему, с которой к нему приходят, ощутить как свою собственную. Для этого, может быть, не обязательно делить епитимью пополам, как вы сейчас описали, или что-то еще делать, но он, безусловно, должен здесь сострадать. Когда о молитве говорят: «Если ты всерьез молишься, ты сердце в кровь стесываешь», — то, конечно, так и есть. Одно дело — как-то свысока сказать: «Иди съезди к Спиридону Тримифунтскому, попроси, чтоб он тебе денежек дал», — когда к тебе приходит человек с жизненной катастрофой. Другое дело — потихонечку помогать ему вылезать из этой катастрофы, обогреть его, вернуть его в ту систему ценностей, где он будет уверен и в Боге, и в себе. Это долго, это кропотливо, в некотором смысле — это веригоподобно, то есть это никому не видно. И это далеко не обязательно завершится успехом. Мне очень нравится формулировка святителя Иннокентия Московского, который говорит: «Все видят, как человек падает, никто не видит, как человек поднимается». Применительно к священникам это точно также работает: священник, ошибившись, может вызвать просто лавинообразный процесс ошибок, которые его самого очень болезненно травмируют. И ясно, что в современном, достаточно агрессивно-секулярном обществе, ошибка священника воспринимается как ошибка всей Церкви и ложь Церкви, и несправедливость Церкви. И в этом смысле ответственность священнослужителей очень высока.

А. Митрофанова

— Отец Александр, а в этом смысле… Вы сейчас говорите, фактически, про инвестицию души со стороны священника в жизнь того человека, который к нему приходит. Вы знаете, ведь сегодня, как вы справедливо отметили, ситуация в мире такова, что далеко не всем очевидно, что за этой инвестицией нужно приходить. И огромное количество эрзацев есть сегодня или не обязательно эрзацев, то есть замещений каких-то, а, может быть, и удачных дополнений или решений проблем иным уровнем, иным путем. Есть разные духовные практики, есть вполне хорошие и успешные, опытные психоаналитики и психотерапевты, к которым тоже в целом ряде ситуаций нужно обращаться, а не к священнику — не нести священнику в уши те проблемы, которые касаются именно психики или мотивации каких-то поступков и т.д., то есть когда речь идет о психологическом уровне, а не о духовном. И тут, действительно, не очень понятно, а зачем нужен священник? Тем более, что про священников столько всего сегодня можно услышать, такие истории пишут про «эту самую Церковь», про то, что происходит за ее оградой и т.д. Понимаете, да? И восприятие такое, что лучше туда, наверное, не лезть, потому что попадешь на кого-нибудь, на какого-нибудь человека, который вмешается в твою жизнь и будет плохо.

Прот. Александр Абрамов

— Мое впечатление такое, что в глазах большей части общества, ситуация все-таки выглядит несколько иначе. В каком-то смысле более спокойно то есть: есть большой супермаркет, в котором существует в том числе и подразделение по оказанию духовных услуг, и раз мы пришли в большой магазин, то, может быть, мы и туда зайдем тоже — вдруг там что-то есть. И это спокойное отношение, достаточно уже потребительское, давно сформировавшееся. А если ты привык в этот супермаркет ходить по тем или иным причинам, и он совсем рядом с домом, то это ещё лучше.

А. Митрофанова

— Ох, жестко!

Прот. Александр Абрамов

— И тогда мы все покупки сделаем там. И когда выясняется, что это не супермаркет, покупки там сделать нельзя, а нужно сходить на 1-й этаж, на 2-й, на 3-й, возникает озлобление, и священники становятся плохими, необразованными, с бородами, засунутыми в сапоги.

А. Митрофанова

— А на самом деле это просто люди, которым не оказали те религиозные услуги, за которыми человек пришел, получается так?

Прот. Александр Абрамов

— Да, и на которые он, как он считает, вполне обоснованно мог рассчитывать.

А. Митрофанова

— Как потребитель, который всегда прав.

Прот. Александр Абрамов

— Это совершенно такая потребительская история.

А. Пичугин

— Но ведь человек никогда в жизни не признает, что он в данном случае не прав. Неправым всегда останется священник.

Прот. Александр Абрамов

— Бесспорно, конечно!

А. Пичугин

— Потому что человек точно знает, зачем он пришел, и точно знает ответ, который он хочет услышать.

А. Митрофанова

— И потребителем мы себя точно не признаем.

Прот. Александр Абрамов

— Нет.

А. Митрофанова

— Кто-то другой, может быть, да, действительно, но мы-то…

Прот. Александр Абрамов

— …А мы всё понимаем, правильно.

А. Пичугин

— Я тут бы хотел, наверное, немного снизить градус нашего обсуждения. Ведь наше общество, действительно, во многом антиклерикально. Не во многом, а процентов на 90. И любой… Тут речь, скорее, даже не о священнике, а о любом человеке, который ходит в церковь — когда его неверующие, невоцерковленные друзья, близкие, родственники, коллеги в какой-то момент, рано или поздно, всё равно как к человеку, причастному к чему-то, как им кажется, высокому, обратятся за советом. Хотя в другое время они могут это высмеивать, называть модной аббревиатурой «ПГМ», но в какой-то момент обратятся. И здесь ведь на эти вопросы, скорее всего, нет духовного ответа, который они хотели бы услышать или могут услышать. Здесь же абсолютно житейские ответы, которые, скорее, должен давать психолог, чем священник, потому что призыв пойти помолиться, он не будет воспринят никогда, просто потому, что это не тот ответ, который человек хочет услышать. Он же хочет решение своего вопроса здесь и сейчас.

Прот. Александр Абрамов

— Как вы сказали, 90 % общества безрелигиозно. Может быть, не антиклерикально, но, скорее, уныло безрелигиозно.

А. Митрофанова

— А почему уныло?

Прот. Александр Абрамов

— Потому что без веры — не житье.

А. Пичугин

— А мы же можем четко разделить веру и религию?

Прот. Александр Абрамов

— Да, можем, конечно. Претензии, в основном, к Конституции, нежели чем к содержанию веры. Но, если предположить эту возможную ситуацию, когда миряне обращаются к мирянам и один другого спрашивает: «Ты, вот, ходишь в церковь, там что?» — то никто в действительности или, скажем осторожнее, почти никто не ждет духовного ответа.

А. Пичугин

— Да.

Прот. Александр Абрамов

— Люди ждут пошаговой инструкции: «Нужно сделать это, это, это… И у тебя будет счастье». Потому что духовный ответ и духовные действия могут быть совершенно обескураживающими, могут абсолютно не складываться для человека в приемлемую картину. Потому что о какой духовной жизни может идти речь, когда он самых простых вещей, не то что духовных, но даже душевно значимых не делает. Для того чтобы получать духовные ответы, нужно жить духовной жизнью.

А. Пичугин

— Но человек не согласится, что он не живет духовной жизнью.

Прот. Александр Абрамов

— Не согласится.

А. Пичугин

— Он даже может ей жить в какой-то мере.

Прот. Александр Абрамов

— Да, но, знаете ли, для того чтобы заниматься водным поло, надо уметь плавать. Это — требование. А человек хочет отрицать несомненное — что мы едва-едва лишь приступаем к какой-то духовной жизни. И здесь мне, на самом деле, кажется справедливой такая постановка вопроса, при которой священник прямо и честно, если видит, что человек открыт к диалогу, говорит: «Мы ещё ничего с тобой не начали делать, мы ещё не ведем духовной жизни. Давай будем пробовать вместе, находить именно духовный ответ на твою проблему, если она есть». А что это значит? Это значит искать этот ответ у Христа, не в каких-то практиках. Аскетические практики, конечно, важны, но они являются все-таки производной по отношению к тому, что Сам Спаситель говорит. Естественно, Он и об аскетических практиках говорит: о посте и молитве. Но мы должны найти ответ в Его словах, в Его делах. И если мы его находим вместе, то тогда дело идет на лад. Только в этом случае можно говорить о духовной жизни.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках сегодня гость программы «Светлый вечер», здесь, на светлом радио.

А. Митрофанова

— Отец Александр, мы сейчас с вами поговорили о таком моменте, как недоверие, что ли, или, может быть, обращение к священнику за оказанием религиозных услуг. А есть другая крайность — когда на священника перекладывают всю полноту ответственности за собственную жизнь.

А. Пичугин

— Это самая частая крайность.

А. Митрофанова

— Это для людей, которые находятся внутри Церкви, и это то, что бывает не вполне понятно, например, их нецерковным родственникам, и справедливо непонятно, как мне кажется. То есть мозги отключаются, так сказать. И это, на самом деле, тоже не очень здоровая ситуация, которая говорит о таком инфантильном, что ли, сознании. И причем об инфантильном сознании именно в духовном смысле.

Прот. Александр Абрамов

— О несамостоятельности духовной.

А. Митрофанова

— И мы, на самом деле, очень часто можем и в себе это заметить.

А. Пичугин

— Обратите внимание, кстати, что очень часто это делают люди (честно говоря, все, наверное, мы это делаем в той или иной степени или пытаемся иногда делать), которые в своей профессиональной сфере очень успешны. У них есть замечательная работа, на которой занимают хорошую начальственную должность, они сами включают голову, работают, отвечают за своих сотрудников и по этой линии всё хорошо. Но когда они переступают порог храма, вот здесь начинается уже какая-то другая жизнь, абсолютно параллельная, не пересекающаяся с той, которая у них за дверьми храма. И здесь они, и мы, перекладываем всё на голову священника.

А. Митрофанова

— «Вот батюшка сказал, и вперед…»

Прот. Александр Абрамов

— Один мой знакомый священник, священствующий много лет, очень хорошо описал эту ситуацию: «Люди, переступая порог храма, духовного здравого смысла еще не приобрели, а от житейского уже отказались».

А. Митрофанова

— Да. (Смеется.) Хорошее определение.

Прот. Александр Абрамов

— Но эта духовная несамостоятельность, на самом деле… И, конечно, находятся соответствующие этой духовной несамостоятельности священники. Выходит, что она востребована. Человек хочет, чтобы ему указывали, порою в очень жестких формулировках, что ему делать каждый день, каждую минуту, в семье, дома, на работе. И этому запросу на несамостоятельность отвечает предложение. Это совершенно такая рыночная ситуация, потому что я не видел, например, таких ситуаций, за исключением совсем уже крайних, когда священник навязывает свои указания и нет возможности от этого отказаться. Всегда есть возможность сказать: «Батюшка, знаете, всего доброго! До свидания!»

А. Пичугин

— Так это во всем есть возможность отказаться, вообще, всегда? В данном случае очень широкое поле свободы.

Прот. Александр Абрамов

— Конечно.

А. Пичугин

— Но мы в интернете читаем постоянно совершенно противоположные истории, когда человек всю жизнь свою так подвязывает, и это длится годами, а у многих очень успешно. И целые приходы так живут. И не видят в этом никакой проблемы?

Прот. Александр Абрамов

— Да, не видят никакой проблемы, потому что еще и фальшивым образом переносят на свое совершенно мирское существование здесь и сейчас рецепты, которые были выписаны для монашеских общин в древнейшие времена; и ложным образом интерпретируют послушание, которое, конечно, ничего общего не имеет с теми, в общем-то, совершено мазохистскими приемчиками, которые мы наблюдаем на иных приходах.

А. Пичугин

— А что лучше, в таком случае? Когда это всё продолжается годами? Или когда человек вдруг, в какой-то момент, встряхивается, оглядывается и говорит: «Нет. Чего-то все-таки не то. До свидания! Теперь мне с вами не по пути. Дальше я сам, своей головой», — хлопает дверью храма и больше туда не возвращается?

Прот. Александр Абрамов

— Знаете, товарищ Сталин комментировал подобную ситуацию так: «Какая ситуация хуже? Они обе хуже». Они обе хуже. Очень важно, чтобы человек не терял здравый смысл, чтоб он не шел в повиновение, потому что Христос и повиновение — это несовместимые вещи. И с другой стороны, чтобы он не ожидал, что всякая житейская проблема найдет в Церкви особое разрешение, отличающееся от того, что предложит врач, какой-то еще специалист. Что, дескать, найдется духовная таблетка, которая позволит всем проблемам разом рассосаться. Так не бывает! И здесь ключ к пониманию того, что происходит — это труд, всегда труд. И духовная работа — это всегда труд, очень часто тяжкий, очень часто, конечно, не подневольный, потому что ты трудишься для самого себя, но очень сложный. И, пока ты достигнешь хотя бы минимального результата, многое придется сделать. Но тогда, как пример, если мы применительно к спорту это прекрасно понимаем: да, надо тренироваться, чтоб стать олимпийским чемпионом, — то здесь почему-то ожидается немедленное и быстрое, некое чудотворное вмешательство Спасителя, который-де уже обязан быть наготове, чтобы нам помочь. Почему обязан? Не ясно.

А. Митрофанова

— Вы знаете, вы сказали про принуждение, про то, что принуждение и Христос — это абсолютно про разное. Сегодня есть такая точка зрения, и даже есть тексты в интернете по поводу того, что для людей, на самом деле, рабское сознание — оно как раз органично. А это значит что? Это значит то, что как раз мы с вами сейчас в эфире озвучиваем противоположные вещи. Мне бы хотелось, чтобы вы пояснили, как правильно: со Христом — это чувствовать себя рабом или чувствовать себя любимым ребенком? И как в этом смысле священник может помочь встать на ноги в присутствии Христа?

Прот. Александр Абрамов

— Мы ведь с вами видели какие-то действительно совершенно чудовищные тексты, рассказывающие о том, что раба из себя надо не выдавливать, а вдавливать.

А. Пичугин

— Только сегодня Алле про это рассказывал.

А. Митрофанова

— Я под впечатлением.

Прот. Александр Абрамов

— Мне очень жалко автора, потому что человек, обличенный саном и говорящий такие вещи, кажется, прожил большой кусок жизни впустую. Что такое раб Божий? Это тот, кто у Господа за две копейки вкалывает на принадлежащем только Господу огороде, а потом его меняют на других рабов? Гастарбайтер Божий? Нет! Раб Божий — это тот, кто ходит в присутствии Божьем, кто не хочет уходить от Бога. В общем, рабство Богу совершенно ничего не имеет с нашим представлением о рабах, которое мы почерпнули из теории общественно-экономических формаций, о Древнем Риме и т.д. Но даже и там, я вам скажу, господин несет огромную ответственность за своих рабов: он их кормит, он о них заботится, он их лечит и т.д., — а здесь совершенно другая ситуация. Спаситель даже потом опровергает, говорит: «И уже будете не рабами, но чадами».

А. Пичугин

— Или «друзьями» в другом месте.

Прот. Александр Абрамов

— Да. И обращается к ученикам по Воскресении: «Чадца, еда что снедно имате?» То есть «деточки», «детишки». Это чуждо сентиментальности, Спаситель не сентиментален, Он заботлив. И, конечно, Дух Божий там, где свобода. Ты сознательно приходишь ко Христу и говоришь: «Господи, дай мне у Тебя потрудиться!» В этом смысле ты сам себя нарекаешь рабом Божьим.

А. Пичугин

— А во всех переводах это слово однозначно? То есть мы его правильно перевели?

Прот. Александр Абрамов

— Раб?

А. Пичугин

— Да.

Прот. Александр Абрамов

— Я думаю, что оно более или менее, да, самотождественно.

А. Митрофанова

— А можно тогда уточнить? В этих отношениях человека с Богом, Бога с человеком, какое все-таки место у третьего лица, у священника? Ведь очень часто этот вопрос возникает, на него периодически дают ответ, а он потом возникает снова. Ведь если у нас с Богом такие тесные, какие-то свои личные отношения, зачем допускать сюда кого-то еще?

Прот. Александр Абрамов

— Священник ведь служитель Таинств, и через Таинства нам преподается благодать Божия, без которой жизнь была бы совсем не такой. И это участие священника в действии благодати Божией никак не может быть отменено. И это как раз ответ тем людям, которые говорят о Боге в душе. Да, это всё очень хорошо, но недостаточно. И священник в этой ситуации… Вот как мы во время исповеди слышим, когда священник читает молитвы и говорит: «Я только свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елико речеши ми». Кому, перед кем Ним? Перед Христом. Функция священника — это функция преподателя Таинств и свидетеля, который свидетельствует и рост человека, и содействует этому росту, помогает человеку войти в Царствие Небесное, уже в жизни земной приготовившись к нему. Священник должен очень хорошо понимать границы своего предназначения, не расширяя их, не влезая в каждый уголок чьей-либо семейной, личной, профессиональной и прочей жизни, с одной стороны. А с другой, не боясь свидетельствовать церковному человеку о том, что он ошибается, здесь идет опасным путем, тут просто отходит от Церкви. Мы все, конечно (увы, это очень серьезный грех XX — XXI веков), мы — лицеприятны, мы людям, ведущим одну и ту же жизнь, но разного социального или финансового положения, одни и те же слова скажем совсем по-разному. Потому что от одного человека что-то зависит в нашей жизни, а от другого не зависит. И в этом смысле, кстати, тот же патриарх Никон не боялся всем всё говорить «как есть». Но, видите, для него это завершилось не очень хорошо. Однако в одном из его последних писем он пишет, уже совершенно такой изможденный, пишет Алексею Михайловичу из Кирилло-Белозерского монастыря какие-то требования, жалобы, а дальше, после очень большого числа лет ссылки: «Остаюсь смиренный Никон, Божией милостью Патриарх». Он, как священник, продолжает ощущать себя человеком, несущим ответственность и за Алексея Михайловича, и за свою всероссийскую паству, и в некотором смысле за страну. Вот это миссия священника — не бояться свидетельствовать то, что ему диктует христианская совесть, даже если ему, как физическому лицу, это невыгодно.

А. Пичугин

— Спасибо! Это был интересный разговор. Напомню, что протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве был гостем нашей студии. Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!

Прот. Александр Абрамов

— До свидания!