Поделиться
У нас в студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский.
Разговор шел о посланиях апостола Павла к Римлянам и к Галатам, как и в каких обстоятельствах они были написаны и чем важны для нас сегодня.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Эта программа продолжает цикл наших бесед, которые на этой неделе на Радио ВЕРА идут в этом часе «Светлого вечера» с 8-ми до 9-ти. Мы на этой неделе беседуем о посланиях апостола Павла, о конкретных текстах, читаем, комментируем, размышляем над какими-то местами, самыми важными, или самыми интересными, или, может быть, непонятными. Сегодня поговорим про послание к римлянам и послание к галатам. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, преподаватель Сретенской духовной академии, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Добрый вечер.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Добрый вечер.
Константин Мацан
— Сегодня у нас с вами задача едва ли не неподъемная, потому что важнейшие послания — ну, у апостола Павла все послания важные — но вчера мы говорили про два самых хронологически ранних послания фессалоникийцам. Они очень теплые дружеские, с какими-то моральными обличениями фессалоникийцев, а послания к римлянам и к галатам принято иногда брать вместе, потому что темы пересекаются, и мы об этом сегодня поговорим. И это очень серьезные богословские тексты, где много-много о вере, о Законе, о благодати, о свободе. Поэтому есть в истории мысли случаи, когда богословы писали многосотенстраничные труды по одному посланию апостола Павла к римлянам. Но нам сегодня с вами надо за 50 минут поговорить о двух, ну, попробуем. Самый первый общий вопрос. Эти два послания какое место в корпусе посланий апостола Павла занимают, в чем их особенность?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Послание к римлянам — это, скажем, сумма богословия апостола Павла, на мой взгляд. Послание к галатам, хотя его было бы неправильно определить какой-то одной темой... Но в послании к римлянам апостол Павел обращается к образу Авраама, его отношении с Богом, как доказательствам того, что спасение происходит не через Закон, а через веру и обетование Божие, которое Господь изрек Аврааму до дарования Закона, обетование о пришествии семени, потомка Авраама, обетование пришествия Мессии. Апостол Павел уделяет рассуждениям о вере Авраама место в одной из глав послания к римлянам, хотя тогда глав не было еще, когда он писал. Такое ощущение, что послание к галатам, понятно, что оно написано на злобу дня, потому что галаты просто стали уклоняться в иудаизм, пытаться совместить христианство с иудаизмом. Вроде как такой частный случай, но получается, что это более подробный комментарий к рассуждениям апостола Павла о вере Авраама в послании к римлянам. Хотя послание к галатам очень важно, потому что там очень много интересных сообщается автобиографических сведений. Апостол Павел говорит там о многих эпизодах своей жизни, которые не вошли в книгу Деяний святых апостолов, этим она тоже интересна. Самое главное, что именно в послании к галатам апостол Павел особым образом раскрывает свою уникальную дерзновенную роль в истории христианской проповеди. Он говорит, что, друзья, принимайте, не принимайте это, но я получил то, что проповедую, не от людей, а напрямик через откровение от Иисуса Христа. Это, конечно, исключительное положение среди других апостолов, и в истории Церкви что-то подобное не повторялось больше.
Константин Мацан
— Это и восхищает. Я помню, в одном интервью один очень знающий ученый, церковный иерарх сказал, что апостол Павел это тот человек, который показал всему миру, что христианство есть новая религия. Что это не просто некий извод иудаизма, а что-то новое совершенно пришло, многие вещи переосмыслил, сказал впервые. Когда задумываешься, что, действительно, апостол Павел стал христианином в виду особого мистического опыта, откровения, встречи со Христом по дороге в Дамаск, не ходил со Христом по Палестине, не видел Его ходящим по земле. Чтобы эта вся полнота, глубина мысли христианской открылась именно этому человеку, это восхитительно. Давайте чуть-чуть поговорим для начала про сам контекст. Мы знаем, что апостол Павел часто писал послания тем общинам, которые он же и образовал. Например, в Фессалониках. Но, насколько я понимаю, с римлянами и с Галатией другая история. Почему Павел им решил писать?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Скорей всего, Павел еще не был в Риме до того, как писал послание к римлянам. Видно, что он посылает это письмо из района Коринфа, Кенхреи, и передает даже его через одну из служительниц, диаконисс Кенхрейской Церкви. Но я считаю, что апостол Павел принимал участие в образовании Галатийской Церкви, потому что Галатия это провинция Малой Азии.
Константин Мацан
— Сегодня это Турция.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, сегодня это Турция. Надо понимать, что есть провинция Галатия, а есть галаты как кельтский народ, который в свое время обосновался в малазийском полуострове. Из-за этого в библейской науке есть, скажем так, разные точки зрения, кого он имел в виду: жителей провинции или немножечко другой регион. Поэтому есть южногалатийская теория и северогалатийская теория. К вероучительному содержанию это большого отношения не имеет. Но поскольку апостол Павел неоднократно проходил с проповедью через Малую Азию, все три путешествия его миссионерских затрагивали Малую Азию, поэтому он все-таки принимал там участие. Да и в самом послании к галатам он говорит, что если кто-то другой вам что-то будет говорить, другое какое-то Евангелие, иное благовестие, не то, что мы вам тогда проповедовали, да будет анафема.
Константин Мацан
— Заговорили мы уже про тему Авраама, настолько важную. Давайте, во-первых, напомним, кто такой Авраам, почему именно в связи с ним возникает тема веры у апостола Павла? Вы кратко упомянули, что галаты едва ли не уклонялись обратно в иудаизм. В чем была для апостола Павла необходимость обличить это уклонение в иудаизм? Чему это не соответствовало в том христианстве, которое создавал, по сути, апостол Павел?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Авраам за 3 тысячи лет до Рождества Христова заключил Завет с Господом. Когда Господь потом обращается к своему народу или к Моисею: «Я Бог Авраама и Иакова», — то есть как бы говорит, Я Бог, который заключил Завет, договор с Авраамом, Исааком и Иаковом. Это все конкретные личности, это очень важный момент. В жизни Авраама был очень важный момент, когда он, оставив все, просто пошел за Господом, Который обещал его поселить в какой-то земле потом. Парадоксальным образом он за Господом ходил всю жизнь, но этой земли не наследовал. Не получив обещанную Господом землю себе во владение, он, умирая, не потерял веру в Бога. Мы на каком-то коротком отрезке теряем веру в Бога, когда Господь нам явным образом в жизни не помогает. А Авраам стал свидетелем того, что Господь не исполнил в буквальном смысле того обещания, которое ему дал, и Авраам на пороге смерти не разочаровался в Господе. Удивительно. Я уж не говорю, обычно приводят в пример жертву Исаака, но я хочу обратить внимание именно на это. Поэтому апостол Павел называет Авраама отцом всех верующих, по-настоящему верующих. Следующий момент. Апостол Павел делает акцент совершенно на другом. Если иудеи делали акцент на этих аспектах Завета, как дарование Закона Моисеева, апостол Павел зрел в корень. Он говорит: смотрите, Аврааму Господь предсказал, что придет потомок Авраама, через которого все племена земные получат благословение, читай — спасение. Павел, кстати, что в послании к римлянам, что в послании к галатам, делает неумолимый вывод на основании истории: друзья, Господь обещал пришествие Спасителя до дарования обрезания и до дарования Закона. Значит, оно должно обязательно исполниться и оно важнее, чем обрезание и Закон. Поэтому сейчас этот Спаситель пришел, Он исполнил обещанное Господом Аврааму, а именно благословил, то есть спас всех людей, поэтому времена обрезания и Закона уже прошли. А галатов какие-то люди смущали: есть такая великая ветхозаветная иудейская традиция, она такая богатая, она такая удивительная, там такие интересные есть законы. Во-первых, красивый и интересный язык, неплохо бы его выучить, чтобы читать Священное Писание на языке оригинала. Я немножечко сейчас, конечно, утрирую. Слово Божие вечно, раз сказал Господь обрезаться, значит, надо обрезываться. Сказал соблюдать кашрут, значит, надо соблюдать кашрут. Казалось бы, что в этом плохого-то? Проблема в том, что они обличали сами себя. Скорее всего, приблизительно как когда-то в Антиохии, что спровоцировало Первый апостольский Собор, эти люди тоже говорили: друзья, вообще-то по-хорошему если не станете обрезываться, скорее всего, не спасетесь. Иначе зачем бы им настаивать на всем этом. Что получается? Если крещение — это смерть и воскресение со Христом, то есть приобщение к подвигу Христа. Я принимаю крещение, соединяюсь со Христом, Который умер и воскрес и совершил вот это спасение, и тут мне кто-то говорит, что в принципе для спасения нужно еще и обрезаться, да еще хорошо бы пищу делить на чистую и нечистую.
Константин Мацан
— Соблюдать весь иудейский Закон, ритуал, в общем-то быть иудеем.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, получается, что тогда того, что совершил Христос и к чему я приобщился через таинство крещения, не достаточно для спасения. Поэтому в смысле возвращения к иудейской обрядности даже оно било в самое сердце христианства.
Константин Мацан
— Небезобидная вещь, некое предательство того, что сделал Христос, отказ, обесценивание того, что сделал Христос.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Совершенно верно, обесценивание, предательство и, как апостол правильно говорит, иное Евангелие. По сути дела, это такое «иудеи за Иисуса», есть такое современное течение, многовекторное, то есть такой реформированный иудаизм.
Константин Мацан
— Протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». На секунду перекинем мостик из текста посланий апостола Павла к сегодняшнему дню. Часто в разговорах о вере, о церковной жизни, когда возникает современная оппозиция веры и обрядоверия с другой стороны, приводят слова апостола Павла про веру, как некое личное непосредственное живое отношение с Богом. Отношение любви и благодати и того самого иудейского Закона, который воспринимается, как просто нужно механически исполнять какие-то вещи, а что у тебя в душе, не очень важно. И ты уповаешь на то, что ты от сих до сих исполнишь, то все у тебя будет хорошо. Насколько такое совмещение современной проблематики и того, о чем пишет апостол Павел, корректно?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Мне кажется, это в целом свойство человеческого религиозного мышления. Потому что откуда вообще происходит слово религия? В этом смысле когда апостол Павел сказал, что Христос принес новую религию в том, что это было действительно новое слово в религии, поэтому христианство, как протоиерей Александр Шмеман очень хорошо говорил, это не религия.
Константин Мацан
— Это откровение Самого Бога.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. Религия в самом древнем благочестивом римском смысле этого слова — это принятие на себя обязательств. Есть такое римское выражение, что будь нежен с матерью, но будь сдержан в присутствии отца. И там стоит глагол «религаро», то есть знай свои границы. Религия — это обязательства в отношении богов. Это потом уже религиоведы придумали возвышенное значение, связь с Богом. Ничего подобного.
Константин Мацан
— Интересно. Это Августин так трактовал слово «религия».
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, извините, я ничего против не могу, это прекрасное, возвышенное толкование в христианском духе. Но в древнем Риме, во времена апостола Павла никто так возвышенно, как христианские богословы — спасибо, что вы мне на это указали, я с этим изречением Августина не был знаком — не толковали. Да, и у человека есть свойство сводить веру все-таки к исполнению формальных действий. Я сейчас отнюдь не говорю про этическую, нравственную борьбу, которая в сердце христианина развивается. А представьте себе, если бы кто-нибудь из наших священников проповедовал спасение через устав иерусалимский, например. Вот это было бы очень близко к иудаизму. Исполняй Иерусалимский устав или студийский, к примеру, и спасешься.
Константин Мацан
— Давайте, посмотрим какие-то темы послания к римлянам. Может быть, возьмем какие-то известные выражения, которые в этом послании есть, которые даже те, кто нечасто перечитывают текст посланий, так или иначе, имеют на слуху, но просто даже из культуры. Например, «Нет власти не от Бога». Это выражение такое, которое в послании к римлянам, очень много разных трактовок у этих слов. В каком контексте оно там сказано, и как его понимать в том смысле, в котором его написал апостол Павел?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Сразу, чтобы наши слушатели имели возможность все, что мы скажем, проверить и перепроверить и даже расширить свой горизонт. Мне кажется, что когда святитель Феофан, он же в затворе писал комментарии на послания апостола Павла, к посланию к римлянам, мне кажется, он отнесся с наибольшей тщательностью. Обязательно прочитайте, потому что святитель Феофан, с одной стороны, как компилятор выступал разных мнений. С другой стороны, он предлагал некую собственную аналитику. Поэтому это очень здорово. Самое базовое объяснение — это то, что принцип власти на земле установлен Самим Господом. Я от себя добавлю, как некое неизбежное и полезное зло, как то, что мирскими способами, но, тем не менее, наводит порядок в той среде, которая может превратиться в полный хаос. Но поскольку абстрактной власти не существует, это изречение нельзя понимать абстрактно, потому что апостол Павел говорил конкретно о римской власти. И когда он говорил, «нет власти, аще не от Бога», он имел в виду различного рода представителей власти, каковых было множество, целая иерархия в самом Римском государстве. Поэтому надо не только к императору апеллировать, но и любого римского начальника, в том числе, прокуратора Иудеи надо слушаться именно в той части его требований, которые справедливы и разумны.
Константин Мацан
— Хорошо, спасибо.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Есть неверное объяснение этого, на мой взгляд.
Константин Мацан
— Давайте, неверное.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Когда предлагают такой перевод, что, мол, это надо переводить, как то, что не от Бога, то и не власть.
Константин Мацан
— А в чем разница принципиальная?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Что если Господь эту власть учредил, благословил, тогда она от Бога. А ту власть, которую Господь не учреждал, не власть православного монарха, она и не от Бога. Во-первых, это некое насилие.
Константин Мацан
— Над текстом.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Над языком есть здесь, на мой взгляд, может быть, со мной кто-то поспорит. Но и конечно, это игнорирование контекста. Христиане спрашивали — это же не просто так — апостола Павла: как нам относиться к Кесарю-язычнику? Вот вам ответ.
Константин Мацан
— Он говорит: это неизбежное, но полезное зло.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Это я от себя добавил.
Константин Мацан
— Ну, понятно. Я еще один, даже не перевод, а некую интерпретацию встречал, правда мне кажется, она еще большее насилие над текстом. Что только тот правитель, который от Бога по своим нравственным качествам, потому что чтит Божьи заповеди, тогда он от Бога и тогда он власть, которую должно уважать. А вот если он поступает в чем-то противно Божьим заповедям, то тогда он и не власть и тогда его можно свергнуть, например.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Вполне себе христианское оправдание революции и государственного переворота.
Константин Мацан
— Хорошо. Еще одно место, давайте это процитирую. Это 8-я глава, 26-й стих послания к римлянам: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными. Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией». Я почему к этим словам обращаюсь? Меня в свое время просто потрясла эта мысль у апостола Павла и у комментатора, которого я читал, что мы вообще-то молимся не сами. «Если я думаю, что я молюсь сам по своим каким-то силам, по своей воле, то я заблуждаюсь. Молитва есть действие Творца в сердце твари, в сердце сотворенного человека. Дух Святой как бы в нас молится». Как это дивно. Как это странно, но как это правдиво. Как в вас это отзывается?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, я понимаю, очень хорошо вас понимаю. В свое время, когда я прочитал — честно говоря, когда я читал текст, как-то не очень понял — а когда начал читать святоотеческие комментарии, это навсегда перевернуло мое отношение к молитвам.
Константин Мацан
— У меня то же самое.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Я молитвы воспринимал, что вот я, и я Господа куда-то зову, к Нему взываю, а Он где-то там, как радиотелескоп посылает какие-то сигналы во Вселенную. Оказывается, нет. Оказывается, Дух Божий, которого мы имеем благодаря таинству миропомазания, в нас живет, это основа христианской теоцентрической антропологии, человек без Духа Божия — не человек. Это то, что нас отличает от обезьян и прочих животных. Оказывается, этот Дух, когда мы молимся, молится вместе с нами, обращаясь к Богу Отцу. Мы никогда в молитве не одиноки, присутствие Божие уже в самой молитве и есть. Мы не ждем какого-то результата, а молитва... До меня только тогда дошло, что в молитве главное сам процесс, а не ее результат.
Константин Мацан
— В этом месте, в этом же стихе в Синодальном переводе слова «Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными» поэтично сказано, несколько архаично. А я в одном переводе современном русском, это был перевод архимандрита Ианнуария (Ивлиева), такую встретил фразу в этом же месте, иной перевод: «ходатайствует воздыханиями, которые выше слов». Неизреченные — то есть выше слов. Действительно, мы не все можем словами сформулировать и молитва это такое состояние, такое деяние, когда превышает слова, но она реальна, но слов не хватает, чтобы выразить ее, что она есть.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да. Вы правильное сделали примечание. Во-первых, там стоит стеногмойес от слова стенание. Стеногмойес алали, лалео — говорить. Действительно, которыми невозможно...
Константин Мацан
— Их выразить невозможно. Сформулировать нечем.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, выразить невозможно. Очень точное замечание. Давайте, может кому-то это пользу принесет. Бывает такое, что человек не может выразить свою просьбу словами в своей молитве, хотя нужду чувствует, а потом думает, что я Богу не все рассказал, не все донес. А поймет ли Он меня, исполнит ли Он мою просьбу? Оказывается, не нужно об этом беспокоиться, потому что испытующий сердца, наши сердца, знает, какая мысль у Духа, потому что Он единосущен Духу, и не надо переживать, что Бог нас не так понял.
Константин Мацан
— Для протокола заметим, что та же самая мысль буквально, почти теми же слова, это 4-я глава послания к галатам, 6-й стих: «Бог послал в сердца ваши Духа, вопиющего: „Авва, Отче!“». Та же мысль есть и в послании к галатам. Раз мы сейчас перекинулись на секунду к посланию к галатам, еще одно место, которое лично для меня в свое время сыграло просто едва ли не ключевую роль для обращения от равнодушного гностицизма к религиозной вере. Это слова из 2-й главы, 19-20-й стихи к галатам. «Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос». Вот это близко к тому, что мы только что говорили? Как в вас эти слова отзываются?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, потому что мы же понимаем прекрасно, что в нашем сознании есть разделение. Оно, с одной стороны, правильное, поскольку Троица — это три Божественные ипостаси. Но с другой стороны, само действие Святой Троицы неразделимо. Поэтому Духом Божиим Христос вселяется в нас, как Духом Святым совершается евхаристия, и хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, духом Святым совершается таинство крещения, мы соединяемся со Христом. То же самое в молитве Дух, оказывается, ходатайствует, Он эту жизнь Христову в нас поддерживает, возрождает. Он имеет прямую связь с этим, совершенно верно.
Константин Мацан
— «Я сораспялся Христу», — говорит апостол Павел. Как это понимать, что такое сораспяться Христу?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Давайте вспомним, у нас есть первый мученик христианский Стефан. Когда его побивали камнями, он говорил...
Константин Мацан
— А апостол Павел стерег одежду его, будучи еще гонителем христиан на тот момент.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, хорошо, что вы это вспомнили. И когда Стефан умирал, он говорил: «Господи, в руки Твои предаю дух мой». И молился о своих убийцах: «Не вмени им греха, ибо не ведают, что творят». Ведь он повторял все слова Иисуса Христа. Это богословие христианского мученичества, что мученичество — это не акт гражданского мужества. Коммунисты тоже за свои убеждения жизнь отдавали. А это подражание смерти Христовой. Апостолу Павлу только надлежало пострадать потом, в конце своей жизни, но он претерпел невероятно много скорбей, в том числе и физических скорбей за проповедь Христову. Его камнями до смерти забивали, он только чудом остался жив. В Листре это было во время первого миссионерского путешествия. Действительно, он имел право говорить, что страдания, которые он претерпел за дело проповеди, Христос страданиями в него вселился. В этом смысле «я с ним сораспялся» — все, что я терплю и страдаю, я с Ним вместе страдаю и терплю.
Константин Мацан
— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях, напомню, протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Не переключайтесь.
Константин Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, преподаватель Сретенской духовой академии. Мы сегодня говорим о посланиях апостола Павла в рамках цикла программ о посланиях апостола Павла на этой неделе, в часе с 8-ми до 9-ти. Сегодня в фокусе нашего внимания послание к римлянам и послание к галатам. Мы говорим об их самых интересных или каких-то трудных местах. Вопрос о трудном месте. Это все, что в послании к римлянам говорится о предопределении. Тема, сыгравшая роковую роль потом в истории мысли, потому что, например, возникновение протестантизма из католицизма было, в том числе, связано с рефлексией о предопределении. В кальвинизме это стало очень важной мыслью, что есть те, кто к спасению Богом заранее, как бы от рождения и от замысла о мире предопределен, а другие не предопределены. Тогда возникает большой ряд вопросов, почему же Бог есть любовь, если он кого-то заранее предопределил к погибели. Большая богословская тема, сейчас она нас не волнует исторически. Но что об том писал апостол Павел? В каком контексте это нужно прочитывать?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Можно прочитать, чтобы услышали эти слова. «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал (то есть соделал праведными), а кого соделал праведными, тех и прославил», то есть спас. Надо нам более внимательно вчитаться в слова. Божественное предопределение основано на предузнании. Кого предузнал, тех и предопределил. А что такое предузнание? То есть Господь заранее знает жизнь каждого из нас. Предузнание не равняется предопределению, предопределение следствие предузнания. Например.
Константин Мацан
— Давайте, да, поясним на примере.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Допустим, Константин, я заранее знаю, что сейчас закончится передача, мы с вами пойдем пить чай. Я решил, что я все дела откладываю, и мы с вами будем пить чай. Я это делаю на основании того, что я знаю, что вы добровольно согласитесь со мной потом приятно провести время после передачи, но я не формирую этот ваш поступок, это ваше абсолютно добровольное решение. Господь знает, как каждый из нас распорядится своей свободой, и, зная это, Господь с этим знанием работает. Соответственно, зная, что такой-то и такой-то во спасение своей свободой распорядится, Он ему может, в том числе, дать какую-то особую благодать. Как мы это видим в жизни праведников, святых: преподобного Сергия Радонежского, который, например, по данной ему благодати отказывался от материнского молока в среду и пятницу. С другой стороны, кого-то Он и лишал Своего благословения, дабы не сделать человека еще более виновным в своем отступлении от Бога.
Константин Мацан
— Кому много дано, с того много спросится.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да.
Константин Мацан
— Поэтому Господь по любви дает поменьше, чтобы меньше осуждения человеку получить.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Совершенно верно. Так-то абсолютна воля Божия. План А такой: Господь всем хочет спастись. Всем. Но воля же человека есть, не все хотят спасаться. Он знает, кто не захочет спастись. А тех, кто, Он знает, что хочет, Он предизбрал. Это неоднократно, это и в других посланиях апостола Павла есть, и к колоссянам и к ефесянам эта тема тоже возникает.
Константин Мацан
— О посланиях к колоссянам и ефесянам мы с отцом Андреем поговорим через несколько дней в том же часе на Радио ВЕРА, с 8-ми до 9-ти. Если вы к нам в пятницу подключитесь в 8 вечера, как раз про колоссян и ефесян будем говорить.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Но у этого есть еще другая сторона. Опять, не забываем самое главное слово для правильного понимания Писания — контекст. В 9-10-11-й главе апостол Павел очень подробно будет рассуждать о судьбе израильского народа. Там будут такие слова, что «изделие не может сказать горшечнику, для чего ты меня таким сделал» и что Господь благословляет не по делам. Благословение зависит от Бога Милующего, а не от человека делающего. Это опять контекст раннехристианских споров о роли, так назовем, иудейской аскетики в жизни христианина. Иудеи надеялись на свои усилия, поэтому апостол Павел вынужден был прибегать к крайним формулировкам, говорить: друзья, посмотрите, в Священной истории было по-другому. Господь кого-то предизбрал уже до его рождения. Может быть, не так важны ваши надежды на такое доскональное исполнение обрядового Закона.
Константин Мацан
— Да, интересно.
Протоиерей Андрей Рахновский
— На Господа будете надеяться, а Он-то всем хочет спастись. Даже я удивлялся, и Лютер, у него, кстати, тоже была теория предопределения, и Жан Кальвин, у которого была она в более жесткой форме. Но они были богословски грамотны, они читали греческий текст Писания. Они не дураки были, понимали Новый Завет. Почему таким образом они истолковали, для меня некоторая загадка. Вроде как немножечко нелогично, если основываться даже просто на тексте Писания, это извращенное, неправильное понимание.
Константин Мацан
— Действительно, если мы с вами прочитали про предопределение, это 29-30-й стих, и вроде бы как будто не все предопределены к спасению. Но уже в 32-м стихе, то есть буквально в следующем абзаце, тут же, апостол Павел говорит: «Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас». Вот это «все» встречается буквально тут же.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, да.
Константин Мацан
— А вот еще одно место, это 10-я глава, где апостол Павел сопоставляет, если угодно, два типа праведности: праведность от Закона и праведность от веры. Тут сам текст достаточно непонятный. Давайте я его прочитаю, а вы его прокомментируете. «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им. А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести. Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести. Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению». Это противопоставление двух типов праведности — это про что?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Праведность от Закона — это праведность иудейская. Там логика очень простая: все выполнил — свободен.
Константин Мацан
— Ну да.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Закрыл все клеточки, всё, ты спасён. Праведность от веры другая. Здесь сложность в том, что апостол Павел цитирует текст Второзакония. Там очень понятно, там говорится про заповеди Божии, такие слова, что не говори, что надо куда-то путешествовать, куда-то восходить, куда-то сходить, чтобы эту заповедь где-то достать, получить, она вот она, рядом с тобой, протяни руку. Все, что тебе нужно для спасения уже внутри тебя есть, не нужно что-то еще. Это пока про цитату из Второзакония. Все, что нужно — это ты, твоя воля, твое решение, твое желание, ты исполнил или не исполнил заповедь. А апостол Павел здесь немножечко интерпретирует эту цитату по-другому. Он как бы говорит, что есть праведность от Закона, да исполнил Закон — спасешься. Не исполнил — извини, друг, но... А праведность от веры — благодаря тому, что Христос все сделал. Он сошел в бездну, то есть умер, и воскрес и восшел на небеса. И это тоже очень просто. Господь все сделал для твоего спасения, это не требует никакого повторения, просто это нужно принять, усвоить и жить со Христом. Поэтому не говори в своем сердце: кто взойдет на небо, то есть Христа свести, чтобы Христос еще раз это совершил лично ля тебя, или опять совершил что-то невозможное в этой жизни. Не говори: кто сойдет в бездну, то есть Христа из мертвых возвести. Не нужно, чтобы Христос это лично для тебя делал второй раз. Он сделал это раз и навсегда. Поэтому нужно просто принять и спасаться. Не знаю, понятно ли мы объяснили, но идея простая.
Константин Мацан
— Понятно. А еще мы с вами сказали про дихотомию: праведность от Закона, праведность от веры. А еще в послании римлянам встречается такое различение: по плоти или по духу. Вот это про что? Жизнь по плоти или по духу, в чем здесь принципиальная разница?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Апостол Павел под жизнью по плоти очень часто подразумевает, как ни странно, не всегда грех, а именно по плотскому закону. То есть Ветхий Закон он называет плотским. Почему? Потому что он касался плоти. Это ешь, это не ешь, хирургическую операцию надо специальную произвести. Потом хвалиться по плоти, жить по плоти — это, в том числе, жить по иудейски. Или и такой смысл у апостола Павла есть: жить в соответствии с грехом, в соответствии с плотскими пожеланиями. И то, что Закон Христов освобождает меня от жизни по плоти, то есть освобождает меня от необходимости исполнять эти триста с лишним заповедей ветхозаветного Закона. Праведность — жизнь в духе, это жизнь как раз со Христом.
Константин Мацан
— Протоиерей Андрей Рахновский, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Еще одна гигантская и важнейшая тема для двух посланий и к римлянам и к галатам — это тема о свободе. Одна из глав послания к галатам, а конкретно 5-я, так и начинается: «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства». Ну, и в послании к римлянам, если мы посмотрим на него целиком, противопоставление Закона и веры, а рядом с верой, как-то через запятую, через слеш, есть свобода, как основа отношений с Богом, как любовь Бога к человеку и благодать, которую Бог человеку дает, и некая воля человека, направленная на Бога. Через все послание к римлянам, да и к галатам, проходит вопрос: а что же, если есть вера и свобода, то все можно? Закон отменяем, теперь, что хотим, делаем, потому что Бог нас любит? Это, может быть, несколько современный извод этой проблемы. Но эта тема о христианской свободе, которую принято возводить к апостолу Павлу, это про что?
Протоиерей Андрей Рахновский
— В послании к римлянам апостол Павел рассчитывает на дурака.
Константин Мацан
— Та-ак.
Протоиерей Андрей Рахновский
— В том смысле, что он всерьез полагал, и очевидно справедливо, что его могут понять не так, поэтому он говорит: «неужели будем грешить, чтобы умножилась благодать?».
Константин Мацан
— Ну да, это потрясающее место, когда апостол Павел говорит, что там, где становится больше греха, там Господь, спасая человека, больше от этого греха исцеляет и больше благодати оказывает.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Больше употребляет усилий и старания спасти человека.
Константин Мацан
— И на это заочный собеседник апостола Павла говорит: ну что ж тогда давайте побольше грешить?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Не погрешишь — не покаешься.
Константин Мацан
— Греши и кайся, не согрешишь — не покаешься. А что все-таки имеет в виду апостол Павел?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Конечно же, мы понимаем, что слово свобода, его и Христос тоже употреблял, это не в смысле либертарианском. Это, прежде всего, свобода от Закона, от его довлеющей власти, как юридического препятствия ко спасению, и возможность, что совсем не исключает внутренней аскетической борьбы со злом, с грехом. Сам апостол Павел об этом неоднократно говорит, это все-таки понимание того, что, вот так по-честному, все равно я не могу дотянуть до того образа, которым должен быть. Но свобода в том, что любовь Божия, Его любовь ко мне, желание меня спасти восполняет все то, что я не смогу сделать и Господу дать. В этом радость, что ты можешь рассчитывать на личное, доброе отношение к тебе Господа, а не на формальные, юридические отношения Ветхого договора, Ветхого Закона.
Константин Мацан
— У Честертона было такое выражение: радость неоплатного долга. Мы все перед Богом в неоплатном долгу. И это радостное чувство того, что Он нас настолько сильно любит, что мы никак этому не можем соответствовать, а Он все равно нас любит.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. Поэтому апостол Павел даже в послании к римлянам, это конец 8-й главы, помните, говорит: кто нас может отлучить от любви Божией? Никто. Ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни власти, ни Начала, вообще никакая вещь на земле отлучить нас от этого не мо-жет. Конечно, если только сам человек не захочет себя отлучить.
Константин Мацан
— Еще одна тема, продолжая то, о чем вы сказали. Это место, которое мы уже процитировали, это 6-я глава послания к римлянам, 15-й стих. Я сейчас прочитаю его в современном переводе, не Синодальном, а в переводе архимандрита Ианнуария (Ивлиева), просто потому, что оно на слух легче воспринимается. «Так что же (тот самый вопрос этого самого дурака, с которым как бы заочно полемизирует апостол Павел), будем грешить, поскольку мы не под Законом, а под благодатью? Не бывать тому. Разве не знаете, что вы рабы того, кому отдаете себя в рабство на послушание, кому послушны, тому рабы, или греха к смерти или послушания к праведности. Вы были рабами греха, но, благодарение Богу, стали от всего сердца послушны началам того учения, в которое посвящены. Освобожденные от греха, вы отданы в рабство правде». Какое-то очень интересное место, интересная логика апостола Павла. Он говорит: Закон побежден верой, благодатью, свободой. Но это не означает, что вы можете грешить. Почему? Потому что если раньше вам это запрещало что-то внешнее, некие внешние рамки, то теперь вы вступили в такие близкие отношения с Богом, что вам должно это запрещать какое-то внутреннее чувство родства, близости, любви. Это близко к тому, что отца невозможно обидеть, вы же теперь Его дети, вы у Него рабы и слуги, вы теперь с ним друзья. Как же вы будете, это должно вас удерживать от того, чтобы грешить. Вот так можно это воспринимать?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, совершенно верно. Хорошо, что вы прочитали это в переводе отца Ианнуария (Ивлиева). Меня всегда коробит, почему у нас в Синодальном переводе всегда переводится «правда, правда, правда», там же слово «оправдание». Слово «оправдание» — это процесс обретения свойств праведности. Это не какой-то высказанный единовременно юридический вердикт: оправдан. А оправдание как превращение грешника в праведника, благодаря изменению свойств. Это изменение свойств греховных на свойства праведных имеет мотивацию, вы абсолютно правильно сказали: хочу просто служить Отцу, а не кому-то другому. Я не хочу Его обижать, не хочу Его оскорблять, не хочу с Ним рвать.
Константин Мацан
— Еще несколько тем, уже теперь из послания к галатам, которые, мне кажется, для протокола должны в таком разговоре, как наш, прозвучать. Некие очень известные слова. Послание к галатам, это 3-я глава, 28-й стих про то, что нет уже ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного — несколько раз эта мысль у галатов встречается — ни мужского пола, ни женского, а во всем Христос. Почему апостолу Павлу было важно это высказать?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Почему у нас такие вопросы возникают, общий момент, все-таки мы не можем, то есть формально можем это сделать, но глубинно прочувствовать остроту вопросов, которые тогда волновали Церковь, мы не можем. А это было время, когда у значительной части христиан, каковые были иудеями, было много вопросов к тому, а бывшие язычники такие же христиане, как мы, или нет? Всю жизнь апостола Павла эта проблема преследовала. Наверное, это пропало окончательно, только с разрушением Иерусалима. Тогда, действительно, исполнение пророчества Христа, его разрушение, вхождение в Церковь большого числа язычников естественно меняло внутрицерковный ландшафт. Но пока этого не произошло, апостолу Павлу нужно было объяснять эти очевидные вещи, что в миру, да, это может быть, но у нас в Церкви нет ни эллина, ни иудея. В царстве Божием тем более. Это очень важный момент. Мы все обретаем какие-то такие качества, которые нас самих делают людьми, поднявшимися над своим этносом. Да, возможно, в мирской жизни различие менталитета — это очень общее понятие, конечно — отличие культурных традиций разного народа, может быть, неправильно игнорировать, страусиная позиция. Но в церковной среде, среди верующих людей, конечно, этого не должно было быть. Для нас это сейчас очевидные вещи, с которыми не поспоришь. Тогда это был вопрос, отчасти из-за которого апостол Павел и пострадал.
Константин Мацан
— Вы в начале сказали, что послание к галатам дает какие-то примеры из жизни апостола Павла, которые мы в других новозаветных текстах не находим. Такой момент, просто очень человеческий, приоткрывающий то, что жизнь апостолов это жизнь живых людей из плоти и крови, которые могли в чем-то друг с другом не соглашаться, спорить. Пример — то, что апостол Павел рассказывает про то, как поступил апостол Петр, когда сначала он с язычниками вместе ел, не различая иудея и язычника. А иудею, вроде как, не полагалось есть с неверными и разделять пищу с нечистыми. А потом, когда, видимо, рядом с Петром оказались иудействующие ревнители...
Протоиерей Андрей Рахновский
— Ревнители благочестия.
Константин Мацан
— От Иакова пришедшие, Иаков в Иерусалиме, то есть такие христиане, которые до конца пока со своим иудейством не распрощались. Он при них не дерзнул есть с язычниками. То есть проявил такое различение: с этими да, а тут как бы чего не вышло, не буду. И апостол Павел его в этом смысле порицает, причем, очень даже дерзновенно: «я сказал Петру при всех». Это «при всех» дает живую эмоцию, что не постеснялись два апостола поспорить, может быть, поругаться, по крайней мере, выяснить что-то. Что нам это приоткрывает о ранней Церкви?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Но не только на Петра. Он говорит: да и Варнава тоже впал в это же лицемерие. Во-первых, для нас из-за некоторого предубеждения, может быть, некоторого рафинированного представления об апостолах как о людях, это абсолютно естественно. Апостол Петр дал слабину, может быть, он оправдывался, как мы часто делаем, хорошими причинами, но поступил не последовательно. С точки зрения апостола Павла, лицемерно. Павел этого скрывать не стал и сказал все, что было у него на сердце. Хотя здесь очень хитрое, в хорошем смысле этого слова, объяснение святителя Иоанна Златоуста.
Константин Мацан
— Та-ак.
Протоиерей Андрей Рахновский
— В комментариях к галатам он говорит, что это вообще, извините за такое слово, был такой договорняк между Петром и Павлом. Ну как еще учеников Петра иудействующих вразумить? Надо, чтобы при всех Петра опозорили, а Петр молчит и ничего в ответ не говорит, и тогда все бы решили: ну ничего себе.
Константин Мацан
— Как интересно.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Оказывается, действительно так. Если бы Петр стал говорить, сказали бы: ой, ты под влияние Павла попал. Мы-то думали, ты такой хороший, а оказывается, он всех совращает с пути истинного и тебя тоже свернул. Как бы сильная мера воздействия. Это святитель Иоанн Златоуст, он, конечно, непревзойденный толкователь.
Константин Мацан
— Еще она фраза, очень известная, из послания к галатам. Мне бы хотелось, чтобы она прозвучала. 5-я глава открывается словами «стойте в свободе», а буквально через пять стихов, это уже 6-й стих 5-й главы, знаменитые слова о вере, действующей любовью. Вроде бы понятно, пока не пытаешься сформулировать, о чем речь. Вера, действующая любовью, что это? Как еще вера может действовать? Почему тут такое близкое сочетание двух, в принципе разных понятий: вера и любовь? Что там в контексте, что там в греческом тексте? Что об этой фразе можно подумать?
Протоиерей Андрей Рахновский
— Вера, если греческий текст берем, действующая через любовь, так, наверное.
Константин Мацан
— Так, кстати, понятнее.
Протоиерей Андрей Рахновский
— Да, вера, действующая через любовь. Можно так сказать, что вот человек верующий, а движущей силой его веры могут быть абсолютно разные вещи. Известный такой факт, что от Крестовых походов пострадала больше Византия, чем исламский мир. Крестоносцы были верующие, но движущей силой была ненависть к еретикам и схизматикам в Константинополе. Оказывается, вера может действовать ненавистью. Вера может действовать, как у иудеев, ложными представлениями о благочестии и о Законе. Движущей силой веры может быть любой другой порок. Этот мотор, который все приводит в действие, оказывается, может быть абсолютно разный. Но вера правильная только тогда, когда движущей силой веры является любовь и никакое другое чувство.
Константин Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я только не могу в самом конце не прочитать еще такие очень известные слова из послания к галатам, и просто мы оставим слушателя над ними подумать, потому что, мне кажется, мы очень много про это сказали. Когда мы говорим, что такое духовная жизнь, как себе рай вообразить? Есть слова к галатам о плоде Духа. Какие внутренние состояния человек может испытывать, испытывая которые он имеем основания осторожно думать, что сейчас он к Богу приближается. Это 5-я глава, 22-й стих: «Плод же Духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона». Спасибо огромное. Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, преподаватель Сретенской духовной академии, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорили о двух посланиях апостола Павла: о послании к галатам и к римлянам. А в пятницу на этой неделе, также в 8 вечера, мы с отцом Андреем снова в студии встретимся и поговорим о еще двух посланиях: к колоссянам и ефесянам. Поэтому, надеюсь, до новых встреч. Спасибо огромное, отец Андрей, дорогие слушатели. До свиданья. В студии у микрофона был Константин Мацан. До новых встреч.
Протоиерей Андрей Рахновский
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
- «Измайлово до царя Алексея Михайловича». Иван Федорин
- «Священномученик Сергий Мечев». Священник Анатолий Правдолюбов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Примеры предпринимателей прошлого». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.
Мы говорили от том, как христианские примеры русских дореволюционных предпринимателей могут вдохновлять и помогать сегодня. Наш гость поделился тем, какие предприниматели дореволюционного периода в России произвели на него особенное впечатление, в частности рассказал о купце 2-й гильдии, основателе одной из крупнейших в России колбасно-гастрономических фабрик Николае Григорьевиче Григорьеве и о купце 3-й гильдии, промышленнике, основателе «Трёхгорной мануфактуры» Василии Ивановиче Прохорове.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. С радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, нашего постоянного гостя — Сергея Иванова, исполнительного директора группы компаний «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
Сергей Иванов
— Здравствуйте, Мария.
Мария Сушенцова
— В последнее время мы поднимаем тему святых покровителей предпринимательства, и заметно, как в кругах предпринимателей эта тема набирает обороты. И продолжая линейку программ, посвящённых этой теме, сегодняшний выпуск мы хотели бы также посвятить святым покровителям предпринимательства. Сергей, начать хочется с того, почему именно сейчас, по вашему мнению, эта тема зазвучала настолько масштабно? Именно в этом году наступила какая-то кульминация. Почему раньше этого не было?
Сергей Иванов
— Мне кажется, что вообще внутренний запрос у верующего предпринимателя естественный, и он есть всегда. Например, для меня таким направляющим якорем, о ком можно думать, кому молиться и к кому обращаться всегда был Серафим Вырицкий. Мне долгое время казалось, что он единственный представитель сословия бизнесменов, прославленный Церковью, который прожил большую жизнь до ухода в монастырь. Ему было пятьдесят лет, и до этого времени он состоялся как предприниматель, как бизнесмен, как купец. И он умудрился свою жизнь прожить так, что, перейдя в монастырь, став монахом, очень быстро стал авторитетным в своей обители — в Александро-Невской лавре. Эта Лавра тогда была центром российского монашества, центром духовной жизни, и в этом центре он стал духовником Лавры, по-моему, на седьмой год.
Мария Сушенцова
— Да-да, что-то такое, очень быстро.
Сергей Иванов
— Невозможно было эти дары заработать за семь лет. Скорее всего, он все эти годы жил так и делом занимался, не просто деньги зарабатывал. И всегда казалось: да, есть Серафим Вырицкий (Николай Васильевич Муравьёв), и его жизнь является таким примером. А почему разговоров и примеров стало больше? Это инициатива сотрудников Музея предпринимателей и меценатов, которые объявили конкурс (и уже несколько лет его ведут) — они собирают истории о прославленных в нашей Церкви предпринимателях. И оказалось, что их немало — это целый собор, даже икона уже написана. Соприкосновение с этими людьми запускает очень большой разговор с самим собой, если ты делом занимаешься: о чём их истории учат, о чём можно подумать. Мне кажется, просто одно в одно сошлось: внутренний запрос был и есть всегда, а эта инициатива музея дала возможность говорить о том, что это не единичные исключительные истории, как Серафим Вырицкий, а таких людей гораздо больше.
Мария Сушенцова
— Причём, знаете, что ещё интересно здесь? До недавнего времени было такое неявное ощущение, что артисты и бизнесмены — это категории людей, которые в нравственном смысле находятся под подозрением. Вроде бы сфера сама по себе разрешённая, легитимная для того, чтобы посвятить ей свою деятельность. Но в то же время именно эти сферы — театр в широком смысле и предпринимательство тоже в широком смысле (можно быть купцом, можно быть промышленником, если брать дореволюционные категории, хотя они и сейчас достаточно актуальны) — как будто особенно полны искушений.
Сергей Иванов
— Так и есть. Эти сферы особенно полны искушений. Мы говорим про бизнес — вы с деньгами взаимодействуете, у вас есть деньги, у вас есть власть. Это, конечно, искушение на искушении.
Мария Сушенцова
— А как вы думаете, почему сейчас удалось вглядеться в эти сферы? Вы сказали о том, что запрос созрел, но у каждого свой...
Сергей Иванов
— Я не уверен, что нам удалось вглядеться, если честно. Мы только в начале этого процесса; скорее, какое-то осмысление запустилось. Думаю, из нескольких элементов складывается то, почему мы оказались в этой точке. Во-первых, огромный кризис социально-экономической модели, в которой мы живём. Сердце понимает, что мы делом занимаемся, но не туда. Конкуренция, если совсем грубо переводить её на язык политэкономии, — это право сильного уничтожить слабого. Эта модель развивается уже столько столетий, но видно же, что куда-то она завела человечество не туда. Мы последние тридцать лет живём в условиях свободного рынка, нам рассказали, как этим заниматься, и учились мы этому у транснациональных корпораций или у лучших западных деловых практик. И возникает ощущение: неужели это единственно возможный путь заниматься бизнесом, заниматься делом? Ты попробовал, получил, а сердце не обманешь, сердце говорит: «как-то не там». И здесь появляется история дореволюционного российского предпринимательства как большая тема. А внутри этой истории, оказывается, есть ещё и такие светильники, примеры, когда люди не расходились со своей верой совсем, и Церковь даже их почитает, прославляет. Конечно, это запрос на то, что, значит, можно делом заниматься по-другому. Выше я назвал словосочетание «лучшие деловые практики», но в нашей культуре есть свои деловые практики, и, может быть, стоит с ними глубже познакомиться? А как они делом занимались, эти дореволюционные российские промышленники и купцы?
Мария Сушенцова
— Вы сейчас напомнили нам и слушателям, что мы действительно совсем недолго существуем при условно свободном рынке — с начала 90-х, и сейчас, находясь в некоем вакууме собственных сформированных традиций, мы обращаемся к тому, что было в дореволюционный период. Но интересно и то, что условно свободный рынок у нас тоже просуществовал очень недолго: с 1861-го по 1917 год, то есть около шестидесяти лет, чуть меньше. Тем не менее парадокс в том, что мы из феодальной стадии с крепостничеством, по сути, сразу перепрыгнули в довольно диковатый капитализм, но там шли дискуссии о возможностях построения социализма, в том числе христианского. К чему я веду: мы успели свои традиции сформировать за тот небольшой период.
Сергей Иванов
— И они были по-настоящему своими. Я слышал такую оценку от человека не из бизнеса, а из мира театра — от исследователя Константина Сергеевича Станиславского Риммы Павловны Кречетовой. Нам посчастливилось записать с ней лекторий и прикоснуться к этой старой-старой школе. И она произнесла удивительные слова о том, что мы недооцениваем, просто не осознаём, как вторая половина XIX века явила миру другое предпринимательство, другую буржуазию. Русский купец был не похож на европейского купца. Посмотрите, как выглядят наши города, посмотрите, что они за эти годы успели построить. Если открыть глаза и вдуматься, то они как-то совсем по-другому своим делом занимались и успели очень много за эти десятилетия.
Мария Сушенцова
— Да, если сравнивать: мы сейчас перевалили через середину этого отрезка — там чуть меньше шестидесяти лет, а мы живём примерно тридцать пять лет при условно свободном рынке, конечно, с ограничениями. Но вот дозрели до того, чтобы нащупывать что-то своё. А скажите, какие, кроме преподобного Серафима Вырицкого, для вас есть ещё примеры среди представителей той эпохи?
Сергей Иванов
— Моё знакомство с проектом «Святые предприниматели» началось с конкретного человека. Когда я познакомился с музеем, то попросил сотрудников прислать мне жития. Мне хотелось почитать, вчитаться в эти истории. И мне прислали несколько файлов. Первый файл, который я открыл, оказался историей Николая Григорьевича Григорьева. История удивительна тем, что он не является прославленным святым, он такой «несвятой святой». Епископ Ярославской епархии благословил молиться ему, а какое-то время внутри этого проекта его называли местночтимым святым. Даже на некоторых сайтах он до сих пор записан как местночтимый святой. Но нет, он не святой, он не прославлен. Но история его удивительна. Я увидел в ней столько параллелей, пересечений. Он из деревни, работать начал в десять лет. Он крепостной. Работает, разносит пирожки, переезжает в Москву. Просто представить себе: молодой человек семнадцати лет оказывается в столице и начинает заниматься бизнесом. У тебя есть какие-то деньги, и ты на разное можешь их направить. Он живёт впроголодь, ни на что не отвлекаясь, просто копит на своё собственное дело. Разносит еду в Охотном ряду, где-то подрабатывает. И открывает собственное дело. У него было внутреннее убеждение, что нужно своё дело.
Мария Сушенцова
— А какое это было дело?
Сергей Иванов
— Он был производителем колбасных изделий. Перед революцией он был известен как колбасный король Москвы, крупнейший производитель. Его доля рынка в Москве составляла около 45%. Сегодня в Москве нет ни одного производителя с такой долей рынка. Он поставщик Императорского двора. Его колбасы отправлялись за границу. 300 наименований изделий. Колбаса — я рецептуру изучал — отличалась от того, что мы сегодня понимаем под колбасой, потому что не было куттеров, которые создают эмульсию. Скорее, такой грубый помол.
Мария Сушенцова
— Что-то вроде фермерской колбасы, если бы мы сейчас назвали, да?
Сергей Иванов
— Да, да. И описывают, из каких ингредиентов — прямо слюноотделение начинается. Он покупает закрытый колбасный завод в Кадашах. Рядом с Третьяковской галереей есть храм Воскресения Христова в Кадашах — вот прямо стеной к этому храму он покупает заброшенный завод и начинает его развивать. Возвращается на родину, женится на дочке своего первого работодателя или первого хозяина. И вот они вместе приезжают — семья, дело. Вокруг этого храма практически все здания принадлежали семье Григорьевых. Сохранился домик, где они жили. И это колбасное производство в начале XX века было оборудовано по последнему слову техники: электричество уже есть, хотя электричества в Москве ещё нет. Он занимается инновациями, очень сильно увлекается ими. При этом связи с деревней не теряет: помогает своим, работать к нему приезжают. Он строит там храм, помогает храмам вообще, много меценатствует, много благотворительствует. Также он организовывает жизнь своих сотрудников, всех устраивает, там дома рядом стояли, в них сотрудники как раз жили, те, кто на него работал. Но приходит 1917 год, революция. Сыновей арестовывают и расстреливают. Жена не выдерживает этого, умирает. А его высылают в деревню. Всё экспроприируют, забирают, высылают туда, откуда он родом. И там какая-то странная история: его лишают еды. Он живёт в каком-то сарае, односельчане помогают, конечно, но приставляют охрану, чтобы никого не пускать, практически морят голодом. Кому это взбрело в голову, у кого такие были идеи, трудно представить. И вот он умирает, его находят мёртвым зимой на тропинке в сторону того храма, который он построил. Удивительно: смотришь на него — очень хмурый, видно, что трудяга. Всю свою жизнь занимался делом, очень трудолюбивый, вокруг семьи всё строил, много помогал, и такая трагичная история. Но кого ни посмотри из предпринимателей-святых — это всё в основном мученики, пострадавшие в революцию. У меня эта история очень сильно отозвалась, потому что я сам из деревни и колбасой чуть-чуть успел позаниматься. В общем, история Николая Григорьевича Григорьева оказалась мне очень близкой.
Мария Сушенцова
— Вы знаете, Сергей, это действительно очень трагичная история, учитывая, что человек пережил самое страшное — потерял всех близких людей, насколько я понимаю.
Сергей Иванов
— Нет, у него остались потомки. По-моему, кто-то из дочерей выжил, и линия его рода продолжилась.
Мария Сушенцова
— Ну, хотя бы так. Мы разговаривали в эфирах с другими гостями — о не самых известных, а лучше сказать, о совсем неизвестных, но уже прославленных в лике святых: они либо мучениками были, либо исповедниками, то есть до последнего исповедовали свою веру, что и привело их либо на каторгу, где они от тяжёлых условий умерли своей смертью, либо к расстрелу. Хотя была и добровольная отдача своих предприятий большевикам, то есть люди ничего у себя не удерживали, никаких материальных ценностей, всё готовы были отдать, но тем не менее за исповедание своей веры понесли этот крест. А вот если мы поговорим в таком ключе: вы сегодня уже упомянули о том, что наши дореволюционные предприниматели очень многое делали для городов, для своих родных мест — школы, театры, музеи, многое из того, что мы сегодня видим, сделано их руками и благодаря их трудолюбию. Можно ли здесь привести примеры? В принципе, есть известный пример Третьяковых, тот же Станиславский, их много. Но для вас какие-то наиболее близкие, поразившие?
Сергей Иванов
— Это тоже история из музея. Причём я сначала услышал просьбу жены: первый мой бизнес был — пивоварня, и она сказала: «Трудно молиться за то, чтобы люди больше пили. Может быть, чем-то другим ты начнёшь заниматься?». И вот муж, послушав жену, закрывает свою пивоварню и начинает заниматься текстилем — это известная Трёхгорная мануфактура между улицами 1905 года, Рочдельской и Краснопресненской набережной, огромное пространство, очень модное сегодня в Москве. Василий Иванович Прохоров и вообще династия Прохоровых. Когда всматриваешься в то, как они жили, — это 100-летняя династия: в конце XVIII века он начал заниматься бизнесом, и до 1917 года это был один из самых успешных текстильных бизнесов в стране. В основном, когда рассказывают о Прохоровых, рассказывают о его сыне, потому что сын после пожара в Москве, после наполеоновского нашествия (отец уже умер) восстанавливал производство. Он построил фактически город в городе: больницы, роддом, школу, библиотеку, помогали храму, то есть очень социально ориентированное дело. И то, как к ним относились рабочие: улица 1905 года — это же центр восстания, Красная Пресня. Есть исторические доказательства того, что рабочие именно Трёхгорной мануфактуры всячески защищали семью Прохоровых, не допускали вандализма, не давали разрушать или что-то делать с фабрикой. А на меня впечатление произвела история отца. Всё равно династия начинается с кого-то, кто её начинает, и вот он дал такой удивительный посыл. История человека, который, первое — послушав жену (кто из нас сегодня может так прислушаться к напутствию жены, которая скажет: «Мне трудно молиться за твоё сегодняшнее дело, может быть, ты начнёшь заниматься чем-то более полезным, богоугодным, нужным для людей?»), разворачивается и начинает в этой династии тему текстиля. Начинает его в партнёрстве, но почти сразу партнёрство не получается. Всю жизнь фактически он судится — тяжба идёт с его партнёром, который, как мы бы сказали на сегодняшнем языке, наверное, пытался рейдерить. Только дети окончательно всё это закончили, выкупили, рассчитались. История с наполеоновской оккупацией Москвы. Представьте себе: ты буржуй такой, владелец фабрики. Как надо поступить? Уехать в безопасное место. Но он забаррикадировал свою фабрику от вандалов, от мародёров, станки закопал в землю, чтобы французы их не нашли, и оборонял. Всё время, пока Наполеон стоял в Москве, он был руководителем ополчения своей фабрики, оборонял её от мародёров. И самое для меня неожиданное — его отношение к вере. Он старообрядец по рождению. Есть одно из направлений в старообрядчестве, называется единоверие — это часть Русской Православной Церкви, её прихожане, которым благословлялось служить по старому обряду. Единоверие образовалось в конце XVIII века. Так вот, одним из двух основателей единоверия был Василий Иванович Прохоров.
Мария Сушенцова
— То есть он выступил инициатором?
Сергей Иванов
— Да, он с другим купцом-старообрядцем (по-моему, по фамилии Гучков) попросил храм, и храм выделили. Фактически он дал возможность огромному количеству своих собратьев, которые хотели бы быть частью Московского Патриархата, частью единой Церкви, дал дорогу, чтобы присоединиться и, оставаясь верными своему обряду, быть уже частью большой Церкви. Для меня это было очень неожиданно, удивительно — как он проявлялся в самых разных направлениях. У модели прохоровского капитализма можно подсматривать идеи, каким может быть русское дело. Во-первых, это технологии и инновации: они все постоянно были заточены на то, чтобы привлекать новые технологии в своё дело, постоянно совершенствоваться, находить и привозить всё самое современное. Во-вторых, социальная ответственность или социальная полезность: ты организовываешь своё дело так, чтобы люди, которые в нём задействованы, чувствовали себя людьми. Если перевести на сегодняшний язык, то ты строишь пространство жизни внутри своего предприятия, не пространство зарабатывания денег, а пространство жизни. И третье — вера, твёрдая вера. Ты делом занимаешься Бога ради, а не ради достижения каких-то цифр, далёких туманных ориентиров, которые нарисовал у себя в голове. Технологии, социальная ответственность и вера. Перед его смертью, после пожара в Москве его дело практически прекращает существование. А сын на этой закваске, которую он дал, восстанавливает фабрику и превращает её в процветающий бизнес. Я у себя в соцсетях писал об этом. До 20-го года же существовало производство на Трёхгорной мануфактуре. И многие, кто успел поработать, кто-то покупал что-то, до сих пор помнят, что такое Трёхгорная мануфактура как производство.
Мария Сушенцова
— Абсолютно, да. Это одно из самых известных предприятий в Москве. Мало кто из живущих в Москве даже недавно просто не слышал бы этого названия и не знал бы, что за этим стоит большая история предприятия.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Мария Сушенцова. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор канала в соцсетях. Сергея можно найти в Telegram и в MAX, канал называется «Сергей Иванов из ЭФКО», по поисковику легко найти. Сегодня наш разговор мы посвящаем святым покровителям предпринимательства и вспоминаем тех, кто может послужить образцом в том, как вести своё дело, основывая его на вере и на принципах социального служения. Сергей, в конце первой части программы вы подробно рассказывали о жизненном пути Прохорова, основателя династии, которая создал знаменитую Трёхгорную мануфактуру. Насколько я поняла, дело это начиналось в конце XVIII — начале XIX века. И я вот что хотела уточнить: получается, что в начале развития этого предприятия там работали крепостные? У нас же не было вольнонаёмных рабочих в те времена. Если говорить о модели социального служения, то там работали крепостные, и была ещё такая барская забота о тех, кто тебе непосредственно принадлежит, если не в личном порядке, то на предприятии.
Сергей Иванов
— Я думаю, интересно покопаться в истории и узнать, кто были первые сотрудники. Если Прохоров был выходцем из старообрядческой общины, то, возможно, и сотрудники его были в основном из этой общины.
Мария Сушенцова
— А если так, то они могли быть уже не крепостными, там могли быть более свободные отношения. Это действительно интересно. Я спросила потому, что мы начали разговор о том, что сегодня называется словом «социальная ответственность бизнеса». Оно в полной мере применимо к тем временам, но интересно, откуда это выросло. Получается, после отмены крепостного права наши знаменитые предприниматели, купцы действительно отличались тем, что очень масштабно заботились о своих сотрудниках. Вы говорили о том, что они строили больницы, родильные дома, некоторые делали что-то вроде домов культуры, чтобы рабочие могли культурно проводить время.
Сергей Иванов
— Станиславский построил для своих работников театр.
Мария Сушенцова
— Замечательно. То есть во всех важных сферах жизни они деятельно заботились о сотрудниках. Мне интересно: откуда это взялось? Эта идея, что ты в некотором смысле как отец по отношению к своим рабочим, к сотрудникам, должен обустроить им пространство жизни. Откуда это пошло? Может быть, это дух общинности: у нас община существовала очень долго, не так давно она ушла из жизни, ещё до отмены крепостного права. Или это такая круговая порука, последствия общинного строя? Или что-то другое?
Сергей Иванов
— Во-первых, сделаем сноску: мы не можем говорить, что все были такими. Наверняка было всё по-разному, и мы говорим о лучших примерах, на кого равняться можно. А здесь я бы объяснил проще: если ты верующий человек, если ты делом занимаешься Бога ради, значит, у тебя деньги — это не моё, а у меня. Я отвечаю за то, чтобы дело, которым я занимаюсь, приносило пользу. В притче о талантах об этом очень хорошо сказано. Если ты веришь в Бога, есть заповедь «возлюби ближнего как самого себя», а значит, за каждого, кто оказался внутри твоего дела, ты несёшь ответственность, и в меру сил, в меру возможностей ты, конечно, помогаешь ему. Мне кажется, это такая часть нашей эмпатичной общинности, культуры, ядра её. Фёдор Михайлович Достоевский писал о русском человеке: главное, что его отличает от человека западной культуры, — всемирная отзывчивость. На сегодняшний язык мы бы перевели это как сопереживательность, сострадательность, такая эмпатия, что ты боль другого воспринимаешь как свою собственную, и ты ничего не можешь с этим поделать, не можешь отгородиться от неё. А значит, если у тебя есть люди, за которых ты отвечаешь, естественно, что ты эту боль уменьшаешь, пытаешься создавать условия, среду, пространство жизни, где люди ищут свою гармонию, реализуются, развиваются и тоже трудом этим занимаются Бога ради, с верой.
Мария Сушенцова
— Кажется ещё, что это было связано с лишениями и с дефицитом всего, что люди могли себе позволить тогда. То есть, условно, ощущение масштаба ответственности может быть разным. Один руководитель может сказать: «Я буду платить достойную зарплату — вот масштаб моей ответственности», другой скажет: «Я построю больницу», третий — «Я ещё и театр построю». То есть масштаб ответственности просто налицо.
Сергей Иванов
— Давайте пофантазируем про масштаб. Если вы говорите, что человек для вас важен, и вы позиционируете себя верующим бизнесменом, тогда, наверное, главная цель существования человека для вас понятна. В нашем мировоззрении это помочь человеку прийти к Богу, оказаться поближе. Можно ещё громче сказать: помочь ему обожиться, если цель существования христианина — обожение, стать хоть маленьким, но Богом. Но, наверное, это слишком сложно. Всё-таки мы живём в материальном мире...
Мария Сушенцова
— Тут ещё насчёт обожиться: известно, что спасти может только Сам Бог. Мы не можем себя на Его место поставить.
Сергей Иванов
— Да, но я здесь про масштаб говорю. Можно начать думать в эту сторону. Как минимум, нужно не мешать человеку становиться человеком — с большой буквы. Тогда твоя ответственность заключается в том, чтобы всем, кто оказывается в твоей среде, помогать делать эти шажки к человеку, очеловечиваться. Прежде чем обожиться, надо очеловечиться и давайте здесь мы будем заниматься очеловечиванием.
Мария Сушенцова
— Сергей, скажите, а сейчас есть примеры таких компаний? Может быть, из вашей компании пример приведёте или из других, на кого вы хотите быть похожими или ориентируетесь, когда возникает такое ощущение масштаба ответственности за человека, за сотрудников? Как это реализуется?
Сергей Иванов
— Я вижу огромный запрос. Духовный мир — это личное дело каждого, слишком опасно туда переходить. Мы всё-таки в светском пространстве находимся. Но помочь человеку сделать шаг в собственном развитии и как-то переосмыслить на нашу культуру эту модную тему человекоцентричности — нужно поставить в центр бизнес-модели не человека-клиента, а человека-сотрудника. Твоя созидательная или несозидательная деятельность измеряется не только тем, что ты делаешь, но и тем, как ты это делаешь. А внутри вопроса «как» — твои люди делают шаги в своём развитии, становятся больше похожими на человека, или, наоборот, ты эксплуатируешь их слабости, потому что тебе это выгоднее, и люди внутри твоей среды становятся слабее. И таких компаний много. С компанией «ЭФКО» я не с самого начала, но она меня этим и привлекла очень сильно. Ей больше тридцати лет, я знаю её с 98-го. Мы сливались в 2008-м, конкурировали долго, звали меня три раза, на третий раз я согласился, в 2017 году. И вот разговор с председателем совета директоров: мы сидим за чашкой чая, он говорит: «Сергей, давай к нам». И произносит какие-то фантастические для меня вещи: «Как построить большую компанию на жадности и тщеславии — понятно. Очень сложно, но более-менее понятно, потому что транснационалы все так свои компании строят». Вообще, сегодняшняя культура транснациональных компаний — это культура облагораживания пороков жадности и тщеславия (их надо называть какими-то приличными словами: амбиции, справедливое вознаграждение и так далее), упаковывать, привлекать в компанию самых жадных и самых тщеславных и на их энергии делать свою экономическую эффективность. И он продолжает: «А как попробовать построить большую компанию на чём-то противоположном?» Для меня это звучало как утопия, долгое время я считал, что замахиваться на такое бессмысленно, а здесь приглашение такой мерой измерять то, чем ты занимаешься. Получается у нас с разной степенью успешности, чего греха таить, но, по крайней мере, мы себя не обманываем. Ориентир — помочь человеку по-настоящему стать сильным во внутреннем развитии, во внутреннем делании. Мы учимся, подсматриваем в самых разных направлениях, в том числе как раз у дореволюционных предпринимателей. Например, неожиданная тема — Константин Сергеевич Станиславский. Что мы о нём знаем? Мы знаем его как создателя системы, которая сделала революцию в мировом театре, а русский театр полностью изменила. Но мало кто знает, что Станиславский до 1917 года вёл двойную жизнь: он до обеда был бизнесменом, а после обеда занимался театром. У нас родилась гипотеза, мы даже её с ГИТИСом в нашем проекте «ГИТИС в гостях у «ЭФКО» исследуем: чему может научиться русский бизнес у русского театра, если система была построена русским бизнесменом? Система Станиславского, если в неё всмотреться, абсолютно логична. Как будто человек занимается делом, пришёл и начал наводить порядок в этом хаотическом творческом процессе. С точки зрения культуры взаимодействия, его раздел «Этика» (недописанная глава, она называлась в черновиках «Этика и дисциплина») — вы её читаете и впрямую перекладываете на то, как заниматься делом, он по пунктам объясняет. И это абсолютно применимо к нашему миру: сверхзадача, метод физического действия, коллектив, что такое актёр, что такое зрители. Этим языком описывается нормальное ведение дела. И вот, подсматривая, вы можете восстановить, что же тогда такое наш подход к делу. И учиться можно у кого угодно.
Мария Сушенцова
— А чем занимался Станиславский до своей театральной деятельности или параллельно?
Сергей Иванов
— Золотоканительные фабрики Алексеевых, они были крупнейшим производителем золотой нити. Когда армия после войны 1905 года прекратила покупать золотую нить, он сделал полную инновационную трансформацию бизнеса. Он подглядел, что появляется кабельная тема, растёт электричество, и кабели будут востребованы, оборудование похожее. Он активно пользовался своей мировой известностью как театрал, его не воспринимали как конкурента, и он занимался пиаром и джиаром. В Европе подсмотрел технологии, оборудование перевёз, и перед революцией они построили самый крупный в Европе завод в Подольске. Он до сих пор, кстати, существует.
Мария Сушенцова
— Да вы что? А какова была дальнейшая судьба этого завода и его связь с ним?
Сергей Иванов
— В 1917 году он пишет в дневнике: «Наконец-то я могу заняться театром». Передаёт фабрику. А через полгода Луначарский просит его вернуться, говорит: «Мы не справляемся». И он до 1922 года ещё на общественных началах руководил своей фабрикой.
Мария Сушенцова
— То есть передал большевикам?
Сергей Иванов
— Потом передал, да.
Мария Сушенцова
— Сергей, у нас сегодня очень увлекательный и живой разговор с конкретными примерами. Меня зацепила и не оставляет тема социальной ответственности, и я хотела бы спросить вас в прикладном ключе, очень конкретно. Вот смотрите: если до революции социальная ответственность означала выстраивание того, что мы сейчас называем «социальным пакетом», сейчас у нас государство предоставляет бесплатную школу, более-менее бесплатное здравоохранение, культурные, просветительские услуги, есть бесплатный сегмент, и государство закрывает это на существенный процент. Тогда этого не было, нужно было выстраивать всё своими руками, руками предпринимателя. А сейчас, на современном этапе в России, в чём реализуется эта социальная ответственность? Вы говорили сейчас: «поставить человека в центр» — такие общие, очень правильные формулировки, с ними сложно не согласиться. Но как это конкретно может быть реализовано? Может быть, пару примеров?
Сергей Иванов
— Во-первых, я думаю, что термин «социальная ответственность» вряд ли был в ходу в XIX веке. Звучит жестковато, правда?
Мария Сушенцова
— Ну естественно, это было гораздо больше, чем социальная ответственность — скорее бизнес как служение. А сейчас, когда государство взяло на себя многое из того, что тогда закрывали своими силами предприниматели, в чём это служение предпринимателя людям, сотрудникам?
Сергей Иванов
— Я думаю, есть два пласта. На первом, без которого бессмысленно переходить на второй уровень, важно, чтобы культура воспроизводила справедливость. Если вы касаетесь денег, то вопрос отношения с деньгами и вознаграждения — это вопрос воспроизводства справедливости. То есть за сделанную работу нужно честно заплатить. Человеку, который развивается, помогает вам создавать продукты, услуги, нужно платить. Справедливость дальше распространяется ещё шире: всякий, кто имеет внутреннее желание развиваться, должен внутри компании иметь возможность максимально высоко подняться. В нашей логике (она не сильно распространена, я, если честно, не встречал, но она мне очень нравится) нет стенки или барьера между наёмными и акционерами. Если ты хочешь стать акционером — вперёд, развивайся. Денег тебе для этого не понадобится, ты должен будешь компетенциями доказать своё право того, что ты вырос в акционера. Это воспроизводство справедливости. Обязательная часть — чтобы условия на работе были человеческими, чтобы пространство, в котором работают сотрудники, было нормальным, чтобы там, где они ходят в туалет, где они кушают, — бытовые условия, чтобы всё было по-человечески. Если среда создана, базовые вещи реализованы, то сюда же добавятся отношение к беременным, к семье, поддержка семьи, сохранение семьи, рождение детей. Вот когда этот базовый комплект сделан — можно переходить на второй уровень. А на втором уровне — сложная тема: что такое развитие человека? В развитии человека, если мы говорим о человекоцентричной культуре, похоже, хотим мы этого или нет, должен появиться язык оценочных суждений. Очень непопулярная тема. То есть человеку нужно транслировать его сильные и слабые стороны. Мы развиваемся только тогда, когда осознаём свою слабость. И вот культура должна помогать человеку посмотреть в зеркало и сказать: «Да, это я; и вот это во мне точно нравится, а вот это совсем не нравится. А что я должен сделать, чтобы взять это под контроль или избавиться от этого?» Если культура помогает в таком разговоре с самим собой, наверное, её можно называть созидательной и человекоцентричной.
Мария Сушенцова
— А как это может выглядеть внутри компании? Речь о том, что руководитель может честно поговорить с сотрудником, например?
Сергей Иванов
— У нас всё начинается с тестирования. Для того чтобы подготовить высшего руководителя, в нашей программе подготовки высшего менеджмента 70% часов отдано таким предметам, как психология, социология, философия, нейрофизиология, структурная социология, сравнительная теология. Все накопленные знания о человеке и о человеческих отношениях на базовом уровне руководитель должен понимать. Что такое человек? Что такое его сознательное, бессознательное? Что приносит нам радость, а что разочаровывает? Что является мотивами нашей деятельности? В какой момент нами движет бессознательное и как это различать, а когда мы способны подключать неокортекс, сознание? И почему ценности и убеждения важны для того, чтобы мы не были похожи на гормональные существа, которые повсюду ищут счастье, выпучив глаза? Если вы теоретически подкованы, у вас есть язык внутри компании, чтобы об этом говорить, в этой части мы используем язык психологии, теорию акцентуаций. Мы достаточно активно внедряем исследования, показываем, что такое комплекс лидера, что делает лидера лидером, какие свойства психики делают человека успешным и как ровно эти же свойства разрушают его, если этим не заниматься: они разрушают его изнутри, разрушают личную жизнь, страдают близкие, и чем он заканчивает свою самореализацию в мире служебных отношений. Это всё через теорию, через практику. Мы говорим, что человека невозможно научить, он может только научиться. Мы можем сформировать информационный бульон, чтобы человек, соприкасаясь в реальной практике, создавая коллективы, строя завод, создавая продукт, взаимодействуя с другими людьми, осознавал себя. Вообще нет более эффективного способа помочь себе сделать шаг в собственном развитии, чем помочь другому сделать то же самое. Когда вы начинаете помогать другому, вы себя очень хорошо начинаете изучать.
Мария Сушенцова
— Если я правильно ухватила, то этот второй уровень предполагает развитие по непрагматичным темам, то есть речь не идёт о стандартном повышении квалификации, каких-то навыках...
Сергей Иванов
— Я даже слово «софт-навыки» (мягкие навыки) не могу использовать, потому что это уже замусоренное такое понятие. Мы называем это личностные компетенции. Есть профессиональные компетенции, а есть личностные — универсальные, это база твоя.
Мария Сушенцова
— И они как раз антипрагматичные, в том смысле, что это не «как забить гвоздь в стену определённого размера», это интересно. То есть этот уровень нацелен на тех, кто хочет продвигаться вверх, имеет амбицию идти по карьерной лестнице, и все перечисленные дисциплины — про самопознание и переосмысление себя, своей роли, отношений с другими. А через эти универсальные темы и формируется культура ценностей, тот «бульон», который вы видите, как внутренний смысл вашей компании, если я правильно поняла.
Сергей Иванов
— Очень похоже. Мы даже отталкиваемся с точки зрения целеполагания: если люди развиваются (вот есть какой-то отдельный проект, и мы понимаем, что внутри этого проекта люди точно становятся сильнее, каждый из участников), то результат будет бонусом. Результат — это бонус того, что люди стали сильнее — и каждый, и вместе взятые. Если вы фокусируете внимание на результате, то, как правило, вы забываете людей, они становятся ресурсом достижения результата. А если вы ставите в центр людей, то меняете логику причинно-следственных связей, то есть бизнес-результат есть следствие того, что ваши люди становятся сильнее. Ваш бизнес становится сильнее, когда ваши люди становятся сильнее. Мы восемь лет назад, если честно, каждому акционеру раздали зеркала, на зеркалах написали «мышь не рождает гору». Тогда стало понятно, что единственный шанс выжить — стать большой компанией. Мы конкурируем с транснационалами, они большие, и единственная возможность уверенно с ними конкурировать — стать похожими на них (не такими, может быть, но большой компанией). А единственный шанс построить большую компанию — для начала каждый из нас должен стать большим человеком. И мы акционеров, членов совета директоров, топ-менеджмент посадили за парты и начали обучать их технологическим и гуманитарным дисциплинам, всему тому, что я перечислил.
Мария Сушенцова
— Знаете, напрашивается такое обобщение, что вы рассматриваете человека не как человеческий капитал (я вкладываю — где моя отдача от инвестиций?), а как человеческий потенциал. То есть человек важен сам по себе, а не с точки зрения внешней отдачи от вложений. Практически как вы сказали: если мы нацелены только на результат, человек становится средством, а не целью, просто материалом удачным.
Сергей Иванов
— Человеческий капитал... Если честно, мы используем это словосочетание на нашем языке, но оно мне не нравится. А про потенциал очень правильно. Что такое человек? Мы ведь по Фёдору Михайловичу — это что-то невероятно огромное, большое, что хочется даже сузить, как он в одном месте пишет. А в другом месте он пишет, что это настолько страшное, мерзкое существо, что если не побояться поделиться тем, о чём даже себе боишься признаться, то мир бы задохнулся. То есть это что-то великое и что-то невероятно мерзкое. Про каждого из нас это можно сказать. Получается, потенциал — это великое. Если вы видите в каждом человеке его потенциал и помогаете ему этот потенциал раскрывать, то вы создаёте ту самую среду и энергию, на которой ваше дело начинает развиваться и двигаться.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Давайте сейчас, приближаясь к финалу разговора, ещё раз вернёмся к нашим святым покровителям предпринимательства. Если резюмировать, чему они нас сегодня учат? Что в сухом остатке мы можем почерпнуть?
Сергей Иванов
— Мне кажется, главное: что начинать нужно с себя. Всё твоё созидание начинается с созидания себя. То есть построй сначала себя, потом построй свою семью. Они все очень крепкие семьянины, у всех семья — часть их дела, они как будто не делят: в нашем мире бизнес — одно, семья — другое. Нет, для них это неразделимо. Кто есть я? Я верующий человек, я Богу служу. Дело моё — это способ служения Богу. Семья — это важнейшая часть моей жизни. А дальше всё, чем я занимаюсь, — это созидание для людей, вокруг этого я выстраиваю своё дело. И это самая большая тайна, если честно. Сколько я ни пытался найти на нашем языке бизнес-процессы, алгоритмы, технологические карты, HR-политики бизнеса Василия Николаевича Муравьёва, как он работал? Как он взаимодействовал со своими людьми? Мы этого не знаем. Мы знаем уже результат. А что такое заниматься делом, когда ты можешь сказать: я православный христианин, я не иду на компромисс со своей совестью, я помогаю каждому оставаться со своей верой в гармонии, не создаю соблазнов отказаться от веры? И это, наверное, большая тайна: как организовать своё дело так, чтобы каждый, кто в нём участвует, не шёл на компромиссы со своей верой, совестью, со своим пониманием правильного и неправильного. Как минимум, все святые предприниматели дают надежду на то, что это возможно. Нужно просто прилагать усилия, не идти на компромисс с самим собой в том, как ты организовываешь своё дело.
Мария Сушенцова
— Прекрасно. Мне кажется, это лучший финал для нашего разговора: что в основу своего дела клади веру, а начинай с семьи. Прямо отличный лозунг, с которым замечательно можно завершить программу. Я напомню, что с нами в этом часе был Сергей Иванов — исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», а также автор Telegram и MAX-каналов «Сергей Иванов из ЭФКО». Я Мария Сушенцова, и это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. И до новых встреч, дорогие слушатели. Всего доброго.
Сергей Иванов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и дело
Храм Преображения Господня в селе Нижние Прыски
ПоделитьсяСело Нижние Прыски расположено неподалеку от Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь. Рядом с селом у деревни Стенино находилась переправа, благодаря которой паломники до закрытия обители в 1923-м году, попадали в монастырь, прославленный на всю Россию своим Старчеством. Но и в наши дни и в Оптиной, и рядом с нею, жили духоносные Старцы. Одним из них был настоятель Преображенского храма в Прысках Митрофорный Протоиерей Леонтий Никифоров. Рядом с ним в течение 55-ти лет согревались сердца и самых заядлых гонителей на веру, и многих прихожан и паломников, которые спешили отовсюду в этот храм на богослужения. А также, в этом селе в 60-80 — е годы XX века, до начала возрождения Оптиной Пустыни, собиралось множество, любящих обитель людей. И Батюшка Леонтий вел их к обезглавленным храмам, обозначенным камушками могилкам Старцев Оптинских. Путь Протоиерея Леонтия Никифорова, прослужившего более полувека в этом храме — путь русского священника, любящего Господа и всех, кто попадал в орбиту Батюшки.
Об этом служителе Божием, воине Христовом наша программа. А также об истории этого замечательного храма и об ее продолжении, ознаменованном и прекрасными музейными пространствами и замечательными традициями.
в селе Нижние Прыски. Архивное фото
Леонтий Никифоров
Матушка Тамара, дочь Ольга с сыновьями
Преображенского храма
В центре - Архимандрит Кирилл Павлов
на крылечке своей кельи,
где он принимал людей
Фотографии предоставлены Настоятелем Храма Преображения Господня в селе Нижние Прыски Иереем Тихоном Худяковым.
Все выпуски программы Места и люди
Святитель Филарет Московский. «Письма к родным»
Поделиться
«Почитай отца твоего и матерь твою...» — пятая из десяти заповедей, которые сам Бог на скрижалях дал пророку Моисею на горе Синай. Господь заповедовал нам любить родителей, быть почтительными к ним, не оскорблять словами и поступками, заботиться и молиться о них. Именно так относился к своим близким святитель Филарет (Дроздов), митрополит Московский и Коломенский, один из виднейших духовных и общественных деятелей середины 19 столетия. На протяжении всей жизни он поддерживал связь с близкими. Сохранились и вышли отдельным изданием, некоторые из его тёплых, трогательных посланий к отцу, матери, брату, деду. Книга, под обложкой которой они собраны, называется Святитель Филарет Московский. «Письма к родным».
Открываем сборник — и вот перед нами студент Московской духовной академии Василий Дроздов. Он на пороге важного шага в своей жизни — принятия монашеского пострига. Монашество — это, по сути, смерть для мира; в постриге меняется даже имя. Поэтому за две недели до события, 1 ноября 1808 года, Василий спешит успокоить отца, Михаила Фёдоровича, священника Троицкой церкви в Коломне: уверяет, что их связь не прервётся. Строки письма полны сыновней благодарности: «Батюшка! Василья скоро не будет, но Вы не лишитесь сына: сына, который понимает, что Вам обязан более, нежели жизнью, чувствует важность воспитания и знает цену Вашего сердца».
«Стараюсь следовать примеру преданности воли Божией, каковой всегда видел в Вас. Ваш послушный и преданный сын, архимандрит Филарет»
После принятия монашества будущий святитель Филарет быстро достиг высокого положения в Церкви — что, пожалуй, неудивительно, учитывая его образованность, мудрость и подвижническую жизнь. В 1811 году Филарет был возведён в чин архимандрита — это высший чин монашествующих священников в Православной церкви. Но по-прежнему в письмах он как любящий сын просит у родителя благословения и совета: «Стараюсь следовать примеру преданности воли Божией, каковой всегда видел в Вас. Ваш послушный и преданный сын, архимандрит Филарет».
Когда в 1816 году отец святителя Филарета скончался, семья сильно по нему горевала. Владыка в письмах утешал и поддерживал матушку, Евдокию Никитичну, и брата, Никиту Михайловича. «Нельзя быть без печали: но и предаваться ей не должно. Бог есть Отец всех, имеет ли кто или не имеет отца на земле. У Него все живы», — ободрял он. С нежностью обращался святитель в переписке к матери, называл её «государыня матушка». «Милостивая государыня матушка! — писал владыка Филарет. — Благодарю за материнское благословение, посланное Вами мне по случаю моего дня Ангела. Оно утешает меня и подкрепляет в моих немощах силой, которую благословению родительскому приписывает слово Божие».
При жизни родных митрополит Филарет окружал их своей любовью и заботой. Престарелую мать перевёз поближе к себе — на подворье Троице-Сергиевой Лавры в Москве, чтобы как можно чаще видеться с нею, быть рядом. После кончины отца и матери, в дни их памяти, молитвенно поминал родителей: совершал Литургию и панихиду в домовой церкви Троицкого подворья. На каждой странице сборника «Письма к родным» святителя Филарета (Дроздова) ощущается его глубочайшая любовь к близким, которую сам он в тех же письмах выразил так: «Любезнейшие мои! Все слова мертвы по сравнению с моим живым внутренним к вам чувством. Я смею надеяться, что даже без помощи пера и бумаги вы уверены в его безграничности».
Все выпуски программы Литературный навигатор
