У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.
Разговор шел о посещении Патриархом Кириллом в день Пасхи заключенных в Бутырской тюрьме, о том, насколько важна для осужденных духовная поддержка и в чем заключается церковное служение в тюрьмах.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Собственно, он продолжается, наш «Светлый вечер», как продолжается и пасхальное время. Я — Алла Митрофанова, и с удовольствием представляю нашего гостя: протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме или Бутырском замке. Добрый вечер, отец Константин.
Прот. Константин Кобелев
— Христос Воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину Воскресе! Есть замечательный повод для нашего разговора, от которого, я думаю, мы оттолкнемся и поговорим, наверное, более широко — 8 апреля на Пасху, в сам день Воскресения Христова, Святейший Патриарх Кирилл посетил следственный изолятор номер 2, то есть Бутырскую тюрьму. Я так понимаю, что очень долго готовили этот визит, и очень многие люди там Патриарха ждали. О том, что это всё значит, насколько это оказалось значимо для тех людей, которые находятся в заключении. Почему вообще в Евангелии сказано, что важно навещать людей, находящихся в тюрьме, в заключении и так далее — что если навестить такого человека, это все равно что навестить Христа. Почему это так, и насколько это реально в нашей обычной жизни — для простых смертных, а не только для высокопоставленных представителей Русской Православной Церкви. Об этом обо всем попробуем поговорить. И поскольку вы в этом храме очень давно, и всё это восстанавливается на ваших глазах — вы там служите, и вы там всех знаете, расскажите, пожалуйста, как вообще сама эта идея возникла? Что такое Пасха в тюрьме?
Прот. Константин Кобелев
— Дорогие друзья, главное, конечно, нужно сказать, что все сейчас в таком хорошем шоке находятся после визита Святейшего. Все очень долго этого ждали, и в то же время до конца не осознавали и не понимали значения того, что произошло. Я думаю, что это будет еще постепенно нам всем открываться…
А. Митрофанова
— А в чем значение?
Прот. Константин Кобелев
— И раскрываться в тех делах и действиях, которые будут происходить. Может быть, самое главное для меня в том отношении к заключенным, которое должно произойти в нашем обществе, мне кажется, это основное. С чего начать? Исторически мы этот визит готовили 10 лет или даже больше, потому что понятно было, что Патриарх приедет тогда, когда будет возрожден храм. Возродить храм в таком месте было очень непросто, фактически 25 лет шло это возрождение, начиная с отца Глеба Каледы. Он начал служить как раз на Пасху, первая Литургия была 26 лет назад. После этого начали готовить проект по возрождению храма, который тоже составлялся определенное время. Потом начались восстановительные работы. Очень трудно было добиться разрешения на слом потолков, например, было много противников этого и так далее.
А. Митрофанова
— А зачем нужно было ломать потолки?
Прот. Константин Кобелев
— А храм был разбит потолками на три этажа.
А. Митрофанова
— А что там было в советское время?
Прот. Константин Кобелев
— В советское время чего там только не было. Самое главное — его не сломали.
А. Митрофанова
— Уже спасибо.
Прот. Константин Кобелев
— Это первое. И второе: спасибо за то, что его перестроили, как ни странно. Потому что раньше он был просто тюремный храм, а сейчас его взяли как бы в саркофаг, и вокруг него на уровне второго-третьего этажа — там была ротонда — вокруг этого цилиндра настроили еще камер для всяких разных целей. И сейчас там находятся больные, то есть сейчас там находится больница: врачи, всякие кабинеты, и непосредственно камеры, где находятся больные. Храм стал еще и больничным. Например, проводили мы там ремонт, когда делали всё здание, заодно эти камеры частично за счет церкви тоже делали, и их перевели на другой корпус. И вот батюшке каждый раз надо было обращаться, звонить, искать сотрудников, кто приведет, ждать и так далее. И в результате, конечно, мы уже реже их посещали. А сейчас мы, как и раньше было — просто поднимаешься на второй этаж, постучал в дверь, тебе открыли, и ты уже общаешься с теми заключенными, которые там находятся. То есть мы их часто посещаем, причащаем и так далее. Как раз чаще всего мы бываем у этих больных — раз они не выдерживают условий, им это нужнее всего, наверное. И то, что они находятся в одном здании с храмом, наверное, там и сам воздух на них как-то влияет, поддерживает и лечит.
А. Митрофанова
— Вы меня простите, отец Константин, вы про условия сказали, а можно я у вас об этом чуть подробнее расспрошу. Какие там вообще условия? Потому что у меня настолько бытовое представление — вот то, что я черпаю из СМИ о том, что происходит в местах заключений. Мне кажется, что там просто ужас и кошмар. То, что вы рассказываете: вот больница, вот врачи, вот храм… То есть на самом деле, конечно, это не самая радужная картина, которую можно себе нарисовать, но все равно. Вот вы туда ходите. Человеческого гораздо больше, судя по всему, чем я себе представляю.
Прот. Константин Кобелев
— Да. И вот этому всему в частности и удивился Святейший Патриарх.
А. Митрофанова
— То есть это на самом деле так.
Прот. Константин Кобелев
— Да. Между прочим, он постоянно обращает большое внимание на тюремное служение, непосредственно общается с епископом Иринархом, председателем Синодального отдела по тюремному служению. Мы получаем часто различные указания, рекомендации от него — мы видим постоянно руку Патриарха на себе. Поэтому он был знаком, и по фотографиям, и по всему. Но когда он пришел… Его визит на нас произвел впечатление, а на него произвела впечатление обстановка, которая у нас. И, немножко забегая вперед — когда он уходил, в книге отзывов почетных гостей он написал именно благодарность сотрудникам и руководству за то, что они делают всё для того, чтобы сделать такие условия, которые бы меньше травмировали находящихся здесь людей. Именно это заметил Святейший. Такой пример — раньше, когда человек поступает на территорию такого учреждения — просто после ареста или же после поездки в суд — каждый раз его нужно проверить. Вдруг он что-то с воли привезет запрещенное: тот же мобильный телефон, может, нож какой-то, может наркотики, еще что-то. Понятно, что раньше людей раздевали и обыскивали везде. А теперь стоит сканер. То есть человек в одежде, как есть, просто заходит — чик, и всё видно. Вот это Святейшему показали. Специально одному из наших осужденных дали ножик, еще что-то, «начинили» его всем, и показали Святейшему, как это всё видно: доставай вот это, доставай это. То есть человека не надо травмировать — раздевать, унижать, подвергать каким-то процедурам. Вот один из примеров. Второй пример такой — везде установлены видеокамеры. Это тоже Святейший видел, всё это ему показывали. Причем сотрудники этого центра видеонаблюдений, они не пересекаются с сотрудниками тюрьмы — у них нет знакомых, друзей, потому что они следят за всеми: и за заключенными, и за сотрудниками. Они заходят туда, сутки там находятся — у них есть комната для отдыха, они по очереди могут поспать и так далее. И вот они следят за всем. И за узниками — если они, например, будут драться в камере, это сразу увидят. Это тоже очень важно, потому что разборки бывают. Они сразу сообщают: в такой-то камере драка.
А. Митрофанова
— А это всё эффективно, отец Константин?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно.
А. Митрофанова
— То есть люди действительно… Вы священник, вам исповедуются, вы знаете даже больше, чем люди, которые там работают.
Прот. Константин Кобелев
— Да, конечно. Решат кого-то наказать из своих сокамерников, и тут же сообщают: в такой-то камере драка — и сотрудники быстро что-то делают. Или же, например, сотрудник, не дай Бог, начнет кого-то избивать. Вот они именно следят и за узниками, и за сотрудниками. Причем это реально: они каждый день по 2-3 рапорта пишут на тех и на других. Рапортичка такая небольшая, там фотография, они берут прямо с экрана: хоп, стоп-кадр. И если все нормально, то запись хранится какое-то время, а если у человека какое-то нарушение, то вообще вечно будет храниться, чтобы всегда можно было вернуться и разобраться. Например, что-то такое произошло, а они потом скажут: нет, не избивали. И тогда сразу посмотрят, как это было.
А. Митрофанова
— Но меньше после этого стало нарушений?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, естественно.
А. Митрофанова
— Слава Богу. Но вместе с тем, понимаете, как наслушаешься всяких разговоров и сюжетов про то, что там происходит. Что фактически в заключенных не видят человека, он некий человеческий материал, что сотрудники как-то себя повели, что заключенные между собой начинают, не обязательно физически выяснять отношения, но иногда как-то в разговоре, когда опускание происходит людей, то есть унижение человеческого достоинства. И вот это всё у меня, как у человека, который за всем этим наблюдает не просто со стороны, а откуда-то очень издалека, создается ощущение, что это настолько уже сформировавшаяся система, что чтобы ее каким-то образом изменить, это надо всё снести. Лучше, конечно, чтобы не было повода человеку туда попадать никогда, но если уж так произошло внезапно, то…
Прот. Константин Кобелев
— Мы говорили уже не раз о том, что у нас плохо работает судебная система.
А. Митрофанова
— Ой, это бесконечная тема.
Прот. Константин Кобелев
— Какое у меня мнение — все-таки в системе ФСИН, то есть в системе исполнения наказаний, Церковь присутствует уже где-то с 1991-го года. Уже 25 лет прошло. И батюшки ходят, и службы совершаются — это всё на систему влияет. Влияет непосредственно. Вот судебная система у нас осталась прежней: как она у нас была в 1937-м году карательной, так оно и есть. Только изменились цели: нет такой цели, как построение коммунизма или еще чего-то, нет какого-то заказа взять данного человека, ну, может быть, редкие исключения. Но они теперь просто карают собственный народ, просто всех подряд, кто попался им, того и карают — без разбору, без цели, без смысла. Человек сидит, допустим, за телефон годами, или еще за что-то, а главные жулики ходят на свободе. Вот кто к ним попал, того они и карают. Даже без какого-то политического заказа. Даже иногда смотришь эти уголовные дела — ну зачем? — человек вышел в тамбур, просто тамбур, подышать воздухом, тут ему торговка говорит: «Купи цветы». В результате — три с половиной года тюрьмы.
А. Митрофанова
— Кому?
Прот. Константин Кобелев
— Парню.
А. Митрофанова
— За что?
Прот. Константин Кобелев
— Которому она всучила этот букет. Поезд поехал, он не успел рассчитаться — 159 рублей. За 159 рублей человек сидит три с половиной года.
А. Митрофанова
— Ничего себе.
Прот. Константин Кобелев
— Просто так, это мелочи. Это все идет от того, что как был человек винтиком…
А. Митрофанова
— Такая презумпция виновности.
Прот. Константин Кобелев
— Постсоветский синдром. Решает даже не судья и не прокурор, решает тот постовой полицейский, который выписал ордер на арест, вот он все решает. Так это почему? Потому там Церкви нет, там Бога нет. Надо поменять нутро это, понимаете. Оно так и останется карательным. Вот как есть собака, которая кусается — ее можно натравить на преступников, на каких-то нарушителей границ, например. А можно просто на любого прохожего — она будет кидаться, и кусать без разбору. Так и здесь. Так вот, именно исполнительная система, благодаря тому, что Церковь есть, что она присутствует… Вот мы за прошлый год 177 литургий отслужили с февраля по февраль.
А. Митрофанова
— То есть практически через день вы там служили.
Прот. Константин Кобелев
— Но это влияет, на всех влияет. И изменение происходит. И самое главное то, что сотрудники наблюдательные, те из них, кто смотрит и замечают, они видят, что это влияет на их же подопечных. Им легче, когда человека можно вывести в храм, они видят, что он себя иначе ведет после посещения храма. Сотрудник заинтересован его сводить в храм, потому что ему будет легче с ним обращаться. Им не хочется, чтобы там происходили суициды, во-первых, потому что это неприятно, и разборки всякие после этого...
А. Митрофанова
— Это страшно. Не то что неприятно, это страшно просто.
Прот. Константин Кобелев
— Это страшно. Там корпус психиатрический, нам начальник говорит: «Батюшка, быстрее идите туда». Я иду. И мне навстречу идет сотрудник и говорит: «Сегодня ночью еще один». Прохожу мимо, лежит человек в черном пакете — вот опоздал... Я не мог, сказала, что завтра приду. А вот, опоздал на полдня. А после того, как мы сходили, мощи обнесли везде, это прекратилось, волна такая.
А. Митрофанова
— Скажите, вот то, что вы рассказываете — оно по-прежнему имеет место. И когда человеку уже настолько плохо и тяжело, видимо, что он принимает решение вот так взять и уйти доступным ему способом… Но как вы все-таки замечаете, если, допустим, идет служба, меньше ли таких случаев?
Прот. Константин Кобелев
— Я же говорю: у нас прошла серия самоубийств. Мне начальник говорит: «Батюшка, срочно давайте туда». Я уже иду. Мы там послужили, а потом еще обошли все камеры с водичкой святой, потом обошли с мощами крестным ходом, потом еще несколько служб провели — и с тех пор не было случаев, всё. Я имею в виду — в этом году. То есть, конечно, влияет, конечно, всё это присутствует. Но главное, поскольку мы говорим о визите Патриарха, он как раз подчеркнул то, что люди в обществе отрицательно, негативно относятся к тем, кто сидит. У нас пол-России сидело или сидит, а все равно зэков презирают. Это удивительно. Уже каждый должен понять: от тюрьмы и сумы не зарекайся — каждого могут посадить. Не потому, что какие-то репрессии — пальцем ткнет фортуна, и ты окажешься в тюрьме, элементарно. 159-я статья для любого — «серую» зарплату получил, тебе сказали: «Незаконно получил зарплату». Тебе надо было доложить, что тебе зарплату в конверте дали. И посадят. Ну, пока нет этого, но это может быть. Это к примеру. Но на самом деле, подобные вещи бывают в бизнесе. Люди раньше «стре́лки» устраивали, а сейчас друг друга сажают. И вот смотрите, тем не менее у нас в обществе отрицательное отношение к людям, которые сидят. Мы сейчас обсуждаем визит Святейшего — мы знаем, что Святейший посетил пожизненного заключенного, благословил на брак. Сейчас в социальных сетях читаешь: как это всё? 12 лет, столько лет — это всё за дело! 12 лет у нас бывает просто так — человеку максимум год надо было дать или два, ему дают 12 — вот так захотелось какому-то оперативнику. Так кто-то себе лычку зарабатывает. Люди добрые, от 10 до 20 лет может получить каждый за просто так. И не надо по сроку решать, какая вина человека.
А. Митрофанова
— Давайте сейчас подробнее поговорим о том, что можно было бы сделать для того, чтобы у нас менялось отношение к людям, находящимся в заключении.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, протоиерей Константин Кобелев. Отец Константин, хочется вернуться к этой теме. Что можно было бы сделать, может быть, даже и с подачи священников, которые служат в таких местах, чтобы у нас стало меняться отношение к заключенным? В Евангелии сказано, там такие слова, не дословно, но смысл передам: если будете навещать людей, находящихся в заключении, то благо сделаете для Христа. Я вот пытаюсь к своей жизни это как-то применить. Вы знаете, мне страшно. Я знаю, что туда ходите вы, туда ходят какие-то мои знакомые мужчины. Я как женщина, я себя не очень представляю в этом…
Прот. Константин Кобелев
— Аллочка, вы сейчас делаете то, что нужно — вы, как сотрудник радио «Вера», разговариваете с батюшкой, помогаете мне донести эту мысль до очень многих слушателей. Вот это и есть ваше служение узникам. Но я вот о чем хочу сказать: именно о том, насколько Святейший понимает все эти проблемы. Сначала, когда он прошел в храм, и в храме там были священники, причем священники со всех изоляторов Москвы, даже из Зеленограда, который тоже часть Москвы. Но они относятся уже к подмосковному ФСИН. И Святейший как раз сказал о том, что с точки зрения закона — человек преступник, не преступник, осудили его или не осудили — если его осудили, он плохой, если не осудили, то он хороший, несмотря на его дела. Может быть, у него грешков гораздо больше, но он не осужденный, он беленький, чистенький. А с точки зрения Церкви, с точки зрения Христа преступление — это грех перед Богом. А грешны мы все. Поэтому чем мы можем хвастаться, что мы можем друг перед другом говорить? Вот он не осужденный — Святейший даже сказал, — он, может, еще высокий пост занимает, еще и учит других! А по самому тюрьма плачет. А вы, батюшки, вы относитесь именно так, как нужно — вы относитесь к человеку, который попал в трудную житейскую ситуацию. Да, пускай по своей вине где-то частично. Но он попал в трудную житейскую ситуацию, которая критическая, она жизненно критическая. Многие люди даже порой не выдерживают этого. Поэтому ваша задача помочь этим страждущим людям, что вы и делаете. Он даже похвалил нас за наши труды, сказал: я по отчетам знаю, сколько вы делаете. И мне радостно, что в Москве эта работа хорошо поставлена. И именно для того, чтобы человек сохранился, для того, чтобы человек потом вышел на свободу, и на свободе уже восстановился — либо продолжил свою деятельность, которая была до этого, либо начал заново, создал семью, детей и так далее. С особенной теплотой он обратился к женщинам. Особенность этого визита, отличительная черта была в том, что это был не только визит в Бутырку, а это был визит во весь московский ФСИН. Потому что именно по инициативе начальника нашего московского ФСИНа Сергея Анатольевича Мороза свезли осужденных со всех изоляторов.
А. Митрофанова
— А зачем?
Прот. Константин Кобелев
— Чтобы они тоже прикоснулись, чтобы они тоже увидели Патриарха. Когда еще в другой изолятор Святейший пойдет? А сейчас он здесь.
А. Митрофанова
— А им самим хотелось этого?
Прот. Константин Кобелев
— Только таким образом и было. Но не всех же, а только по одному автобусу от каждого учреждения — именно выбирали желающих. Девочки некоторые мне рассказывали, как они добивались, чтобы попасть туда. Например, есть женщины, которые в СИЗО №6 находятся в хозотряде, а есть женщины, которые в СИЗО №5, они просили: нас тоже возьмите, нас тоже привезите. Женщин была самая большая группа, раза в три больше, чем мужская группа.
А. Митрофанова
— Всех желающих-то взяли?
Прот. Константин Кобелев
— Всех невозможно, но там много, много было. Всего было 120 узников, осужденных, которых свезли со всей Москвы. Кроме того, корпус, окна которого выходят прямо на храм — конечно, там окна все были открыты, они все следили. И кроме того, Сергей Анатольевич, он приказал сделать такую акцию, которая вообще невообразима. Собрали сотрудников со всех изоляторов, которые встали между окнами, наблюдая и контролируя, и у каждого окна поставили по пять подозреваемых, обвиняемых, подследственных из камер. Причем в камеры я сам ходил и спрашивал: «Кто хочет, кто желает увидеть Патриарха, и услышать непосредственно?» И так было слышно, может быть, потому что там усилители стояли. Но вот прямо из окошка увидеть его и посмотреть. И вот еще 160 человек стояло у окон — те, кого вывели из камер. И оттуда реально было видно, я на эту тему тоже с ними общался. То есть более трехсот человек узников непосредственно приняли в этом участие.
А. Митрофанова
— А не слышали вы такой реакции — ну, ажиотаж тут создали: подумаешь, приехал Патриарх. Ну да, в их жизни это хоть какое-то разнообразие, конечно, им хочется… Ну, вот такая критика не звучала?
Прот. Константин Кобелев
— Нет, нет. Я потом встречался, обходил всех. Я уже сказал, что все в таком шоке: и сотрудники, которые приехали, ветераны, и сами узники. Всех удивило, насколько Святейший Патриарх относится — то, что он говорит, что надо делать — он и сам, насколько он относится к ним, как к людям. Он им рассказывал про своего дедушку, который в 47 тюрьмах просидел, в 47! И в восьми ссылках побывал. Это вообще невообразимо. При этом у него было 7 детей, восьмого ребенка они взяли на воспитание, сиротку. А после выхода в начале 50-х годов он стал священником. И много раз рассказывал будущему нашему Патриарху о Соловках, например, еще о чем-то. Удивительно было то, что у нас же в самом проходном месте, где все прибывающие, убывающие, на суд их возят и так далее, и все сотрудники там проходят, это самое ходовое место. За счет вот этих новых современных способов, о которых я говорил, ускорился процесс прохождения, мы смогли в два раза его сократить. Потому что раньше даже часть храма занимало это сборное отделение, где собирают всех перед отправкой. И там устроили картинную галерею, уже третий год она там существует. И там в частности висит картина Виктора Маторина, о котором написано в СМИ, и еще картина Ивана Николаева «Крестный ход на Соловках в 1929-м году», по книге Ширяева «Неугасимая лампада» — когда там проводилась один раз ночная служба, и они крестный ход устроили. И конечно, Святейший остановился перед этой картиной, ему это было очень дорого, и в нем всколыхнуло многие воспоминания.
А. Митрофанова
— А его отец по 58-й статье?
Прот. Константин Кобелев
— Дедушка.
А. Митрофанова
— Дедушка, прошу прощения.
Прот. Константин Кобелев
— Ну, естественно. Он ни в чем не был виноват — только в том, что он противился закрытию храмов. Слава Богу, что его не расстреляли, не было бы тогда Патриарха.
А. Митрофанова
— А картинная галерея привлекает к себе внимание?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно!
А. Митрофанова
— Как люди реагируют, что говорят? Насколько им это важно и интересно?
Прот. Константин Кобелев
— Они проходят мимо, они долго там не могут, но зато они все-таки видят, что тут такое дело. Искусство, оно ведь на самом деле влияет на людей. Там очень красиво, очень хорошо, прекрасно. Сотрудники часто там останавливаются, рассматривают какие-то детали. То есть воздействие психологическое большое оказывает.
А. Митрофанова
— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Вы знаете, я в течение всего разговора ловлю себя на мысли, что чувствую себя, как… Я совершенно не знаю этого мира вообще, и с трудом себе представляю, у меня есть свои какие-то представления… То, что вы рассказываете какие-то очень человеческие, хорошие, добрые вещи, это прекрасно и замечательно. Я прошу прощения, если мои вопросы звучат как-то по-идиотски, или они звучат как-то…
Прот. Константин Кобелев
— Совершенно справедливо.
А. Митрофанова
— Поэтому извините. Просто мне интересно то, что вы рассказываете, и мне бы хотелось побольше об этом узнать. Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, Бутырском замке, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, или Бутырском замке, как еще говорят. Напомню, у нас есть повод для разговора: 8 апреля на Пасху Святейший Патриарх Кирилл посетил Бутырскую тюрьму. Была встреча и с заключенными, и с сотрудниками, такое пастырское обращение. Я так понимаю, что многие желающие из разных тюрем Москвы смогли туда приехать и послушать. И, что самое главное — для людей это было важно. То есть там не было тех, кого туда привезли, как у нас думают часто: свезли в автобусах в принудительном порядке, чтобы обеспечить посещаемость. Ну, сейчас мало ли чего пишут, говорят, преподносят — либо в каком-то очень высоком пафосе, либо в таком жестком негативе. То, что может быть что-то очень человеческое…
Прот. Константин Кобелев
— Смотрите, вот какой человеческий момент: как я уже сказал, из СИЗО №3, СИЗО №4, СИЗО №5 и СИЗО №6 свезли заключенных. И они стояли на площади по правую руку Патриарха, по левую сторону — сотрудники и гости. Когда обсуждали этот план, я уже не помню, кто сказал: ну что, будут одни только хозотряды? А вот те, которые подследственные, из камеры? Давайте еще одну камеру выставим. И вот выставили — в начале, когда входишь во двор, там из камеры стояли, 12 человек их было. После Святейший зашел… Я уже рассказывал, общая канва такая: Святейший зашел в храм, поговорил с батюшками, вышел на площадь, поговорил со всеми. Потом он подошел, уже по дороге к корпусу поближе, к следующему — именно там, где они из окон смотрят. И он к ним обращается, у него усилитель был, поприветствовал их и говорит: «Давайте мы с вами так договоримся. Когда вы выйдете на свободу, вы обязательно придите в мою службу, подойдите ко мне и скажите: «Мы с вами встречались в Бутырке».
А. Митрофанова
— А это им реально будет сделать?
Прот. Константин Кобелев
— Почему нет?
А. Митрофанова
— Ну, патриаршие службы, они…
Прот. Константин Кобелев
— Святейший Патриарх помазывает, причащает, еще что-то… Конечно, это было воспринято очень здорово. И он сказал: «Христос Воскресе!» — и они дружно крикнули: «Воистину Воскресе!» А после этого я уже не пошел дальше, потому что у меня гости. Я попросил, чтобы тех женщин, которых привезли, их человек 25-30, чтобы их сразу не уводили, чтобы они тоже смогли в храм зайти — и я им еще расскажу про храм. Потому что я был у них в гостях в СИЗО №6 и привозил туда мощи Святителя Николая и апостола Петра. И рассказывал, что у нас в Бутырке вот так и так, а они спрашивали, когда же мы туда попадем? И вот я различным гостям рассказал, потом этим девочкам провел экскурсию. Ну, собираясь уже уходить, мне говорят: «Тут еще вас жулики ждут».
А. Митрофанова
— Какие жулики?
Прот. Константин Кобелев
— Вот представьте себе — какие-то люди, те, кого из камеры привели. — «Они хотят причаститься». — «Да какое причаститься? Пять часов вечера. Я уже хочу уходить». И наш диакон Кирилл, он сейчас помощник начальника по Москве по организации работы с верующими, он говорит: «Батюшка, они ничего не ели! Они узнали, что причащаться надо натощак, и они до вечера, сейчас уже шестой час, они ничего не ели». Конечно, я облачаюсь, одеваюсь. Слава Богу, у нас есть запасные Святые Дары. Я наливаю вина, воды, опускаю туда частички, чтобы они намокли, и начинаю их исповедовать. Люди кто седьмой раз сидит, кто пятый… Он говорит: «Я три года держался, всё было нормально. И все ж таки ограбил магазин».
А. Митрофанова
— Достоевщина такая.
Прот. Константин Кобелев
— Да, и вот эти люди, представляете, они настолько всем этим прониклись. Они молодцы, говорят: «Не уйдем никуда, пока не причастимся». Они забастовку такую устроили. И сотрудники пошли навстречу, не стали их пинками гнать в камеру. Они дождались, пока я освобожусь и займусь ими. А у меня много с кем было позаниматься. Например, с молодоженами будущими, которых благословил Святейший Патриарх. Вы знаете, да?
А. Митрофанова
— Я слышала об этом.
Прот. Константин Кобелев
— Причем дело в том, что Ярославу, ему неправильный срок дали, безусловно. Я не в силах конкретно вычислять, сколько ему лет надо, но 12 лет, которые ему назначили, это несправедливо, он никакой не наркоторговец. Приходит человек к продавцу, а в это время продавца арестовывают. Так уже групповое дело, во-первых. Во-вторых, количество вещества уже выводит на четвертую часть и на срок 10-20 лет.
А. Митрофанова
— Ужасно. Ничего не понимаю про вещества…
Прот. Константин Кобелев
— Наркотики.
А. Митрофанова
— Но что, что 10-20 лет, это ужасно.
Прот. Константин Кобелев
— Там по количеству: если один миллиграмм — то столько, если десять — то столько, если сто — столько-то и так далее. А если килограмм, то там вообще будь здоров… И вот, он уже становится распространителем, и тем самым очень опасным элементом… Если можно, я немножко расскажу о его судьбе.
А. Митрофанова
— Расскажите. Потому что все: неужели она 12 лет будет его ждать?
Прот. Константин Кобелев
— Замечательный, прекрасный мальчик, был вундеркиндом, школу на одни пятерки…
А. Митрофанова
— А лет ему сколько?
Прот. Константин Кобелев
— Не могу точно сказать…. Который так школу закончил, что поступил без экзаменов в один институт, не закончил, перешел в другой, тоже не закончил. Женился и так далее. Потом он уехал к отцу, который был здесь в Москве — больной, надо было за ним ухаживать. Он не доучился один курс. И он все время звал свою жену в Москву, она все время отказывалась, не ехала к нему. В конечном итоге она развелась под видом того, что он с ней не живет.
А. Митрофанова
— А откуда он?
Прот. Константин Кобелев
— Он очень переживал, он любил ее. К сожалению, это пристрастие, которое привело его на скамью подсудимых, это, конечно, его переживания. Но, слава Богу, что нашлась девушка, которая его как-то стала поддерживать. Прекратились употребления наркотиков.
А. Митрофанова
— Во время суда уже прекратились?
Прот. Константин Кобелев
— Нет, это было после того, как с ним развелась его жена. И вот эта Маша с ним была. Расписаться они не могли, потому что несколько месяцев никак не могли получить документ о разводе. У меня дома есть копия, они получили свидетельство уже после того, как его посадили. И поэтому они не могли расписаться. А тем более этот ЗАГС, где они жили раньше, и куда подавала его жена, он находится в закрытом городе, около Томска.
А. Митрофанова
— Принимать-то когда он перестал наркотики?
Прот. Константин Кобелев
— После того, как познакомился с Машей.
А. Митрофанова
— А взяли его с поличным — это произошло до встречи с Машей или после?
Прот. Константин Кобелев
— Вот я не могу подробностей рассказать, как там и что было. Но главное другое: главное то, что она его поддерживает постоянно, несмотря на то, что его арестовали, она и передачи ему носит. И три раза уже ездила в Томск к его маме, маму поддерживает. То есть она принимает очень живое участие в его судьбе. И она говорит: «Ничего страшного, что он сидит. Мы еще молодые. Он отсидит, выйдет, мы еще дальше продолжим, всё хорошо». Она настолько настроена позитивно. Она очень рада — они получили уже разрешение. Два с половиной месяца назад им было сказано: мы вам разрешаем расписаться. И вот два с лишним месяца из одного дома в Москве в другой шло это разрешение. Пока уже Бутырка не вмешалась, когда уже пошли разговоры о том, что Патриарх приедет и будет их благословлять. Вот как у нас всё работает, понимаете как…
А. Митрофанова
— В режиме ручного управления, это называется.
Прот. Константин Кобелев
— Так вот, после того, как их благословил Святейший Патриарх, им разрешили еще посидеть у нас в трапезной рядышком, попить чайку, поесть куличиков, пообщаться между собой, это очень дорого, этот момент, который был. Интересно продолжение. Я уже сказал, что причастились эти жулики, чай попили с Машей, потом я пошел по камерам, где разговаривали с Патриархом. Они все признались: «У нас были заготовлены какие-то слова, но мы всё забыли, настолько нам было хорошо».
А. Митрофанова
— Ну и ладно.
Прот. Константин Кобелев
— Этот парень, который сидит в карцере, Иван, он назвал свое имя журналистам, поэтому я озвучиваю. Патриарх к нему заходит, говорит: «Вы наказаны?» — «Нет, я не наказан. Это всё ерунда. Я так счастлив, что пришли вы». И на самом деле — у него рот до ушей. Я к нему тоже заходил, он чрезвычайно рад, говорит: «Ну что, карцер», — днем там без кровати, ее убирают, сидишь на стульчике. — «Это всё ерунда. Вот я Патриарха увидал — вот это да! У меня жизнь теперь другая пойдет». И я зашел к пожизненному, к Александру. Конечно, у него тяжкие очень грехи, он очень переживает за них: молится, кается. Но человек пришел к Богу, понимаете. Разбойник, он первый вошел в рай. Так же вот и Александр Васильевич, он был членом Ореховской ОПГ и так далее. Но он пришел к Богу, понимаете, пришел. Сейчас в сетях обсуждают: как это, чего это? Но вот есть такой случай, есть: многие люди в тюрьме приходят к Богу. Вот на воле — сколько у нас верующих, сколько атеистов?
А. Митрофанова
— Я не знаю. А как это измерить?
Прот. Константин Кобелев
— В тюрьме у нас атеистов — на 250 человек два человека, больше нету. Есть в одной из камер человек (когда мы заранее думали, куда Святейший зайдет), он говорит: «А я не хочу с Патриархом встречаться». Мы его перевели в другую камеру. А вместо него перевели еще одного человека, я о нем расскажу чуть позже. Ну так вот. Вы видели в СМИ, что вот этот Александр, он, во-первых, поблагодарил Патриарха, и, во-вторых, он ему сказал о том, что: как бы нас в храм выводили бы? Потому что их не выводят, мы только сами к ним приходим, причащаем. Вот буквально неделю или две назад я у него был, причащал. И Святейший сказал: «Мы подумаем, как это сделать». Я прихожу к начальнику тюрьмы и говорю: «Вы слышали?» А он тоже там стоял — в каждую камеру, куда заходил Патриарх, заходил и начальник тюрьмы тоже. — «Да. Ну, и что Патриарх сказал?» — «Он сказал, что он подумает». — «Это не ему надо думать, а нам! Что он там придумает? Это мы должны думать, как это сделать». И на следующий же день этого Сашу вывели в храм. Но только были соблюдены такие моменты, что он один там был в храме, ему так положено.
А. Митрофанова
— А ему нельзя ни с кем общаться?
Прот. Константин Кобелев
— Было еще четыре сотрудника, то есть меры безопасности были, как положено. Но тем не менее его вывели в храм. Конечно, к его счастью, что он с Патриархом повстречался, и еще он в храм попал — это было очень здорово.
А. Митрофанова
— Отец Константин, а если человек пожизненно осужден, то он не имеет права ни с кем общаться?
Прот. Константин Кобелев
— У него какой-то особый режим, конечно. И, я говорил уже, там был один неверующий, которого отсадили. Вместо него посадили другого — просто из какой-то камеры его взяли. Ну как, оперативники просто входят в камеру: «Кто у вас тут православные? Кто хочет с Патриархом встретиться?» Один говорят: «Я, я!» Но его вернули назад. И вдруг я его в храме вижу. Когда увели Сашу, вдруг я вижу этого парня, то есть его привели. Опять же, совпало (у нас же очень много камер в Бутырке, несколько сотен), что именно привели ту камеру, в которой совершенно случайно был тот человек, который встретился с Патриархом. Вот как Господь управляет. И этот человек нес икону, на крестном ходе мы носим иконы, он нес икону митрополитов Кирилла и Агафангела, они были кандидаты на патриарха, советская власть не дала тогда. Он тоже сам исповедался, причастился. Как вот Господь всё это управляет, просто удивительны все эти вещи. И, конечно, это о чем-то говорит. Что еще сказать? Говорят, что Патриарх приехал и подарил нескольким заключенным подарки. Понятно, что он же не мог сам лично подарить. Мы сразу их стали раздавать вечером, но с вечера все не успели, и на следующий день мы закончили. Получили все, все получили эти подарки: и иконочки, и куличики, конфеты для них еще приготовил Святейший. В каждую камеру это было всё разнесено, и каждый лично получил по куличу.
А. Митрофанова
— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Константин, возвращаясь к этому призыву евангельскому о том, что хорошо бы христианам навещать заключенных, вы, как опытный священник, скажите: кого вы бы хотели видеть в качестве волонтеров, ваших помощников? Потому что я, например, про себя я уже сказала — я с трудом представляю… Я просто потеряю дар речи, я буду абсолютно бесполезна, ничего толкового сделать не смогу. Кто мог бы быть вам полезен?
Прот. Константин Кобелев
— Во-первых, какие вещи. Вот, приходит батюшка, батюшке нужно помочь: кто-то поет, кто-то просто… Например, приходят люди, их встречают и спрашивают: «Есть ли у вас крестики? Давайте я вам крестик дам». У нас на входе в храм стоит стол с иконочками именными — вот подсказать, помочь: «Какое ваше имя? Вот, посмотрите, они по буквам, можете здесь поискать подходящую вам иконку». То есть просто человеку как бы быть гидом: объяснять, что и как. Человек, может быть, долгие годы сидит, да и в храме-то не очень часто бывал на свободе. Желающих прийти в храм очень много. Вот хотя я похвастался, что мы 177 служб отслужили за год, тем не менее все равно очередь у нас большая, все равно очередь где-то на полгода и более.
А. Митрофанова
— А заранее расписывают, кто когда пойдет в храм?
Прот. Константин Кобелев
— У нас есть определенный порядок. Отдельный коридор тюрьмы, это называется корпус — у нас 9 корпусов в четырех зданиях находится. И вот, по порядку — сегодня из первого корпуса, в следующий раз из второго и так далее. Всех обойдут, потом опять и опять. Вот есть этот порядок. И очень много тоже не приведешь, потому что есть определенные нормы — сколько сотрудников надо на столько-то заключенных. И, конечно, в первую очередь у нас нехватка сотрудников. На них очень большая нагрузка — ведь они выводят и в храм, и в молельную комнату мусульманскую, и в синагогу…
А. Митрофанова
— А есть тоже, да?
Прот. Константин Кобелев
— Да, у нас всё есть. Мы еще хотим буддистский дацан поставить, что-то такое тоже хотим сделать, потому что бывают из Калмыкии люди...
А. Митрофанова
— Да, хорошо было бы.
Прот. Константин Кобелев
— Но пока еще не очень есть контакт с этими священнослужителями… Я даже приглашал непосредственно, и ездил к ним, да так и не вышло. Но были просьбы. То есть всё это есть, но это делают те же самые сотрудники. Если кто-нибудь заболеет из числа находящихся у нас, его везут в больницу — если у него что-то серьезное, а не что-то легкое, что у нас могут сделать. Но при нем надо 4 сотрудника, которые будут по очереди с ним дежурить — два на два: два с ним находятся, два отдыхают. А тут всякие сокращения постоянно проходят. Тут, конечно, хорошо было бы… Вот на Западе, у них как: с одним узником с утра до обеда один сотрудник занимается, а с обеда до вечера второй. И там получается, что на тюрьму сотрудников чуть не в два раза больше, чем заключенных. А у нас, наоборот: две с половиной тысячи людей примерно у нас в Бутырке находится, и где-то пятьсот сотрудников всего лишь.
А. Митрофанова
— Ничего себе пропорция. Отец Константин, а все-таки разные ваши подопечные — люди, которые к вам приходят на исповедь и так далее. Люди, которые не совершили тяжких преступлений, и попали в место лишения свободы по такому, скажем, «особому» решению суда. Допустим, пример, который вы привели: человек из поезда не успел расплатиться за цветы, его посадили на сколько-то лет — это, конечно, ужасно. Но что можно сделать в этой ситуации, чтобы тебя не сломало? Потому что мне кажется, что тюрьма может человека сломать.
Прот. Константин Кобелев
— Вот об этом Патриарх и говорил, он говорил о том, что люди в тяжелой житейской ситуации, и здесь только вера спасает. Почему я говорю, что на улице много неверующих, а в тюрьме их очень мало, потому что у человека пробуждается это всё. Человек понимает, что кроме Бога ему никто не поможет. И, действительно, приходят люди, которые вообще впервые, допустим, причащаются и исповедуются. Может, они несколько раз в жизни в храм заходили и свечку ставили. Бывают люди, которые, наоборот, были активными прихожанами, но потом из-за каких-то житейских обстоятельств отошли от Бога. И что вы думаете? Проходит год, полтора или сколько-то еще, и он попадает в тюрьму.
А. Митрофанова
— Но это не обязательно такая причинно-следственная связь, я думаю.
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, конечно. Просто я рассказываю то, что я вижу. Но это говорит о том, что Бог их любит. Потому что кому-то сходят с рук какие-то вещи. Ведь, собственно говоря, преступник — это не тот, кого посадили. Преступник — это тот, кто совершил преступление. Ведь очень много людей, совершивших преступление, ходит на свободе. И при этом они презирают тех, кто пришел из тюрьмы. Друг мой, ты завтра сам сядешь — ты посмотри на свои дела. А сегодня ты так к зэку относишься. Особенно мне обидны случаи, которые мне рассказали в женском изоляторе в прошлый раз. Девочка у них работала в хозотряде, отличный повар, просто замечательный. Она была шеф-поваром в каком-то заведении очень хорошем. Ну, как обычно, люди садятся из-за мужика — наши бедные девочки берут на себя вину, спасают его. Через полгода максимум, а то и сразу же они забывают о них, эти мужчины, к сожалению…
А. Митрофанова
— Если мужчина позволил своей женщине сесть из-за него…
Прот. Константин Кобелев
— Все эти женские жертвы абсолютно бесполезны. А когда она вышла — а она на очень хорошем счету была, — она устроилась посудомойкой. И ее хозяин незаконным путем где-то пробил на нее данные (она никакого повода не давала) и узнал, что она пришла из тюрьмы. И он ее с позором выгнал, не просто уволил, а с позором, публично оскорбил, обидел. Она пришла вся в слезах, и пришла назад в тюрьму к этим же сотрудникам, говорит: «Что мне делать? Как мне жить?» Вот зачем такие вещи делать? А сам этот хозяин, может, по нему тюрьма давным-давно плачет.
А. Митрофанова
— Но может и нет, мы не знаем. Но это, конечно, бесчеловечно.
Прот. Константин Кобелев
— Но я примерно говорю, так оно и бывает обычно.
А. Митрофанова
— Бедная девочка.
Прот. Константин Кобелев
— А потом этот хозяин сядет, и будет просить: «Давайте ходите меня причащайте». И пойдем. Что же делать? И к нему пойдем.
А. Митрофанова
— Отец Константин, а чем можно было бы еще поддержать? Вот вы говорите, что вам помощники при храме нужны. А если, допустим, не все готовы вот так прийти, чем можно поддержать ваше служение?
Прот. Константин Кобелев
— У нас есть замечательный Дом трудолюбия «Ной». Когда люди освобождаются, их там принимают. И там элементарно не хватает какой-то одежды для них, например, или продуктами иногда можно помочь. В тюрьме-то мы более-менее справляемся — священники. А сейчас организуется служение внетюремное. Кроме того, есть люди, которые проходят через Уголовно-исполнительную инспекцию — те, кто находятся под домашним арестом, под подпиской о невыезде, под принудительными работами, еще что-то. Сейчас это будет больше и больше увеличиваться. И вот здесь тоже работа очень важна. Допустим, раз в месяц они должны приходить и отмечаться — в этот день прийти туда, в эту Уголовно-исполнительную инспекцию, и там провести какие-то консультации, объяснить, какие тут поблизости храмы, как туда пройти. То есть форм работы очень много. И людей нам требуется очень много. И Церковь это свое служение развивает. Если вы будете интересоваться, то вы найдете и увидите, как вы можете поучаствовать.
А. Митрофанова
— А Дом трудолюбия «Ной»? Как вы оцениваете его перспективы, продвижение вообще? Не так давно всё это, да?
Прот. Константин Кобелев
— По-моему, шестой год они уже работают. Перспективы зависят от нас — от того, насколько мы их поддержим. Конечно, им очень трудно. Но это проблема колоссальнейшая — социализация и адаптация людей. И надо сказать, что в Доме трудолюбия «Ной» далеко не все, там меньшая доля людей освободившихся, а просто люди, попавшие в трудную ситуацию — человека родственники оставили без жилья каким-то образом, развелись они, квартиру отсудили… Там есть только часть бывших заключенных. Там очень важно как раз, что тюремная тема не развивается. Приходящему туда человеку говорят: «Ты забудь, кем ты был. Ты живешь по нашим законам, по нашим правилам». Ни в коем случае там нет спиртных напитков, еще чего-то, у них алкотестер на входе. Там у них всё замечательно.
А. Митрофанова
— Там режим дня у них, работа...
Прот. Константин Кобелев
— Режим, работа, именно трудолюбие там. Там всё продумано очень хорошо.
А. Митрофанова
— Мы говорили же с Емельяном Сосинским, он у нас в эфире тут был — это человек, который всё это организовал. И по телефону он для моего журнала давал комментарий. Есть люди, как я понимаю, которые занимаются трудом и обеспечивают всю общину. А есть женщины, которые, например, с детьми, и так далее. То есть это очень продуманная система. И многие люди действительно получают там поддержку.
Прот. Константин Кобелев
— Самое главное, что эти люди, которые могут работать, они получают особое удовлетворение в том, что они не только для себя, но могут помочь и женщинам, пожилым мужчинам, и кто с детьми. То есть они еще и кому-то помогают.
А. Митрофанова
— Вы говорите, там одежда бывает нужна. Что еще? Где-то можно, наверное, это прочитать?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, обувь, одежда, особенно перед зимой это очень важно бывает. Что касается тюрьмы — например, очки.
А. Митрофанова
— Надо же. Но надо знать, какие диоптрии?
Прот. Константин Кобелев
— Да нет, они в храм наш приходят и подбирают себе.
А. Митрофанова
— Да, много всего, чем можно было бы вас поддержать. Помогай Бог. Потому что я не представляю, как вы это служение несете. Но то, что вы рассказываете, мне кажется, это настолько важно. Спасибо. Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.
Прот. Константин Кобелев
— До свидания. Христос Воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело