Поделиться
У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве, старший священник Покровского храма в Бутырской тюрьме протоиерей Константин Кобелев.
Разговор шел о посещении Патриархом Кириллом в день Пасхи заключенных в Бутырской тюрьме, о том, насколько важна для осужденных духовная поддержка и в чем заключается церковное служение в тюрьмах.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Собственно, он продолжается, наш «Светлый вечер», как продолжается и пасхальное время. Я — Алла Митрофанова, и с удовольствием представляю нашего гостя: протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме или Бутырском замке. Добрый вечер, отец Константин.
Прот. Константин Кобелев
— Христос Воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину Воскресе! Есть замечательный повод для нашего разговора, от которого, я думаю, мы оттолкнемся и поговорим, наверное, более широко — 8 апреля на Пасху, в сам день Воскресения Христова, Святейший Патриарх Кирилл посетил следственный изолятор номер 2, то есть Бутырскую тюрьму. Я так понимаю, что очень долго готовили этот визит, и очень многие люди там Патриарха ждали. О том, что это всё значит, насколько это оказалось значимо для тех людей, которые находятся в заключении. Почему вообще в Евангелии сказано, что важно навещать людей, находящихся в тюрьме, в заключении и так далее — что если навестить такого человека, это все равно что навестить Христа. Почему это так, и насколько это реально в нашей обычной жизни — для простых смертных, а не только для высокопоставленных представителей Русской Православной Церкви. Об этом обо всем попробуем поговорить. И поскольку вы в этом храме очень давно, и всё это восстанавливается на ваших глазах — вы там служите, и вы там всех знаете, расскажите, пожалуйста, как вообще сама эта идея возникла? Что такое Пасха в тюрьме?
Прот. Константин Кобелев
— Дорогие друзья, главное, конечно, нужно сказать, что все сейчас в таком хорошем шоке находятся после визита Святейшего. Все очень долго этого ждали, и в то же время до конца не осознавали и не понимали значения того, что произошло. Я думаю, что это будет еще постепенно нам всем открываться…
А. Митрофанова
— А в чем значение?
Прот. Константин Кобелев
— И раскрываться в тех делах и действиях, которые будут происходить. Может быть, самое главное для меня в том отношении к заключенным, которое должно произойти в нашем обществе, мне кажется, это основное. С чего начать? Исторически мы этот визит готовили 10 лет или даже больше, потому что понятно было, что Патриарх приедет тогда, когда будет возрожден храм. Возродить храм в таком месте было очень непросто, фактически 25 лет шло это возрождение, начиная с отца Глеба Каледы. Он начал служить как раз на Пасху, первая Литургия была 26 лет назад. После этого начали готовить проект по возрождению храма, который тоже составлялся определенное время. Потом начались восстановительные работы. Очень трудно было добиться разрешения на слом потолков, например, было много противников этого и так далее.
А. Митрофанова
— А зачем нужно было ломать потолки?
Прот. Константин Кобелев
— А храм был разбит потолками на три этажа.
А. Митрофанова
— А что там было в советское время?
Прот. Константин Кобелев
— В советское время чего там только не было. Самое главное — его не сломали.
А. Митрофанова
— Уже спасибо.
Прот. Константин Кобелев
— Это первое. И второе: спасибо за то, что его перестроили, как ни странно. Потому что раньше он был просто тюремный храм, а сейчас его взяли как бы в саркофаг, и вокруг него на уровне второго-третьего этажа — там была ротонда — вокруг этого цилиндра настроили еще камер для всяких разных целей. И сейчас там находятся больные, то есть сейчас там находится больница: врачи, всякие кабинеты, и непосредственно камеры, где находятся больные. Храм стал еще и больничным. Например, проводили мы там ремонт, когда делали всё здание, заодно эти камеры частично за счет церкви тоже делали, и их перевели на другой корпус. И вот батюшке каждый раз надо было обращаться, звонить, искать сотрудников, кто приведет, ждать и так далее. И в результате, конечно, мы уже реже их посещали. А сейчас мы, как и раньше было — просто поднимаешься на второй этаж, постучал в дверь, тебе открыли, и ты уже общаешься с теми заключенными, которые там находятся. То есть мы их часто посещаем, причащаем и так далее. Как раз чаще всего мы бываем у этих больных — раз они не выдерживают условий, им это нужнее всего, наверное. И то, что они находятся в одном здании с храмом, наверное, там и сам воздух на них как-то влияет, поддерживает и лечит.
А. Митрофанова
— Вы меня простите, отец Константин, вы про условия сказали, а можно я у вас об этом чуть подробнее расспрошу. Какие там вообще условия? Потому что у меня настолько бытовое представление — вот то, что я черпаю из СМИ о том, что происходит в местах заключений. Мне кажется, что там просто ужас и кошмар. То, что вы рассказываете: вот больница, вот врачи, вот храм… То есть на самом деле, конечно, это не самая радужная картина, которую можно себе нарисовать, но все равно. Вот вы туда ходите. Человеческого гораздо больше, судя по всему, чем я себе представляю.
Прот. Константин Кобелев
— Да. И вот этому всему в частности и удивился Святейший Патриарх.
А. Митрофанова
— То есть это на самом деле так.
Прот. Константин Кобелев
— Да. Между прочим, он постоянно обращает большое внимание на тюремное служение, непосредственно общается с епископом Иринархом, председателем Синодального отдела по тюремному служению. Мы получаем часто различные указания, рекомендации от него — мы видим постоянно руку Патриарха на себе. Поэтому он был знаком, и по фотографиям, и по всему. Но когда он пришел… Его визит на нас произвел впечатление, а на него произвела впечатление обстановка, которая у нас. И, немножко забегая вперед — когда он уходил, в книге отзывов почетных гостей он написал именно благодарность сотрудникам и руководству за то, что они делают всё для того, чтобы сделать такие условия, которые бы меньше травмировали находящихся здесь людей. Именно это заметил Святейший. Такой пример — раньше, когда человек поступает на территорию такого учреждения — просто после ареста или же после поездки в суд — каждый раз его нужно проверить. Вдруг он что-то с воли привезет запрещенное: тот же мобильный телефон, может, нож какой-то, может наркотики, еще что-то. Понятно, что раньше людей раздевали и обыскивали везде. А теперь стоит сканер. То есть человек в одежде, как есть, просто заходит — чик, и всё видно. Вот это Святейшему показали. Специально одному из наших осужденных дали ножик, еще что-то, «начинили» его всем, и показали Святейшему, как это всё видно: доставай вот это, доставай это. То есть человека не надо травмировать — раздевать, унижать, подвергать каким-то процедурам. Вот один из примеров. Второй пример такой — везде установлены видеокамеры. Это тоже Святейший видел, всё это ему показывали. Причем сотрудники этого центра видеонаблюдений, они не пересекаются с сотрудниками тюрьмы — у них нет знакомых, друзей, потому что они следят за всеми: и за заключенными, и за сотрудниками. Они заходят туда, сутки там находятся — у них есть комната для отдыха, они по очереди могут поспать и так далее. И вот они следят за всем. И за узниками — если они, например, будут драться в камере, это сразу увидят. Это тоже очень важно, потому что разборки бывают. Они сразу сообщают: в такой-то камере драка.
А. Митрофанова
— А это всё эффективно, отец Константин?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно.
А. Митрофанова
— То есть люди действительно… Вы священник, вам исповедуются, вы знаете даже больше, чем люди, которые там работают.
Прот. Константин Кобелев
— Да, конечно. Решат кого-то наказать из своих сокамерников, и тут же сообщают: в такой-то камере драка — и сотрудники быстро что-то делают. Или же, например, сотрудник, не дай Бог, начнет кого-то избивать. Вот они именно следят и за узниками, и за сотрудниками. Причем это реально: они каждый день по 2-3 рапорта пишут на тех и на других. Рапортичка такая небольшая, там фотография, они берут прямо с экрана: хоп, стоп-кадр. И если все нормально, то запись хранится какое-то время, а если у человека какое-то нарушение, то вообще вечно будет храниться, чтобы всегда можно было вернуться и разобраться. Например, что-то такое произошло, а они потом скажут: нет, не избивали. И тогда сразу посмотрят, как это было.
А. Митрофанова
— Но меньше после этого стало нарушений?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, естественно.
А. Митрофанова
— Слава Богу. Но вместе с тем, понимаете, как наслушаешься всяких разговоров и сюжетов про то, что там происходит. Что фактически в заключенных не видят человека, он некий человеческий материал, что сотрудники как-то себя повели, что заключенные между собой начинают, не обязательно физически выяснять отношения, но иногда как-то в разговоре, когда опускание происходит людей, то есть унижение человеческого достоинства. И вот это всё у меня, как у человека, который за всем этим наблюдает не просто со стороны, а откуда-то очень издалека, создается ощущение, что это настолько уже сформировавшаяся система, что чтобы ее каким-то образом изменить, это надо всё снести. Лучше, конечно, чтобы не было повода человеку туда попадать никогда, но если уж так произошло внезапно, то…
Прот. Константин Кобелев
— Мы говорили уже не раз о том, что у нас плохо работает судебная система.
А. Митрофанова
— Ой, это бесконечная тема.
Прот. Константин Кобелев
— Какое у меня мнение — все-таки в системе ФСИН, то есть в системе исполнения наказаний, Церковь присутствует уже где-то с 1991-го года. Уже 25 лет прошло. И батюшки ходят, и службы совершаются — это всё на систему влияет. Влияет непосредственно. Вот судебная система у нас осталась прежней: как она у нас была в 1937-м году карательной, так оно и есть. Только изменились цели: нет такой цели, как построение коммунизма или еще чего-то, нет какого-то заказа взять данного человека, ну, может быть, редкие исключения. Но они теперь просто карают собственный народ, просто всех подряд, кто попался им, того и карают — без разбору, без цели, без смысла. Человек сидит, допустим, за телефон годами, или еще за что-то, а главные жулики ходят на свободе. Вот кто к ним попал, того они и карают. Даже без какого-то политического заказа. Даже иногда смотришь эти уголовные дела — ну зачем? — человек вышел в тамбур, просто тамбур, подышать воздухом, тут ему торговка говорит: «Купи цветы». В результате — три с половиной года тюрьмы.
А. Митрофанова
— Кому?
Прот. Константин Кобелев
— Парню.
А. Митрофанова
— За что?
Прот. Константин Кобелев
— Которому она всучила этот букет. Поезд поехал, он не успел рассчитаться — 159 рублей. За 159 рублей человек сидит три с половиной года.
А. Митрофанова
— Ничего себе.
Прот. Константин Кобелев
— Просто так, это мелочи. Это все идет от того, что как был человек винтиком…
А. Митрофанова
— Такая презумпция виновности.
Прот. Константин Кобелев
— Постсоветский синдром. Решает даже не судья и не прокурор, решает тот постовой полицейский, который выписал ордер на арест, вот он все решает. Так это почему? Потому там Церкви нет, там Бога нет. Надо поменять нутро это, понимаете. Оно так и останется карательным. Вот как есть собака, которая кусается — ее можно натравить на преступников, на каких-то нарушителей границ, например. А можно просто на любого прохожего — она будет кидаться, и кусать без разбору. Так и здесь. Так вот, именно исполнительная система, благодаря тому, что Церковь есть, что она присутствует… Вот мы за прошлый год 177 литургий отслужили с февраля по февраль.
А. Митрофанова
— То есть практически через день вы там служили.
Прот. Константин Кобелев
— Но это влияет, на всех влияет. И изменение происходит. И самое главное то, что сотрудники наблюдательные, те из них, кто смотрит и замечают, они видят, что это влияет на их же подопечных. Им легче, когда человека можно вывести в храм, они видят, что он себя иначе ведет после посещения храма. Сотрудник заинтересован его сводить в храм, потому что ему будет легче с ним обращаться. Им не хочется, чтобы там происходили суициды, во-первых, потому что это неприятно, и разборки всякие после этого...
А. Митрофанова
— Это страшно. Не то что неприятно, это страшно просто.
Прот. Константин Кобелев
— Это страшно. Там корпус психиатрический, нам начальник говорит: «Батюшка, быстрее идите туда». Я иду. И мне навстречу идет сотрудник и говорит: «Сегодня ночью еще один». Прохожу мимо, лежит человек в черном пакете — вот опоздал... Я не мог, сказала, что завтра приду. А вот, опоздал на полдня. А после того, как мы сходили, мощи обнесли везде, это прекратилось, волна такая.
А. Митрофанова
— Скажите, вот то, что вы рассказываете — оно по-прежнему имеет место. И когда человеку уже настолько плохо и тяжело, видимо, что он принимает решение вот так взять и уйти доступным ему способом… Но как вы все-таки замечаете, если, допустим, идет служба, меньше ли таких случаев?
Прот. Константин Кобелев
— Я же говорю: у нас прошла серия самоубийств. Мне начальник говорит: «Батюшка, срочно давайте туда». Я уже иду. Мы там послужили, а потом еще обошли все камеры с водичкой святой, потом обошли с мощами крестным ходом, потом еще несколько служб провели — и с тех пор не было случаев, всё. Я имею в виду — в этом году. То есть, конечно, влияет, конечно, всё это присутствует. Но главное, поскольку мы говорим о визите Патриарха, он как раз подчеркнул то, что люди в обществе отрицательно, негативно относятся к тем, кто сидит. У нас пол-России сидело или сидит, а все равно зэков презирают. Это удивительно. Уже каждый должен понять: от тюрьмы и сумы не зарекайся — каждого могут посадить. Не потому, что какие-то репрессии — пальцем ткнет фортуна, и ты окажешься в тюрьме, элементарно. 159-я статья для любого — «серую» зарплату получил, тебе сказали: «Незаконно получил зарплату». Тебе надо было доложить, что тебе зарплату в конверте дали. И посадят. Ну, пока нет этого, но это может быть. Это к примеру. Но на самом деле, подобные вещи бывают в бизнесе. Люди раньше «стре́лки» устраивали, а сейчас друг друга сажают. И вот смотрите, тем не менее у нас в обществе отрицательное отношение к людям, которые сидят. Мы сейчас обсуждаем визит Святейшего — мы знаем, что Святейший посетил пожизненного заключенного, благословил на брак. Сейчас в социальных сетях читаешь: как это всё? 12 лет, столько лет — это всё за дело! 12 лет у нас бывает просто так — человеку максимум год надо было дать или два, ему дают 12 — вот так захотелось какому-то оперативнику. Так кто-то себе лычку зарабатывает. Люди добрые, от 10 до 20 лет может получить каждый за просто так. И не надо по сроку решать, какая вина человека.
А. Митрофанова
— Давайте сейчас подробнее поговорим о том, что можно было бы сделать для того, чтобы у нас менялось отношение к людям, находящимся в заключении.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, протоиерей Константин Кобелев. Отец Константин, хочется вернуться к этой теме. Что можно было бы сделать, может быть, даже и с подачи священников, которые служат в таких местах, чтобы у нас стало меняться отношение к заключенным? В Евангелии сказано, там такие слова, не дословно, но смысл передам: если будете навещать людей, находящихся в заключении, то благо сделаете для Христа. Я вот пытаюсь к своей жизни это как-то применить. Вы знаете, мне страшно. Я знаю, что туда ходите вы, туда ходят какие-то мои знакомые мужчины. Я как женщина, я себя не очень представляю в этом…
Прот. Константин Кобелев
— Аллочка, вы сейчас делаете то, что нужно — вы, как сотрудник радио «Вера», разговариваете с батюшкой, помогаете мне донести эту мысль до очень многих слушателей. Вот это и есть ваше служение узникам. Но я вот о чем хочу сказать: именно о том, насколько Святейший понимает все эти проблемы. Сначала, когда он прошел в храм, и в храме там были священники, причем священники со всех изоляторов Москвы, даже из Зеленограда, который тоже часть Москвы. Но они относятся уже к подмосковному ФСИН. И Святейший как раз сказал о том, что с точки зрения закона — человек преступник, не преступник, осудили его или не осудили — если его осудили, он плохой, если не осудили, то он хороший, несмотря на его дела. Может быть, у него грешков гораздо больше, но он не осужденный, он беленький, чистенький. А с точки зрения Церкви, с точки зрения Христа преступление — это грех перед Богом. А грешны мы все. Поэтому чем мы можем хвастаться, что мы можем друг перед другом говорить? Вот он не осужденный — Святейший даже сказал, — он, может, еще высокий пост занимает, еще и учит других! А по самому тюрьма плачет. А вы, батюшки, вы относитесь именно так, как нужно — вы относитесь к человеку, который попал в трудную житейскую ситуацию. Да, пускай по своей вине где-то частично. Но он попал в трудную житейскую ситуацию, которая критическая, она жизненно критическая. Многие люди даже порой не выдерживают этого. Поэтому ваша задача помочь этим страждущим людям, что вы и делаете. Он даже похвалил нас за наши труды, сказал: я по отчетам знаю, сколько вы делаете. И мне радостно, что в Москве эта работа хорошо поставлена. И именно для того, чтобы человек сохранился, для того, чтобы человек потом вышел на свободу, и на свободе уже восстановился — либо продолжил свою деятельность, которая была до этого, либо начал заново, создал семью, детей и так далее. С особенной теплотой он обратился к женщинам. Особенность этого визита, отличительная черта была в том, что это был не только визит в Бутырку, а это был визит во весь московский ФСИН. Потому что именно по инициативе начальника нашего московского ФСИНа Сергея Анатольевича Мороза свезли осужденных со всех изоляторов.
А. Митрофанова
— А зачем?
Прот. Константин Кобелев
— Чтобы они тоже прикоснулись, чтобы они тоже увидели Патриарха. Когда еще в другой изолятор Святейший пойдет? А сейчас он здесь.
А. Митрофанова
— А им самим хотелось этого?
Прот. Константин Кобелев
— Только таким образом и было. Но не всех же, а только по одному автобусу от каждого учреждения — именно выбирали желающих. Девочки некоторые мне рассказывали, как они добивались, чтобы попасть туда. Например, есть женщины, которые в СИЗО №6 находятся в хозотряде, а есть женщины, которые в СИЗО №5, они просили: нас тоже возьмите, нас тоже привезите. Женщин была самая большая группа, раза в три больше, чем мужская группа.
А. Митрофанова
— Всех желающих-то взяли?
Прот. Константин Кобелев
— Всех невозможно, но там много, много было. Всего было 120 узников, осужденных, которых свезли со всей Москвы. Кроме того, корпус, окна которого выходят прямо на храм — конечно, там окна все были открыты, они все следили. И кроме того, Сергей Анатольевич, он приказал сделать такую акцию, которая вообще невообразима. Собрали сотрудников со всех изоляторов, которые встали между окнами, наблюдая и контролируя, и у каждого окна поставили по пять подозреваемых, обвиняемых, подследственных из камер. Причем в камеры я сам ходил и спрашивал: «Кто хочет, кто желает увидеть Патриарха, и услышать непосредственно?» И так было слышно, может быть, потому что там усилители стояли. Но вот прямо из окошка увидеть его и посмотреть. И вот еще 160 человек стояло у окон — те, кого вывели из камер. И оттуда реально было видно, я на эту тему тоже с ними общался. То есть более трехсот человек узников непосредственно приняли в этом участие.
А. Митрофанова
— А не слышали вы такой реакции — ну, ажиотаж тут создали: подумаешь, приехал Патриарх. Ну да, в их жизни это хоть какое-то разнообразие, конечно, им хочется… Ну, вот такая критика не звучала?
Прот. Константин Кобелев
— Нет, нет. Я потом встречался, обходил всех. Я уже сказал, что все в таком шоке: и сотрудники, которые приехали, ветераны, и сами узники. Всех удивило, насколько Святейший Патриарх относится — то, что он говорит, что надо делать — он и сам, насколько он относится к ним, как к людям. Он им рассказывал про своего дедушку, который в 47 тюрьмах просидел, в 47! И в восьми ссылках побывал. Это вообще невообразимо. При этом у него было 7 детей, восьмого ребенка они взяли на воспитание, сиротку. А после выхода в начале 50-х годов он стал священником. И много раз рассказывал будущему нашему Патриарху о Соловках, например, еще о чем-то. Удивительно было то, что у нас же в самом проходном месте, где все прибывающие, убывающие, на суд их возят и так далее, и все сотрудники там проходят, это самое ходовое место. За счет вот этих новых современных способов, о которых я говорил, ускорился процесс прохождения, мы смогли в два раза его сократить. Потому что раньше даже часть храма занимало это сборное отделение, где собирают всех перед отправкой. И там устроили картинную галерею, уже третий год она там существует. И там в частности висит картина Виктора Маторина, о котором написано в СМИ, и еще картина Ивана Николаева «Крестный ход на Соловках в 1929-м году», по книге Ширяева «Неугасимая лампада» — когда там проводилась один раз ночная служба, и они крестный ход устроили. И конечно, Святейший остановился перед этой картиной, ему это было очень дорого, и в нем всколыхнуло многие воспоминания.
А. Митрофанова
— А его отец по 58-й статье?
Прот. Константин Кобелев
— Дедушка.
А. Митрофанова
— Дедушка, прошу прощения.
Прот. Константин Кобелев
— Ну, естественно. Он ни в чем не был виноват — только в том, что он противился закрытию храмов. Слава Богу, что его не расстреляли, не было бы тогда Патриарха.
А. Митрофанова
— А картинная галерея привлекает к себе внимание?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно!
А. Митрофанова
— Как люди реагируют, что говорят? Насколько им это важно и интересно?
Прот. Константин Кобелев
— Они проходят мимо, они долго там не могут, но зато они все-таки видят, что тут такое дело. Искусство, оно ведь на самом деле влияет на людей. Там очень красиво, очень хорошо, прекрасно. Сотрудники часто там останавливаются, рассматривают какие-то детали. То есть воздействие психологическое большое оказывает.
А. Митрофанова
— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Вы знаете, я в течение всего разговора ловлю себя на мысли, что чувствую себя, как… Я совершенно не знаю этого мира вообще, и с трудом себе представляю, у меня есть свои какие-то представления… То, что вы рассказываете какие-то очень человеческие, хорошие, добрые вещи, это прекрасно и замечательно. Я прошу прощения, если мои вопросы звучат как-то по-идиотски, или они звучат как-то…
Прот. Константин Кобелев
— Совершенно справедливо.
А. Митрофанова
— Поэтому извините. Просто мне интересно то, что вы рассказываете, и мне бы хотелось побольше об этом узнать. Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, Бутырском замке, в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Константин Кобелев — старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, или Бутырском замке, как еще говорят. Напомню, у нас есть повод для разговора: 8 апреля на Пасху Святейший Патриарх Кирилл посетил Бутырскую тюрьму. Была встреча и с заключенными, и с сотрудниками, такое пастырское обращение. Я так понимаю, что многие желающие из разных тюрем Москвы смогли туда приехать и послушать. И, что самое главное — для людей это было важно. То есть там не было тех, кого туда привезли, как у нас думают часто: свезли в автобусах в принудительном порядке, чтобы обеспечить посещаемость. Ну, сейчас мало ли чего пишут, говорят, преподносят — либо в каком-то очень высоком пафосе, либо в таком жестком негативе. То, что может быть что-то очень человеческое…
Прот. Константин Кобелев
— Смотрите, вот какой человеческий момент: как я уже сказал, из СИЗО №3, СИЗО №4, СИЗО №5 и СИЗО №6 свезли заключенных. И они стояли на площади по правую руку Патриарха, по левую сторону — сотрудники и гости. Когда обсуждали этот план, я уже не помню, кто сказал: ну что, будут одни только хозотряды? А вот те, которые подследственные, из камеры? Давайте еще одну камеру выставим. И вот выставили — в начале, когда входишь во двор, там из камеры стояли, 12 человек их было. После Святейший зашел… Я уже рассказывал, общая канва такая: Святейший зашел в храм, поговорил с батюшками, вышел на площадь, поговорил со всеми. Потом он подошел, уже по дороге к корпусу поближе, к следующему — именно там, где они из окон смотрят. И он к ним обращается, у него усилитель был, поприветствовал их и говорит: «Давайте мы с вами так договоримся. Когда вы выйдете на свободу, вы обязательно придите в мою службу, подойдите ко мне и скажите: «Мы с вами встречались в Бутырке».
А. Митрофанова
— А это им реально будет сделать?
Прот. Константин Кобелев
— Почему нет?
А. Митрофанова
— Ну, патриаршие службы, они…
Прот. Константин Кобелев
— Святейший Патриарх помазывает, причащает, еще что-то… Конечно, это было воспринято очень здорово. И он сказал: «Христос Воскресе!» — и они дружно крикнули: «Воистину Воскресе!» А после этого я уже не пошел дальше, потому что у меня гости. Я попросил, чтобы тех женщин, которых привезли, их человек 25-30, чтобы их сразу не уводили, чтобы они тоже смогли в храм зайти — и я им еще расскажу про храм. Потому что я был у них в гостях в СИЗО №6 и привозил туда мощи Святителя Николая и апостола Петра. И рассказывал, что у нас в Бутырке вот так и так, а они спрашивали, когда же мы туда попадем? И вот я различным гостям рассказал, потом этим девочкам провел экскурсию. Ну, собираясь уже уходить, мне говорят: «Тут еще вас жулики ждут».
А. Митрофанова
— Какие жулики?
Прот. Константин Кобелев
— Вот представьте себе — какие-то люди, те, кого из камеры привели. — «Они хотят причаститься». — «Да какое причаститься? Пять часов вечера. Я уже хочу уходить». И наш диакон Кирилл, он сейчас помощник начальника по Москве по организации работы с верующими, он говорит: «Батюшка, они ничего не ели! Они узнали, что причащаться надо натощак, и они до вечера, сейчас уже шестой час, они ничего не ели». Конечно, я облачаюсь, одеваюсь. Слава Богу, у нас есть запасные Святые Дары. Я наливаю вина, воды, опускаю туда частички, чтобы они намокли, и начинаю их исповедовать. Люди кто седьмой раз сидит, кто пятый… Он говорит: «Я три года держался, всё было нормально. И все ж таки ограбил магазин».
А. Митрофанова
— Достоевщина такая.
Прот. Константин Кобелев
— Да, и вот эти люди, представляете, они настолько всем этим прониклись. Они молодцы, говорят: «Не уйдем никуда, пока не причастимся». Они забастовку такую устроили. И сотрудники пошли навстречу, не стали их пинками гнать в камеру. Они дождались, пока я освобожусь и займусь ими. А у меня много с кем было позаниматься. Например, с молодоженами будущими, которых благословил Святейший Патриарх. Вы знаете, да?
А. Митрофанова
— Я слышала об этом.
Прот. Константин Кобелев
— Причем дело в том, что Ярославу, ему неправильный срок дали, безусловно. Я не в силах конкретно вычислять, сколько ему лет надо, но 12 лет, которые ему назначили, это несправедливо, он никакой не наркоторговец. Приходит человек к продавцу, а в это время продавца арестовывают. Так уже групповое дело, во-первых. Во-вторых, количество вещества уже выводит на четвертую часть и на срок 10-20 лет.
А. Митрофанова
— Ужасно. Ничего не понимаю про вещества…
Прот. Константин Кобелев
— Наркотики.
А. Митрофанова
— Но что, что 10-20 лет, это ужасно.
Прот. Константин Кобелев
— Там по количеству: если один миллиграмм — то столько, если десять — то столько, если сто — столько-то и так далее. А если килограмм, то там вообще будь здоров… И вот, он уже становится распространителем, и тем самым очень опасным элементом… Если можно, я немножко расскажу о его судьбе.
А. Митрофанова
— Расскажите. Потому что все: неужели она 12 лет будет его ждать?
Прот. Константин Кобелев
— Замечательный, прекрасный мальчик, был вундеркиндом, школу на одни пятерки…
А. Митрофанова
— А лет ему сколько?
Прот. Константин Кобелев
— Не могу точно сказать…. Который так школу закончил, что поступил без экзаменов в один институт, не закончил, перешел в другой, тоже не закончил. Женился и так далее. Потом он уехал к отцу, который был здесь в Москве — больной, надо было за ним ухаживать. Он не доучился один курс. И он все время звал свою жену в Москву, она все время отказывалась, не ехала к нему. В конечном итоге она развелась под видом того, что он с ней не живет.
А. Митрофанова
— А откуда он?
Прот. Константин Кобелев
— Он очень переживал, он любил ее. К сожалению, это пристрастие, которое привело его на скамью подсудимых, это, конечно, его переживания. Но, слава Богу, что нашлась девушка, которая его как-то стала поддерживать. Прекратились употребления наркотиков.
А. Митрофанова
— Во время суда уже прекратились?
Прот. Константин Кобелев
— Нет, это было после того, как с ним развелась его жена. И вот эта Маша с ним была. Расписаться они не могли, потому что несколько месяцев никак не могли получить документ о разводе. У меня дома есть копия, они получили свидетельство уже после того, как его посадили. И поэтому они не могли расписаться. А тем более этот ЗАГС, где они жили раньше, и куда подавала его жена, он находится в закрытом городе, около Томска.
А. Митрофанова
— Принимать-то когда он перестал наркотики?
Прот. Константин Кобелев
— После того, как познакомился с Машей.
А. Митрофанова
— А взяли его с поличным — это произошло до встречи с Машей или после?
Прот. Константин Кобелев
— Вот я не могу подробностей рассказать, как там и что было. Но главное другое: главное то, что она его поддерживает постоянно, несмотря на то, что его арестовали, она и передачи ему носит. И три раза уже ездила в Томск к его маме, маму поддерживает. То есть она принимает очень живое участие в его судьбе. И она говорит: «Ничего страшного, что он сидит. Мы еще молодые. Он отсидит, выйдет, мы еще дальше продолжим, всё хорошо». Она настолько настроена позитивно. Она очень рада — они получили уже разрешение. Два с половиной месяца назад им было сказано: мы вам разрешаем расписаться. И вот два с лишним месяца из одного дома в Москве в другой шло это разрешение. Пока уже Бутырка не вмешалась, когда уже пошли разговоры о том, что Патриарх приедет и будет их благословлять. Вот как у нас всё работает, понимаете как…
А. Митрофанова
— В режиме ручного управления, это называется.
Прот. Константин Кобелев
— Так вот, после того, как их благословил Святейший Патриарх, им разрешили еще посидеть у нас в трапезной рядышком, попить чайку, поесть куличиков, пообщаться между собой, это очень дорого, этот момент, который был. Интересно продолжение. Я уже сказал, что причастились эти жулики, чай попили с Машей, потом я пошел по камерам, где разговаривали с Патриархом. Они все признались: «У нас были заготовлены какие-то слова, но мы всё забыли, настолько нам было хорошо».
А. Митрофанова
— Ну и ладно.
Прот. Константин Кобелев
— Этот парень, который сидит в карцере, Иван, он назвал свое имя журналистам, поэтому я озвучиваю. Патриарх к нему заходит, говорит: «Вы наказаны?» — «Нет, я не наказан. Это всё ерунда. Я так счастлив, что пришли вы». И на самом деле — у него рот до ушей. Я к нему тоже заходил, он чрезвычайно рад, говорит: «Ну что, карцер», — днем там без кровати, ее убирают, сидишь на стульчике. — «Это всё ерунда. Вот я Патриарха увидал — вот это да! У меня жизнь теперь другая пойдет». И я зашел к пожизненному, к Александру. Конечно, у него тяжкие очень грехи, он очень переживает за них: молится, кается. Но человек пришел к Богу, понимаете. Разбойник, он первый вошел в рай. Так же вот и Александр Васильевич, он был членом Ореховской ОПГ и так далее. Но он пришел к Богу, понимаете, пришел. Сейчас в сетях обсуждают: как это, чего это? Но вот есть такой случай, есть: многие люди в тюрьме приходят к Богу. Вот на воле — сколько у нас верующих, сколько атеистов?
А. Митрофанова
— Я не знаю. А как это измерить?
Прот. Константин Кобелев
— В тюрьме у нас атеистов — на 250 человек два человека, больше нету. Есть в одной из камер человек (когда мы заранее думали, куда Святейший зайдет), он говорит: «А я не хочу с Патриархом встречаться». Мы его перевели в другую камеру. А вместо него перевели еще одного человека, я о нем расскажу чуть позже. Ну так вот. Вы видели в СМИ, что вот этот Александр, он, во-первых, поблагодарил Патриарха, и, во-вторых, он ему сказал о том, что: как бы нас в храм выводили бы? Потому что их не выводят, мы только сами к ним приходим, причащаем. Вот буквально неделю или две назад я у него был, причащал. И Святейший сказал: «Мы подумаем, как это сделать». Я прихожу к начальнику тюрьмы и говорю: «Вы слышали?» А он тоже там стоял — в каждую камеру, куда заходил Патриарх, заходил и начальник тюрьмы тоже. — «Да. Ну, и что Патриарх сказал?» — «Он сказал, что он подумает». — «Это не ему надо думать, а нам! Что он там придумает? Это мы должны думать, как это сделать». И на следующий же день этого Сашу вывели в храм. Но только были соблюдены такие моменты, что он один там был в храме, ему так положено.
А. Митрофанова
— А ему нельзя ни с кем общаться?
Прот. Константин Кобелев
— Было еще четыре сотрудника, то есть меры безопасности были, как положено. Но тем не менее его вывели в храм. Конечно, к его счастью, что он с Патриархом повстречался, и еще он в храм попал — это было очень здорово.
А. Митрофанова
— Отец Константин, а если человек пожизненно осужден, то он не имеет права ни с кем общаться?
Прот. Константин Кобелев
— У него какой-то особый режим, конечно. И, я говорил уже, там был один неверующий, которого отсадили. Вместо него посадили другого — просто из какой-то камеры его взяли. Ну как, оперативники просто входят в камеру: «Кто у вас тут православные? Кто хочет с Патриархом встретиться?» Один говорят: «Я, я!» Но его вернули назад. И вдруг я его в храме вижу. Когда увели Сашу, вдруг я вижу этого парня, то есть его привели. Опять же, совпало (у нас же очень много камер в Бутырке, несколько сотен), что именно привели ту камеру, в которой совершенно случайно был тот человек, который встретился с Патриархом. Вот как Господь управляет. И этот человек нес икону, на крестном ходе мы носим иконы, он нес икону митрополитов Кирилла и Агафангела, они были кандидаты на патриарха, советская власть не дала тогда. Он тоже сам исповедался, причастился. Как вот Господь всё это управляет, просто удивительны все эти вещи. И, конечно, это о чем-то говорит. Что еще сказать? Говорят, что Патриарх приехал и подарил нескольким заключенным подарки. Понятно, что он же не мог сам лично подарить. Мы сразу их стали раздавать вечером, но с вечера все не успели, и на следующий день мы закончили. Получили все, все получили эти подарки: и иконочки, и куличики, конфеты для них еще приготовил Святейший. В каждую камеру это было всё разнесено, и каждый лично получил по куличу.
А. Митрофанова
— Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Отец Константин, возвращаясь к этому призыву евангельскому о том, что хорошо бы христианам навещать заключенных, вы, как опытный священник, скажите: кого вы бы хотели видеть в качестве волонтеров, ваших помощников? Потому что я, например, про себя я уже сказала — я с трудом представляю… Я просто потеряю дар речи, я буду абсолютно бесполезна, ничего толкового сделать не смогу. Кто мог бы быть вам полезен?
Прот. Константин Кобелев
— Во-первых, какие вещи. Вот, приходит батюшка, батюшке нужно помочь: кто-то поет, кто-то просто… Например, приходят люди, их встречают и спрашивают: «Есть ли у вас крестики? Давайте я вам крестик дам». У нас на входе в храм стоит стол с иконочками именными — вот подсказать, помочь: «Какое ваше имя? Вот, посмотрите, они по буквам, можете здесь поискать подходящую вам иконку». То есть просто человеку как бы быть гидом: объяснять, что и как. Человек, может быть, долгие годы сидит, да и в храме-то не очень часто бывал на свободе. Желающих прийти в храм очень много. Вот хотя я похвастался, что мы 177 служб отслужили за год, тем не менее все равно очередь у нас большая, все равно очередь где-то на полгода и более.
А. Митрофанова
— А заранее расписывают, кто когда пойдет в храм?
Прот. Константин Кобелев
— У нас есть определенный порядок. Отдельный коридор тюрьмы, это называется корпус — у нас 9 корпусов в четырех зданиях находится. И вот, по порядку — сегодня из первого корпуса, в следующий раз из второго и так далее. Всех обойдут, потом опять и опять. Вот есть этот порядок. И очень много тоже не приведешь, потому что есть определенные нормы — сколько сотрудников надо на столько-то заключенных. И, конечно, в первую очередь у нас нехватка сотрудников. На них очень большая нагрузка — ведь они выводят и в храм, и в молельную комнату мусульманскую, и в синагогу…
А. Митрофанова
— А есть тоже, да?
Прот. Константин Кобелев
— Да, у нас всё есть. Мы еще хотим буддистский дацан поставить, что-то такое тоже хотим сделать, потому что бывают из Калмыкии люди...
А. Митрофанова
— Да, хорошо было бы.
Прот. Константин Кобелев
— Но пока еще не очень есть контакт с этими священнослужителями… Я даже приглашал непосредственно, и ездил к ним, да так и не вышло. Но были просьбы. То есть всё это есть, но это делают те же самые сотрудники. Если кто-нибудь заболеет из числа находящихся у нас, его везут в больницу — если у него что-то серьезное, а не что-то легкое, что у нас могут сделать. Но при нем надо 4 сотрудника, которые будут по очереди с ним дежурить — два на два: два с ним находятся, два отдыхают. А тут всякие сокращения постоянно проходят. Тут, конечно, хорошо было бы… Вот на Западе, у них как: с одним узником с утра до обеда один сотрудник занимается, а с обеда до вечера второй. И там получается, что на тюрьму сотрудников чуть не в два раза больше, чем заключенных. А у нас, наоборот: две с половиной тысячи людей примерно у нас в Бутырке находится, и где-то пятьсот сотрудников всего лишь.
А. Митрофанова
— Ничего себе пропорция. Отец Константин, а все-таки разные ваши подопечные — люди, которые к вам приходят на исповедь и так далее. Люди, которые не совершили тяжких преступлений, и попали в место лишения свободы по такому, скажем, «особому» решению суда. Допустим, пример, который вы привели: человек из поезда не успел расплатиться за цветы, его посадили на сколько-то лет — это, конечно, ужасно. Но что можно сделать в этой ситуации, чтобы тебя не сломало? Потому что мне кажется, что тюрьма может человека сломать.
Прот. Константин Кобелев
— Вот об этом Патриарх и говорил, он говорил о том, что люди в тяжелой житейской ситуации, и здесь только вера спасает. Почему я говорю, что на улице много неверующих, а в тюрьме их очень мало, потому что у человека пробуждается это всё. Человек понимает, что кроме Бога ему никто не поможет. И, действительно, приходят люди, которые вообще впервые, допустим, причащаются и исповедуются. Может, они несколько раз в жизни в храм заходили и свечку ставили. Бывают люди, которые, наоборот, были активными прихожанами, но потом из-за каких-то житейских обстоятельств отошли от Бога. И что вы думаете? Проходит год, полтора или сколько-то еще, и он попадает в тюрьму.
А. Митрофанова
— Но это не обязательно такая причинно-следственная связь, я думаю.
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, конечно. Просто я рассказываю то, что я вижу. Но это говорит о том, что Бог их любит. Потому что кому-то сходят с рук какие-то вещи. Ведь, собственно говоря, преступник — это не тот, кого посадили. Преступник — это тот, кто совершил преступление. Ведь очень много людей, совершивших преступление, ходит на свободе. И при этом они презирают тех, кто пришел из тюрьмы. Друг мой, ты завтра сам сядешь — ты посмотри на свои дела. А сегодня ты так к зэку относишься. Особенно мне обидны случаи, которые мне рассказали в женском изоляторе в прошлый раз. Девочка у них работала в хозотряде, отличный повар, просто замечательный. Она была шеф-поваром в каком-то заведении очень хорошем. Ну, как обычно, люди садятся из-за мужика — наши бедные девочки берут на себя вину, спасают его. Через полгода максимум, а то и сразу же они забывают о них, эти мужчины, к сожалению…
А. Митрофанова
— Если мужчина позволил своей женщине сесть из-за него…
Прот. Константин Кобелев
— Все эти женские жертвы абсолютно бесполезны. А когда она вышла — а она на очень хорошем счету была, — она устроилась посудомойкой. И ее хозяин незаконным путем где-то пробил на нее данные (она никакого повода не давала) и узнал, что она пришла из тюрьмы. И он ее с позором выгнал, не просто уволил, а с позором, публично оскорбил, обидел. Она пришла вся в слезах, и пришла назад в тюрьму к этим же сотрудникам, говорит: «Что мне делать? Как мне жить?» Вот зачем такие вещи делать? А сам этот хозяин, может, по нему тюрьма давным-давно плачет.
А. Митрофанова
— Но может и нет, мы не знаем. Но это, конечно, бесчеловечно.
Прот. Константин Кобелев
— Но я примерно говорю, так оно и бывает обычно.
А. Митрофанова
— Бедная девочка.
Прот. Константин Кобелев
— А потом этот хозяин сядет, и будет просить: «Давайте ходите меня причащайте». И пойдем. Что же делать? И к нему пойдем.
А. Митрофанова
— Отец Константин, а чем можно было бы еще поддержать? Вот вы говорите, что вам помощники при храме нужны. А если, допустим, не все готовы вот так прийти, чем можно поддержать ваше служение?
Прот. Константин Кобелев
— У нас есть замечательный Дом трудолюбия «Ной». Когда люди освобождаются, их там принимают. И там элементарно не хватает какой-то одежды для них, например, или продуктами иногда можно помочь. В тюрьме-то мы более-менее справляемся — священники. А сейчас организуется служение внетюремное. Кроме того, есть люди, которые проходят через Уголовно-исполнительную инспекцию — те, кто находятся под домашним арестом, под подпиской о невыезде, под принудительными работами, еще что-то. Сейчас это будет больше и больше увеличиваться. И вот здесь тоже работа очень важна. Допустим, раз в месяц они должны приходить и отмечаться — в этот день прийти туда, в эту Уголовно-исполнительную инспекцию, и там провести какие-то консультации, объяснить, какие тут поблизости храмы, как туда пройти. То есть форм работы очень много. И людей нам требуется очень много. И Церковь это свое служение развивает. Если вы будете интересоваться, то вы найдете и увидите, как вы можете поучаствовать.
А. Митрофанова
— А Дом трудолюбия «Ной»? Как вы оцениваете его перспективы, продвижение вообще? Не так давно всё это, да?
Прот. Константин Кобелев
— По-моему, шестой год они уже работают. Перспективы зависят от нас — от того, насколько мы их поддержим. Конечно, им очень трудно. Но это проблема колоссальнейшая — социализация и адаптация людей. И надо сказать, что в Доме трудолюбия «Ной» далеко не все, там меньшая доля людей освободившихся, а просто люди, попавшие в трудную ситуацию — человека родственники оставили без жилья каким-то образом, развелись они, квартиру отсудили… Там есть только часть бывших заключенных. Там очень важно как раз, что тюремная тема не развивается. Приходящему туда человеку говорят: «Ты забудь, кем ты был. Ты живешь по нашим законам, по нашим правилам». Ни в коем случае там нет спиртных напитков, еще чего-то, у них алкотестер на входе. Там у них всё замечательно.
А. Митрофанова
— Там режим дня у них, работа...
Прот. Константин Кобелев
— Режим, работа, именно трудолюбие там. Там всё продумано очень хорошо.
А. Митрофанова
— Мы говорили же с Емельяном Сосинским, он у нас в эфире тут был — это человек, который всё это организовал. И по телефону он для моего журнала давал комментарий. Есть люди, как я понимаю, которые занимаются трудом и обеспечивают всю общину. А есть женщины, которые, например, с детьми, и так далее. То есть это очень продуманная система. И многие люди действительно получают там поддержку.
Прот. Константин Кобелев
— Самое главное, что эти люди, которые могут работать, они получают особое удовлетворение в том, что они не только для себя, но могут помочь и женщинам, пожилым мужчинам, и кто с детьми. То есть они еще и кому-то помогают.
А. Митрофанова
— Вы говорите, там одежда бывает нужна. Что еще? Где-то можно, наверное, это прочитать?
Прот. Константин Кобелев
— Конечно, обувь, одежда, особенно перед зимой это очень важно бывает. Что касается тюрьмы — например, очки.
А. Митрофанова
— Надо же. Но надо знать, какие диоптрии?
Прот. Константин Кобелев
— Да нет, они в храм наш приходят и подбирают себе.
А. Митрофанова
— Да, много всего, чем можно было бы вас поддержать. Помогай Бог. Потому что я не представляю, как вы это служение несете. Но то, что вы рассказываете, мне кажется, это настолько важно. Спасибо. Протоиерей Константин Кобелев, старший священник храма Покрова Пресвятой Богородицы при Бутырской тюрьме, был в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Я — Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.
Прот. Константин Кобелев
— До свидания. Христос Воскресе!
А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
