«Помощь в борьбе с алкогольной и наркотической зависимостями». Прот. Илья Шугаев и Андрей

В нашей студии были настоятель храма Архангела Михаила города Талдома, член епархиального отдела по борьбе с алкогольной угрозой и наркотической зависимостью протоиерей Илья Шугаев и член сообщества анонимных наркоманов Андрей.

Мы говорили о том, как можно помочь человеку, который страдает алкогольной или наркотической зависимостью. Наши гости рассказали об особенностях, принципах и духовной составляющей программы помощи в борьбе с зависимостью «12 шагов». Также разговор шел о сообществе анонимных наркоманов — чем оно отличается от реабилитационных структур, и каким образом помогает человеку измениться и избавиться от той зависимости, с которой он борется.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. Я прошу прощения за свой осипший голос, я сегодня простужен, к сожалению. Но все равно мы не смогли себе отказать в удовольствии поговорить с нашими сегодняшними гостями, с ними встретиться в этой студии. К тому же тема такая важная, в каком-то смысле животрепещущая. Тема о том, как быть человеку, как помочь человеку, который страдает той или иной зависимостью. Мы время от времени к этой теме обращаемся в наших программах, но он ней невозможно говорить слишком много, потому что она и вправду очень важная. Сегодня у нас в гостях протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого Архангела Михаила в городе Талдом, это Московская область. Добрый вечер.

Прот. Илья Шугаев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Илья — член Епархиального отдела по борьбе с алкогольной угрозой и наркотической зависимостью. Ну, говоря русским языком, вы просто занимаетесь помощью в реабилитации зависимых, как пастырь, как священник.

Прот. Илья Шугаев

— Не только помощью, но в том числе профилактикой, что является важным направлением.

К. Мацан

— Да, об этом поговорим. И второй наш гость — Андрей. Добрый вечер.

Андрей

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Вы член сообщества анонимных наркоманов, то есть вы человек, который на себе проходите избавление или прошли уже, надо полагать, избавление от зависимости. Я надеюсь, что сегодня каким-то опытом, который можно открыть, которым можно поделиться, вы поделитесь. Начнем вот с чего: мы сегодня так или иначе будем касаться одной из практик, одной из форм помощи зависимым — это так называемая программа «12 шагов». Существуют разные направления, разные программы. Вот один из путей — это такая достаточно популярная схема «12 шагов». Отец Илья, а насколько эта схема, пришедшая из светского мира, как я понимаю, просто из практики реабилитации, сочетается с пастырством, именно с…

Прот. Илья Шугаев

— С церковной жизнью.

К. Мацан

— Да.

Прот. Илья Шугаев

— Я думаю, что вопрос не совсем правильный. Не совсем из светской жизни — на самом деле 12- шаговая программа сначала возникла как программа по борьбе с алкоголизмом именно в протестанткой среде, в среде верующих. Это однозначно программа духовно направленная. Если корни искать, то это евангельские кружки, которые в протестантской среде были. Живя церковной, своей протестантской жизнью, люди понимали, что нужно помогать, оказывать помощь людям зависимым. То есть эта программа не светская, она сразу была духовная. Там обязательно есть понятие о Боге — это важная часть, ключевая часть этой программы. А насколько она совместима? Да, есть такой страх у многих людей, что вот какая-то страшная буржуйская программа пришла, из протестантской среды. Но я думаю, что правильно относиться к этой программе, наверное, будет так. Скажем так, прежде чем человеку искать настоящую религиозную жизнь, вести глубокую религиозную жизнь, сначала человеку, прежде чем обожиться, сначала надо очеловечиться. А страсти — это как раз такая штука, которая расчеловечивает человека, потому что в человеке главное определение это свобода. А зависимость — это лишение человеческой свободы. И человек сначала превращается в разумное, ходящее да двух ногах животное. А вообще, что такое зависимость? Это превратить человека в предмет. В идеале, вообще в труп, который лежит на кладбище. Но прежде чем труп создать из человека, сначала человек лишается свободы — становится животным, потом уже до уровня растения. Потом он уже потеряет всякую свободу, умирает. Вот вернуть человека из такого состояния рабства — нечеловеческого, а животного. Может быть, это грубо звучит, из животного состояния. Но страсть действительно превращает человека в животное. Вот вернуть до человеческого образа, а потом уже можно вести духовной. Вот это первый шаг. Я думаю, все программы, которые у нас по реабилитации, это, прежде всего, вернуть человеку человеческий образ. А потом уже можно и образ божественный восстанавливать. Вот это очень важно.

К. Мацан

— Андрей, вот вы изнутри как на это смотрите?

Прот. Илья Шугаев

— Да, Андрей, не прозвучали оскорбительно для вас такие слова, что сначала надо очеловечить?

Андрей

— Да нет. Но это так и есть. Когда человек употребляет наркотики, очень часто он теряет человеческий облик. И это ни для кого не секрет, что заболевание само по себе асоциально и ведет человека зачастую к разным поступкам, которые не всегда согласуются с нормами общества. Но я, с вашего позволения, немного про сообщество расскажу, чтобы у слушателей было понимание, что такое сообщество «Анонимные наркоманы». Немножко про нашу структуру расскажу, про принципы. Буквально пару минут. Сообщество всемирное в мире существует с 1953-го года. На сегодняшний день проводится около 70 тысяч собраний анонимных наркоманов по всему миру, в 141 стране. В России сообщество существует с 1990-го года. На сегодняшний день проходит около 2000 собраний в 270 городах России. То есть эти цифры говорят о масштабе сообщества. Начиналось всё с одной маленькой группы энтузиастов в Санкт-Петербурге в 1990-м году. И на сегодняшний день всероссийские сообщества охватывают 270 городов. С моей точки зрения, этот быстрый рост говорит об эффективности нашей программы выздоровления, которую мы предлагаем — «12 шагов». На сегодняшний день сообщества взаимодействуют с различными структурами, с государственными структурами, то есть с государственной наркологией, со здравоохранением, с ФСИНом взаимодействует наше сообщество. Наши ребята ходят в тюрьмы, в лагеря, рассказывают о сообществе «Анонимные наркоманы». Где-то группы проходят. Ходят в наркологические больницы. Активно пытаются донести до тех, кто еще страдает наркотической зависимостью, идею о том, что есть программа «12 шагов», о том, что есть «Анонимные наркоманы», о том, что сегодня можно не употреблять наркотики, не воровать, не сидеть в тюрьме и не совершать другие действия, за которые обычно потом очень неприятные последствия наступают. А если про принципы наши говорить, я коротко скажу. Во-первых, программа у нас некоммерческая. Не только программа, но и сообщество у нас некоммерческое. То есть собрания у нас абсолютно бесплатные — любой человек, который считает, что у него есть проблема с наркотиками, может прийти к нам на собрание, абсолютно на любое. Представиться своим вымышленным именем. Анонимное, да, мы контактные данные не собираем, списки не ведем. У  нас непрофессиональное сообщество, то есть всё сообщество состоит из таких же людей, у которых были проблемы с наркотиками, которые их решили и помогают другим оставаться трезвыми, не употреблять наркотики. И сообщество у нас нерелигиозное. По поводу нерелигиозности сообщества я хотел бы  сказать, что у нас сообщество открыто для представителей разных конфессий, как христиан, православных и не только православных, так и для представителей других конфессий.

Прот. Илья Шугаев

— Андрей, а можно я прокомментирую немножко эти слова, потому что это как раз то, что многих и пугает, священников, например. Например: «Как я могу в храме открыть группу анонимных наркоманов, а там будут все приходить? А вдруг сатанисты какие-нибудь придут или еще кто-то?» Мне хочется это прокомментировать, страх людей. Мы начали говорить, насколько это совместимо с православием. Мне кажется, что очень важно, что 12-шаговая программа относится как раз с низкопороговым программам. А что такое низкопороговая? — человеку, чтобы  войти в эту программу, нужно сделать как можно ниже первый порожек. Но это все равно будет шаг вверх, этот шаг будет первым. Например, если мы попробуем создать православную группу анонимных наркоманов, алкоголиков: вот ты сначала стань православным, пройди школу катехизации… Это будет очень высокий порог. Прежде чем пойти в школу катехизации, нужно сделать то, о чем я говорил — нужно очеловечиться. Поэтому первый шаг, он специально такой заниженный. Понимаете, тут грань такая. Андрей говорит, что программа нерелигиозная, но с другой стороны, он говорит, что она духовная.

Андрей

— Да, духовная.

К. Мацан

— Давайте разницу поясним.

Прот. Илья Шугаев

— В чем хитрость? Где разница между духовной и религиозной? Я бы вот тогда такую аналогию привел, что это духовные ясли в каком-то смысле. Прежде чем человеку родиться, он в утробе должен пробыть. А когда родится, уже будет дальнейшее. Вот прежде чем человеку войти в церковь, креститься, родиться в Церкви, он должен сначала подготовиться — образоваться, как человек.

К. Мацан

— А правильно я понимаю, что когда мы эту грань проводим — между религиозным и духовным, — мы можем иметь в виду, что если бы программа была религиозной, то она бы предполагала какую-то принадлежность к конкретной традиции. А есть вещи, что называется, общедуховные — скорее, это про то, что человек не сводится к его биологической природе.

Андрей

— Да.

К. Мацан

— Что есть что-то высшее в человеке. И это увидеть и это прозреть — это уже есть некое духовное такое прозрение. И в этом смысле, без этой составляющей, программа была бы неполноценной. Вот так мы можем сказать?

Прот. Илья Шугаев

— Да. Причем это сознательно, то есть это осознается членами. Я не буду говорить, что я большой специалист по анонимным наркоманам, я больше знаком с анонимными алкоголиками, читал их синюю книжку «Анонимные алкоголики». Мне очень понравилось, что там написано. Там есть 11 шагов, признание некой высшей силы: мы признаем, что есть некая высшая сила, которая может нам помочь. И там черным по белому написано, что мы увидели, что как только человек хоть какую-то высшую силу признает над собой, это уже помогает ему в его духовной жизни. Потому что человек пьющий или человек колющийся, как правило, это человек, в духовном плане, неверующий. И для него сделать шаг вперед: признать, что есть Бог — это уже шаг вперед. Вот мы к этому шагу призываем всегда — вытащить человека из полного неверия, когда он обречен, никто не может помочь, и всё ужас. И в этом ужасе он может погибнуть. Нет, есть сила. И этого уже достаточно. Поэтому большего не требуется. Поэтому этот порог сознательно держится низким. Я думаю, что да, нерелигиозность, с точки зрения конкретных форм, но — духовная.

К. Мацан

— Андрей, а как это на практике, скажем так, проявляется — то, что в программе есть эта духовная составляющая. Не конфессиональная, религиозная, а общедуховная.

Андрей

— Ну вот, отец Илья уже говорил про литературу. У нас в сообществе «Анонимные наркоманы» есть своя литература. И у нас в литературе тоже встречаются слова «Бог», «высшая сила». Но очень важно, что у нас оставляется каждому право на свое понимание высшей силы, на понимание Бога. И, на самом деле, эта свобода, которую дают «Анонимные наркоманы» в отношении понимании Бога, она делает возможным спасение, скажем так, от активной зависимости для огромного числа людей. То есть не только для представителей какой-то определенной конфессии, а для всех вообще, включая агностиков и атеистов. Такие у нас тоже есть в сообществе. Мы двери свои не закрываем, не говорим, что «если ты не веришь к Богу, то тебе к нам нельзя». Мы открыты для всех. И это делается для того, что помочь большему числу людей обрести трезвость, избавиться от этих проблем. И это очень важно на сегодняшний день, потому что очень часто человека, который употребляет наркотики — слова «Бог», «высшая сила» отпугивают его. И если еще как-то конкретизировать этот момент, что нужно как-то определенно молиться или какие-то строгие правила соблюдать…

К. Мацан

— Этого нет, как вы сказали.

Андрей

— Да, этого нет. И это может очень сильно отпугивать людей, особенно на первых порах. Но у нас вообще этого нет. Человек может ходить в сообщество и через какое-то время, например, он может увлечься какими-то христианскими идеями и пойти в церковь христианскую. А может и не увлечься. Но при этом у нас в литературе. почему духовная программа — потому что, как вы очень хорошо сказали, у нас общечеловеческие ценности. Все-таки наша программа воспитывает — у нас есть духовные принципы, которые говорят о том, что нужно другим помогать, нужно честным быть, нужно быть полезным членом общества. Какие-то общечеловеческие правила соблюдать. И вот эти вещи, конечно, они воспитывают социально полезную личность. И с моей точки зрения, неважно, пойдет человек потом в какую-то определенную конфессию или не пойдет. В любом случае он уже станет социально полезным, и он перестанет употреблять наркотики. С моей точки зрения, это уже победа над собой.

Прот. Илья Шугаев

— Я бы все-таки добавил, что стать социально полезным еще мало. Самое главное, что он себя может найти как человека — себя.

К. Мацан

—  У нас сегодня в гостях протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого Архангела Михаила в городе Талдом Московской области. Отец Илья занимается профилактикой наркозависимости, помощью и реабилитацией наркозависимых. И Андрей, член общества анонимных наркоманов. Наши два гостя, с которыми мы говорим об этой проблеме, о том, как помочь зависимым. Очень важную тему вы подняли, Андрей. Мы уже сказали, что нет никакого обязательного религиозного ценза в программе «12 шагов». И отец Илья сказал, что не и может быть этого ценза, это было бы неправильно. И тем не менее все-таки мы подчеркнули, что в программе есть духовная составляющая, адресующая человека к каким-то высшим началам над человеком. Я бы хотел к этому аспекту обратиться. А почему? Не знаю, насколько бы уместно было бы сказать, что без этой перспективы вверх для человека, куда-то к духовному надбиологическому измерению, в каком-то смысле было бы труднее реабилитироваться…

Прот. Илья Шугаев

— Невозможно было бы.

К. Мацан

— Вот вы даже жестче говорите — невозможно.

Прот. Илья Шугаев

— Я думаю, что если мы действительно говорим о духовной составляющей программы 12-шаговой, то, конечно, вспоминаем Евангелие. Первое, с чего начинается проповедь Иоанна Предтечи, первые слова Христа, с которыми Он вышел на проповедь, это: «Покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное». Первое — это конечно покаяние, изменение себя. То есть вот мы живем как-то, в грехах своих крутимся. Вот изменить образ мыслей, образ не только жизни, а именно образ мыслей, весь вектор своей жизни — вот это и есть покаяние. Вот «Анонимные алкоголики», «Анонимные наркоманы», 12-шаговая программа, первый шаг, который они делают — это признание своей проблемы. Вот это, я думаю, Андрей, может быть, это подтвердит, что это один из важнейших шагов, на который, может быть, больше всего времени и уходит. Человек, который пришел, признать, что у него есть…

К. Мацан

— Андрей кивает, скажу нашим слушателям.

Прот. Илья Шугаев

— Потому что первый шаг — признать, что у тебя есть проблема, это уже переворот. Обычно человек зависимый, он как говорит: «Почему я пью? Начальник дурак, жена издевается надо мной, дети непослушные. И вообще всё ужасно вокруг. Это не я виноват. Меня всё провоцирует вокруг». Черная полоса или еще что-то. И вдруг переменить вектор и сказать, что причина не во внешнем, а в себе — это уже большой переворот. Вот этот первый шаг — это уже духовная программа: перевернуться к себе, рассмотреть себя. Дальше другие шаги. Признать свое бессилие. Увидел, что есть проблема, что ты не можешь ничего сделать. Потом уже обращение к высшей силе, потому что без этого невозможно. И реально человек сам не может себя за волосы вытащить, если он не будет к какой-то высшей силе. Поэтому эта духовная составляющая является важнейшим стержнем всех 12-шаговых программ.

К. Мацан

— Однажды я как журналист несколько дней провел к центре реабилитации наркоманов в деревне Пошитни Псковской области. Есть такой фонд «Диакония», который в том числе и этот проект ведет. И как раз там молодых людей реабилитируют, ведут по этой программе «12 шагов». Насколько я понял, может быть, с какими-то модификациями, но это эта программа. Они живут в этом месте, они там трудятся на хозяйстве, там огород, свинарник и так далее. Никто у них паспортов не забирает, они могут уехать, если захотят. Но они там остаются, чтобы все-таки вернуться к нормальной жизни. Я наблюдал за их жизнью, в том числе по этой программе, и какие-то вещи меня поражали, потому что они мне показались применимыми вообще в обычной жизни обычного человека. Например, у них была такая «Папка воспитанника». Они вели дневник: «Дневник чувств». То есть за каждый день вечером человек себе пишет отчет — это-то произошло, привезли лавку с продуктами, что я почувствовал в этот момент. И записывает свои чувства. Раздражение, злость, зависть, голод и так далее. Я спрашиваю: «А зачем это делается?» Мне говорят: «Понимаете, наркомания это болезнь замороженных чувств. У нас всё атрофировалось (они про себя говорили). И чтобы себе эту привычку — нормально чувствовать,— вернуть, нужно каждый раз это замечать, нужно себя натаскивать на то, чтобы чувствовать. И эти вещи в себе отслеживать». И я подумал о том, что эта практика, некого  постоянного самонаблюдения, очень полезна вообще в обычной жизни. Например, в моей. Ну, просто как хорошая духовная практика. Я хочу дальше уже не сам эти примеры множить, а Андрея попросить рассказать об этой программе. Как это на практике работает? Как это помогает? Что там такого человеческого есть, что вам помогло?

Андрей

— Я хотел бы немножко сказать о том, чем мы от реабилитационных учреждений отличаемся. Потому что реабилитация — это отдельная структура, мы к реабилитации никакого отношения не имеем. Но многие реабилитационные учреждения используют программу «12 шагов». Но с сообществом они никоим образом не связаны. Что предлагает сообщество? Оно предлагает человеку именно поддержку на этапе его социализации. А, в принципе, социализация может всю жизнь у человека происходить, это такой процесс бесконечный, можно сказать. И формирование зрелой личности. И когда человек уже оказывается в социуме, ему нужно какая-то опора, потому что, что у него осталось? Старый круг общения, где употребляют наркотики и где старые ценности, где своровать это нормально. И такие вещи антисоциальные практикуются. И человек, даже если хочет прекратить употреблять наркотики, он просто не может это сделать, потому что его среда обратно тянет. Сообщество «Анонимные наркоманы» предлагает новую среду для человека. И среду благоприятную — это среда, где люди не употребляют наркотики и где они учатся жить вот этими новыми ценностями, как уже было сказано, что можно их назвать духовными ценностями. И по поводу письменной работы. Как раз программа «12 шагов» предполагает определенные письменные работы. У нас в сообществе много разных вариантов, как это можно делать. И человек может выбрать подходящий для себя вариант. И эта письменная работа действительно очень сильно помогает. Я сейчас про свой опыт могу сказать. Она снимает напряжение, потому что…

К. Мацан

— А письменная работа что предполагает? То, что я сейчас описал — ведение дневника?

Андрей

— Я сейчас вам в общем попытаюсь объяснить, потому что если детально рассказывать про все 12 шагов, боюсь, что я очень много времени займу. И даже целой программы не хватит. Письменная работа предполагает анализ своего прошлого, настоящего, анализ своих позиций, анализ концепций, анализ своих мыслей, то есть анализ того, что мной движет и двигало раньше. И когда я всё это анализирую, когда я всё это пишу, когда я определенным образом всё это разбираю — иногда один, иногда при помощи другого человека, который уже это сделал, — я вдруг вижу свое заблуждение фундаментальное, которое меня всю жизнь заставляло поступать определенным образом. Я вдруг вижу, что двигало мной в употреблении наркотиков. Я вдруг вижу, что мною руководило в отношениях с другими людьми, которые часто в прошлой жизни у меня были неконструктивными. И когда я это вижу, у меня моменты озарения наступают, и появляется желание поступать по-другому. Я вдруг начинаю осознавать, какой огромный ущерб наркотики принесли не только моей жизни, но и жизни окружающих людей. У меня появляется желание этот ущерб возместить, потому что один из шагов нашей программы, например, 9-й шаг, он говорит о том, что этот ущерб необходимо возмещать тем, кому мы его нанесли. И я стараюсь…

Прот. Илья Шугаев

— Сначала прописать всё подробно, проанализировать. Прости, я тебя прервал, но когда я читал, меня этот шаг поразил. Что нужно не только просто абстрактно покаяться, как мы иногда каемся на исповеди: делом, словом, помышлением, то-то и то-то. Нет, ты распиши, а потом еще верни каждому. Украл — вот каждому возмести. Поссорился — иди и примирись. То есть пусть твое покаяние будет делом. То есть это прописывание и конкретность, это очень полезно. Прописывание чувств… Прости, Андрей, что я тебя прервал.

К. Мацан

— Давайте мы на секунду прервемся на маленькую паузу. И к этому разговору вернемся. Напомню, в студии радио «Вера» сегодня у нас в гостях протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого Архангела Михаила в городе Талдом Московской области, член Епархиального отдела по борьбе с алкогольной угрозой и наркотической зависимостью. И Андрей, член сообщества анонимных наркоманов. В студии Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. С нами сегодня в студии протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого Архангела Михаила в городе Талдом Московской области, член Епархиального отдела по борьбе с алкогольной угрозой и наркотической зависимостью. Проще говоря, отец Илья занимается профилактикой, скажем так, наркозависимости, помощью и реабилитацией, как пастырь, людей, впавших в зависимости. И второй наш гость — Андрей, член сообщества анонимных наркоманов. Андрей нам сегодня рассказывает про программу, которую можно назвать «12 шагов». Это очень известная, популярная, широко используемая программа преодоления зависимости, помощи зависимым. Она работает и с наркоманами и с больными алкоголизмом. И вот мы продолжаем об этой программе, как об одном из путей реабилитации, говорить. Вот Андрей нам начал приоткрывать, скажем так, внутренний механизм этой программы.

Андрей

— Я хотел бы добавить, чтобы это страшным не звучало для людей, которые, возможно, хотят прийти в наше сообщество, что на самом деле, программа несложная. Я по собственному опыту могу сказать, что у меня времени, для того чтобы найти наркотики и употребить их в том количестве, в котором мне нужно было для поддержания какой-то физической активности, времени и сил у меня уходило намного больше, чем у меня уходит на мое выздоровление. Но при этом, конечно, необходимо определенные усилия делать. Но я не могу сказать, что это очень сложно. На самом деле, программа простая. Есть такая даже фраза: простая программа для сложных людей. То есть предлагается посещать собрания сообщества «Анонимные наркоманы», выполнять определенную письменную программу, стараться применять то, что мы узнаем в литературе и в этой письменной работе, в своей жизни. И быть полезным другим. Тоже очень важный принцип сообщества «Анонимные наркоманы» — это то, чтобы быть полезным другим и нести эти идеи тем, кто еще страдает от этого заболевания.

К. Мацан

— Я снова к этой теме хочу обратиться — про духовную составляющую, общую духовную. Не конкретно религиозно-конфессиональную принадлежность членов программы, о чем в прошлой части программы мы выяснили, что не требуется и не должно быть такого требования, чтобы люди обязательно православные.

Прот. Илья Шугаев

— Я думаю, требования такого не должно быть, а реально это всё происходит.

К. Мацан

— Вы имеете в виду, что…

Прот. Илья Шугаев

— Духовная жизнь, обращение к Богу. Религиозная жизнь во многих, я думаю, возрождается. Я тоже хотел бы  на эту тему сказать о том, как совместимо может быть это с церковной жизнью. Мой опыт такой, что многие, кто посещают группы анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов, многие, выйдя из этого состояния младенчества, духовного младенчества, протрезвев, находясь чистыми, однозначно, они не останавливаются, потому что душа человеческая начинает жаждать Бога. И многие начинают ходить в храм. Поэтому мне, если нас слышат какие-нибудь священники, очень хотелось бы обратиться: не бояться групп анонимных наркоманов, анонимных алкоголиков. Если вдруг кто-то придет и скажет, «не можете ли предоставить место при храме», я считаю, что это очень замечательно, если группа будет действовать при храме. Потому что, когда у человека появится желание, жажда духовной жизни, он будет к ней готов уже, вернувшись к человеческой жизни, то рядом будет храм, который предложит православный вариант. Он может не пойти, не все идут, человек свободен. Но многим удается это, и они становятся нормальными хорошими прихожанами. Мне кажется, что это очень важно. И я бы еще такую мысль сказал. У нас параллельно при храме действуют группа анонимных алкоголиков, группа анонимных наркоманов и приходское братство трезвости. Вот, оказалось, что это содружество одно из наиболее плодотворных. Например, анонимные алкоголики мне так говорили (у нас не было общества трезвости, оно появилось на год позже, чем анонимные алкоголики), они говорили, когда не было общества трезвости, как-то шел процесс. А когда появилось общество трезвости православное, мы все воспрянули. Мы стали анализировать и выяснилась, например, такая мысль, что когда не было общества трезвости православного, анонимные алкоголики думали: ну вот, нам трезвость дала какая-то западная буржуйская программа. А православная церковь вино употребляет, к трезвости не призывает. А вдруг оказывается, что и православная тоже за трезвость. Оказывается, что мы не предатели своей веры, не предатели своего народа. И у них такое вдохновение было, воодушевление, когда эти две составляющие соединяются. Мне кажется, что это очень важно.

Андрей

— Я хотел еще добавить по поводу взаимодействия с Русской Православной Церковью, есть у нас группы анонимных наркоманов, которые проходят при храмах, в Москве есть такие группы, я несколько назову. Например, на «Охотном ряду» есть группа, «Светлица» называется, она при церкви бессребреников Космы и Дамиана. Группа «Кунцево» проходит на Большой Филевской, 57, в помещении воскресной школы. На метро «Ботанический сад» есть группа «Пятый элемент», она проходит на улице Докукина, 15, строение 1. Там храм Ризоположения Пресвятой Богородицы. Наше взаимодействие с Церковью на сегодняшний день строится на дружественных началах, но при этом мы не являемся церковной структурой. То есть мы являемся отдельной организацией, мы не присоединяемся к Церкви, мы сохраняем свою независимость, но при этом мы стараемся взаимодействовать. И очень благодарны тем отцам, которые предоставляют помещения для проведения собраний.

К. Мацан

— Уже не раз прозвучала мысль, что кого-то может испугать, допустим, из священников или, может быть, даже из мирян, что при храме будет группа анонимных наркоманов. Я думаю, почему еще, это как один из аспектов, может быть, не главный, но пугает. У нас все-таки в сознании при слове «наркоман» возникает очень неприятный образ человека, скажем так, опустившегося человека, может быть, даже не вполне нормально выглядящего и так далее. Это стереотип, это именно такой образ. Может быть, он и неверный, в каком-то смысле ошибочный образ, наверное. И поэтому, наверное, уместно сказать, что когда мы говорим о группах анонимных наркоманов, простите, я этически тонкую тему поднимаю, но это нормальные социализированные люди. Это люди, уже ушедшие с того этапа, когда что-то совсем в жизни плохо.

Прот. Илья Шугаев

— Я бы так сказал, что это хоть и грешники, но кающиеся грешники. В программу идут те, кто хотят избавиться. А Церковь — самое лучшее место для кающихся грешников. И не обязательно наркоманы, блудницы. Хорошо ли создать при храме общество блудниц? Плохо. Но кающихся блудниц, можно.

К. Мацан

— Я когда был в центре Пошитни, там один из тех, кто работает сейчас как трудник, а раньше был именно воспитанником, проходил реабилитацию, он мне рассказывал, что «у меня в жизни был этап, когда я жил в подъезде, потому что своего жилья не было. Жил в подъезде и спал в подъезде, и только моя мама от меня не отвернулась, носила мне суп. Потом я пришел в эту программу, стал постепенно возвращаться к нормальному человеческому образу жизни». Правильно я понимаю, что те, кто приходит в эти группы, их уже, грубо говоря, не надо бояться?

Андрей

— С вашего позволения, я отвечу на этот вопрос. У нас на группу может прийти любой человек, абсолютно. То есть это может быть человек, который недавно вернулся из активного употребления наркотиков. Или, может быть, он не вернулся, но пытается вернуться. И мы всегда рады таким людям, мы всегда тепло их принимаем. У нас есть такой принцип, который активно пропагандируется в нашем сообществе — это теплое отношение к новичкам. То есть мы стараемся всегда этого человека поддержать, мы стараемся сделать всё возможное для того, чтобы он остался, чтобы ему у нас понравилось и для того, чтобы он услышал о том, что у него действительно есть шанс на другую жизнь. Но при этом, как правило, если прийти на группу анонимных наркоманов, то там, конечно, большинство участников группы — это люди, которые уже какой-то период сохраняют трезвость, то есть они не употребляют наркотики. Кстати, я хотел добавить, что у нас есть слово «чистота», но для большего понимания я буду «трезвость» говорить. У нас трезвостью считается не просто когда человек наркотики не употребляет, но и когда он алкоголь не употребляет. Потому что у нас в нашем сообществе к алкоголю отношение такое же, как к наркотикам. Потому что, как правило, употребление наркотиков у очень многих начинается с употребления алкоголя. И большинство членов группы это те люди, которые сохраняют уже трезвость какой-то период времени — от месяца до года. У нас есть люди, которые в наше сообщество ходят, в московское конкретно, сообщество «Анонимный наркоман», которые несколько десятков лет уже трезвыми остаются, благодаря этой программе. И они до сих продолжают ходить, до сих продолжают посещать собрания, до сих пор общаются с новичками. Программа с 1990-го года, и есть люди, которые с 1990-го в этом сообществе остаются. И это важно, что для многих из этих людей эта программа стала образом жизни. И несмотря на то, что у них в жизни уже на сегодняшний день в социальном плане всё хорошо, они все равно продолжают посещать собрания и все равно делятся тем, что они получили в сообществе «Анонимные наркоманы».

К. Мацан

— Правильно я понимаю, что это не просто вопрос привычки — ходить в собрание, это вопрос того, что… Может быть, вы меня поправите, может быть, я ошибаюсь, но я слышал эту мысль от одного человека, прошедшего программу. Он мне сказал: «Наркотики умеют ждать». Есть такое выражение. То есть даже если ты употреблял, может быть, не очень долго, а потом прошел реабилитацию с помощью этой программы или какой-то другой, нельзя самому себе сказать, что всё позади и дальше живу спокойно. Это в каком-то смысле на всю жизнь теперь некий такой красный флажок, за которым нужно бдить. И просто так расслабиться уже не получится. Поэтому люди, годами даже не употребляя, все равно, себя поддерживая, эту программу продолжают посещать.

Андрей

— Вы такое слово хорошее сказали — расслабиться. Я могу сказать, что именно сообщество «Анонимные наркоманы» помогает расслабиться.

Прот. Илья Шугаев

— Но в другом смысле. Не расслабиться в духовном плане, а снять чувство вины.

Андрей

— Снять чувство напряжения. Потому что для человека, который активно много лет употреблял наркотики, ему тяжело в социуме. Я, конечно, не врач, но это известные вещи, что у него деформации определенные могут произойти в нервной системе, в каких-то еще органах. Ему просто в принципе может быть тяжело. И для того чтобы поддерживать состояние душевного равновесия, для того чтобы находиться как раз в расслабленном состоянии, а не в состоянии постоянного напряжения, нужно выполнять программу и поддерживать эту трезвость качественно. Потому что трезвость может быть разного рода, разного вида и разного качества. Можно сидеть, стиснув зубы, в своей квартире и с ума сходить от желания употребить наркотики. А можно выздоравливать по программе «Анонимных наркоманов» и жить активной и полезной жизнью, и не сходить с ума от того, что с утра до вечера ты хочешь употреблять наркотики и от того, что у тебя напряжение это зашкаливает. У нас в литературе «Анонимных наркоманов» есть базовый текст, такая синенькая книжечка и там есть несколько обещаний, которые дает программа «Анонимные наркоманы». Что любой, абсолютно любой зависимый, может прекратить употреблять наркотики, потерять желание употреблять наркотики и найти новый путь жизни. И эти три обещания действительно сбываются в жизни тех, кто активно работает по этой программе.

К. Мацан

— Важнейшая тема, и вы начали, отец Илья, об этом говорить — расслабиться и  расслабиться. Есть напряжение и напряжение. Как различать между правильным и неправильным?

Прот. Илья Шугаев

— У нас в Иоанно-Предтеченском всероссийском братстве трезвости есть формулировка: какая же у нас миссия нашего братства общецерковного. И был выработан очень хороший принцип: свидетельствовать о Христе радостью трезвой жизни. Мне кажется, что человек, который связан по рукам и ногам, не может радоваться. А в итоге, состояние выздоровления — это когда ты радуешься этой трезвой жизни, когда тебя вся жизнь радует. Поэтому мне кажется, что это очень важно. Бедный алкоголик, которому нельзя пить или бедный наркоман, который очень хочет, а он усилием воли себя сдерживает — это жутко несчастный человек. И он расправляет крылья, прямо стоит, идет хорошо по жизни, когда он радуется своей трезвой жизни.

К. Мацан

— С другой стороны, и у Андрея прозвучали слова, что некое усилие все равно нужно здесь, в этой реабилитации.

Прот. Илья Шугаев

— Это радостный труд. То есть не нужно думать, что нужно себя гнобить. Покаяние должно быть радостным. Мы каждый раз каемся в грехах, через стыд этот проходим, сбрасываем с себя камень и расправляем крылышки. Я думаю, что эта радость освобождения, она есть.

К. Мацан

— То есть радость не есть беспечность. Когда я говорил о том, что человек может расслабиться, впасть в такое прекраснодушие состояние, что я уже спасся и всё позади, до конца моих дней.

Прот. Илья Шугаев

— По поводу расслабления второго. Сейчас Великий пост, и у нас скоро будет неделя, которая будет посвящена Иоанну Лествичнику. На иконе Иоанна Лествичника, есть такая известная икона, где он изображается проповедующим об аскетических принципах. И там нарисована лествица, потому что так его книжка называется, 30 глав в его книге, 30 ступеней ведут на небо. И с этой лествицы падают вниз иногда даже с верхних ступенек. То есть подвижник, который шел-шел, 29 ступенек прошел, а на 30-й вдруг расслабился и возомнил, что он уже достиг спасения, он и с 30-й ступеньки может упасть. Вот в этом смысле, что возомнить, что я уже спасся. Бога надо искать всегда — это радостно. В этом смысле расслабляться нельзя. Но это должно быть радостное шествие.

К. Мацан

— Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого Архангела Михаила в городе Талдом Московской области, и Андрей, член сообщества анонимных наркоманов, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Андрей

— Я хотел бы добавить по поводу расслабления и по поводу внутреннего состояния. Конечно, в жизни человека, который и в сообщество ходит, и в моей жизни, я могу про свой опыт сказать, бывают разные периоды. Например, я посещаю сообщество уже около 6 лет, чуть больше 6 лет не употребляю наркотики, благодаря сообществу «Анонимные наркоманы», но это не значит, что я всегда счастлив. Бывают периоды разные, бывают и тяжелые ситуации, потому что это жизнь по ее правилам, бывают проблемы и бытового характера и какого-то еще. И вот что раньше, какой механизм у меня раньше работал? Раньше у меня любая проблема вызывала желание употребить наркотики, потому что я не знал, как с этой проблемой справляться, я не мог в трезвости эти чувства негативные прожить, пережить. На сегодняшний день я понимаю, что бы в моей жизни ни произошло, даже какие-то очень неприятные вещи, а у меня был такой опыт, что в моей жизни какие-то тяжелые ситуации происходили, связанные со здоровьем, еще с какими-то вещами, я понимаю: на сегодняшний день у меня есть сообщество «Анонимные наркоманы», мне нечего бояться. Я в любом случае не пойду употреблять наркотики, я пойду на собрание. Я знаю, что я приду на собрание, там я получу поддержку. Я знаю, что у меня есть возможность письменную работу сделать. Я знаю, что у меня сегодня есть возможность помогать другим в сообществе «Анонимные наркоманы». И это меня как раз отвлечет от своей головы, от постоянных мыслей, что у меня какая-то проблема. И, как правило, мой опыт показывает, что проблемы решаются, уходят, а трезвость остается. И благодаря этому внутренний рост очень серьезный происходит.

К. Мацан

— Хороший лозунг: проблемы уходят, трезвость остается.

Прот. Илья Шугаев

— Можно я еще новую тему? Я думаю, что среди наших слушателей, может быть, не так  много будет людей с зависимостями, но есть много родственников — то есть людей, у которых есть близкие. кто в этой зависимости находятся. И мне хочется упомянуть, что кроме основной программы 12-шаговой «Анонимные алкоголики», «Анонимные наркоманы», есть еще программы для родственников. И это очень важно. Потому что как жить, если рядом с тобой вот такой человек находится, как сделать так, чтобы его зависимость не провоцировала с каким-то неправильным твоим поведением. Мне кажется очень важным, что такие программы тоже есть. И хорошо, чтобы люди знали об этом и обращались, потому что там есть помощь в этом направлении. Если мы говорим об «Анонимных алкоголиках», есть параллельная программа «Ал-Анон». Есть параллельная программа «Нар-Анон», программа для родственников.

Андрей

— Я хотел бы добавить, что наше сообщество взаимодействует с параллельным сообществом «Нар-Анон» — это сообщество для родственников наркоманов. И если кто-то слушает сейчас нас, и у родственников этих людей есть проблемы с наркотиками, они всегда могут обратиться в сообщество «Нар-Анон». Это сообщество состоит из родственников наркоманов, которые тоже помогают друг другу, тоже работают по программе «12 шагов». Потому что заболевание наркоманией — это семейное заболевание. То есть человек употребляет наркотики, а родственники его страдают. И очень часто какие-то деструктивные модели поведения в семье возникают. И сообщество «Нар-Анон» помогает справиться с этим родственникам. И бывает такое, конечно, не всегда, но я слышал такие истории, что когда родственники начинают выздоравливать, они начинают посещать сообщество «Нар-Анон» и потом их близкие, те, у кого есть проблемы с употреблением наркотиков, они начинают выздоравливать сами. Но это, конечно, не какая-то стопроцентная гарантия, но такие случаи есть.

К. Мацан

— А выздоравливать родственники начинают в каком смысле?

Прот. Илья Шугаев

— Семейные отношения начинают выздоравливать. Мы иногда то, что называем любовью… Знаете, если такой краткий, совсем краткий ликбез по программе для родственников. Мне кажется, есть две основных ошибки для родственников. Это либо провоцирование человека на употребление, либо потакание. Провоцирование — возьмем простой пример. Например, зависимый человек пришел, хочет употребить алкоголь или наркотики. Но он еще на такой стадии находится, когда без повода не хочется это делать, совестно: ну что, я совсем что ли опустился? Но внутреннее напряжение есть. И он пришел и начал ко всем придираться: у вас тут не убрано, тут грязно. И начинает всех задевать, не выдерживает, срывается: меня никто не любит, пойду напьюсь. Почему я напился? — потому что меня дома не любят. И он с «чистой совестью» пойдет употреблять. Родственники должны знать, что если тебя провоцируют, ты в ответ не давай повода. Или потакание, например. Человек пропил деньги — взял кредит, пропил их. А мама говорит: «Ну как, кредит надо возвращать». И возвращает за него. И человек получает опыт: отлично, есть способ добывать деньги. Бери кредиты, пропивай деньги, колись, мама закроет. Родственники всё закроют, потому что боятся, а вдруг о сыне станет известно, что он наркоман. Надо всё прикрыть, справку выписать и так далее. Это потакание, прикрывание греха. Это тоже такая ошибка. Вот научиться правильно любить, когда задача любви у родителя — вырастить человека самостоятельным, выпустить в самостоятельную жизнь. Вот научиться так правильно любить, это значит, что где-то жестко поступить, где-то пресечь. Тебя люблю, а страсть твою ненавижу. Это очень важно. Вот передо мной зависимый человек — сына люблю, а его зависимость, которая прилепилась к нему, ненавижу. Вот как здесь, всё смешалось. Вот научиться это разделять — так, чтобы твоя любовь к сыну была направлена, а его зависимость не поощрялась. Это очень важно.

К. Мацан

— Это очень близко к тому, с чего мы сегодня начали нашу программу. В человеке есть какая-то глубина или высота. Божественная — для верующего, образ Божий. И вот увидеть его в человеке и увидеть, что именно на этот образ Божий налепилась такая короста его страсти — наверное, без этого общедуховного настроя, про который мы сегодня говорили, это невозможно.

Прот. Илья Шугаев

— Да. Потому что как ты можешь увидеть и разглядеть? В себе надо научиться всё это разделять. Есть принцип церковный — не осуждай. Вот если идет навстречу пьяный человек, что я должен думать: он не пьяный, ну что вы, он хороший, зачем его осуждать? Нет. Человека люблю, о нем молюсь, а его пьянство буду осуждать. Грех можно осуждать. Иногда у нас в православной среде звучит: нельзя осуждать человека. Страсть можно осуждать, греховное поведение. Есть человек, а есть его поведение. Вот действительно короста. Как ее срезать, а человека полюбить при этом? С любовью.

К. Мацан

— Вот смотрите, мы сегодня уже так или иначе обращаемся к теме о том, что наш разговор про программу «12 шагов», вообще про реабилитацию зависимых и борьбу с зависимостями, он в каком-то смысле, в какой-то степени актуален не только для самих зависимых и их родственников, а вообще для всех людей, потому что в каждом из нас есть какие-то те или иные зависимости. Вот в каждом из нас есть то, о чем мы говорили — какая-то глубина, образ Божий и то, что на него налепилось вокруг. И в этом смысле этот разговор в каком-то отношении универсальный для всех. Я еще почему к этому обращаюсь. Потому что снова, опираясь на свой опыт посещения реабилитационного центра в деревне Пошитни, меня там поразили папки воспитанников, всех, кто там живет, есть такие списки. Первый список называется «Признак срыва», а второй список называется «Рекомендации по предотвращению срыва». И вот в колонке, где признак срыва, есть такие вещи: я начинаю строить нереальные и бессистемные планы, я живу там и тогда, мои проблемы кажутся мне неразрешимыми, я жажду счастья, но не знаю, в чем оно заключается, меня начинают раздражать друзья и родственники. Вот это признаки срыва.

Прот. Илья Шугаев

— Будущего срыва. Приближающегося.

К. Мацан

— А есть рекомендации по предотвращению срыва. Там, в частности, написано: «Задумайся о том, что будешь потом казнить себя и ненавидеть. Подумай о тех, кого ты любишь. Помой машину, пол и окна в доме, почини что-нибудь. Подумай, что Бог смотрит на тебя и ждет, что ты скажешь "нет"». Мне кажется, это вообще про всех людей в каком-то смысле. Андрей, а вот то, что я прочитал, оно коррелируется с вашим опытом прохождения программы?

Андрей

— Я могу еще добавить туда: сходи на собрание сообщества «Анонимные наркоманы».

К. Мацан

— Знаете, а это предполагается первым пунктом.

Андрей

— Да, первый пункт. Я просто не очень понимаю, о чем речь, потому что я в этой реабилитации не был. У нас сообщество к реабилитации отношения не имеет, но в принципе, вещи похожие. И я могу сказать, что если действительно тяжелое состояние, на сегодняшний день наша программа рекомендует заниматься какими-то действиями по своему выздоровлению, по духовному росту. Это письменная работа, посещение собраний. И, конечно же, очень важный момент — это помощь другим. У нас в программе есть целый раздел, который посвящен тому, как мы несем эти идеи, эти принципы сообщества «Анонимные наркоманы» дальше, для тех, кто еще страдает. И не просто для тех, кто еще страдает, но и своим поведением мы стараемся демонстрировать то, что выздоровление возможно. Потому что есть такая старая, скажем так, поговорка, в которую очень много людей верит — что человек, который однажды начал употреблять наркотики, он уже никогда не изменится, он уже так и будет всю жизнь воровать, употреблять наркотики. И это человек, которого нужно от общества изолировать. Мы своим поведением, своим опытом стараемся доказать, что это не так — на сегодняшний день есть путь, который может сработать в жизни человека, он может измениться. Если он, конечно, к этому готов.

Прот. Илья Шугаев

— Я бы еще добавил к этому, что опыт такого анализа себя, он действительно присущ духовной жизни. Если мы возьмем вечернюю молитву, то мы увидим, что там есть ежедневное исповедание грехов. Если мы эту молитву читаем формально, пробежались, то это неправильно. Эта практика возникла в древности, еще святитель Василий Великий говорил, не помню, в каком из произведений, он говорил, что у нас есть такой обычай очень полезный — утром и вечером анализировать свой день и представать перед Богом, совершать покаяние перед Богом. У нас в виде такой вечерней молитвы это осталось. Это очень важно — каждый день жизнь свою пробежать, проанализировать, чтобы чего-то не упустить. Потому что в нашей суете чего-то мы не замечаем. А увидеть нарастающий грех, приближающийся, увидеть, может быть, мелочи — потому что мы грех иногда представляем таким большим грехом, который, как камень, на душе лежит. А есть у нас маленькие песчинки, так сказать, которые тоже нужно учиться замечать. Потому что мешок песка может быть тяжелее одного большого камня. И научиться вот так видеть, когда грех на тебе по капельке собирается, это тоже очень важно. Эта практика важна — постоянного анализа. Почему у нас исповедь периодически должна быть обязательно — чистота души требует постоянного труда.

К. Мацан

— Где-то недавно я прочитал такой афоризм, что если хочешь свернуть горы, начни с первых маленьких камушков.

Прот. Илья Шугаев

— Да, эта практика, что в церкви есть постоянная исповедь, что человек должен хотя бы раз в месяц исповедоваться. Зачем? Я же не совершаю каждый месяц тяжелых грехов? Но это очень полезно. Для тех, у кого конкретная страсть, им нужно более конкретно прописать. И вот эта программа прописывает, как это делать, какие вопросы себе задавать, на что обращать внимание, где вот это всё начинается, где эти корешочки, из которых потом вылезет что-то большое.

К. Мацан

— Андрей, давайте под занавес программы расскажем слушателям, где искать информацию о программе «12 шагов». Если у кого-то возникла потребность, необходимость, как найти?

Андрей

— Во-первых, я хотел бы вас поблагодарить, Константин, за то, что пригласили на передачу. А отца Илью я хотел бы поблагодарить за участие в передаче. И контакты наши хотел бы озвучить. Есть сайт московский www.na-msk.ru. На этом сайте вся информация о сообществе «Анонимные наркоманы», которое действует в Москве и Московской области. И есть общероссийский сайт анонимных наркоманов — www.na.russia.org. Там можно найти информацию по сообществу «Анонимные наркоманы» в любом регионе Российской Федерации. То есть, например, если человек живет в каком-то регионе и он хочет связаться с сообществом «Анонимные наркоманы», прийти на собрание, он может там посмотреть контакты, найти ссылку на сайт этого региона, посмотреть, как проводятся там собрания, если проводятся, то где. И попасть на собрания. Также у нас в Москве есть телефон горячей линии: 8-495-505-33-96. По этому телефону всегда можно позвонить, всегда можно выяснить, где проходит ближайшее собрание. Также у нас есть ребята, которые готовы встретить новичка и проводить его на ближайшее собрание. То есть если человеку тяжело самому прийти, есть люди, которые готовы помочь. Вот по этому телефону также можно об этом договориться и получить любую информацию, которая интересует человека о сообществе «Анонимные наркоманы».

Прот. Илья Шугаев

— А по поводу алкоголезависимых тоже есть замечательный сайт www.trezvoinfo.ru, где приводятся все церковные организации Русской Православной Церкви, которые связаны с помощью алкоголезависимым: www.trezvoinfo.ru.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Нашим разговором сегодняшним мы познакомили слушателей с программой «12 шагов», программой, по которой проходят реабилитацию наркозависимые люди, люди с алкоголизмом. Напомню, существует программа такой же реабилитации из 12 шагов для родственников зависимых. У них тоже свои трудности, свои проблемы, с которыми легче бороться в группе, в сообществе— в сообществе тех, кто может опытом делиться и помогать, подсказывать. Кстати, я сейчас вспоминаю, что один человек, который по программе шел и прошел реабилитацию, рассказывал, что «я сталкиваюсь с проблемой какой-то, и я понимаю, что у меня нет необходимости с потолка ее решение искать. Я иду к людям в программу, и там люди, которые всё это уже проходили, они могут посоветовать и помочь». Поэтому важен опыт нахождения среди тех, кто своим опытом делится, и друг друга поддерживают. Спасибо огромное.  Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма святого архангела Михаила в городе Талдом Московской области, член Епархиального отдела по борьбе с алкогольной угрозой и наркотической зависимостью, был сегодня в программе «Светлый вечер» с нами и с вами. И Андрей, член сообщества анонимных наркоманов, рассказывал о внутренних механизмах этой программы. Спасибо за беседу. До свидания.

Прот. Илья Шугаев

— До свидания.

Андрей

— Спасибо вам большое. До свидания.