В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Константин Мацан, Анна Леонтьева, а также наш гость — руководитель отдела по взаимодействию церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш) — поделились светлыми историями о почитании Пресвятой Богородицы, о её помощи и заступничестве.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан, Анна Леонтьева
К. Лаврентьева
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели, зрители «Светлых историй», по доброй традиции мы, ведущие Радио ВЕРА, Кира Лаврентьева, Константин Мацан, Анна Леонтьева и иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии, приветствуем вас и рассказываем вам наши светлые истории. Тема у нас сегодня праздничная, мы вас поздравляем с праздником Покрова Пресвятой Богородицы, и в свете этого хотим поговорить о Пресвятой Богородице, Ее почитании и заступничестве. И отец Макарий, дорогой, очень рады видеть вас в этой студии. Здравствуйте.
Иеромонах Макарий
— Здравствуйте, дорогие друзья. Дорогие Кира, Анна, Константин и все наши зрители. Праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Знаете, я ведь сегодня просто вечером ехал из Иванова, и имею такую удивительную там льготу — ну она не у меня, естественно, просто не все о ней знают. Льгота состоит в том, что поезд, который идет по сравнительно новому пути, через Владимир, проходит мимо храма Покрова на Нерли.
К. Лаврентьева
— Действительно, доброе знамение.
Иеромонах Макарий
— И вот можно посмотреть в окно и увидеть этот замечательный храм. И вот так вот у нас есть возможность к сегодняшнему дню как-то подстроиться.
К. Лаврентьева
— Ну это удивительный какой-то русский праздник, при том что история его возникновения совсем не русская, но русские люди настолько почитают Царицу Небесную, настолько любят икону Покрова, даже вот эта молитва: «Радуйся, Радосте наша, покрой нас от всякого зла святым Твоим омофором», она очень как-то вот воспринята нашим православным сердцем.
А. Леонтьева
— Да, такая жалобная и такая вот трепетная.
К. Лаврентьева
— Такая она детская и какая-то трогательная.
Иеромонах Макарий
— Да, так оно и есть. Но, с другой стороны, как всегда, силы зла, они подстраивают нам ловушки в самых таких чувствительных местах. Наши римокатолические соседи, да, они могут сказать, что у нас еще больше почитание Пресвятой Богородицы. И возразить им тут... Не нужно им возражать, с ними не надо спорить. Но такой знаменитый святой нашего времени как владыка архиепископ Иоанн Шанхайский, Сан-Францисский, Иоанн (Максимович), первое, насколько я знаю, его сочинение такое, продут его творческого, так сказать, гения, написан был еще когда он был иеромонахом, лет сто тому назад буквально — «О православном почитании Пресвятой Богородицы». Короткое очень сочинение — найдите в интернете, ничего не стоит, Иоанн Шанхайский «О почитании Пресвятой Богородицы». Так вот при том всем том, что мы с вами понимаем и знаем о Пресвятой Богородице, некоторая мера трезвости и такой сдержанности, которой нашим римокатоличским соседям не очень-то хватает.
К. Лаврентьева
— Отец Макарий, дайте по доброй традиции попросим вас рассказать нам вашу светлую историю.
Иеромонах Макарий
— История светлая, потому что Господь нам всем дает свет. «Тако да просветится свет ваш пред человеки», — говорит Спаситель. Пускай, наш свет должен просветиться. Но начинается не с очень светлого эпизода или точнее не с очень светлого периода моей жизни, скажем, очень тяжелого периода. О тяжелом периоде говорить не буду, просто было плохо, короче говоря. И в этих плохих условиях один священник, который был свидетелем того, что со мной происходило, мне вдруг и говорит: а вы возьмите и выучите наизусть Акафист Пресвятой Богородице. Ну мне было так, можно сказать, тяжело, что если бы он сказал: выучите наизусть Британскую энциклопедию, я бы тоже, наверное, взялся. Но тем не менее я взялся. И потом вот проходит какое-то количество лет, и задаешь вопросы сам себе, а иногда люди спрашивают: ну вот, ты вот выучил, а что тебе дало? Это что, все у тебя там в жизни изменилось? Вот те обстоятельства, которые привели к этому пастырскому указанию — я-то был мирянин, это было лет 30 тому назад, приблизительно, да, сейчас у нас 24-й год, да лет 30 тому назад, чуть, может, даже больше. Обстоятельства, которые к этому привели, они ничуть не улучшились. Ну вот так вот, что ты сделаешь. Но тем не менее это мне очень много дало. И каждый раз, когда я читаю этот акафист сам, наизусть, а я всегда его читаю перед Святым Причастием. А как вы догадываетесь, священник, который совершает три-четыре богослужения в неделю, значит, он три-четыре раза будет его читать...
К. Мацан
— Что, прямо каждый раз?
Иеромонах Макарий
— Ну а чего же.
К. Мацан
— Это сколько же раз в жизни вы его прочитали уже?
Иеромонах Макарий
— Ну я не знаю, я счета не вел.
К. Мацан
— Тут на сотни идет.
К. Лаврентьева
— Тут дай Бог последование прочитать.
Иеромонах Макарий
— Это не совсем, как бы сказать, более старообрядческое занятие, подсчитывать.
К. Мацан
— Ну так интересно прикинуть.
Иеромонах Макарий
— Ну вот каждый раз читаю, благодарю Бога за вот этот вот дар, за этот дар, который Он мне дает. Понимаете, тут, с одной стороны, просто дар — хорошо, что вот что-то вот помню, что у тебя в сознании есть. А с другой стороны, это именно Акафист Пресвятой Богородице. Вот здесь уже люди, которые с ним знакомы, и знакомы с ним в сравнении с какими-то другими литургическими нашими элементами, которые у нас тоже любят и уважают, но выясняется, что Акафист Пресвятой Богородице, так сказать, его можно писать с заглавной буквы, все остальные акафисты, они, в общем, как правило, заслуживают писания со строчной буквы. Ну не знаю я, друзья мои, нужно ли сейчас пускаться в детали литургики и истории даже, как сказать, откуда взялось это литургическое сочинение. Но можно сказать, что этот акафист, единственный из всех акафистов, который входит в состав Типикона или устава, богослужебного устава православной Церкви. Во время Великого поста в одну из суббот — это пятница вечер, как правило, бывает утреня субботы, этот акафист читается или поется, ну по-разному, так сказать, там бывает. Даже канон Пресвятой Богородице, который как бы соединен в Триоди с этим акафистом, уже видно, что это сочинение менее вдохновляющее. И менее информативное. Вот что самое интересное, говорят: вдохновляющее. Что такое вдохновление какое-то вот, не знаю, кто-то на скрипке играет, может человека вдохновить. Акафист Пресвятой Богородицы, он наполнен смыслом или смыслами, причем смыслами догматическими. Тот, кто его знает или читает просто — не обязательно наизусть знать, раскройте да прочитайте, с некоторыми все-таки скидками на трудности перевода, причем церковнославянский, по-гречески он, в оригинале, более ясный, дает очень многое для, как сказать, так это звучит немножко жестко, догматического сознания верующего. А догматическое сознание нужно. Вот этот акафист был составлен там, не знаю, в каком-то VI-VII веке, точно никто точно даже и не знает, может, чуть раньше... раньше вряд ли, позже тоже вряд ли. Кто бы мог предположить, что в XXI веке это догматическое сознание, понимание того, на чем стоит христианская вера, станет достоянием и даже в каком-то смысле ответственностью практически каждого верующего сознательно человека. Ну люди раньше там, они были такие простые верующие, веровали сердцем. Ну кто его знает, я не знаю, мы же раньше не жили. Сегодня будьте любезны, надо знать. Помимо того, что надо верить — то есть принимать в качестве основы своего мировоззрения, помимо того, что какие-то добрые чувства разогревать в себе или поддерживать, благодарить Господа за них, помимо этого, надо еще и знать. И вот это специфика сегодняшнего дня.
К. Лаврентьева
— Отец Макарий, ну что греха таить, у нас, современных людей, души-то очень часто бывают расслаблены. И поэтому, конечно, информация о том, что Акафист Пресвятой Богородицы нужно выучить, а не прочитать в молитвослове или телефоне, она...
А. Леонтьева
— У нас у всех вызвала...
К. Лаврентьева
— Несколько такая, да, шокирующая. Хотя это прекрасная благочестивая традиция — учить наизусть акафисты, Евангелие, последование ко Святому Причащению. И это, в общем-то, прекрасно совершенно. И, может быть, даже какие-то выдержки из Ветхого Завета люди учат. Я это просто сто процентов знаю. И Послания Апостольские люди учат. Ну то есть это действительно такое благочестие.
Иеромонах Макарий
— Я бы сказал, это больше чем благочестие, это некоторый — ну я не удивлюсь, удивлю вас, сам не удивляюсь, даже элемент социального, так сказать, социального статуса наших нашей православной веры и православных верующих. Сейчас поясню. Еще лет 200, 300, там 400 тому назад — недавно по церковному, по историческому счету, у людей не было других источников информации, кроме как их собственной памяти, ну и кто там читать умел, а большинство-то не умело. Был эпизод, период в Русской Церкви, когда священники были неграмотными и должны были на память совершать богослужение. И это, видимо, по-моему, Дмитрий Ростовский об этом пишет совершенно правильно. У них не было просто другого, как сказать, другого выхода, как только учить что-то наизусть. Кто мог учить, у кого память позволяла им — они выучивали. Кто не мог — ну значит, не годился в дело. Мало того, друзья мои, вот я старый человек, я помнил раньше много телефонных номеров, когда у нас еще не было сотовых телефонов, а были просто обычные телефоны, я их помнил. Теперь спросите, вот кто из вас, много ли вы помните телефонных номеров.
К. Лаврентьева
— Да, точно, кстати.
Иеромонах Макарий
— А зачем они нужны.
К. Лаврентьева
— В нашем детстве все помнили.
А. Леонтьева
— Я тоже помню, что я помнила телефоны.
К. Лаврентьева
— Я тоже до сих пор помню номер мамы рабочий.
А. Леонтьева
— Ну я тоже много, осталось что-то.
Иеромонах Макарий
— То есть все меняется, социальный климат меняется, источники информации становятся нам бзики, доступны, многообразны, полезны, если это хорошая информация. Значит и учить какие бы то ни было тексты наизусть уже не столь необходимо.
К. Лаврентьева
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. С радостью напоминаю, что у нас в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. С вами мои коллеги — Анна Леонтьева, Константин Мацан, и меня зовут Кира Лаврентьева. Мы продолжаем рассказывать вам наши «Светлые истории» и рассуждать. И, отец Макарий, вы знаете, я вас внимательно слушала и думала о том, что неким маркером, наверное, в наши дни является фактор, когда человек, например, а я знаю эти случаи, ну не почитает Пресвятую Богородицу, либо почитает недостаточно. Вот у него все внимание — это Христос. И это прекрасно, так и должно быть, мы это понимаем. Христос — это вообще центр нашей жизни и вокруг Него все строится. Но и нельзя вот в этой иерархии забывать Его Пречистой Матери. И мы это понимаем. Но вот когда люди идут не туда... У меня буквально недавно был гость, который как раз из секты проходил, и он говорит: вы знаете, что мне было труднее всего, когда я пришел в Православную Церковь? Мне было очень тяжело переломить вот этот вот внутренний порог какой-то, переступить его — почитания Божией Матери. И когда я, говорит, понял, как Ее почитают православные люди и как они любят Пресвятую Богородицу, я только тогда осознал до конца, чем действительно Православная Церковь, помимо явных отличий, всем понятных, отличается от сект.
Иеромонах Макарий
— И довольно грустный здесь комментарий на эту тему. Ну люди, противящиеся православию, не просто равнодушные...
К. Лаврентьева
— Богоборчество тоже в этом есть какое-то.
Иеромонах Макарий
— Они строят свою стратегию нападения на нас, на Православную Церковь, на вот таких вот ложных посылках, что вот у нас — ну чаще всего иконы: а, иконы, да, понимаешь, они идолам поклоняются, православные, это все не нужно. И вот они там, вместо Бога у них там Богородица какая-то. Вот такого рода пропаганда, элементарно говоря, людей не очень грамотных, не очень глубоко мыслящих, незнающих, сбивает с панталыку. Ну что тут сделаешь, такова природа пропаганды. Другая сторона, вот позитивная сторона состоит вот в чем. Вот когда просто человек нейтральный, что он будет спрашивать о Пресвятой Богородице. И я говорю: ну вы знакомы с Символом веры? Ну да, в целом. Вот восемь членов Символа веры: верую в Святую Троицу, во Единого Бога Отца Вседержителя и во Единого Господа Иисуса Христа и в Духа Святаго Господа Животворящего. Девятый член Символа веры помните? Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Так вот почитание Пресвятой Богородицы — это, по существу, почитание Церкви. Это как раз вот то самое догматическое сознание...
А. Леонтьева
— Точно.
Иеромонах Макарий
— Которое, мы начали с акафиста, а можно и без акафиста, понимаешь, открыть учебник догматики и найти там то же самое.
К. Лаврентьева
— Анечка, да.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что когда слушала отца Макария, то вот это вот наизусть, да. Не буду говорить, где, не буду говорить кто, но я просто ездила к очень старенькому батюшке, в очень глухую деревню...
К. Лаврентьева
— Не буду говорить, какую.
А. Леонтьева
— Не буду говорить, какую. Ну просто он меня как-то не благословил на это, да. Но там вот из тех, кто близко, там какой-то дяденька, который, работник какой-то вот живет, келейница, и батюшка практически слепой, он такой, пережил нескольких патриархов уже. И он, я попадала каждый раз на службу, ну он служит практически...
Иеромонах Макарий
— Наизусть.
А. Леонтьева
— По памяти, да, и читает Евангелие по памяти.
Иеромонах Макарий
— Да, да.
А. Леонтьева
— И только поскольку он все-таки уже старенький, то келейница иногда там подсказывает ему какие-то слова, у него вылетают там. Представляете, это такое впечатление, такой храм замечательный, такой красивый, и вот это вот пустынное место, и это просто потрясающе.
К. Лаврентьева
— Расскажи свою историю.
А. Леонтьева
— Да, обязательно сейчас я расскажу. Она у меня просто короткая, поэтому я успела про батюшку.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно на самом деле.
А. Леонтьева
— Это очень на самом деле удивительно, что отец Макарий начал про акафист. Потому что я тоже, вот моя дорогая матушка, которая мне поставляет истории по вдохновению своему, по молитве, она рассказала мне такую очень короткую, но совершенно трепетную историю. В апреле 2020 года, вот во время ковида, они служили в храме, естественно, только клиром, там было человек десять. И никого в церковь не пускали, всех отслеживали. И как раз это была такая служба перед Страстной неделей, вечерняя служба, Похвала Пресвятой Богородице, когда читают этот акафист. И это было одновременно и пронзительно, и очень печально. Потому что люди, многодетные, вот все прихожане, они все стояли за оградой церкви и плакали, то есть они просто не могли войти в церковь. И ну вот матушка рассказывает, как они пели, все вместе пели, потому что очень мало людей. И вдруг Богородица, которая лежала вот, икона, засветилась, она такая в серебряном окладе, она засветилась каким-то голубым светом. И вот с этой Богородицей, они очень ободренные и очень как-то вот это в совершенно ни с чем не сравнимом чувстве, которое у нас было во время ковида, простите, ну вот это, вот как хотелось в церковь, как хотелось войти в нее, да.
К. Лаврентьева
— Это вообще страшно вспомнить.
А. Леонтьева
— И вот они пошли крестным ходом, представляете. И весь народ, он бежал за оградой, вот бежал одновременно с ними. И они шли, пели и плакали. Это была одновременно самая одна из самых таких торжественных и самых душераздирающих служб, которые вот матушка говорит, она помнит. И вы знаете, когда она рассказала, я подумала, как же нам полезно иногда вспомнить вот об этих временах, когда нас не пускали в храм, когда нам так хотелось. И когда сидели многие даже вот с книжками перед экранами телевизоров, когда вот нам показывали службу пасхальную, и мы сидели там, сами молились. И время кончилось, и как-то вот ну и вроде все опять нормально, понимаете. Но в это время, мне кажется, что вот Бог и Пресвятая Богородица, настолько они рядом были, настолько поддерживали в какие-то вот в страшные такие...
Иеромонах Макарий
— Ну представьте себе, просто человек заболел элементарно, какая-нибудь у него болезнь серьезная — сломал там ногу, не может ходить, то же самое, он не сможет прийти в храм. И те же самые переживания будут его переполнять, и те же самые намерения, и настроения. И вот эта вот эпидемия, которая нас так поразила, так мы ее и вспоминаем, ничего тут нету. Некоторые опять-таки очень, бывало, злорадно пытались обвинять и священноначалие, и власти гражданские и так далее. Ну все это нападения на нас очередные, к которым мы привыкли.
А. Леонтьева
— Но вы знаете, еще вот если есть минуточка, мы с Кирой говорили, вот когда мама молится за детей и говорит в молитвах Пресвятой Богородице как-то: «введи меня во образ Твоего небесного материнства».
К. Лаврентьева
— А меня потрясает фраза «уврачуй раны детей моих, моими грехами нанесенные».
К. Мацан
— Я когда эту молитву произношу, я всегда слово «материнство» заменяю на «родительство», чтобы не было таким... Я очень люблю эту молитву, она у меня в телефоне сохранена. Ну просто чтобы вот к себе ее применять легче было, я говорю: введи меня во образ Твоего небесного родительства.
А. Леонтьева
— Родительства. И тут же вот как-то я тут же перекладываю на свои всякие опыты. И в том числе просто вот педагогический опыт о том, что о чем мы говорим в этой молитве? О том, что Пресвятая Богородица, Она, конечно же, держит наших детей под Своим покровом. Но еще о том, что вот, простите, это немножко так прозаично, но вот сколько в жизни мы молились Пресвятой Богородице и сколько мы — я про себя говорю, подростковое такое слово «косячили». Оно очень такое смешное, но оно очень хорошо передает, оно такое, пафоса никакого нет, сколько мы косячили. И ни разу Пресвятая Богородица не хватала нас за руку, мы всегда получали, я получала свои, так сказать, уроки, свои наказания. И вот это вот тоже очень важная какая-то родительская мысль, которая вот именно вот вспоминать об этом, что не всегда мы детей можем, особенно в каком-то большом уже возрасте, не всегда можем взять в свои руки всю их жизненную ситуацию. А всегда хочется.
К. Лаврентьева
— Все проконтролировать.
А. Леонтьева
— И тогда вот этот образ материнства, он такой становится более понятный.
Иеромонах Макарий
— Да, вот то, что Константин сказал, с одной стороны, совершенно верно. Ну у нас семья чаще всего состоит все-таки из двух человек, и что же тут материнство, отцовство. Но другая сторона, все-таки сегодняшний праздник —Покров Пресвятой Богородицы. И женская природа, особенная специфика женской природы, как мы говорим, в семье, во взаимоотношениях между родителями и детьми, здесь не надо упускать. Ну никто не пренебрегает отцом, никто не пренебрегает наличием двух полов. Но в то же время никто не закрывает глаза на то, что она это она, и специфика женской природы, особенность женской природы, наше уважение к женской природе и уважение к достоинству женской природы, здесь упирается вот именно в тот факт, что Спаситель, Бог, ставший человеком, это Сын Девы, сын женщины. Он Сын Бога, но и сын женщины.
К. Лаврентьева
— Ну да, Новый Завет в корне переменил отношение к женщине, конечно, и это прекрасно.
Иеромонах Макарий
— Верно, ну понимаете, копать туда, в доновозаветное прошлое это, может быть, и не стоит. Даже и копать в некоторые наши недавние особенности нашей жизни, вроде как и новозаветной, а в то же время не очень-то и приятно. Я не знаю, кто у нас тут, пожилые люди есть среди слушателей, но у меня в детстве запомнилась картинка. Ну даже и не только в детстве, а с юности. Кладут асфальт. Сейчас это машины большие, а раньше тоже приехал грузовик, самосвал, сгрузил асфальт. Женщины с совковыми лопатами этот асфальт разбрасывают. Стоят рядом двое мужчин — инженер и бригадир, и там дают указания. Ну сами понимаете, что это значит. Это уже в прошлом.
К. Лаврентьева
— Да, это уже в прошлом. Отец Макарий, вы знаете, вот мы говорим сейчас о Пресвятой Богородице и, конечно, Она настолько величественна и прекрасна, что, кажется, все наши слова — это немножко такое вот...
А. Леонтьева
— Ну около.
К. Лаврентьева
— Все около, да. И я вдруг вспомнила, когда я читала в детстве «Летопись Серафимо-Дивеевского монастыря» — она очень толстая, но она очень мне нравилась, автор архимандрит Серафим (Чичагов).
Иеромонах Макарий
— Будущий священномученик.
К. Лаврентьева
— Будущий священномученик, да. Он жил возле Канавки одно время. И он однажды увидел Матерь Божию. Может быть, это было не однажды, но это был случай, очень так четко описанный, ночью возле Канавки, в Дивеево. Поясню, в Свято-Троицком Серафимо-Дивеевском монастыре он жил возле Канавки, которая считается уделом, четвертым уделом Пресвятой Богородицы и, по преданию, Матерь Божия бывает там раз в сутки. И вот он увидел Женщину высокую, величественную, очень высокую, которая вот так вот несколько так плыла даже по Канавке. И меня это, знаете, в детстве сердце мое согрело конечно.
А. Леонтьева
— Этот образ создался.
К. Лаврентьева
— С одной стороны, трепет и свое собственное недостоинство просто дичайшее. А с другой стороны, вот такая вот любовь и покров материнский. Конечно, вот удивительно.
А. Леонтьева
— А меня очень поразило в свое время, ну уже давно, когда мне сказали, что Богородица — ну я так, своими словами, — у Богородицы нет времени быть на небе, потому что Она все время с нами на земле.
К. Лаврентьева
— Утешает.
А. Леонтьева
— Я подумала: Боже, как же это так? Как же Она так рядом.
К. Лаврентьева
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Их рассказываем вам мы. Иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Константин Мацан, Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева. Мы вернемся к вам после короткой паузы.
К. Лаврентьева
— «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаются, дорогие друзья. У нас в студии иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. С вами мои коллеги — Анна Леонтьева, Константин Мацан, меня зовут Кира Лаврентьева. И, кстати, дорогие друзья, мы напоминаем вам, что «Светлые истории» вы можете не только слушать, но и смотреть. А вдруг этого еще кто-то не знает. На сайте https://radiovera.ru/ и в группе Радио ВЕРА ВКонтакте, и еще бы я сюда добавила, конечно, наш канал в Rutube — там тоже есть «Светлые истории», там можно комментировать и, в общем-то, со скоростью все в порядке. Так что обязательно комментируйте, пишите, смотрите. Мы очень вам рады и вообще, собственно говоря, работаем и рассказываем истории исключительно для вас и во славу Божию, чтобы вот как-то имя Божие прославлялось. Константин Мацан очень озадаченный сидит, дорогие наши слушатели. Поэтому я, конечно, очень хочу узнать, почему это происходит...
К. Мацан
— Это озадаченье.
К. Лаврентьева
— И что вообще у него в голове сейчас.
К. Мацан
— Вообще тема у нас сегодня такая, что, говоря о Пресвятой Богородице, хочется надеть белые перчатки, чтобы к этой святыне подходить...
К. Лаврентьева
— Вот, точно. Страшно подходить, действительно.
К. Мацан
— Со страхом Божиим и верой приступать даже к ней. А я вспомнил историю, вот не про себя, но и не про знакомого. Это история из истории культуры, но она очень сюда, мне кажется, подходит. Она про такого известного русского богослова и философа, отца Сергия Булгакова. Когда он был еще юным, в начале XX века, он пережил две встречи и так потом одну из своих статей назвал «Две встречи», и это были две встречи с Богородицей. Но очень разные встречи. Первая — я сейчас не помню года, но вот он еще был юным, задолго до священства. Священство если не ошибаюсь, он принял в 1918-м, по-моему, году...
Иеромонах Макарий
— После революции.
К. Мацан
— После революции. Отец Сергий Булгаков был, как бы мы сегодня сказали, спичрайтером патриарха Тихона будущего на Соборе, был делегатом Собора Поместного 1917-18-го годов от мирян. И вот в своей работе «Две встречи» он описывает первую встречу сначала с Богородицей, в лице «Сикстинской Мадонны», Мадонны Рафаэля. Такой важный символ в истории культуры, и русские романтики очень любили «Сикстинскую Мадонну». И вот он описывает свои впечатления от посещения Дрезденской галереи. И для него встреча с этим объектом живописи религиозной стала по-настоящему религиозным опытом. Вот некое религиозное обращение, очень сильное, может быть, не от неверия к вере, но какой-то очень важный религиозный опыт он приобрел, вот созерцая красоту «Сикстинской Мадонны». Он описывает, как он там в слезах умиления перед ней стоял, предстоял и переживал какое-то чувство, состояние, которое, наверное, может быть названо молитвой. Но почему я так аккуратно это выражаю — может быть названо молитвой, — потому что это была только первая встреча с Богородицей, с «Сикстинской Мадонной». А потом, спустя много лет, будущий отец Сергий, на тот момент уже священник...
Иеромонах Макарий
— Это после эмиграции. Уже в эмиграции он находился, был священником.
К. Мацан
— Да. И он снова оказался в Дрездене. И он так иронично пишет про себя, что к тому моменту уже слиняло славянофильство юношеское, определились мои церковные судьбы — а он же сам из рода священников, и он прошел через такой марксизм, через охлаждение к вере, потом к вере вернулся и вот потом стал священником. И вот он снова оказался в Дрездене. И в этот раз вторая встреча стала чем-то совсем не похожим на первую. Он перед собой уже увидел просто гениальное полотно, просто гениальный предмет религиозной живописи, но не более того. Почему? Потому что к этому моменту он уже узнал икону, в том числе и иконографию Богородицы. И эта разница между таким чувственным, как бы очень плотским...
А. Леонтьева
— Восприятием, да.
К. Мацан
— Красивым изображением «Сикстинской Мадонны» и аскетизмом, и духовной красотой иконы для него была очевидна. И он тогда уже понимал, что перед великим, гениальным произведением живописи можно его созерцать, можно им восхищаться, но духовно почитать и молиться можно именно перед иконой. И это такой любопытный для меня пример. И он, мне кажется, очень касается нашего сегодняшнего разговора. Потому что ведь, во-первых, отец Сергий не отрицает важность религиозного искусства, как бы не обесценивает его, а он говорит о том, что эти блестящие великие полотна эпохи Возрождения хороши на своем месте. Когда мы различаем религиозную живопись и иконопись, каждая из них оказывается на своем месте в иерархии. И тогда здесь у нас в одном случае гениальное произведение живописи, но именно живописи, которое что-то сообщает чувствам, эмоциям и так далее, но рядом есть иконопись как подлинное изображение красоты духовной. И что вот для меня еще в этой истории важно. Я здесь слышу и вижу некий путь восхождения, некий путь развития. Как будто у отца Сергия читается, что он вот дорос до почитания иконы Богородицы. Это моя интерпретация, вернее, скажем так, мои мысли по поводу текста, этих слов в тексте статьи «Две встречи» нет. Я вот возвращаюсь к тому, с чего ты, Кира, начала, что есть люди, которым, может быть, не так просто вот прийти к этому почитанию Богородицы. В каком-то смысле я был из таких людей. Я никогда само собой не отрицал, не ставил под вопрос такое пламенное почитание Богородицы в Православной Церкви, но как будто это было теоретическим знанием. Я даже помню, был случай: в храме упал ребенок и ударился головой о пол — ну ничего страшного не произошло, дети падают. И одна из женщин в храме так как-то с заботой, но одновременно уверенно сказала: идите, почитайте вот там перед такой-то иконой Богородицы молитву, чтобы ребеночек был здоров и все было хорошо. И это был очень братский порыв, порыв братской люби. И я помню тогда свое такое интеллигентское высокомерное ощущение: ну что такое какое-то, как будто какой-то магизм какой-то, да. Но, с другой стороны, я сейчас совсем по-другому на это смотрю. Потому что действительно у этой женщины было такое подлинное упование на заступничество Богородицы, которое совсем не магизм, а может быть, горение сердца. И я это очень хорошо понял на своем опыте в какой-то момент, когда, что называется, в минуты душевной невзгоды, когда-то очень сильно меня какая-то мучала внутренняя проблема, и прямо очень плохо спал той ночью, и очень рано проснулся, там в пять утра, все спят. И когда ты уже не можешь, ты уже понимаешь, что сейчас не заснешь, все уже, мозг и нервы как-то почему-то...
А. Леонтьева
— Думы, думы.
К. Мацан
— Думы, они тебя тревожат, ты идешь молиться. А в тишине с утра это вообще-то очень приятно. И почему-то, вот если мы открываем молитвослов, там всегда будет обязательно канон молебный ко Пресвятой Богородице в любом обстоянии.
К. Лаврентьева
— Душевном.
К. Мацан
— Душевном, да, который следует петь. И вот именно эту молитву я выбрал почему-то, хотя как-то раньше не особенно к ней прибегал. И это была такая щедрость исцеления. Ты настолько преображаешься внутренне, вот чувствуя вот этот вот покров, материнскую заботу Богородицы. Когда мама обнимает и кладет руку на голову, то все проблемы отступают. И вот это то, что делает Богородица, и то что вот мне в какую-то маленькую, доступную мне меру было явлено вот в этом — после этого канона просто полегчало. И скребущее чувство отступило. И возникла какая-то легкость и прозрачность для всего. И вот я возвращаюсь к тому, с чего я начал. Вот в каком-то смысле я дорос. Вот раньше я этого не понимал, а теперь дорос до этого почитания Богородицы. По крайней мере у меня есть маленький личный опыт, как это исцеляет. И это снова к тому, с чего ты, Кира, начала, что вот, быть может, вот это почитание Богородицы, это какое-то, вот до него нужно дорасти, дойти, в меру какого-то своего возраста. Почему, потому что когда по-настоящему проникаешься тем, что Богородица, Мать Господа, это вот такая святость материнства настоящего, этим проникаешься тогда, когда понимаешь, что очень нуждаешься в прощении и спасении.
К. Лаврентьева
— В милости.
К. Мацан
— Вот когда очень по-настоящему честно сам с собой начинаешь признавать свои страсти и грехи, тут же чувствуешь потребность в милосердии, в том, чтобы кто-то утешил. И вот именно тогда дорастаешь вот до этого сладкого почитания Богородицы.
К. Лаврентьева
— Да, слушай, Костя, спасибо тебе большое. Это вообще.
К. Мацан
— И еще я стихотворение хотел прочитать. Мое любимое, которое я всегда вспоминаю в разговоре о Богородице. Николай Гумилев. И оно написано, по крайней мере как об этом говорят литературоведы в открытых источниках, оно начало в августе 1917 года — то есть еще нет октябрьской революции, а закончено весной 1918-го — уже когда страшные события стали происходить.
Я, что мог быть лучшей из поэм,
Звонкой скрипкой или розой белою,
В этом мире сделался ничем,
Вот живу и ничего не делаю.
Часто больно мне и трудно мне,
Только даже боль моя какая-то,
Не ездок на огненном коне,
А томленье и пустая маята.
Ничего я в жизни не пойму,
Лишь шепчу: «Пусть плохо мне приходится,
Было хуже Богу моему
И больнее было Богородице».
А. Леонтьева
— После этого хочется замолчать и уже ничего больше не говорить.
К. Лаврентьева
— Но мы напомним нашим слушателям, что это «Светлые истории» на Радио ВЕРА, дорогие друзья. Мы празднуем Покров Царицы Небесной и рассказываем какие-то истории, смеем, дерзаем рассуждать о Пресвятой Богородице, как мы это чувствуем, как мы это переживаем. В гостях у нас иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. У микрофонов Анна Леонтьева, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Вы знаете, вот Костя, он всегда вдохновляют. Это пишут и наши зрители, и слушатели Радио ВЕРА, Он так глубоко может погрузиться в вопрос, что ты действительно перестраиваешься на какой-то другой уровень. Пока Костя читал стихотворение Николая Гумилева, я быстренько нашла цитату Дионисия Ареопагита, который приезжал специально из Афин — это ученик апостола Павла, и он приезжал увидеть Царицу Небесную. И вот что он пишет, я прочитаю цитату: «Свидетельствуюсь Богом, что, кроме Самого Бога, нет ничего во вселенной, в такой мере исполненного Божественной силы и благодати. Никто из людей не может постигнуть своим умом то, что я видел. Исповедую пред Богом: когда я Иоанном, сияющим среди апостолов, как солнце на небе, был приведен пред лицо Пресвятой Девы, я пережил невыразимое чувство. Предо мною заблистало какое-то Божественное сияние. Оно озарило мой дух. Я чувствовал благоухание неописуемых ароматов и был полон такого восторга, что ни тело мое немощное, ни дух не могли перенести этих знамений и начатков вечного блаженства и Небесной славы. От Ее благодати изнемогло мое сердце, изнемог мой дух. Если бы у меня не были в памяти твои наставления, я бы счел Ее истинным Богом. Нельзя себе и представить большего блаженства, чем то, которое я тогда ощутил». То есть люди, действительно, вот не предупрежденные о том, что это не Господь, они думали, что Пресвятая Богородица — это Бог, потому что от Нее шла невероятная благодать. И вот все что мы сейчас слышали, большего тут и не скажешь, дорогие друзья. А у меня история вот такая. Я рассказывала уже и многие знают, что уж тут и говорить, и рассказывать, многие знают историю Иосифа Муньоса Кортеса, чилийского иконописца, хранителя Иверской Монреальской иконы Божией Матери. И когда я ехала сегодня на программу, позвонила своей подруге, его куме, Ксении Волковой, которая долгое время жила в Америке с мужем, они очень дружили с Иосифом, Иосиф у них бывал с иконой. И она рассказывает и не перестает рассказывать о том, что они пили чай — вот придет Иосиф с иконой, поставит икону на стол или на комод и, значит, там плат, в котором он носил икону, соответственно, лежал под ней. И она говорит, мы попьем чай, заходим в комнату, а там уже все в мире, вот в этом мире прекрасном, и на полу оно стекает — то есть это какое-то совершенное чудо. Иверская икона пропала тогда же, когда убили Иосифа в Афинах зверски, с 30-го на 31 октября — все это можно узнать, посмотреть в интернете. Но вот что интересное рассказала мне Ксения. Меня, кстати, это очень потрясло. Однажды Иосиф, в очередной раз отправляясь путешествовать, паломничать с иконой в другую страну — он говорил, что Матерь Божия Сама указывает ему, куда ехать с иконой, в какую страну, в каком храме служить молебен, где ее, в общем-то, давать верующим, в каких городах. И вот он находится на досмотре в аэропорту, и какая-то не очень благочестивая женщина на таможне, в общем, сказала ему такую вот фразу — я даже не знаю, стоит ли ее повторять, она очень неблагоговейно выразилась. Но, в общем-то, это цитируется во всех фильмах и пишется в книгах об Иосифе, ну вот, в общем-то, что-то вроде забирайте вот своего идола. И Иосиф... Господи, прости, Матерь Божия, прости, что я это пересказываю, ну это вот для достоверности истории. И Иосиф, действительно он глубоко оскорбился за Матерь Божию. За себя он никогда не оскорблялся, но он всегда очень переживал, если видел какое-то неблагоговейное отношение к Матери Божией и к иконе Иверской Монреальской. И он, представьте себе, остановил вообще все. Он встал, он же очень большой был ростом...
Иеромонах Макарий
— Крупный мужчина, да.
К. Лаврентьева
— Крупный, да. И он сказал: я отсюда не уйду, пока вы не попросите прощения у Царицы Небесной. А вы представляете, там человек, он вообще неверующий — то есть какое прощение. Она говорит: вы понимаете, что я, в общем, официальное лицо, и о чем вы сейчас меня просите? Задержали рейс. Это продолжалось очень долго. Женщина сопротивлялась долго. Задержали рейс, представляете, отец Макарий, это правда, вот достоверный источник.
Иеромонах Макарий
— Его спокойно могли забрать в полицию.
К. Лаврентьева
— Но не забрали. В общем, там было очень долгое разбирательство. Но понимаете, он не скандалил. Он говорит: я вас очень прошу, вы оскорбили Матерь Божию. Я вас очень прошу, пожалуйста, попросите прощения у Царицы Небесной.
К. Мацан
— Ради вашего же блага.
А. Леонтьева
— Я только хотела сказать, что за нее же и переживал.
К. Лаврентьева
— Это действительно так. В итоге эта женщина попросила прощения у Царицы Небесной. И Иосиф, довольный, как бы не собой, наверное, а довольный вообще...
К. Мацан
— Усталый, но довольный.
К. Лаврентьева
— Усталый, но довольный прошел с иконой в самолет.
А. Леонтьева
— Потрясающая история.
К. Лаврентьева
— Вы представляете себе, какое почитание Божией Матери, какая любовь.
Иеромонах Макарий
— Да, скорее всего такого рода реплика — это, вы говорите, неверующий человек. Это человек антиправославный.
К. Лаврентьева
— Может быть, да, что-то такое вот, да.
Иеромонах Макарий
— Типа иеговистов.
К. Лаврентьева
— Да, они действительно же очень не любят иконы.
Иеромонах Макарий
— Они даже не столько потому, что не любят, это некая для них как зацепка, почему я не православный.
К. Лаврентьева
— Триггер, да. Ну вот потому что, да.
Иеромонах Макарий
— Элементы ненависти, христоненавистничества присутствуют. Я не могу назвать римокатоликов христоненавистниками, избави Бог. Я не могу назвать баптистов, христоненавистниками, избави Бог. И я ни в коем случае не назову мусульман христоненавистниками, хотя они не признают божества Христа. Но некоторые секты вот так вот, к сожалению, себя позиционируют. Вот как бы это странно немножко звучит — по необходимости. Потому что если этого бы не было, они не были бы сектантами.
К. Лаврентьева
— Да. Спасибо, отец Макарий. Вот хотела, кстати говоря, еще одну историю небольшую добавить. У моей бабушки был дом, который построил еще ее папа, Митрофан. А я часто рассказываю тут о своих родственниках, в общем, это всегда очень трогательно.
А. Леонтьева
— И это прекрасно.
К. Мацан
— У господина Деточкина много болезненных родственников в разных городах Советского Союза.
К. Лаврентьева
— Нет, бабушка моя, она была очень здорова душой и телом, она была очень молитвенная...
К. Мацан
— Это цитата из кино.
К. Лаврентьева
— Я знаю, знаю, но я тем не менее должна оговориться. Дом у нее был из листвяка, знаете, такой добротный, он сохранился до сих пор. Мы туда ездили, смотрели его как уже такой памятник некоей такой архитектуры сибирской. И, в общем, это было совершенно прекрасно, она очень любила этот дом, там выросли ее дети, ее внуки. И вот случается пожар в деревне. Ну там прямо деревня-деревня — Лопатино, она в Красноярском крае. то есть она так, пожарная охрана дотуда доедет не сразу, грубо говоря. И вот, значит, сооружается вот такой, знаете, стихийный спасательный такой отряд из людей, которые стоят от пруда и передают ведра на гору, где стоит этот дом. И вот, в общем, быстро передают ведра, чтобы тушить пожар, но огонь перекидывается. То есть короче, случился пожар в соседнем доме, огонь уже перекидывался на дом моей бабушки, уже все вещи оттуда вынесли, понимали, что дело плохо очень будет. Но остались в углу две ее иконы, две ее любимые иконы — Казанская и Почаевская, старинные, которые она получила тоже по наследству, у них какая-то невероятная совершенно история. И она сама рассказывает, Анна Митрофановна, Царствие Небесное, она рассказывает: я захожу вот выносить их, иконы, и какие-то оставшиеся вещи, я понимаю, что все уже. Ну представляете, дымом пахнет, там уже забор горит, понятно, что огонь сейчас захватит дом, и уже нужно, конечно, оттуда чесать, говоря языком простонародья. И она падает на колени перед иконами Царицы Небесной, Почаевской и Казанской, и просто вот все свои силы, знаете, наверное, каждый знает такую молитву, все свои силы души она просто кидает. Вот кидает на то, чтобы вымолить у Царицы Небесной спасение от этого пожара. И что вы думаете, он потихонечку-потихонечку, ветер перекинулся, он потихонечку и затух. То есть чуть-чуть только край повредился там и то забора, а не дома. То есть там был такой пожарище, что шансов не было. Если бы действительно были какие-то шансы, люди бы продолжали его спасать, а не выносили все вещи оттуда. А оттуда все уже вынесли, понимали, что дело кранты. Опять простите за простонародный язык. И вот действительно Царица Небесная вот так спасла наш дом, я об этом свидетельствую. И, конечно, когда вы говорили, отец Макарий, про акафист, я поняла, что нельзя не сказать о том, что буквально недавно у меня была очень трудная ситуация, я не могла определиться с важным решением. Я не могла определиться, я молилась своими словами, но ответа не получала. И думала, что уже как-то вот надо решать вопрос, а он все не решается. И тут мне знакомый священник говорит: слушай, ну вспомни прекрасную благочестивую традицию. Возьми благословение и читай 40 дней акафист любой, который тебе нравится. И потом, спустя 40 дней, вот попроси у Бога тебе как-то ответить. Ну вот понятно, что тут дело не в сорока днях, дело не вот как бы, а дело именно в некоей жертве, в некоем труде, который мы приносим, молитвенном, чтобы испросить какого-то ответа. Ну я, естественно, выбрала акафист Царице Небесной и начала его читать, и буквально через несколько дней, молчу даже про 40 дней, уже через несколько дней Господь положил мне прямо вот на сердце решение. И оно вот прямо точно оказалось тем, что нужно. Дай Бог, дай Господь, да, чтобы это так и было.
Иеромонах Макарий
— Слава Богу.
К. Лаврентьева
— И я дочитала, естественно, его, этот акафист прекрасный совершенно, удивительный, который отец Макарий знает наизусть, дорогие друзья, если вы не сначала смотрели наши «Светлые истории». Но действительно очень вдохновляюще, отец Макарий, конечно, учить такие прекрасные тексты.
А. Леонтьева
— Я когда слушаю Киру, то мне хочется стать с каким-то мемуаристом, прямо записывать твои истории, современный такой патерик, твоих родственников.
Иеромонах Макарий
— Ну так они записывают. Тоже они все существуют.
К. Мацан
— Семейные истории.
А. Леонтьева
— Сколько этих историй потрясающих. Все никак не закончатся.
К. Мацан
— Какой род богатый. Род стоит за спиной, сколько там праведников.
А. Леонтьева
— Да, действительно, когда молятся, и праведники.
К. Лаврентьева
— Да, ну у нас действительно, вот у меня бабушка, она была такой ну коммунист — ну время такое было, председатель Общества инвалидов, заслуженный учитель. Ну чуть что — вот она уронит что-нибудь или я упаду, или что-нибудь случится, она: «Матушка Пресвятая Богородица! Матушка Пресвятая Богородица!» Знаете, вот такое вот простое почитание чистосердечное Царицы Небесной, вот оно всегда в народе было, будет и вот оно как-то сохранилось сквозь XX век, пронеслось вот в этих «белых платочках». И это, конечно, тоже отдельный такой феномен, о котором можно бесконечно говорить, да, отец Макарий?
Иеромонах Макарий
— Вот я готов ответить вам в связи с тем, что рассказывал нам, напомнил Константин о протоиерее Сергии Булгакове. И вот этот вот второй эпизод его посещения Дрезденской галереи я воспринял его чуть по-другому, чем вы.
К. Мацан
— Так.
К. Лаврентьева
— Интересно.
А. Леонтьева
— Да, интересно.
Иеромонах Макарий
— Потому что я его прочитал, когда сам был священником не первый год и даже, наверное, не первый десяток лет. И я подумал: ну конечно, что же тут удивительного-то. Потому что почитание Богородицы — это факт личных отношений между человеком, каждым из нас, ну и Ею, и Церковью. И когда вы упомянули об иконах — ну само собой разумеется, икона ведь — это окно. Если живопись — это предмет, так сказать, материальный, то икона — ну тоже материальный предмет, но смысл иконы не в ее материальности. Ну вот многократно, это аналогия простейшая. Вот окно перед нами — оно полезно очень, нужно. Но когда мы смотрим в окно, мы видим то, что за окном. И когда мы смотрим на картину — мы видим картину, когда мы смотрим в окно — мы видим то, что за окном. И если человек, ну будь то духовенство — я уж от себя говорю, как священник любой, и духовенству, конечно, немножко легче, потому что мы совершаем богослужение. И, совершая богослужение, мы читаем Богородичны — Богородичные тропари, Богородичные стихиры, Богородичные тропари любого канона, когда мы читаем любой канон, мы же заканчиваем любую песнь канона Богородичным, так сказать, тропарем. Это неизбежно входит в сознание человека. Ну неизбежно — это не автоматом происходит, у нас люди стараются быть все-таки осознанно верующими, они осознанно воспринимают то, что происходит в ходе церковного богослужения. И вот вы употребили, Кира, слово «проникаются» — это факт, что богослужебные элементы, богослужебные литургические элементы проникают в нашу душу, формируют ее. Слова, которые мы произносим, формируют наше сознание, наш рассудок, наше волевое какое-то устремление. Поэтому совершенно естественно человек, глядя на картину — хорошая картина, да, верно, мастер, художник, ну вот, собственно, и все. А почитание Богородицы и, собственно говоря, как мы с вами выяснили, и всей Церкви, начинающееся с Господа Бога и продолжающееся, так сказать, нисходящей пирамидой на весь земной мир, составляет основу, так сказать, нашего христианского сознания.
К. Мацан
— Во мне очень отзывается, что называется, то что вы говорите. Потому что, если еще раз этот текст отца Сергия Булгакова вспомнить, вот я задумываюсь, когда его там перечитываю или вспоминаю, что Господь может уловить сердце как угодно. В данном случае через созерцание картины, Мадонны. Но на этом опыте можно остановиться, а можно восходить дальше, к восприятию иконы. И вот это есть этот путь от первого опыта какого-то ученического, от младенческой пищи, к настоящей пище.
Иеромонах Макарий
— Я бы сказал, просто восхождение к православной вере.
К. Мацан
— Да.
Иеромонах Макарий
— Ведь отец Сергий не был тогда отцом, а был просто молодым человеком, интеллигентом, да, и все такое, и вот он что-то такое, значит, там перечувствовал. А дальше уже идешь по рельсам православной веры.
К. Лаврентьева
— Спасибо огромное, дорогие друзья. Это покровские «Светлые истории». И сегодня их проводил с нами иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Вы знаете, друзья, совсем не хочется говорить сейчас каких-то слов, да. Какая-то правильная, очень тихая, наверное, Богородичная атмосфера создалась сегодня в нашей студии. Мы надеемся, что вы тоже ее ощутите. Обязательно смотрите наши «Светлые истории» на сайте https://radiovera.ru/ и в группе Радио ВЕРА ВКонтакте. Напоминаю, что у микрофонов были Анна Леонтьева, Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего понедельника. Всего вам доброго и до свидания.
Иеромонах Макарий
— Всего доброго.
Все выпуски программы Светлые истории
- «Поделиться сокровищем». Игумен Филарет (Пряшников)
- «День Победы»
- «Первые шаги в Церкви». Игумен Филарет (Пряшников)
Проект реализуется при поддержке VK
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга

Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов

У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева

У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.