"Поиск в искусстве". Светлый вечер с Эдуардом Бояковым (эфир 29.10.2015)

У нас в гостях был продюсер, режиссер, основатель театра «Практика» и создатель фестиваля «Золотая маска» Эдуард Бояков.
Мы говорили о современном театральном искусстве, о русской духовной и культурной традиции, а также о цивилизационных ценностях их связи со святоотеческой традицией.

Ведущие: Константин Мацан и Алла Митрофанова

К. Мацан

— Дорогие друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый «Светлый вечер»!

К. Мацан

— Сегодня у нас в гостях режиссёр и продюсер Эдуард Бояков. Я думаю, что это имя, которое в дальнейших представлениях не нуждается.

Э. Бояков

— Добрый вечер!

Наше досье:

Эдуард Бояков. Родился в 1964 году в городе Кизилюрте Дагестанской АССР. Окончил факультет журналистики Воронежского государственного университета. В этом же вузе в течение двух лет преподавал текстологию, параллельно работая заведующим литературной частью Воронежского театра юного зрителя. В 1992 году переехал в Москву. Здесь окончил Московскую международную школу бизнеса и Российскую экономическую академию имени Плеханова. В 95-м году становится директором фестиваля «Золотая маска», а в 2002-м учреждает фестиваль современной пьесы «Новая драма». Несколько лет был художественным руководителем московского театра «Практика». Создал международный фестиваль театра для детей «Большая перемена», а также благотворительный проект «Арт-Стройка», объединяющий российских художников, которые откликнулись на предложение Эдуарда Боякова и театра «Практика» помочь воспитанникам детских домов.

К. Мацан

— Я сразу открою небольшую завесу, почему мы так долго ждали этой встречи, она для нас очень радостная. Меня, конечно, как и многих моих друзей, впечатлило ваше интервью, одно из недавних, с вот таким заголовком: «Поездки на Афон и в Псково-Печерский монастырь, думаешь, бесследно проходят?» Такой заголовок был у этого интервью. Я думаю, что текст легко найти в интернете. Каждый, кто хочет из слушателей, может ознакомиться. Почему меня это так поразило? Потому что, конечно, имя Эдуарда Боякова ассоциируется со всем модным, актуальным, новым: театр «Практика», «Новая драма» и всё очень современное. И вы при этом в этом интервью от себя говорите об интересе к тому, что кто-то назвал бы вообще самой архаичной штукой в мире — к религии. Вот как для вас такие две, казалось бы, полярные вещи сочетаются?

Э. Бояков

— Как-то сочетаются, как-то сочетаются. Мне кажется, что настоящая религия не про архаику. Настоящая религия, настоящая вера это про здесь и сейчас. Хотя сразу, наверное, начну с того, что я тоже удивлён этому — что вы меня позвали. Мой церковный опыт очень небольшой. Я себя много лет, наверное, лет десять уже сознательно считаю, называю внутри себя, говорю, что я христианин. Но только недавно я осознал ценность и важность воцерковления, ценность и важность присутствия в этом лоне, этой защиты. Это пришло ко мне, наверное, таким очень своеобразным маршрутом. У каждого свой путь к Богу. Мне очень помогла моя профессия, мне очень помогла «Новая драма», мне очень помог театр «Практика».

А. Митрофанова

— Непростое сочетание — помогла «Новая драма», помог театр «Практика» на этом пути.

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— Прежде, чем мы обратимся к этому вашему пути, я надеюсь, вы сможете нам что-то об этом рассказать, хотелось бы попросить вас пояснить, что такое «Новая драма». Это словосочетание, думаю, не всем из наших слушателей может быть известно, поскольку речь идёт о направлении в культуре не столь традиционном, как, к примеру, классическая драматургия в лице Чехова, Островского и так далее. Поясните, пожалуйста: «Новая драма» — о чём это?

Э. Бояков

— «Новая драма» — это явление в российском театре, которое возникло на рубеже веков и было связано с новыми темами, с современным сегодняшним острым до предела языком, с процессами, которые случились в нашем обществе в связи с изменением названия государства, с капитализмом, который пришёл, с новыми реалиями, которые возникли; с тем, что очень много слов, которые, может быть, существовали и в советском государстве, например «наркоман» или «бомж», ну, бездомный, может быть как-то...или отношение к преступникам, к бандитам, к чиновникам, кстати, к полу, к телу, к возможному, к невозможному. Мы пережили очень серьёзную революцию. Вы моложе всё-таки и вы не представляете, какой это сильный слом. Я подозреваю, что для вас это уже страна, которую вы приняли, с которой вы, взрослея, знакомились. А для меня это страна, которая встала на дыбы. Было очень опасное время. Несколько лет вот это стояние на дыбах могло привести к катастрофе, как мне кажется, очень серьёзной, и рядом с которой, например, события в Югославии, наверное, показались бы таким прологом лёгким. Но потом мы выжили. Мы выжили как государство и мы выстояли. Но реалии поменялись категорически. Теми ключами, которыми советский театр вскрывал действительность, тем языком, на котором советский театр разговаривал со своим зрителем, невозможно разговаривать с вашим поколением — вы не отзываетесь. Вы воспитаны уже внутри западной коммуникационной системы, независимо от конфессии, независимо от того, смотрите ли вы очень много голливудского кино или не смотрите. Мы все дышим этим воздухом. Мы включаем телевидение, мы слышим радиозаставку, мы выходим на улицу. На нас обрушивается огромное количество семиотической, простите за это слово, информации, визуальной, знаковой, очень сложно организованной, очень умно придуманной, продуманной. Она попадает внутрь нашей головы, минуя наши желания. Мы дышим этим воздухом, это наша экология. И конечно, эта экология связана с определённым коммуникационным языком. Его нельзя отменить, также как и нельзя отменить климат. Поэтому театр, если он хочет оставаться современным, если он хочет влиять на души, на мысли современников, обязан с этим работать, с этим учиться.

К. Мацан

— В России традиция такая: когда что-то новое приходит, обычно предполагается, что старое нужно при этом до основания разрушить.

А. Митрофанова

— Сбросить с парохода современности.

К. Мацан

— Вот вы говорите, что наше поколение, наверное, вам это видно, не воспринимает старый театр. А кто-то скажет вам, возражая, что такие явления, как Товстоногов или Эфрос, наверное, больше своего времени и вне времени.

Э. Бояков

— Да.

К. Мацан

— Неужели тот язык, которым восхищались тогда, совсем неактуален сегодня? Или он требует переосмысления в новых реалиях?

Э. Бояков

— Он требует адаптации. Он актуален, но он требует адаптации. В противном случае слово Эфрос или Товстоногов будет просто чем-то таким, что для нас, ну, не знаю, Данте Алигьери — что-то совсем далёкое, безусловное, но очень далёкое. Можем ли мы сейчас читать вот так вот запросто Паисия Величковского? Нет. Нет, к этому нужно очень серьёзно подготовиться, к этому нужно прийти. И для того, чтобы прочесть этот текст, нужно потратить намного больше физических и других сил.

А. Митрофанова

— Вы, когда говорили про «Новую драму», перечислили несколько понятий, которые в общем-то являются ключевыми для понимания, о чём эти спектакли.

Э. Бояков

— Я могу ещё раз сказать, что я имел в виду: темы — современные темы; современные реалии — материальный мир, мобильный телефон. Ну, не было ни у Эфроса, ни у Арбузова, ни у Чехова этих реалий, этих деталей. Это, может быть, не главное, но это часть нашего мира. Темы. Не было некоторых тем.

А. Митрофанова

— Герои.

Э. Бояков

— Конечно, человек, антропология, вы совершенно правы. Он тоже сегодняшний, он уникальный. Мы — русские, мы — российские, мы — евразийские, какие угодно, но мы ещё и сегодняшние, мы ещё из двадцать первого века, это безусловно. И последнее, что нужно сказать: язык. Он меняется, он живёт. Он живёт по своим законам. Он меняется каждый день, каждую неделю, каждый месяц. Вот это вот удивительное космическое пространство, вот это вот поле, в котором рождаются новые слова, новые смыслы, новые суффиксы, новые междометия, новые оговорки, новые возможности инверсии. Ведь мы живём... мы наследники невероятно волшебного, чудесного языка. Это наше главное достояние!

А. Митрофанова

— Это правда!

Э. Бояков

— И он меняется ежедневно. И это изменение необходимо отслеживать. И отслеживать эти изменения могут и должны именно драматурги. Не столько поэты и прозаики, сколько драматурги. Потому что драматурги работают с речью. А поэты и прозаики работают со своим сознанием.

А. Митрофанова

— Иными словами, драматурги транслируют определённые мысли и смыслы той аудитории, которая приходит смотреть спектакль, постановку. И с помощью нового языка можно эти смыслы донести тем, кто, может быть, язык Чехова, Островского и так далее, уже не поймёт. Я это хорошо знаю, потому что  я со своими студентами работаю, занимаюсь литературными текстами. Им безумно тяжело читать сейчас классику девятнадцатого века.

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— Но знаете, о чём я хотела у вас спросить, когда вернулась к теме «Новой драмы»? В одном из интервью вы говорили о том, что героями «Новой драмы» изначально были люди, которые в советское время были на обочине жизни: наркоманы, бездомные — вы перечислили их.

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— Потом в какой-то момент произошла смена вот этого вектора интереса. И фокус оказался направлен на простого человека, на самого простого, что называется, обывателя. То есть в фокусе могла оказаться, например, парикмахерша, мог оказаться клерк.

Э. Бояков

— Как здорово, что вы это говорите! Но давайте больше не будем употреблять слово «обыватель», потому что очевидна какая-то негативная коннотация, правда?

А. Митрофанова

— Да, я согласна. Расскажите об этом, это же очень важный такой момент — смена интересов.

Э. Бояков

— Во-первых, не все это услышали, не все согласились. Я, действительно, очень держусь за эту мысль, за эту линию. Спасибо, что вы об этом говорите. Я вижу естественность этого момента. Когда мы находимся на острие какого-то пика — исторического, военного — естественно, тогда всё искусство становится иногда даже истерическим, знаете ли, но уж эмоционально приподнятым точно. Вспомним «Оборону Севастополя» Дейнеки. Это же не просто люди. Это какие-то энергетические сущности, которые летят на нас...

А. Митрофанова

— Атланты.

Э. Бояков

— Да. Из компьютерной игры какой-то, с невероятной скоростью просто летят. Это момент времени — это оборона Севастополя. Проходит какое-то время и такая эмоция уже просто невозможна, она не востребована ни в искусстве, ни в жизни. В то время, когда проститутки, наркоманы и другие маргинальные какие-то, скажем так, социальные группы были героями «Новой драмы» это было очень важно. Мы таким образом старались показать, обозначить границы, мы их собирали. Мне кажется, что это очень христианский жест.

К. Мацан

— Проститутка была героиней ещё у Достоевского.

Э. Бояков

— А у Толстого и так далее?

А. Митрофанова

— Простите, в Евангелии разве нет женщин, которых можно было бы назвать таким словом?

Э. Бояков

— Да, можно. Можно говорить не просто о Евангелии, а о великих святых, конечно.

А. Митрофанова

— Мария Египетская, например.

Э. Бояков

— Конечно.

К. Мацан

— К ней только слово «героиня» не очень подходит, в остальном соглашусь.

А. Митрофанова

— Спасибо!

Э. Бояков

— Да, безусловно! Но проходит время, и здесь очень важно тем, кто служит современному искусству — я себя к таким отношу профессионалам и знаю, что таких много... ну, много или не много, но есть ещё у меня соратники или конкуренты, как угодно, как кому удобнее так себя называть. Очень важно сделав вот этот шаг, обозначив, что наркоман тоже наш герой, пойти дальше, не остаться с наркоманом. Надо вспомнить, что кроме наркоманов есть обычные люди и их побольше.

К. Мацан

— Потрясающе важная мысль для меня!

Э. Бояков

— И эти обычные люди, знаете, оказывается, что они не так интересны искусству. Потому что ведь в искусстве что важно?

А. Митрофанова

— Драма.

Э. Бояков

— Достоевщина, да. Я должен разорвать душу, я должен упасть ниже всякой вообще Сонечки Мармеладовой или ниже Раскольникова, а потом вознестись, а потом что-то пережить. Вот это искусством востребовано, особенно сегодняшним искусством — искусством, которое истерично априори. Сегодняшнее современное искусство истерично в силу того резонанса, той частоты, на которую настроены наши мобильные телефоны. Оно противоречит антропологии, оно противоречит тому физиологическому ритму нашей конституции, в которой человек вырос. А мы постоянно вынуждены реагировать на какие-то бум-бум, бум-бум — что там? Гаджет, звонок, появился какой-то знак, какая-то мысль. Мы все больны этим. И поэтому мы ищем и тех героев. Вот заметьте, как оказалось и в литературе, и в кино, везде, и в театре тоже все немножечко...  я боюсь слово употреблять, которое я употребил бы в другом, наверное, месте. Да, это истероидность такая, знаете, мы очень сильно возбуждены.

 

К. Мацан

— Эдуард Бояков — режиссёр и продюсер сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Вот пошёл разговор такой на очень, мне кажется, тонкую тему: язык новый, старый; искусство, где оно заканчивается, где начинается. Я о чём говорю? О том, что, когда вы говорите, что нужен был новый язык и нужны были новые герои, если это понято так, как вы это описываете, то это очень интересно и глубоко. Но ведь не секрет, что иногда это понимается примитивно: что мы сейчас в пьесе слово «деньги» заменим на слово «бабло», вставим немножко мата, разденем героиню, и вот это будет очень современно. Но это же всё-таки не то, о чём вы говорите? Где здесь грань?

Э. Бояков

— Сложный вопрос. Да, заменить слово «деньги» словом «бабло» есть условие вполне себе возможное, иногда необходимое. Я, может, чуть позже скажу, когда необходимое... но не достаточное для того, чтобы это случилось...

К. Мацан

— Чтобы досталось современному искусству?

Э. Бояков

— Чтобы просто стало искусством. Не надо говорить про современное. Это, как краска — ну, привносит наша технология новую черепицу... Я тоже, знаете, сижу в вашей студии, и хотя я прошёл сквозь прекрасные монастырские стены, но она выглядит, как вполне современная студия радиостанции. Мы же не сидим сейчас с лампадками и среди...

А. Митрофанова

— У нас ничего бы не получилось, если бы мы с лампадками сидели!

Э. Бояков

— Вот и всё! Также, как и с языком.

К. Мацан

— Но икона висит!

Э. Бояков

— Икона висит, и я перекрестился — слава Богу, что она висит. Очень важно понять, что это просто возможности — красной краской ты рисуешь или жёлтой. Это такое же слово. И здесь, кстати, я понимаю, что, наверное, подавляющее большинство и слушателей, и коллег вашей радиостанции со мной не согласится, но я бы очень сильно поспорил с теми законами, которые приняты в нашем государстве по отношению к обсценной, ненормативной лексике.

А. Митрофанова

— Но тогда объясните почему! Почему в каких-то случаях бывает необходимо менять слово «деньги» на иное.

Э. Бояков

— На «бабло». Или произносить со сцены матерное слово.

А. Митрофанова

— Да, объясните! Это же должно быть каким-то образом замотивировано в таком случае!

Э. Бояков

— Да, очень простым: когда мы любим героев.

А. Митрофанова

— И погружаемся в их мир?

Э. Бояков

— Когда мы говорим на их языке, когда мы сопереживаем, когда мы боль этого бранного слова, мы через себя должны... Если я — актёр, я — служитель, это культ. Я совершаю жертву, микрожертву — я жертвую свои телом, своей чистотой ради того, чтобы зритель в зале почувствовал боль этой проститутки, почувствовал боль этого насильника, испытал к нему... А если я не буду говорить на языке этих людей, то не будет резонанса. Проблема не в том, что мы — какая-то часть «Новой драмы», — что мы, театральные профессионалы, ругаемся со сцены. Проблема в том, что в жизни ругаются. И мы вынуждены на это реагировать. А если вы прочтёте великие памятники русской литературы, например, «Житие протопопа Аввакума», то вы там много бранных слов обнаружите. И далее так. А Пушкин, а Бродский?

А. Митрофанова

— Костя задал вопрос о том, что же является сущностью «Новой драмы». В сознании многих — это поменять определённые слова, раздеть героиню, и вот, собственно, «Новая драма» готова. Можно я своим зрительским впечатлением поделюсь? Я должна сознаться, что плохо знакома с «Новой драмой», но, например, пьеса «Кислород» Ивана Вырыпаева, которая считается визитной карточкой, если я правильно понимаю...

Э. Бояков

— Одной из... Богоборческая такая!

А. Митрофанова

— Вот в том-то весь парадокс! Когда я смотрела эту постановку, у меня было чёткое совершенно ощущение, что это не про богоборчество, это про поиск.

Э. Бояков

— Про богоискательство. Отлично!

А. Митрофанова

— Это какой-то очень честный поиск внутри. То есть это такая внутренняя боль автора и людей, которые сейчас со сцены транслируют мне его мысли, что я не могу сделать вид...

Э. Бояков

— Да. И запутанность наша. Мы же все постоянно эти вопросы задаём. Особенно до того момента, когда мы не успокаиваемся, мы не оказываемся рядом с духовным отцом, мы не оказываемся рядом с книгами, которые не просто книги, а священные книги, к которым другое отношение. Ведь этому очень большая работа, очень большой путь предшествует. И как же без этого? Как не заниматься этим человеком, как к нему не идти, как им не интересоваться, как его не изучать? Вот этим занимается «Новая драма».

А. Митрофанова

— Мне кажется, что это и есть, собственно, сущность искусства — поиск. В тот момент, когда поиск заканчивается, заканчивается и искусство. Там, где уже известны ответы на вопросы, и заранее известно, какие вопросы будут поставлены — это же не интересно, это что-то совсем другое! В этом смысле «Новая драма» почему мне оказалась близка. Вот это то, что я хотела сказать.

Э. Бояков

— Я бы здесь попробовал такую простую, примитивную диалектику обнаружить. Точно так, как нельзя говорить, кого ты больше любишь — маму или папу. Это грех, просто грех, нельзя так говорить!

А. Митрофанова

— Да-да!

Э. Бояков

— Нельзя это спрашивать у ребёнка, нельзя провоцировать, нельзя задавать этот вопрос. Точно так, по-моему, нужно опасаться вот этого противопоставления — острого, современного, радикального, поискового искусства и традиционного искусства. Искусства, которое живёт, существует из года в год, из века в век. Я обязан сегодня это искусство сохранять, я обязан сохранять монастыри русские. Я обязан это делать, я обязан сохранять чистоту того языка, на котором говорил Достоевский, Гоголь, Толстой, Тургенев, Сумароков и так далее. И это моя функция, точно также, как я обязан любить папу. А ещё я обязан любить маму. И я не знаю, кто здесь, в моём примере, мама, кто папа, но я точно понимаю, что счастлив буду я только, когда у меня будет возможность поиска, возможность наблюдения самых-самых-самых острых, самых сегодняшних, самых противоречивых явлений в искусстве. И пожалуйста, не обижайте нас, современных художников, вот этими оценками: «Вот это какая чепуха! Вот Чехов, Толстой, Достоевский — вот это вот классики. А сегодня... ну где эти ваши? Ну что это — Вырыпаев?» Нет, мы не можем сказать, что Вырыпаев — это Толстой. Должно пройти какое-то время, чтобы стало понятно: а не Толстой ли Вырыпаев? А, может быть, и дальше? Потому что, даже если мы говорим о таких безусловных глыбах в искусстве, мы должны понимать, что художественная практика — это всегда ещё и соревновательная практика. Это поиск, это движение, это путь. И каким бы не был бы высоким и прекрасным Толстой, это всего лишь просто гора, мимо которой мы должны пойти, или, на которую взобравшись, преодолеть и пойти ещё дальше. Потому что мы живём за Толстым, мы живём за Бродским.

К. Мацан

— Вот философ Мераб Мамардашвили в одной своей книжке разделяет искусство на современное и классическое не хронологически — что одно закончилось, а другое началось, — а то, что в одну и ту же эпоху, допустим, начало двадцатого века или конец девятнадцатого, существует и Левитан, и Малевич или Сезан.

Э. Бояков

— Прекрасно, да.

К. Мацан

— Это одна и та же эпоха, одни и те же проблемы. Просто на Левитана «Над вечным покоем» мы смотрим и нам естественно воспринимать всё, что там есть. А чтобы понять, что написал Сезан, нужно в себе перестроить несколько рецепторов. И вот разница между современным и классическим в том, что классическое для нас, как воздух, а над современным нужно себя чуть-чуть настроить и потрудиться. И оно существует вместе.

А. Митрофанова

— А потом проходит время, и Сезан становится классикой.

Э. Бояков

— Да.

К. Мацан

— Мы начали говорить про то, если я правильно уловил вашу мысль, что было время, когда героем был наркоман и с ним нужно было разобраться, с этим героем, как с человеком. А сейчас можно идти дальше и видеть, что герой — это и обычный сегодняшний человек.

Э. Бояков

— Можно идти ещё дальше. Может быть, уже пришло время для следующего шага, для следующей ступеньки? И увидеть, что сегодняшний герой — это не всегда обычный человек, а сегодняшний герой это ещё и необычный человек — это высокий человек, это святой.

К. Мацан

— Удивительно! Вот я как раз об этом и хотел вас спросить: о каких переменах в нас, в людях, в обществе говорит то, что героем сегодня может стать не просто обычный человек, а святой?

Э. Бояков

— Я надеюсь, что ответом на этот вопрос всё-таки является ответ про фазу, про точку, в которую сейчас Россия приходит. Мне кажется, что последние совсем несколько лет мы совершенно точно... не то, чтобы это произошло, но мы получили возможность. Я очень боюсь сейчас сказать что-то лишнее, как-то надо очень тонко это сформулировать. Но надежда на то, что мы связываем вот эту современность сегодняшнюю, постмодернистскую с вот этими рекламными бюджетами, с вот этими маркетинг-дирекциями и прочее, прочее; с вот этими автомобилями, с вот этими просто достижениями, с вот этими гаджетами, с вот этой электроникой; то есть современность очень сложную, очень противоречивую, которая даёт нам невероятные возможности в то же время, несмотря на страшные опасности, которые таит, например, интернет совершенно точно. Это опасность не только сделать что-то со своей бытовой моралью неправильное. Это опасность разрушить собственные мозги, собственную голову. С другой стороны, это магический кристалл, это возможность дотянуться до почти любой эпохи, до почти любого информационного бита. И вот эту современность сегодня Россия начинает не противопоставлять нашему великому прошлому, нашей величайшей традиции, нашему православному аскетическому опыту. Я говорю «нашему»...

А. Митрофанова

— Имея в виду культурный пласт.

Э. Бояков

— Да, не мысля себя святым отцом, естественно, а просто причисляя себя к тем людям, которые становятся сильнее, которые читают... будь то «Откровения странника своему духовному отцу» или сложный академический труд, например, Новикова об умной молитве, не важно, но это наше пространство, это наше прошлое, это святые, которые молились за нас, которые протягивают нам руку, которые дают невероятную силу. Я признаюсь, как человек, который долгое-долгое-долгое время и большую часть своей жизни... Я вырос светским. Не знаю, сейчас мне стыдно даже говорить и думать об этом. Мне стыдно знать, осознавать то, что образование, которое я получил, совершенно не предполагало какой-то бы то ни было святоотеческой литературы.

А. Митрофанова

— Послушайте, почему вы этого стыдитесь, если это было такое время? Это же было невозможно! Вы же, будучи человеком художественного склада, вряд ли бы пошли учиться в семинарию — это был бы сложный выбор.

Э. Бояков

— Я не кокетничаю сейчас, вы знаете. Но всё-таки есть стыд. Потому что была эта возможность, была. Даже в советское время мы, будучи такими предельно честными, могли бы получить и ту весть, которая есть в Евангелии, и ту весть, которую нам шлют и слали отцы из Византии, из Молдавии, из Грузии, из русских монастырей. Мы могли. Примеры, которые я читаю сейчас про те же монастыри, которые существовали — не всё же было разрушено тогда.

А. Митрофанова

— Вы хотите сказать, что имеющие уши слышали, да? И в этом смысле как раз вам жаль, что вы...

Э. Бояков

— Да. И мы не услышали. И кстати, и русская литература классическая, конечно, давала эту возможность. Ведь мы могли бы как-то поинтересоваться пораньше: а кто там прототипом старца Зосимы был у Достоевского? А что это такое? А Амвросий Оптинский? И мы нашли бы, если б захотели. Мы этого не сделали. Но это наш путь, наши ошибки. Но то, что сегодня эта возможность есть, то, что сегодня эти голоса начинают быть слышными, то, что люди начинают как-то резонировать. Я это вижу по одежде людей, которые оказываются в монастырях, в храмах. Я вижу, что теперь это не только люди, которые, очевидно совершенно, болеют чем-то. Я сейчас говорю не об обязательно физическом таком смысле. Очень много молодых. Я только что приехал из Оптиной пустыни и я поражён. Иногда я просто заходил в храм и сидел где-то в углу.

А. Митрофанова

— Наблюдая?

Э. Бояков

— Пусть меня простят за нерадивость, но я всё-таки режиссёр...

А. Митрофанова

— Это ваша профессия!

Э. Бояков

— Да, это моя профессия, я должен увидеть этих людей. И конечно, я себе никогда не позволю сфотографировать их, но эти лица людей, которые стоят в очереди к исповеди — это невероятно. Я очень счастлив, что я это видел, я очень счастлив и я очень благодарен судьбе, что мне дана возможность быть в этом пространстве — пространстве христианского дискурса, если говорить таким языком светским.

К. Мацан

— Эдуард Бояков — режиссёр и продюсер сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и Константин Мацан. Мы прервёмся буквально на минуту и скоро вернёмся в эту студию.

 

А. Митрофанова

— Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели! Константин Мацан, я — Алла Митрофанов. В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Эдуард Бояков — режиссёр, продюсер, человек, имя которого в сознании многих из нас связано с именем «Новой драмы», с таким явлением целым культурным двухтысячных годов и нынешнего времени тоже. Знаете, то, что вы нам сказали в первой части программы о связи в современной России, в том времени, в которое мы сейчас вошли, между традицией, в том числе и святоотеческой нашей традицией, богатейшей религиозной и вот этого современного мира, который нас разрывает на части с гаджетами, рекламой и прочее, прочее; что сейчас есть возможность это всё осмыслить, посмотреть и каким-то образом, может быть, даже синтезировать...

Э. Бояков

— Скрепить.

А. Митрофанова

— Да... в своей собственной голове. Это приводит меня вот к какой мысли: вы же пытаетесь не только вот эти смысловые поля синтезировать. Вы синтезируете ещё Восток и Запад.

Э. Бояков

— Безусловно!

А. Митрофанова

— Под Востоком и Западом я в данном случае подразумеваю Восток, как Россию, и Запад, как территорию Западной Европы, с её богатейшей культурой и богатейшими вот такими смысловыми тоже блоками, полями и так далее.

Э. Бояков

— Конечно!

А. Митрофанова

— Онтологическая связь между нами очевидна, но очень часто в наше время противопоставляются Запад и Восток. То есть, если мы находимся в России, то, значит, загнивающий Запад — это вот всё то, что нам нужно выплеснуть поскорее, чтобы это не помрачало наших святых помыслов о том, какой у нас особый путь. Если мы говорим о литературе, то вот у нас есть своя традиция, больше нам, соответственно, ничего не нужно. Охранительная политика, которая, наверное, в каком-то смысле необходима для того, чтобы своя культура тоже формировалась, но как бы не выплеснуть вместе с водой и ребёнка. Вот вы говорите о том, что мы сейчас можем синтезировать традицию и современность. Мне бы очень хотелось, чтобы мы точно также синтезировали Россию и Запад, но у нас всё время идёт какое-то вот такое противопоставление.

Э. Бояков

— Либо, либо, да. Увы, это вот такая наша экстремальная, радикальная русская душа. Мы обязательно должны... И это следствие нашей молодости. Всё-таки мы молодая цивилизация.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду «молодая», что нам чуть больше тысячи лет?

Э. Бояков

— Да. Всё-таки это пока ещё, так сказать...

А. Митрофанова

— Болезнь роста?

Э. Бояков

— Да-да. Я думаю, что это болезнь роста. И уже не роста, а взросления, что ли, осознания. Мы должны прийти к этому и наша евразийство, конечно, не должно содержать противопоставления одного другому — Азии и Востока. Наше евразийство естественное, географическое. Ну а как можно его отменить, если это девять часовых поясов, если это какие-то невероятные совершенно расстояния, если это невероятные просторы? Я недавно был в Норильске. Это же просто лунные пейзажи. А после этого я был в Сочи.

А. Митрофанова

— Другая планета!

Э. Бояков

— Да. Это тоже другая планета. И там и там горы, и там и там удивительные совершенно ландшафты. Мы, конечно, огромная евразийская страна. Мы, конечно, как следствие этой географии, мы — евразийская культура. Это очевидно и нет другой евразийской цивилизации кроме нашей. Всё, что восточнее — это Азия, всё, что западнее — это Европа.

А. Митрофанова

— Можно сейчас процитирую вас? В одном из ваших интервью вы сказали: «Опасность для меня, как патриота, и заключается в том, что воюя с однополыми браками...» — под однополыми браками здесь подразумеваются те западные ценности, которые сейчас в кавычки возьмём. Да, понятно, что здесь имеется в виду?

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— «...Мы можем выбросить вместе с ними современный язык, современный код, современный дизайн. И останемся мы с пластиковыми окнами». То есть пластиковые окна, как некий суррогат культуры.

Э. Бояков

— Да.

А. Митрофанова

— Вот мне бы хотелось, чтобы вы эту мысль расшифровали! То есть вы, с одной стороны, патриот, с другой стороны, вы за здравое воссоединение вот этих двух частей единой культуры?

Э. Бояков

— Мне кажется, не просто даже воссоединение, а мне кажется всё-таки даже — может быть, я сейчас как консерватор говорю, — скорее за использование. Я не за воссоединение с западной идеологией, я не верю в западную цивилизацию, если говорить об идеологическом базисе. Я не верю в эти ценности, которые сегодня оказываются такими... главными, которые сегодня промотирует этот западный мир. Не верю и всё. Но я верю в язык, который использует эта цивилизация. Я отдаю должное, я не собираюсь пересаживаться на русский или иной какой-то автомобиль, если у меня есть возможность купить американский или европейский. Я использую айфон, и так далее, и так далее. И эту логику можно далеко-далеко развивать, вплоть до очень таких острых разговоров, которые я часто веду со своими православными братьями, например, в отношении йоги. Вот на автомобилях они катаются иностранных, а йогу осуждают. Причём даже ту йогу, которая очень подчёркнуто говорит о своей несвязанности ни с какими ритуалами, ни с какими... Ну да, такое слово, ну, больше занимались на Востоке телом. На самом-то деле у нас очень серьёзно занимались телом. Мы просто это потеряли. И конечно, если говорить о традиции исихазма, то это традиция, которая в тончайших таких, видимо, ручейках, каких-то ниточках, слава Богу, судя по всему, она сохраняется. Слава Богу, мы можем как-то из этого родника пить. Но то, что из этого родника, из этих, так сказать, вод не питались тысячи или миллионы наших соотечественников, это тоже очевидно. А то, что нужно делать пранаяму, то, что дышать нужно, особенно в нашем городе, это тоже для меня очевидно. Поэтому надо использовать этот язык.

К. Мацан

— Я знаю священников, которые не запрещают, скажем так, заниматься йогой своим духовным чадам, при условии очень большого внимания к тому, где заканчивается спорт и начинается духовная практика. Это вопрос личной ответственности. И принципа, что каждый выбирает для себя, никто не отменял. У меня, если можно, очень практический вопрос: меня чрезвычайно заинтересовало то, что вы сказали о святом, как о возможном герое. Вы готовы были бы ставить спектакль про святого, снимать фильм? И как бы вы с этим материалом работали, как режиссёр?

Э. Бояков

— Я готов об этом думать. Я готов просить помощи. Я готов молиться об этом. Но если это случится, наверное, это будет настоящее такое поле брани, в самом высоком смысле, для меня.

А. Митрофанова

— Почему?

Э. Бояков

— Потому что делать такие жесты, брать на себя такую ответственность — это очень серьёзно. Вы знаете, я очень много даю интервью. И я очень часто оказываюсь в радиостудиях различных. Это моя профессия, я публичный человек. Но когда меня пригласили на радио «Вера» я, наверное, в первый раз как-то подумал... не то, чтобы испугался, но я: «О Боже! Ну куда же? Да кто я такой, чтобы об этом говорить?» Правда, я сейчас не кокетничаю. Я с большим уважением отношусь к тем людям, которые оказываются в вашем эфире. И я знаю и своё место, и я отношусь к ним, смотрю на них снизу, вот так оно и есть. Но всё-таки я приехал, всё-таки я с вами разговариваю.

К. Мацан

— Спасибо вам большое!

Э. Бояков

— Я надеюсь, что я своей вот этой новоначальностью, своим каким-то самым первым опытом, своими открытиями — очень бренными, очень и очень связанными с моей ветхостью, но тем не менее, могу кому-то пригодиться. Взять на себя такую ответственность и делать фильм или спектакль о святом — может быть, я мог бы за это взяться, если бы у меня была бы соответствующая команда. Если бы я оказался один из. А в противном случае я не смогу. Потому что надо знать предмет, надо чувствовать этот предмет. Вот сделать спектакль по великим стихам я могу. Я не Иосиф Бродский. Но когда я читаю Бродского, я с ним наравне, я — его соперник, я — его читатель, я — его соавтор — то, что он писал в Нобелевской лекции о необходимости. Только соавтор может разобраться в этом. И вот с Бродским у меня нормально сделать спектакль, а к святому, я не знаю... О Предтече, например, или фильм. Или о ком-то из современных... Это вызов.

 

А. Митрофанова

— Эдуард Бояков — режиссёр, продюсер сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Знаете, а мне как раз очень тоже радостно, что вы в нашей студии. И вообще, мне нравится вас слушать, всё, что вы говорите. Очень мне бы хотелось, как потребителю культуры, чтобы в среде христианской, вот в том смысловом поле, в котором мы пытаемся жить и рассуждать, с которым пытаемся соотносить себя, появились те формы и тот язык, которыми владеете вы. Я вам объясню. Я очень люблю современные кластеры, которые есть в Москве, мне там комфортно и уютно. Мне прекрасно в храме, я себя хорошо там чувствую. Но мне жаль, что когда Церковь пытается выйти в то культурное пространство, которое сейчас есть, она оказывается неуслышана теми людьми, которые привыкли к пространству кластеров. И мне бы очень хотелось, чтобы это было каким-то образом преодолено. Ведь кластер — это же тоже форма поиска. И поиска ответа на вопрос о смысле жизни, о своём назначении, о собственном каком-то пути, о творчестве и так далее. Мне кажется, что это сопряжение очень органично. Я не знаю, что вы об этом думаете.

Э. Бояков

— Я думаю, что вы сейчас касаетесь очень важной и очень серьёзной темы. Я об этом думаю бесконечно, я об это думаю всё время и для меня это разговор, если я правильно вас услышал, о языке.

А. Митрофанова

— Верно, да.

Э. Бояков

— О языке, на котором наша Церковь разговаривает с теми, кому ещё предстоит прийти...

А. Митрофанова

— Язык, в широком смысле слова?

Э. Бояков

— Да, в самом широком. О дизайне, о симеотике, о знаке. Мы можем не употреблять слово «логотип». Или мы можем не употреблять слово «слоган», мы можем не употреблять слово «мантра». Но это всё существует. Это существует, это есть. И у православного прихода или газеты, или телекомпании, или радиокомпании есть логотип, есть слоган...

А. Митрофанова

— Мантры нет!

Э. Бояков

— А есть нечто, что понятийно является практически синонимом.

К. Мацан

— Миссия.

Э. Бояков

— Да, миссия. «Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного!» — это мантра, это наша православная мантра. Ну, я сейчас употребляю это, конечно, в предельно таком...

К. Мацан

— Метафорически.

Э. Бояков

— Да, метафорическом... Конечно, это не мантра, конечно, это священная молитва. Но для людей из кластера, им нужно объяснить, что это близко. Ты видел этих людей, ты видел этих монахов в других странах. И возможность этой практики у нас существует, не надо ехать в буддистский монастырь. Достаточно прочитать... ну, Григорий Палама — это же...

А. Митрофанова

— Это вершина, да.

Э. Бояков

— Это же всё, это же безмолвие. Это же про всё, о чём говорят на английском, на тибетском, на китайском и прочих языках — это про безмолвие, а значит, это про нирвану. Для них это нирвана, то есть мы можем невероятно много дать миру, кстати. Пусть они нашу лексику запоминают, но для этого нужно ставить мостики. И сегодня, конечно, существует, очевидно совершенно, проблема вот в этой коммуникации. Сегодня существует такое отношение очень часто и к храмам, и к газетам... Оно  оказывается очень не современным, такое из 90-ых, из вот этих вот времён, когда лихие бандиты первые приходили в Россию, находили батюшку и помогали. Слава Богу, помогали строить, если не восстанавливать храм. Но сегодня, конечно, этот язык должен быть совершенно другим. Он должен быть современным, он должен быть изящным, он должен быть более тонким, более изысканным, более сложным. Очень мало, к сожалению, примеров архитектуры, настоящей, высокой архитектуры. Нужна она нам? Огромное количество людей, консервативно мыслящих, считают, что нет. У нас есть великие храмы, у нас есть Покрова на Нерли, у нас есть Дмитровский собор во Владимире, Успенский собор, у нас есть Рублёв, у нас есть, в конце концов, абрамцевский круг, который там начинал как-то при Николае Втором что-то строить...

А. Митрофанова

— Да, модерн.

Э. Бояков

— У нас есть модерн. Давайте закончим — у нас всё есть. Да нет! У нас нет архитектуры двадцать первого века, мы не останемся... мы обязаны остаться в истории, мы обязаны что-то сказать, мы обязаны нашим потомкам передать эти священные ценности в новой материальной форме. Эти нематериальные ценности мы должны облечь. Поэтому ни одна эпоха не случается, если у неё нет архитектуры, если у неё нет стиля, если у неё нет шрифта, если у неё нет... ну, понимаете? Нет каких-то вещей, которые остаются. И в двадцать третьем веке кто-то должен говорить: «О, вот это вот Москва середины двадцать первого века!» Я мечтаю об этом, если заглядывать в будущее.

А. Митрофанова

— Вы знаете, прям мои мысли вы сейчас прочитали! У меня тоже и по поводу архитектуры, и по поводу современного языка культуры очень много своих размышлений, которые вы смогли воплотить в слова. Спасибо вам за это большое! Здесь, понимаете, какая проблема? Мне кажется, что до тех пор, пока мы будем апеллировать к тем великим образцам, безусловным образцам, которые есть в нашем прошлом: в архитектуре двенадцатого века, или даже модерн — явление рубежа девятнадцатого-двадцатого веков, — и не будем производить чего-то своего, мы и будем оставаться в той самой резервации, в том самом добровольном ментальном гетто, в которое мы сами себя фактически загнали. И про нас будут говорить, что это этнографический музей. А для того, чтобы что-то новое воспроизводить, нужно выходить из зоны комфорта. Можно хорошо и очень удобно устроиться вот в этих таких классических образцах. Но это та самая зона комфорта, в которой хорошо, прекрасно и замечательно. А чудеса, как известно, происходят там, где начинается выход из зоны комфорта. И там начинается творчество.

Э. Бояков

— Именно так. Поэтому нужна «Новая драма», поэтому!

К. Мацан

— А вот у нас как раз с самого начала программы так немного подвисла интрига, с самого первого вопроса, на который мы так, в принципе, и не ответили. Хотя мы в каком-то смысле всю программу об этом говорим, но мне бы хотелось услышать, как вы это формулируете. Вы начали с того, что важным этапом на пути к вере стала для вас и «Новая драма», и театр «Практика», и вы им за это благодарны. Вот как это сработало?

Э. Бояков

— Я старался быть честным. Я старался служить языку. У моего любимого русского поэта Иосифа Бродского эта формула выражена предельно понятно: язык есть Бог.

А. Митрофанова

— Слово?

Э. Бояков

— Всё! И это глубоко христианская, глубоко православная мысль, которую мы фиксируем в каждой своей молитве: ежедневно мы говорим про «Дитя Слово рождшую», да? То есть употребляем... Мы ежедневно себя причисляем к детям Слова, к последователям, к вот этому вот словесному стаду. И мысль Бродского о том, что всякое творчество — это молитва. Точка. Есть вот такое, очень короткое выражение: всякое творчество по сути есть молитва. Бродский, как человек невероятно бескомпромиссный, невероятно истовый, если не в вере, то в поиске своей веры, постоянно эту мысль о божественной природе творчества отстаивал. Он меня научил этой бескомпромиссности. Он, также, как и другие большие писатели и поэты, он меня воспитал. И если мне что-то дано в профессии, то, я надеюсь, мне дано вот это умение фальшь звуковую, драматургическую в пьесе видеть. Не только, когда она звучит, может быть, даже не столько звуковую, сколько вербальную, сколько когда я её читаю. Я умею читать пьесы. О себе так не скромно скажу.

А. Митрофанова

— Имеете право!

Э. Бояков

— И это меня привело к тому, что я всё глубже и глубже, глубже и глубже вот в это вот словесное пространство, вот в этот космос, вот в этот мир я и нисходил, я и восходил. И я пришёл к тому, что ничего прекраснее, чем молитва, придумать невозможно. То есть это предельная, крайняя из всех возможных форма организации слова. То есть всё остальное уже после молитвы... ну, уже безмолвие, уже безмолвная молитва. Но мы не будем сейчас об этом, опять же, чтобы не позволять себе умничать про исихастов. Это точно, что я не тот человек, кто мог бы об этом много говорить, и не тот, кто много в этом понимает. Но если говорить о слове, то так вот я пришёл. Я научился, благодаря моей театральной практике, видеть и слышать, и не только драматургическое, но и режиссёрское. Я научился слышать вот этот момент, когда вот... «Ты вот неправильно сейчас сказала», — там я говорю актрисе какой-то. «А вот здесь интонация...» — и начинаешь чувствовать, и начинаешь понимать всю многообразность и всю нематериальность этого предмета. Потому что здесь нет: чего-то правильно сказал, неправильно сказал. Это бесконечное море поэтическое, в котором ты существуешь в театре, на сцене, во время репетиции. Это бесконечное море возможностей, когда ты говоришь со зрителем через жест, через взгляд, через улыбку. Иногда один актёр дотрагивается до другого, и ты понимаешь, что это удивительное сейчас что-то между ними происходит. Оставаться после этого материалистом или атеистом, мне кажется, просто невозможно! И надо просто слышать, понимать. Я не знаю, это мой путь, я никого не могу ничему учить, но то, что... Стихотворение Бродского, например, «Страница и огонь». Знаете? Я постоянно и студентам, и актёрам... мы всё время читаем, я всё время говорю о том, как важно это стихотворение повторять, повторять и повторять, которое начинается совершенно невероятной строфой: «Страницу и огонь, зерно и жернова, секиры острие и усечённый волос — Бог сохраняет всё; особенно — слова прощенья и любви, как собственный свой голос». Потом в этом стихотворении следует благодарность учителю. Это стихотворение написано на столетие Анны Ахматовой. И в этом стихотворении ещё говорится, есть ещё одна, помимо вот этой великой формулы: «Бог сохраняет всё; особенно — слова прощенья и любви», — такой ступеньки, говорится о том, что делает поэзия с землёй. Не только с нами, но с землёй: земля в глухонемой вселенной, по Бродскому, обретает дар речи. И поэт — это человек, который говорит, говорит вот этим Божьим словом, ему это дано. И если мы — люди мирские, а я остаюсь в миру, я должен служить этому Богу, и я стараюсь.

К. Мацан

— Эдуард Бояков — режиссёр и продюсер сегодня был в гостях в программе «Светлый вечер». Не буду больше ничего говорить. Давайте просто услышим то, что только что было сказано, и подумаем об этом. Алла Митрофанова, Константин Мацан. Радио «Вера». До свидания!

А. Митрофанова

— Спасибо вам!

Э. Бояков

— Спасибо!