Поделиться
Гостем программы «Вечер Воскресенья» был историк, публицист, профессор кафедры истории Московского государственного университета технологий и управления имени К.Г. Разумовского Пётр Мультатули.
Наш гость рассказал о том, как в его семье сохранялась вера, в том числе в советские годы, как у него появился интерес к истории и в том числе к личности императора Николая II. Кроме того наш гость рассказал о своем прадеде Иване Михайловиче Харитонове, поваре Царской семьи, расстрелянном вместе с ними в подвале Ипатьевского дома.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
о. Игорь
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА добрый вечер, дорогие друзья! У микрофона Кира Лаврентьева...
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
о. Игорь
— Я диакон Игорь Цуканов. И, как всегда, в это время в студии у нас гости, с которыми мы говорим на тему «Христианин в обществе». Вот сегодня у нас в гостях Петр Валентинович Мультатули, историк, публицист, профессор кафедры истории Московского государственного университета технологий и управления имени Кирилла Григорьевича Разумовского, член Императорского Православного Палестинского Общества, член совета «Наследие Империи». И, что особенно интересно и в контексте нашего разговора важно — Петр Валентинович — правнук Ивана Михайловича Харитонова, повара царской семьи, одного из слуг, сохранивших верность Царской семье после их ареста в 1917 году. Петр Валентинович, добрый вечер.
П. Мультатули
— Здравствуйте.
о. Игорь
— Наверное, с этого вообще стоит начать: часто наших гостей приходится спрашивать, как они пришли к тому, чем сейчас занимаются, вас спрашивать об этом совершенно бессмысленно, потому что, имея среди близких предков такого человека, как Иван Харитонов, вы, наверное, вряд ли могли как-то обойти интересом эту деталь вашей биографии и эту часть нашей истории, связанную с государем Николаем Александровичем. Но, тем не менее, я хотел спросить, у вас как-то с детства хранилась память в вашей семье об Иване Михайловиче, вообще о Царской семье, или вы всё-таки к этому пришли в каком-то уже сознательном возрасте, узнали об этом?
П. Мультатули
— Мне было лет, наверное, двенадцать, и примерно тогда я и узнал про Ивана Михайловича, что он был с Царской семьёй. Честно говоря, я много вычислил сам уже к этому времени. Но не будем забывать, что я родился в советское время, и, мягко говоря, эту широко рассказывать было не принято.
о. Игорь
— Тем более, что ваши родители вернулись за несколько лет до вашего рождения из эмиграции.
П. Мультатули
— Мама вернулась, а папа здесь и был. Как раз отец мой и был внуком Ивана Михайловича Харитонова, а моя бабушка Екатерина Ивановна была его дочерью. Но не Иван Михайлович стал причиной, во всяком случае внешне, может, по его молитвам, по его предстоянию перед Господом, перед Царской семьёй, но для меня фактически было вот такое начало: у нас такой был журнал «Нива» известный, он и есть до сих пор, 1904 года, и я любил его смотреть, там было про Русско-японскую войну, я с детства историей увлекался. И, помню, я так открываю «Ниву», и на меня смотрит лицо неземной красоты вообще, это лик, по-другому не сказать, и под ним была надпись: «Его Императорское Величество Государь Император Николай Александрович, к 10-летию царствования». И взгляд этот, который смотрел прямо тебе в душу, он меня перевернул просто-напросто, вот ребёнком. У меня было два таких момента, это когда моя бабушка, как раз дочь Ивана Михайловича, мы с братом смотрели книжки по иконописи, но не понимали тогда ни обратную перспективу, ни почему глаза такие большие и так далее. И что-то мы так вольготно позволили себе разговаривать, она говорит: «Вот подождите» и вышла. Потом внесла что-то такое завёрнутое, открывает, а это образ Спасителя, которым благословили на брак её отца, Ивана Михайловича и маму Евгению Андреевну, и вот я увидел лик Спасителя. Вот две такие вещи были, связанные с неземной красотой, в данном случае государя, и как-то меня это стало интересовать, сначала на уровне разговоров, расспросов. Естественно, когда я задавал эти вопросы, от них старались уйти, рассказывали просто о нём, рассказывала моя бабушка в основном, как она видела царскую семью. Вот хорошо помню, она рассказывала, когда из Тобольска, ведь там первая была партия, когда государя, государыню увезли, великую княжну Марию Николаевну, а часть слуг осталась с детьми, потому что цесаревич был болен. И вот она вспоминала, когда уезжал этот пароход «Русь», и огромная толпа собралась тоболян, цесаревич вышел на палубу и махал фуражкой, и люди плакали, говорили: «Родной, куда же ты уезжаешь», вот это она помнила. Ещё помнила, когда ходили прощаться с её отцом, с моей прабабушкой, её матерью, Евгенией Андреевной Харитоновой, их не пускали, и Родионов, как я потом уже выяснил из воспоминаний, кричал: «Отойди, расстреляю!» Когда они гуляли с отцом, а государь просто шёл и поздоровался, такие воспоминания, начиналось с этого. Ну а потом мне уже стало это интересно, как историку, наряду со многими другими вещами. Вообще начинал я с войны 1812 года, я страшно увлекался Наполеоном, когда мне было двенадцать лет. Если бы мне тогда кто-нибудь сказал, что король Людовик XVI будет для меня неизмеримо интереснее и будет гораздо более потрясать меня, чем «корсиканское чудовище», я бы в это никогда не поверил! Но тема царская была постоянно, и в какой-то момент я вдруг понял, что это и есть самое главное. Меня интересовала жизнь государя, его личность, вовсе не сразу так вот заинтересовало именно само убийство.
о. Игорь
— Надо сказать, что это, мне кажется, вообще нормально, потому что, даже когда вот Евангелие читаешь, то в какой-то момент понимаешь, что личность Христа, она гораздо интереснее, чем любые события, которые там описываются, или даже то, чему Он учит, вот просто Сама Личность прекрасна. Также, наверное, и со святыми.
П. Мультатули
— Да, вы очень правильно подметили. У нас было Евангелие моей бабушки, оно было и есть сейчас, такое типичное Синодальное Евангелие где-то 1908 или 1909 года, оно было на церковнославянском и на русском, и я в десять лет стал его читать. Помню, что меня потрясло это ощущение — любовь ко Христу. Не столько слова, которые были о Нем, а вот у меня шла любовь к Спасителю. И вы абсолютно правы, на этом вообще и строится всё.
К. Лаврентьева
— Жизнь человеческая.
П. Мультатули
— Закон и пророки. Безусловно, без любви ничего нельзя созидать, поэтому мне всегда подозрительны люди, которые начинают писать очень активно о каких-нибудь злодеях. Когда люди очень погружаются в какую-то злодейскую тему, это всегда подозрительно, потому что без любви невозможно писать, изучать, ну невозможно. Историк — это не патологоанатом, который вскрыл, сказал: «Этот человек умер от цирроза печени, зашивайте». Есть объективность историка, а объективность — это значит, что он не должен врать, но историк обязательно должен иметь какие-то свои позиции, свои симпатии, свои чувства.
о. Игорь
— Святые отцы, собственно, об этом и говорят, что пока ты не полюбил предмет своего интереса, ты не можешь его узнать, на самом деле. Поэтому, чтобы заниматься историей, надо очень любить то, что ты изучаешь, и тех, кого ты изучаешь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаем, что у нас в гостях Пётр Валентинович Мультатули, кандидат исторических наук, профессор МГУТУ имени Разумовского, член Императорского Православного Палестинского общества, член совета «Наследие Империи». У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Пётр Валентинович, интересный момент в вашей биографии, когда вы работали в органах, вот интересно, почему вы этим занялись, почему ушли, и что это был за период?
о. Игорь
— При том, что вы сначала-то учителем истории работали, да?
П. Мультатули
— Абсолютно верно. Хорошо вы изучили мою биографию.
о. Игорь
— Мы тоже исследовали кое-что. (смеются)
П. Мультатули
— Вы знаете, на самом деле это очень интересный момент, и я очень высоко ценю и радуюсь, что это было. Служба, только надо сказать, в каких органах: в уголовном розыске, в следственном отделе внутренних дел.
К. Лаврентьева
— Всё конкретно.
П. Мультатули
— Всё конкретно, да. Вы знаете, меня очень много чему научила эта работа. И более того скажу, что вот я, когда пишу книги, особенно такие, где нужно проводить аналитику, мне это очень помогает до сих пор. Работа эта на самом деле жертвенная, если ты подходишь к ней не как к ношению пиджака с погонами, а как к службе, а мы так и подходили, большинство, я застал ещё людей советского времени. У нас был один дедушка, там занимался такой специфической работой, он пришёл в уголовный розыск в 1942 году, и вот это очень важно, ведь самое страшное происходит, когда теряется традиция. Вот если традиции нет, передачи чего-то нет, то начинает меняться и само явление, а вот когда были такие люди, которые рассказывали, тебе, сам их пример свидетельствовал о работе, о том, как нужно работать и так далее. И я как попал? Да очень просто — я всегда хотел туда попасть, и потом уже понял, почему: это у меня все-таки в генах, мои предки работали в жандармерии, в контрразведке жандармской русской, и в полиции, и в дворцовой полиции, то есть у меня предков много было там, а уже другие были все военные, и мне всегда хотелось там работать. Но у меня боролись чувства: я хотел быть историком, но где-то в девятом классе соблазнительная юриспруденция, махнув своими юбками, пыталась меня завлечь туда. И таки я закончил Герценовский, тогда он уже был Ленинградский государственный педагогический университет (мы называли его «ГПУ имени ГАИ»), государственный педагогический университет имени Герцена Александра Ивановича, и я закончил историю с юриспруденцией, с советским правом. Я очень высоко ценю эту работу, это чувство товарищества, чувство взаимовыручки, чувство совершённого добра. А вообще я поступил здесь в аспирантуру ИРИ (Института Российской истории) РАН и в Париже меня брали в аспирантуру, мне прислали уже и оттуда заявку, и здесь я поступил, и когда я пришел к родителям и сказал, что — «Мама, папа, я никуда не еду, я ухожу в следственный отдел» — ну, матушка меня всегда поддерживала: «Хочешь — иди, твое право». Для отца, конечно, это был удар. Но я очень доволен, что был этот период, пусть небольшой, но очень много сыгравший в моей жизни.
К. Лаврентьева
— А есть ли чутьё на обман? Такой обывательский вопрос, который очень часто возникает, когда разговариваешь с людьми с опытом в органах, и есть ли некое такое вот чутье на какой-то обман, причем не мелкий, а вот в литературе домыслы, в фильмах домыслы, вот ты чувствуешь, что что-то не то, не можешь понять, что, а чувствуешь, что что-то не то, такая интуиция сверхразвитая.
П. Мультатули
— Я всегда говорю, если мы хотим узнать работу милиции конца 90-х — начала 2000-х годов, а это практически мой период, — надо смотреть «Ментовские войны», это блестящий фильм. Почему? Ну, потому что Максим Езупов, автор сценария, мы с ним вместе работали, он был начальником убойного отдела, сам всё знает, всю тему, и у него там нет чуши, которая идет в большинстве фильмов. А есть фильмы, где какие-то сказки показывают, почему-то у нас полицию превращают в какую-то армейскую структуру, где все любят говорить «лейтенант», «полковник» — никто никогда по званиям никого не называл, кроме какого-то официоза. Все говорили там «Иван Иванович», «Петр Валентинович», еще короче и проще, никто меня Петром Валентиновичем не называл, кроме каких-то официальных обращений, мне было двадцать с лишним лет тогда. Поэтому этот фильм можно смотреть, и я его люблю пересматривать. Вы знаете, не только историк, а вообще любой специалист, если он видит какую-то ахинею, он не может смотреть спокойно, сейчас фильмы — что они лепят, что они творят вообще! И, знаете, им совершенно неважно, какую они галиматью ставят. Фильм о Великой Отечественной войне, 41-й год, у них портрет Сталина висит с погонами и с петлицами — ну все нормально, ничего, какая разница?
о. Игорь
— Немного анахронизма.
К. Лаврентьева
— Какой нашли, такой нашли. (смеется)
П. Мультатули
— Да, какой нашли, могли бы вообще повесить с Юлием Цезарем.
К. Лаврентьева
— Петр Валентинович, если говорить о каких-то таких глобальных вещах, которым вы жизнь посвятили, можно сказать, и книга ваша лежит у нас на столе, которая называется «Император Николай II. Трагедия непонятого Самодержца». И нельзя обойти эту тему, очень хочется поговорить об этом. В чём самый главный, на ваш взгляд, глобальный обман? Понятно, что его было очень много, но вот отправная точка, самое страшное, что можно было сделать именно в описании личности исторической Николая II?
П. Мультатули
— Как раз это третья моя книга, это «Екатеринбургская Голгофа» или «Отречение, которого не было», там разные издания называли по-разному, это была, собственно, биография. И как раз в предусловии прямо ответ на ваш вопрос, который вы задаете. Вы знаете, самое главное было то, что была тотальная клевета, искажение образа государя Николая Александровича. Это касалось не только государя Николая Александровича, это касалось и императора Александра I, кого угодно. Но с Николаем II, вот как я пишу, это была такая «кукла вуду», которую создавали лживой, такого двойника внешнего, которого наделяли совершенно несвойственными государю качествами и тыкали в него иголками разными.
о. Игорь
— Это ещё при его жизни вы имеете в виду, или после?
П. Мультатули
— Всё-таки главное было после того, как уже его свергли, убили и весь советский период, ведь боялись катастрофически его личности просто. Не принимали открытки с изображением Царской семьи в букинистические магазины, показывали только карикатуры. То есть вот этот страх перед ним, и не только перед ним, как перед человеком, потому что он морально выиграл, он победил морально, и для них это было страшно, и они поэтому это понимали очень хорошо, тем более что симпатия и интерес к императору Николаю II, он шёл всюду, не исключая и некоторых представителей верхов, понимаете?
К. Лаврентьева
— Пётр Валентинович, знаете, что меня действительно глубоко личностно ранит, и я не могу логически ответить на этот вопрос, но мы можем, как верующие люди, ответить на него духовно, тем не менее, задаю его вам: почему даже сейчас, когда прошло более ста лет после расстрела Царской семьи, личность государя императора вызывает у многих людей какую-то вообще невероятную реакцию? Ни один царь, наверное, не вызывает столько негатива, сколько вызывает император Николай II. Слава богу, это сейчас начинает рассеиваться, как-то люди больше начинают понимать, что всё-таки оболганный царь, самый оболганный из всех, либералы обвиняют его в одном, консерваторы обвиняют его в другом, всегда кто-нибудь его в чём-нибудь обвиняет. Вот почему такая реакция незаживающая даже спустя долгие годы?
П. Мультатули
— Потому что он победил, а им хочется, чтобы он проиграл. Тот, кто не понимает подвига святого царя-мученика, страстотерпца (на самом деле это одно и то же), тот не может понять и вселенский подвиг Христа. Почему? Потому что ведь Христос внешне, можно сказать, Он тоже проиграл — Он дал Себя распять, Его убили, ничего внешне не произошло, и их вера становится фальшивая. Вот они говорят: «Да, Христос, мы православные...», но ведь Христос победил, смертию смерть поправ. Что такое «мученик»? Это свидетель. То есть все мученики за Христа, которые шли за Христом, они были Христовы. Вот в чём величие государя? Что он проиграл здесь, на земле, всё сошлось специально сознательно против него, но он победил уже в своей мученической кончине, он победил в этой схватке, и вот это вызывает страшное раздражение. Он является главным примером другой системы координат, нашей системы координат, в которой мы жили, 1000-летней. Он — Христов, а они — не Христовы. И вот эта ненависть ко Христу в первую очередь, а не к императору Николаю II, и вот когда говорят такие нелепости, что «это был гражданин Романов, это расстреливали не царя» — те, кто убивал, прекрасно знали: «гражданин Романов» сам по себе никому был не нужен, а убивали русского царя, русскую царицу, русского царевича и так далее, они убивали Россию. И, вы знаете, когда смотришь документы, посвящённые убийству Царской семьи и вообще свержению, Февральскому перевороту, тут интересные моменты. Представители Антанты, ну и, к сожалению, наше белое следствие, оно почти всегда пишет «экс-император», «бывший император», а вот в немецкой документации никаких «бывших» нет, там всюду пишется «кайзер», «царь», они-то прекрасно знали, потому что у Антанты самой рыльце в пушку было со всеми этими делами, и это переносилось часто на восприятие русских, а вот те, которые немцы, они-то прекрасно знали, что за переворот там был, и никогда, ни в одном документе мы не встретим «экс-кайзер» или «экс-царь», только «кайзер», «царь» и так далее. И большевики тоже прекрасно знали, что это царь, это никакой не «гражданин Романов», и называли ведь его «бывший царь». Они не говорили «Романов», это была пропаганда, но они прекрасно понимали, кого они убивали.
о. Игорь
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, сегодня у нас в гостях Петр Валентинович Мультатули, историк, биограф государя Николая II, профессор кафедры истории Московского государственного университета технологий и управления имени Кирилла Разумовского, член Императорского Православного Палестинского Общества, член совета общества «Наследие Империи». У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов, и мы вернемся в студию через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие наши слушатели, напомним, что у нас в гостях Пётр Валентинович Мультатули, кандидат исторических наук, профессор Московского государственного университета технологий и управления имени Разумовского, член Императорского Православного Палестинского Общества, член совета общества «Наследие Империи», у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Знаете, Пётр Валентинович, о чём я думаю? В 90-х, в начале 2000-х, когда шло как раз 100-летие прославления преподобного Серафима Саровского, я очень много видела разных людей, которые пытались уже тогда популяризировать образ царя. Не будем их критиковать, но мне кажется, что это всё же сделано было максимально отталкивающе, честно говоря, несмотря на то, что они сделали, может быть, очень много добрых дел, грань вот эту какую-то допустимую они перешли. Это вот сейчас их называют там «царебожники», когда они называют царя «искупителем», а Искупитель у нас только Христос. Это действительно такая тема болезненная, может быть, не стоит её лишний раз обсуждать, но я не могу не спросить вас о другом — о том, как должны выглядеть люди, которые действительно отстаивают достоинство и историческую правду, как должны вести себя люди, которые хотят искренне почитать царя и хотят, чтобы вот эта вуаль грязная всё-таки когда-нибудь слетела с образа семьи, которая на самом деле ничем перед Российским государством не виновата. И вот эта какая-то маргинальность почитателей царя, она, может быть, даже вредит в некотором смысле его образу, его прославлению именно правдивому в ближайшем будущем, как вы думаете, Пётр Валентинович? Что вы думаете вообще по поводу этого всего? Как должно выглядеть это почитание? Понятно, что все, как могли, так и делали, как умели, так и прославляли. Но вот на сегодняшний день?
П. Мультатули
-На сегодняшний день, как и в каждом деле, есть люди, которые подходят к тем или иным вопросам истерично, есть люди, которые сознательно занимаются вопросами. Я лично никаких царебожников вот таких открытых — «общество царебожников» или чтобы там секта была, я не видел. Я видел либо людей сумасшедших, и то, эти сумасшедшие люди, ну, они несли какую-то там ахинею, или сознательных врагов, которые несли какую-то тоже ересь, но только уже не по безумию, а с точки именно какого-то вот развала, удара по Церкви и по образу государя. А вот цареборцев я вижу всё время, постоянно и в огромном количестве. Всюду должна быть мера, и нужно понимать — а какую цель ты преследуешь. Если ты хочешь сказать что-то о государе, хочешь выступить в защиту его святого имени, то не занимайся придумыванием каких-то нелепостей. Вот если возьмём этот вопрос — «царь-искупитель», но ведь у нас нет такого чина святости в отношении людей. Ну что ты придумываешь? Ты занимаешься подменой церковного разума, ты подменяешь собой Церковь, как институт человеческий и Церковь, как институт Божий. Вот ты придумал «царь-искупитель» — ну хорошо, если ты так считаешь это твоё личное дело, никто не собирается покушаться на твою идею, хочешь — говори об этом, но не начинай писать икону «царь-искупитель»: кроме того, что это самочиние такое, это абсолютно с точки зрения догматики неправильно, потому что искупление — это свойство Божие. Это то же самое, что назвать «царь всемогущий», «царь всемилостивый». И в результате этих вот заявлений появляется другая сторона: вообще нельзя говорить о том, что кто-то что-то искупает, только не себя, любые мученики, подражающие Христу Спасителю, а любой подвиг христианский, мученичество — это мученичество во имя Христа.
о. Игорь
— Христоподражательный подвиг.
П. Мультатули
— Абсолютно правильно. А как может быть подвиг христианина не христоподражательный? Всё — и подвиг, и жизнь должны быть христоподражательны. К сожалению, в самой православной среде мы, бывает, любим делить людей на своих и врагов, как Высоцкий пел. Часто мы не хотим выслушать брата или сестру и просто-напросто с ними нормально разговаривать. Другое дело, что очень часто вот такие вещи приобретают сектантские формы и в таком изводе, что если ты это вот сейчас сделаешь, то завтра всё обрушится, всё, до свидания. Это такие сектантские нотки.
о. Игорь
— Ну и любовь к каким-то крайностям ещё.
П. Мультатули
— Абсолютно.
о. Игорь
— Пётр Валентинович, вот я хотел спросить ещё, для вас такая важная тема — это тема вокруг истории того, как государь был свержен, как он потерял власть. И для вас очень важный тезис, что царь не отрекался от власти. Я помню, вы у нас в храме выступали как раз тоже с лекциями на эту тему, а у нас храм царя Николая в Аннино. Поэтому хотел спросить: для вас эта тема отречения, отсутствия отречения, почему она такой оказалась важной, и на что это влияет, вот отрекался он или не отрекался, почему это вообще важный вопрос?
П. Мультатули
— Потому что это одна из кукол вуду, которая используется в отношении государя. Вот это слово «отречение», оно как гвоздём вбивалось: отрёкся, всё, до свидания, он сам отказался от власти. И опять, заметьте, здесь есть группа, которая кричит, что он отрёкся, а есть другая группа, которая проклинает тех, кто говорят, что он не отрёкся. Дальше начинаются сказки, естественно: «потому что ему было предсказано, ему было сказано, что нужно уйти...», то есть опять подход чисто сектантский. Почему я говорю, что никакого отречения не было, это независимо от того, подписывал он что-то там, не подписывал — потому что, во-первых, отречение с юридической точки зрения...
о. Игорь
— ... не было предусмотрено как возможность.
П. Мультатули
— Но даже если отбросить это, то это что-то произошло под чудовищным насилием, в отсутствии проявления свободной воли и в состоянии вообще плена, когда он думал, безусловно, как вырваться от этих заговорщиков. Ясно, что вот эта филькина грамота, которую нам пытаются подсунуть...
о. Игорь
— ... она карандашом подписана.
П. Мультатули
— Дело в том, что карандаш был тогда как шариковая ручка. Шариковой ручки еще не было, а это были специальные карандаши. Ну, конечно, официальный документ не подписывался никакими карандашами, и то, что мы видим, это, по идее, как бланки телеграмм. Кроме того, есть масса описаний, разнящихся абсолютно, вот Шульгин говорит там о четвертинках, другие говорят о половинках, про вот этот лист цельный говорит только Гучков один. Есть масса вещей, которые чисто визуально, чисто материально не совпадают, ну и, конечно, с точки зрения духовного, даже если вдруг представить, что государь был вынужден подписать такую какую-то бумагу, то императором немедленно должен был стать его сын, цесаревич Алексей Николаевич, как император Алексей II, и все. Никто не мог отнять у него этого права, никто! А здесь мы видим целенаправленный заговор по какому-то абсолютно беззаконному акту. Потом, Михаил Александрович, который вообще не должен был принимать, не имел права принимать никакого престола, он должен был сказать, что вот есть мой племянник, а что там за него подписали, чего там подписали, я не знаю. Все это составлено было заговорщиками, и мы видим производство их кухни. И мы вот это производство их кухни, так же, как мы почему-то все обстоятельства убийства Царской семьи главные берем у убийц, так же и здесь мы берем все у заговорщиков. Но, подождите, они — соучастники преступления, их нельзя рассматривать некритично. Из всех генералов покаялся только один Алексей Ермолаевич Э́верт, который сказал, что «мы предали своего царя и достойны смерти». Кстати, через десять дней его убили чекисты. Поэтому какое отречение? Это слово из вуду: «отречение», «кровавый», «тряпка», «кровавая тряпка», умудряются же так: он и «тряпка», и «кровавый», вы как-то определитесь, он либо тряпка, либо кровавый, кровавая тряпка— это что-то такое непонятное. И вот эти вот заклинания, которые были введены, это заклинания — отрёкся, всё, и они цепляются за это отречение всеми силами. Хотя, как только толкнули, это всё стало валиться, всё стало падать, всё это отречение, а он отрёкся, всё, поэтому мы не будем даже это обсуждать. Это такая десакрализация образа опять, десакрализация поступков и полное искажение обстоятельств того, что реально произошло во Пскове 15 марта 1917 года.
о. Игорь
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаем, что сегодня у нас в гостях Пётр Валентинович Мультатули, историк, биограф последнего российского государя Николая II, профессор кафедры истории Московского государственного университета технологий и управления имени Кирилла Разумовского, у микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Пётр Валентинович, хотелось ещё задать вопрос о вашем личном приходе к вере, было ли это связано тоже с личностью государя или каким-то другим путём, или вот как раз та история, которую вы рассказывали о Евангелии, которое вы прочитали в десять лет, какие здесь были вешки на этом пути?
П. Мультатули
— Только Христос. Ну как приходят? Ведь, понимаете, у меня вся моя семья, мой отец, моя мама, бабушка, другая бабушка, они были, конечно, люди верующие, но в церковь никто не ходил так вот, как мы ходим, иконы у нас дома лежали спрятанные, и никто веру не навязывал, но всегда относились с очень большим уважением. И когда, я помню, у нас лежали такие крестики, нательные, какие-то другие, мы один раз тоже с братом решили с ними поиграть, а дед отнял, сказал, что с этими вещами не играют и всё прочее. Первые молитвы, ещё я не понимал, что это молитвы, — «Господи и Владыко живота моего», я так не понимал, почему «живот», и вообще. Рассказывали нам с самого детства, у нас была очень большая библиотека, и такая книжка была «Владимирский собор в Киеве» конца XIX — начала XX века, с картинами Васнецова, когда он был построен, она есть до сих пор. И вот, помню, рассказывали мама и папа, что вот это Иисус Христос, Его распяли, вот тут Он учил, там всё Евангелие было, и была тяга ко Христу, я с детства знал, что Бог есть, но не знал, как это объяснить. Мы же вот читали эпосы Древней Греции, и я понимал, что это не боги, а вот Бог есть. И потом, прочитав Евангелие в десять лет, это не потому, что я такой умный, а просто, насколько повлияло Слово Божие, я прочитал Евангелие и почувствовал огромную любовь ко Христу. И, вы знаете, любовь к нашим святым, к нашим государям, она же идёт тоже через Христа.
о. Игорь
— Конечно.
П. Мультатули
— Очень многие иногда не понимают, что без Христа нет ничего вообще. И величие наших царей, наших великих героев, святых — в том, что они были Христовы, кто больше, кто меньше, но они были Христовы. Наша вся история была Христова, а поэтому, не любя главный источник нашей истории, невозможно понять русскую историю.
о. Игорь
— Надо напомнить вам, дорогие друзья-слушатели, что Пётр Валентинович является правнуком Ивана Михайловича Харитонова, это был один из тех людей, сохранивших верность царской семье после их ареста, это был повар Царской семьи, человек, который прошёл с ними буквально все этапы их крёстного пути, вплоть до подвала в Ипатьевском доме в Екатеринбурге, он тоже был расстрелян вместе с ними. И мне, конечно, хотелось спросить, как у вас дома, у вас в семье память его почитается, что вы о нём знаете такого дорогого, что, может быть, не все знают, потому что, хоть они и не прославлены, никто, кроме Боткина, вместе с Царской семьёй, но понятно совершенно, что это люди святой жизни, и, конечно, они все там в одном месте находятся.
П. Мультатули
— Что касается Ивана Михайловича Харитонова, то его почитали всегда в семье, и моя бабушка, это был её отец, и мой отец постоянно о нём рассказывал, и я потом занимался, и до сих пор занимаюсь по архивам его личностью, потому что очень много чего до сих пор неизвестного, как ни странно. Например, место его рождения, до сих пор не знаю, Петербург или Кронштадт, потому что его отец, Михаил Харитонович Харитонов, служил письмоводителем на момент рождения в Кронштадте, его перевели туда, но, как назло, книг 1865-го, 1970 года, когда он родился, их нет, они сгорели или что-то еще с ними случилось, но их нет. Много есть вопросов, которые связаны установлением его личности и обстоятельств его жизни, но всегда о нём говорили с большой любовью, помня о нём. Он был человеком глубоко верующим, опять-таки, и это было редкостью, в том числе и в его семье, потому что его родной брат Фёдор Михайлович Харитонов, который заведовал хозяйством Гатчинского дворца, он был совсем вольнодумских таких взглядов, и он этими взглядами заразил старшего сына Ивана Михайловича — Петра Ивановича, который только к началу войны, хотя он был за красных, из Тобольска бежал в Красную армию, его поймали, чуть не расстреляли казаки Семёнова, его спас какой-то офицер, который узнал его и вытащил. А вот когда его из Военной-медицинской академии «попёрли», потому что у него отец расстрелян с Николаем II, и когда началось вот это всё, что он стал видеть, у него всё стало становиться на места в голове, но тем не менее он был патриот, он воевал, попал в плен, в плену он пытался организовать сопротивление. Из плена — довольно редкий случай — он вышел и полностью был восстановлен. Об отце всегда они помнили, говорили, и вот этот образ был всегда. И мой сын ещё маленький был совсем, он рассказывал детям про Ивана Михайловича Харитонова, всё, что я ему сказал, он рассказывал, его даже записали, телевидение сняло и так далее, то есть они все знают, портрет у нас его стоит, как и других предков. Безусловно, он святой мученик, никаких в этом для меня сомнений нет. Понимаете, какая вещь, вот Евгений Сергеевич Боткин, он прославлен нашей Церковью в полноте, и сердце только радуется, я знал хорошо его внука, покойного Константина Константиновича Мельника-Боткина, и мы всегда с ним говорили, что скорее бы пришло это прославление, и я очень рад. Но чем отличается Демидова, чем отличается Харитонов, чем отличается Трупп и так далее? Мы не можем, конечно, Церкви навязывать своё мнение, но для меня они, безусловно, такие же святые мученики, как и Евгений Сергеевич Боткин. И очень мне прискорбно, когда сейчас приезжаешь на Ганину Яму, а вокруг открытой шахты стоят портреты всей Царской семьи и Евгения Сергеевича Боткина. Я спрашиваю: «Подождите, а где остальные, их же здесь так же растерзали и так же привезли сюда из Ипатьевского дома, они что, не мученики?» При владыке Кирилле была создана потрясающая комната на месте убийства Царской семьи, где алтарь, просто это красота, я считаю, что это на весь мир такая достойнейшая память тому событию, которое произошло, и там изображены все, только над ликом Боткина нимб.
о. Игорь
— Я тоже такую практику видел в росписях некоторых храмов, где рисуют некоторых просто без нимбов, но они там есть все равно.
К. Лаврентьева
— Петр Валентинович, а я хотела у вас спросить такой, вроде бы понятный, но, мне кажется, не для всех очевидный вопрос: зачем сейчас признавать не отречение, зачем нам сейчас нужна личность государя императора Николая II, почему нам нужно пересмотреть свои взгляды на него, и чем сам государь сейчас...
П. Мультатули
— Нам с вами не надо пересматривать.
К. Лаврентьева
— Нам с вами не надо пересматривать, но тем не менее, у нас есть все-таки массовое сознание, которое, я надеюсь, как-то все-таки начнет двигаться в эту сторону.
П. Мультатули
— Оно двигается.
К. Лаврентьева
— Слава богу, да. Но, Петр Валентинович, давайте заострим, зададим вопрос просто: почему нам нужен государь — вот сейчас, в наши дни, хотя, казалось бы, сто лет назад уже вся история завершена с ним, и все понятно. Почему он нужен сегодня?
П. Мультатули
— Потому что святые царственные мученики являются молитвенниками за наше Отечество, и русский царь, который был Божьим помазанником, он предстоит перед Христом и молится за Россию. Не потому, что он более велик, чем кто-то другой, но это государь император Всероссийский и его мученический подвиг, подвиг его семьи, он вопиет к небу, и мы, обращаясь к нему, молитвенно отстаиваем свою Родину. Это была потрясающая семья, потрясающие люди, которые, как люди, как христиане и как правители, вот в них сочеталось это все, и они были готовы во имя России пожертвовать собой, и пожертвовали собой во имя России, во имя русского народа в самом широком понимании. И более того, фигура императора Николая II — это фигура объединяющая, это я говорю уже десятки лет, она объединяющая. Когда мы говорим о Николае II, мы можем говорить с любым человеком верующим, будь это мусульманин, будь это буддист. Вот разговариваем с чеченцами о Николае II совершенно спокойно, это не вызывает никакого отторжения, разговариваем с муфтием, сколько я встречался с муфтиями, мы вот и записывались, и в Казани я с ними встречался, ни у кого не вызывает это отторжения. Поэтому фигура императора Николая II, святого царя страстотерпца — это фигура, которая является объединяющей, и является во многом нашим знаменем, знаменем будущего века для России.
о. Игорь
— Спасибо огромное, Пётр Валентинович, за сегодняшний вечер, который вы с нами провели, и за вот эти темы, которые вы подняли, напомнили нам.
П. Мультатули
— Вам большое спасибо.
о. Игорь
— Напоминаем, дорогие друзья, что у нас сегодня в гостях был Пётр Мультатули, историк, публицист, профессор кафедры истории Московского государственного университета технологий и управления, биограф государя Николая II. У микрофонов этот вечер с вами провели Кира Лаврентьева и диакон Игорь Цуканов, и мы вернёмся, будем надеяться, в студию через неделю, услышимся с вами. Храни всех Господь. Спасибо большое ещё раз за встречу.
П. Мультатули
— Спасибо, всего доброго, до свидания.
К. Лаврентьева
— До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 50 зач., XXVII, 1-44.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В Евангелии есть истории про чудесный улов рыбы: это происходило тогда, когда апостолы действовали по указаниям Христа, при этом стоит помнить, что апостолы были профессиональными потомственными рыбаками, Христос же по Своему земному ремеслу никого отношения к рыбной ловле не имел, Он был плотником. Нечто подобное мы можем наблюдать и в первохристианскую эпоху: ученики Христовы, научаемые Богом, оказывались дальновиднее профессионалов. Сегодня во время литургии в православных храмах звучит 27-я глава книги Деяний святых апостолов. Эта глава содержит рассказ о чудесном спасении апостола Павла и его спутников во время морской бури.
Глава 27.
1 Когда решено было плыть нам в Италию, то отдали Павла и некоторых других узников сотнику Августова полка, именем Юлию.
2 Мы взошли на Адрамитский корабль и отправились, намереваясь плыть около Асийских мест. С нами был Аристарх, Македонянин из Фессалоники.
3 На другой день пристали к Сидону. Юлий, поступая с Павлом человеколюбиво, позволил ему сходить к друзьям и воспользоваться их усердием.
4 Отправившись оттуда, мы приплыли в Кипр, по причине противных ветров,
5 и, переплыв море против Киликии и Памфилии, прибыли в Миры Ликийские.
6 Там сотник нашел Александрийский корабль, плывущий в Италию, и посадил нас на него.
7 Медленно плавая многие дни и едва поровнявшись с Книдом, по причине неблагоприятного нам ветра, мы подплыли к Криту при Салмоне.
8 Пробравшись же с трудом мимо него, прибыли к одному месту, называемому Хорошие Пристани, близ которого был город Ласея.
9 Но как прошло довольно времени, и плавание было уже опасно, потому что и пост уже прошел, то Павел советовал,
10 говоря им: мужи! я вижу, что плавание будет с затруднениями и с большим вредом не только для груза и корабля, но и для нашей жизни.
11 Но сотник более доверял кормчему и начальнику корабля, нежели словам Павла.
12 А как пристань не была приспособлена к зимовке, то многие давали совет отправиться оттуда, чтобы, если можно, дойти до Финика, пристани Критской, лежащей против юго-западного и северо-западного ветра, и там перезимовать.
13 Подул южный ветер, и они, подумав, что уже получили желаемое, отправились, и поплыли поблизости Крита.
14 Но скоро поднялся против него ветер бурный, называемый эвроклидон.
15 Корабль схватило так, что он не мог противиться ветру, и мы носились, отдавшись волнам.
16 И, набежав на один островок, называемый Клавдой, мы едва могли удержать лодку.
17 Подняв ее, стали употреблять пособия и обвязывать корабль; боясь же, чтобы не сесть на мель, спустили парус и таким образом носились.
18 На другой день, по причине сильного обуревания, начали выбрасывать груз,
19 а на третий мы своими руками побросали с корабля вещи.
20 Но как многие дни не видно было ни солнца, ни звезд и продолжалась немалая буря, то наконец исчезала всякая надежда к нашему спасению.
21 И как долго не ели, то Павел, став посреди них, сказал: мужи! надлежало послушаться меня и не отходить от Крита, чем и избежали бы сих затруднений и вреда.
22 Теперь же убеждаю вас ободриться, потому что ни одна душа из вас не погибнет, а только корабль.
23 Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь
24 и сказал: «не бойся, Павел! тебе должно предстать пред кесаря, и вот, Бог даровал тебе всех плывущих с тобою».
25 Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано.
26 Нам должно быть выброшенными на какой-нибудь остров.
27 В четырнадцатую ночь, как мы носимы были в Адриатическом море, около полуночи корабельщики стали догадываться, что приближаются к какой-то земле,
28 и, вымерив глубину, нашли двадцать сажен; потом на небольшом расстоянии, вымерив опять, нашли пятнадцать сажен.
29 Опасаясь, чтобы не попасть на каменистые места, бросили с кормы четыре якоря, и ожидали дня.
30 Когда же корабельщики хотели бежать с корабля и спускали на море лодку, делая вид, будто хотят бросить якоря с носа,
31 Павел сказал сотнику и воинам: если они не останутся на корабле, то вы не можете спастись.
32 Тогда воины отсекли веревки у лодки, и она упала.
33 Перед наступлением дня Павел уговаривал всех принять пищу, говоря: сегодня четырнадцатый день, как вы, в ожидании, остаетесь без пищи, не вкушая ничего.
34 Потому прошу вас принять пищу: это послужит к сохранению вашей жизни; ибо ни у кого из вас не пропадет волос с головы.
35 Сказав это и взяв хлеб, он возблагодарил Бога перед всеми и, разломив, начал есть.
36 Тогда все ободрились и также приняли пищу.
37 Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ.
38 Насытившись же пищею, стали облегчать корабль, выкидывая пшеницу в море.
39 Когда настал день, земли не узнавали, а усмотрели только некоторый залив, имеющий отлогий берег, к которому и решились, если можно, пристать с кораблем.
40 И, подняв якоря, пошли по морю и, развязав рули и подняв малый парус по ветру, держали к берегу.
41 Попали на косу, и корабль сел на мель. Нос увяз и остался недвижим, а корма разбивалась силою волн.
42 Воины согласились было умертвить узников, чтобы кто-нибудь, выплыв, не убежал.
43 Но сотник, желая спасти Павла, удержал их от сего намерения, и велел умеющим плавать первым броситься и выйти на землю,
44 прочим же спасаться кому на досках, а кому на чем-нибудь от корабля; и таким образом все спаслись на землю.
В этой довольно пространной истории мы видим то же, что и в Евангелии: человек, не являющийся специалистом, даёт советы профессионалам, и его советы оказываются верными, более того, они помогают спасти жизни людей. Апостол Павел, предостерегая против продолжения пути ничего не сказал об источнике своего знания, его слова звучали так: «Мужи! я вижу, что плавание будет с затруднениями и с большим вредом не только для груза и корабля, но и для нашей жизни» (Деян. 27:10). Однако мы понимаем, что видение Павла было прозрением от Бога, а потому и слова Павла — это не столько его собственные слова, сколько слова Того, Кто имеет власть над всем творением. Как мы только что услышали, моряки не поверили апостолу и продолжили путь. В конечном же итоге всё случилось так, как о том предвозвещал святой апостол.
Эта история может быть нам интересна вот по какой причине: Бог неизменен, значит, неизменна и Его способность открывать людям ту информацию, которую Он сочтёт нужным открыть. Однако воспринять эту информацию могут далеко не все, у большинства попросту нет необходимого навыка, ведь для такого уровня общения с Богом нужно, как минимум, научиться усердной нерассеянной молитве. Любой, кто стремится к такой молитве, знает, насколько непросто её обрести, обучению такой молитве можно посвятить всю жизнь.
Впрочем, не стоит забывать, что есть среди нас и те люди, которые умеют так молиться. Их совсем немного, о них мало кто знает, но они есть, и они способны поступать подобно апостолу Павлу — открывать людям то, что бывает известно лишь Богу.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Общество и человек в романе «Евгений Онегин». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о природе уныния и о влиянии общества на человека на примере образов романа Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни, творчеству и духовному пути А.С. Пушкина.
Первая беседа с экскурсоводом первой категории Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина в Москве Анной Исаевой была посвящена детству и юности поэта; (эфир 02.06.2025)
Вторая беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена ссылкам А.С. Пушкина; (эфир 03.06.2025)
Третья беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена последним годам жизни А.С. Пушкина. (эфир 04.06.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
